ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.

Форум » Суворовское училище » ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки. » Ответить

ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.

СМ1: В 14 главе своего нового творения Разгром Владимир Богданович сетует: [quote]Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину? И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована. Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235). И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209). Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…» Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована… И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется. Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…[/quote] Далее Владимир Богданович подсказывает, как опровергать выдумки: [quote]Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.[/quote] [quote]Если бы у начальника Военной академии Генерального штаба генерала армии, профессора, лауреата, кавалера, доктора были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету, то он бы вырезал всё, что опубликовано в открытой печати, и раскладывал бы по полочкам. Вот тогда бы он не вещал про 170 дивизий и 2 бригады. Вот тогда бы он не настаивал на том, что ни одна дивизия не была укомплектована. Ножниц у генерала не нашлось, интереса к изучаемым предметам он не проявил, войной не заинтересовался, папочек не завёл. Поэтому я приглашаю своего читателя к моим коллекциям.[/quote] Ну и перечисление дивизий укомплектованных по штату военного времени: [more][quote] Начнём с самой первой дивизии. Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Идём дальше.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).[/quote] [quote]Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения? И вовсе не одну 24-ю дивизию перевели на военные штаты. Обратим внимание на слова генерала Галицкого: «как и многие другие соединения».[/quote] [quote]Генерал армии А. Белобородов был полковником, командовал 78-й стрелковой дивизией. Кроме трёх стрелковых полков в её составе два артиллерийских полка: 159-й пушечный и 210-й гаубичный. Дивизия находилась на Дальнем Востоке, но в критической ситуации, как и десятки других, появилась на фронте. Сталин мог подбрасывать свежие дивизии под Москву, а Гитлер по каким-то причинам этого не делал. Сталин снимал свежие дивизии с дальневосточных границ и бросал их в бой. У Сталина было откуда взять, а у Гитлера не было такого бездонного погреба резервов. В том и разница. Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии». Вот тут и надо искать некоторую часть зарытой собаки. Перед войной по приказу товарища Сталина было сокращено производство зенитной артиллерии и полностью прекращено производство противотанковой. Если Красная Армия ударит в Румынию и отрежет нефть от Германии, то германские самолёты останутся на аэродромах и танки замрут на месте. Зачем в этом случае советским дивизиям четвёртого эшелона зенитная и противотанковая артиллерия? И не так уж товарищ Сталин боялся Гитлера, если накануне войны не тратил ресурсы на чисто оборонительные виды вооружения, а бросил их на производство гаубиц и бетонобойных снарядов к ним.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9)[/quote] [quote]Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43). Имея в своём составе танковые полки, советские кавалерийские дивизии по ударной мощи превосходили любую из германских пехотных, кавалерийских, моторизованных дивизий. Особую опасность для Германии представляли советские горнокавалерийские дивизии, которые тайно перебрасывались на румынскую границу. Во взаимодействии с воздушными десантами, горнострелковыми дивизиями и корпусами они могли перехватить ничем не защищённые перевалы в Карпатах и Трансильванских Альпах, что означало бы победный для Сталина конец войны. Гитлер сорвал эти планы, и 21-я горнокавалерийская дивизия, как и другие ей подобные, была брошена в болота Белоруссии, где выучка захватывать перевалы не потребовалась. Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду.[/quote] [quote]Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9). Оценим: германский 46-й моторизованный корпус входил в состав 2-й танковой группы Гудериана. В корпусе – 10-я танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и знаменитый полк СС «Великая Германия». Общее количество танков в 46-м корпусе 206. У Гудериана в лучших корпусах было в полтора раза меньше танков, чем в некоторых наших дивизиях. А таких дивизий, как наша 1-я танковая, в Германии не было ни в начале войны, ни в её ходе, ни в конце. В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка. Во многих наших дивизиях танков в полтора раза больше, чем в германских корпусах. А качество? Пожалуйста: в 7-й советской танковой дивизии среди прочего 52 KB и 150 Т-34, а в корпусе Манштейна, и во всех остальных корпусах, и во всех остальных армиях мира – ни одного танка, по своим характеристикам даже отдалённо напоминающего Т-34 и КВ. В 8-й танковой дивизии (полковник П. С. Фотченков) было 325 танков, включая 50 KB и 140 Т-34 (Там же). 10-й танковой дивизии (полковник С. Я. Огурцов) было 365 танков, в том числе 63 KB, 38 Т-34 и 61 Т-28 (Там же).[/quote][/more] Вопрос знатокам: что у Владимира Богдановича правда, а что выдумка?

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Сергей ст: СМ1 пишет: Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду. Вот тут есть и "приукрашивание" Антонова и "обычный резунизм" резуна На самое деле никаких "отдельных батальонов" в отдельных мотострелковых полках не было, как и артиллерийского дивизиона. Общая штатная численность 1 мсп ОВ НКВД, в котором Антонов был начальником штаба, была 1.197 человек.... Разумный человек может сам прикинуть, что и четырех батальонов в этом полку быть не может

СМ1: Сергей ст, с НКВД понятно. Вот написано: Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Вот тут написано: С 01.1940 штат 5/70-5/84, 4/811 - усиленная моторизованная дивизия (12000 чел.) на 22.06.1941 штат - 05/70, 05/71, 5/72, 05/73, 5/74, 05/75, 5/76, 05/77, 5/78, 5/79, 4/83, 5/81, 5/82, 5/83, 5/84, 04/811 - моторизованная дивизия (10831 чел.) 6-й, 175-й мп, 12-й тп, 13-й ап, 93-й орб, 28-й обс, 22-й либ, 300-й озад, 123-й оиптд, 165-й апд, 54-й рвб, 87-й медсанбат, 45-й атб, 29-я ррег, 30-й пхз, 218-я ппс, 364-я пкг То есть, 1-я моторизованная Московская Краснознаменная дивизия с 01.1940 содержалась по штатам военного времени?

Сергей ст: СМ1 пишет: То есть, 1-я моторизованная Московская Краснознаменная дивизия с С 01.1940 содержалась по штатам военного времени? не полностью. Тыловые части содержались по штатам мирного времени.

СМ1: Сергей ст пишет: Тыловые части содержались по штатам мирного времени. Тыловые части это: Отдельный ремонтно-восстановительный батальон - штат 05/81 * Управление * Рота монтажных работ * Рота спецработ * Рота спецработ * Рота технического обеспечения * Подразделения обслуживания Отдельный автотранспортный батальон - штат 05/83 * Управление * Взвод управления * Автотранспортная рота ГСМ * Автотранспортная рота запчастей * Взвод подвоза продовольствия * Подразделения обеспечения Артиллерийский парковый дивизион - штат 05/82 Медико-санитарный батальон - штат 05/79 Отдельная рота регулирования - штат 05/84 Хлебозавод Дивизионные мастерские - штат 04/811 Так?

Сергей ст: СМ1 пишет: Тыловые части это: По штату военного времени содержались: Управление дивизии - № 05/70 Стрелковый полк (2) - № 05/71 Танковый полк - № 05/73 Батальон связи - № 05/75 Отдельный зенитный дивизион - № 05/77 Отдельная ремонтная мастерская - № 04/811 По штату мирного времени содержались: Артиллерийский полк - № 5/72 Разведывательный батальон - № 5/74 Легкий инженерный батальон - № 5/76 Отдельный дивизион пто - № 5/78 Медико-санитарный батальон - № 5/79 Полевой хлебозавод - № 4/112 Ремонтно-восстановительный батальон - № 10/32 Парковый дивизион - № 5/82 Автотранспортный батальон - № 5/83 Рота регулирования - № 5/84 Военная прокуратура - № 6/25

alexis18: Цитата из Резуна: Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32). читаем оригинал: http://militera.lib.ru/memo/russian/rosliy_ii/02.html — 4-я стрелковая дивизия, — начал я свой доклад командарму, — укомплектована по штатам военного времени. В ее составе три стрелковых полка, два артиллерийских, танковый батальон, противотанковый и зенитный артиллерийский дивизионы, саперный, разведывательный и медико-санитарный батальоны, а также батальон связи, рота химзащиты, подразделения тыла. На вооружении дивизия имеет: 54 танка Т-26, орудий — 72, минометов — 66, противотанковых орудий — 30, зенитных — 12, тракторов — 49, танков-амфибий Т-38–10, броневиков — 10, автомашин — 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект. Личным составом соединение укомплектовано [33] по штатам военного времени. В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны с Финляндией. В настоящее время части заканчивают разгрузку на станции Большой Токмак и готовы приступить к выполнению боевой задачи. Настроение у людей боевое. Этот краткий доклад был выслушан с большим вниманием. Видно было, что он обрадовал командование армии. — А теперь, дорогой мой, — заговорил командующий, — пока в штабе подготовят для вашей дивизии комплект карт, я ознакомлю вас с оперативной обстановкой и поставлю боевую задачу. Пригласив меня к столу, на котором лежала двухверстка с нанесенной на ней оперативной обстановкой, генерал Смирнов сказал: — Войска Южного фронта вот уже три месяца ведут тяжелые оборонительные бои, связанные с потерей большой территории. Опять сплошное шулерство.

alexis18: Цитата из Резуна: Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). читаем оригинал: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhadov_as/01.html Распрощавшись со своими боевыми друзьями-десантниками, утром 27 июля я выехал в Гомель. По дороге, в районе Рославля, мне встретились кавалерийские части. Каково же было мое удивление , когда узнал, что это родная моя 21-я Туркестанская горно-кавалерийская дивизия следует в состав конной группы О.И.Городовикова. Не думал и не гадал я, что встретиться придется на военных дорогах Смоленщины. Мимо проходили знакомые полки и эскадроны. Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулеметным и артиллерийским вооружением, боеприпасами. Но из своего горького опыта я уже знал, что она не в состоянии успешно противостоять танковым и моторизованным полчищам Гудериана. Надо взять канделябр и...

СМ1: alexis18 пишет: Опять сплошное шулерство. Зря Вы так, были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету А вырезать можно что и как угодно.

СМ1: Сергей ст, спасиб.

O'Bu: СМ1 пишет: А вырезать можно что и как угодно. "Если жизнь и рассудок дороги Вам, держитесь подальше от" С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Сергей ст: alexis18 пишет: Надо взять канделябр и.. Предлагаю продолжить. Цитата из нетленки: Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Читаем оригинал: Вскоре пришел приказ о включении 132-й стрелковой дивизии в состав действующей армии и об отправке ее на фронт. Началась погрузка в эшелоны, хотя никто (в том числе и я) не знал, куда и в чье распоряжение мы должны следовать. Командование округа тоже, по-видимому, не имело ясного представления об этом, но, выполняя директиву Ставки, оно стремилось поскорее отправить хотя бы первые из тридцати пяти наших эшелонов. Всего в дивизии насчитывалось тогда около 15 тысяч людей, более 3000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла собой серьезную боевую силу, и я не сомневался, что, заняв отведенный ей рубеж, окажется в состоянии, прочно удерживать его.

amyatishkin: Вот-вот. У нас все ходы записаны!

СМ1: Сергей ст пишет: Предлагаю продолжить. Да, занимательно. У кого есть Галицкий "Годы суровых испытаний. М., 1973."? Там про перевод на штаты военного времени в апреле. Только не ясно какого года.

Сергей ст: СМ1 пишет: Да, занимательно. У кого есть Галицкий "Годы суровых испытаний. М., 1973."? Там про перевод на штаты военного времени в апреле. Только не ясно какого года. В этом случае не обязательно брать Галицкого. Можно взять архивные документы, например: ф. 16а, оп. 2951, д. 243, из которого можно узнать, что 24-я стрелковая дивизия по состоянию на 01.06.1941 находилась на штатах мирного времени и в ней было: Личный состав - 10.390 человек Лошадей - 2.366 Автомашины - 415 76-мм пушки - 46 76-мм зенитные пушки - 4 45-мм пт пушки - 65 152-мм гаубицы - 12 122-мм гаубицы - 28

СМ1: Владимир Богданович: Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Читаем оригинал: Начало войны меня застало на Украине, в Днепропетровске, где я возглавлял штаб 196-й стрелковой дивизии. До мая 1941 года я служил в Риге начальником штаба 27-й отдельной легкой танковой бригады. С твердой уверенностью, что время не ждет, что надо спешить, что дорог каждый месяц и каждый день, я и приступил к исполнению обязанностей начальника штаба. Дивизия была полностью укомплектована людьми, однако процесс ее вооружения и экипировки еще не завершен: не хватало грузовых машин, артиллерии, станковых пулеметов и другой боевой техники и снаряжения. Но главная задача заключалась в том, чтобы в сжатые сроки научить людей успешно действовать в современном бою, сколотить подразделения, наладить их взаимодействие, превратить штаб в орган квалифицированного и оперативного руководства частями и подразделениями. — Товарищ майор, вас срочно вызывает в штаб командир дивизии, — услышал я голос запыхавшегося от бега связного. Через несколько минут я узнал о начале войны. Не ошибка ли это? Но ошибки не было. Это война, приход [9] которой все ждали и которая все же подкралась неожиданно. Прошли считанные секунды, и над спящим еще мгновение назад белопалаточным городком поплыли тревожные звуки трубы. Вначале люди приняли тревогу за учебную, и в шуме, который был вызван подъемом и сбором, звучали веселые нотки. Но как только в лагере узнали о нападении фашистов, все изменилось. Вмиг посуровевшие красноармейцы и командиры занимали места в строю... В полдень мы слушали выступление по радио Народного комиссара иностранных дел В. М. Молотова, который по поручению Политбюро ЦК ВКП(б) и Советского правительства сообщил о вероломном нападении гитлеровской Германии на нашу страну. В частях после этого прошли митинги. Выступавшие бойцы и командиры говорили о том, что не пожалеют жизни за свою Родину, отдадут все силы на разгром врага. И все выступавшие просили командование как можно скорее направить дивизию на фронт. И словно угадав паше настроение, через несколько часов командование Одесского военного округа распорядилось: части дивизии сосредоточить в Днепропетровске, приготовиться к погрузке в железнодорожные эшелоны. Началась горячая пора подготовки частей дивизии к отправке на фронт. Мы потеряли счет времени, дни и ночи слились воедино, спали урывками, забывали порой поесть. Не простое и хлопотное это дело — сборы в дальнюю дорогу. Кажется, какое у солдата имущество: винтовка да вещевой мешок. А когда этих винтовок да мешков 17 тысяч, тогда как? И потом, солдату на войне никак не обойтись только тем, что находится в его походном ранце. Ведь надо его трижды в день накормить, обеспечить боеприпасами для боя, оказать медицинскую помощь, если он будет ранен или заболеет! Для этого же необходимо поднять с обжитого места и развернуть в полевых условиях склады, мастерские, пищеблок, медицинские учреждения и другие тыловые службы. В ночь на 3 июля дивизия под покровом темноты высадилась из эшелонов и сосредоточилась западнее Рахны. Вековой лес укрыл дивизию от глаз фашистских летчиков, старательно разведывавших места расположения советских войск. Тотчас же я связался с начальником штаба 18-й армии генерал-майором В. Я. Колпакчи и получил приказ утром прибыть к нему с докладом. И это ещё не "первый бой".

СМ1: Сергей ст пишет: В этом случае не обязательно брать Галицкого Понятно, Вам в ЦАМО ближе.

Alick: Сергей ст пишет: не полностью. Тыловые части содержались по штатам мирного времени.Стало быть дивизия, за исключением тыла, содержалась на штатах военного времени. Что и требовалось доказать.alexis18 пишет: Опять сплошное шулерство. С Вашей стороны: у Рослого сказано, что после 22-го июня дивизия завершала отмобилизование, хотя по идее, должна была 23-го только начинать... Сергей ст пишет: В этом случае не обязательно брать Галицкого. Можно взять архивные документыЯсное дело. По Галицкому ведь подтверждается правота Суворова, а по архиву надо верить Сергею ст на слово.СМ1 пишет: И это ещё не "первый бой".Поправляю Вашу цитату:В полдень мы слушали выступление по радио Народного комиссара иностранных дел В. М. Молотова, который по поручению Политбюро ЦК ВКП(б) и Советского правительства сообщил о вероломном нападении гитлеровской Германии на нашу страну. В частях после этого прошли митинги. Выступавшие бойцы и командиры говорили о том, что не пожалеют жизни за свою Родину, отдадут все силы на разгром врага. И все выступавшие просили командование как можно скорее направить дивизию на фронт. И словно угадав паше настроение, через несколько часов командование Одесского военного округа распорядилось: части дивизии сосредоточить в Днепропетровске, приготовиться к погрузке в железнодорожные эшелоны. Лагерь был свернут в считанные часы. По дороге, ведущей к городу, на несколько километров вытянулась колонна: люди, автомашины, тягачи, артиллерия, хозяйственные повозки. Внезапно испортилась погода, подул ветер, полил дождь. Стокилометровый переход до Днепропетровска занял чуть больше суток, люди устали, но шли мы почти без привалов, торопились скорее на помощь тем, кто уже вступил в бой с ненавистным врагом. Город, вчера еще шумный, оживленный, принимал военный облик. Кресты из белой бумаги на оконных стеклах, посуровевшие лица прохожих. По ночам улицы погружались в темноту, строжайше соблюдалась светомаскировка. Когда мы приехали на железнодорожную станцию, там царило оживление. Почти непрерывно шли на запад эшелоны с войсками и боевой техникой, из открытых вагонных окон, из распахнутых дверей теплушек вырывались и летели вокруг любимые в те годы песни: «Дан приказ ему на запад», «Краснознаменная Дальневосточная, даешь отпор», «Выходила на берег Катюша», «По военной дороге шел в борьбе и тревоге»... Песни, как и солдаты, шли на войну... [10] Началась горячая пора подготовки частей дивизии к отправке на фронт. Мы потеряли счет времени, дни и ночи слились воедино, спали урывками, забывали порой поесть. Не простое и хлопотное это дело — сборы в дальнюю дорогу. Кажется, какое у солдата имущество: винтовка да вещевой мешок. А когда этих винтовок да мешков 17 тысяч, тогда как? ТщательнЕе надо...

Сергей ст: Alick пишет: Стало быть дивизия, за исключением тыла, содержалась на штатах военного времени. Что и требовалось доказать Доцент тупой (с) О том, что "боевые части" танковых и моторизованных дивизий содержались по штатам военного времени я пишу на этом форуме уже года 3. Только вот проблема: содержание отдельных частей не отменяет того, что дивизия не содержалась по штату военного времени. Alick пишет: Ясное дело. По Галицкому ведь подтверждается правота Суворова, а по архиву надо верить Сергею ст на слово. Доцент дважды тупой (с). Ссылку я привел. Езжайте и проверяйте. Однако Алик же никуда не поедет, он будет по прежнему, упершись как баран, твердить: "а вот в мемуарах Галицкого сказано!".

Сергей ст: Alick пишет: ТщательнЕе надо... Ага, будем использовать "метод разведчика": по количеству мешков вычислять списочную численность. Обалдеть.

Сергей ст: Alick пишет: С Вашей стороны: у Рослого сказано, что после 22-го июня дивизия завершала отмобилизование, хотя по идее, должна была 23-го только начинать... У нас что, 23-е июня ДО 22-го? 23-го начала, числа 30-го закончила. 30-е после 22-го?

СМ1: Alick пишет: ТщательнЕе надо... Кому тщательнее? Богданыч пишет: Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек Дивизия вступила в "первый бой" 12 ИЮЛЯ. Никаких цифр списочной численности ПЕРЕД БОЕМ Шатилов не приводит. Перед отправкой развёртывались тыловые подразделения: необходимо поднять с обжитого места и развернуть в полевых условиях склады, мастерские, пищеблок, медицинские учреждения и другие тыловые службы. О нехватке вооружения и транспорта тоже написано: не хватало грузовых машин, артиллерии, станковых пулеметов и другой боевой техники и снаряжения. А вот это чистый домысел: А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты Об этом нет НИЧЕГО, кроме "17 тысяч мешков". Ни на десятой ни на двадцатой странице.

alexis18: Как сказал сам автор на стр. 328 Мои книги - винегрет, где лихо замешаны правда и ложь. Спорить не буду... Как говорится - не прибавить и не убавить.

Alick: Сергей ст пишет: Доцент тупой (с) О том, что "боевые части" танковых и моторизованных дивизий содержались по штатам военного времени я пишу на этом форуме уже года 3. Только вот проблема: содержание отдельных частей не отменяет того, что дивизия не содержалась по штату военного времени.Специально для Вас разжёвываю: именно содержание отдельных частей и соединений говорит о факте тайной мобилизации, назначение которой - облегчить и ускорить мобилизацию открытую. Неужели до Вас не доходит элементарная мысль: никто не собирается доказывать, что все дивизии состояли на штатах военного времени! Тезис звучит иначе: тайная мобилизация на 22 июня была в процессе. Возможно, завершалась. Для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одну дивизию, переведенную на штаты военного времени, что и было сделано. Сергей ст пишет: Доцент дважды тупой (с). Ссылку я привел. Езжайте и проверяйте. Однако Алик же никуда не поедет, он будет по прежнему, упершись как баран, твердить: "а вот в мемуарах Галицкого сказано!". Так точно. Нажав клавишу, я смотрю у Галицкого подтверждение слов Суворова. А Серкея ст я проверить не могу, т.к. в архив не поеду. А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Вот и всё. Нет, не всё. Суворову достаточно сослаться на мемуар, чтобы заявить о факте проведения тайной мобилизации. А Вам сложнее, ибо надо опубликовать архивные данные, дождаться реакции авторитетных историков, которые подтвердят, что Вы ничего не сфальсифицировали - но и после этого Вам надо будет аргументированно объяснить это разночтение в мемуаре и архиве... после чего будет названа другая дивизия, перешедшая на штаты военного времени, и вся Ваша конструкция рухнет. Сергей ст пишет: Доцент тупой (с) Сергей ст пишет: Доцент дважды тупой (с).Этими эпитетами, разнервничавшись, Вы сами же и показываете, что осознаёте свою неправоту. С чем и поздравляю. Сергей ст пишет: Ага, будем использовать "метод разведчика": по количеству мешков вычислять списочную численность. Обалдеть.Балдейте. Сергей ст пишет: У нас что, 23-е июня ДО 22-го? 23-го начала, числа 30-го закончила. 30-е после 22-го?Нет, лучше не балдейте, это сказывается на мыслительнойй способноссти. у нас, вернее у Рослого, описывается день 22 июня, после чего автор сообщает о том, что "закончив отмобилизование", дивизия стала ждать приказ на выдвижение на фронт. Это можно написать, если мобилизация началась до 22-го, после которого завершалась. В противном случаае автор написал бы, что в соответствии с распоряжением Правительства, 23-го дивизия начала процесс отмобилизования. Это несложная мысль... если не "балдеть". СМ1 пишет: Об этом нет НИЧЕГО, кроме "17 тысяч мешков". Ни на десятой ни на двадцатой страницеГ-н Исаев в подобных случаях просто повторяет предыдущий пост. Последую и я его примеру, выделив болдом то, что Вы решили не заметить:Кажется, какое у солдата имущество: винтовка да вещевой мешок. А когда этих винтовок да мешков 17 тысяч, тогда как? P.S. А то что независимому исследователю приходится собирать инфу, опираясь на косвенные данные - это не вина его, а позор официоза, до сих пор не написавшего историю ВОВ, и неоднократно уличавшегося как в незнании, так и в прямом обмане. Так что сорри, будем анализировать то, что имеется. Вкупе со Справкой об учебных сборах, приводисой у Захарова, это даёт результат в смысле подтверждения наличия 21 сд с 14 000 чел, 72 сд - 12 000, и 6сд - 11 000 чел. А это в свою очередь, говорит о том, что тайная мобилизация имела место быть. Что и требовалось доказать.

СМ1: Alick пишет: Последую и я его примеру, выделив болдом то, что Вы решили не заметить: И что? 17 тысяч винтовок и мешков. Для тыловых частей мешков и винтовок не надо? Как из этого вывести ТОЛЬКО ШТЫКОВЫЕ ЧАСТИ? Как к этому привязать нехватку автотранспорта? Alick пишет: А это в свою очередь, говорит о том, что тайная мобилизация имела место быть. Что и требовалось доказать. Это в свою очередь говорит кол на голове теши в главном Он прав, и ничего со Свидетелями Его не поделать.

marat: Alick пишет: Стало быть дивизия, за исключением тыла, содержалась на штатах военного времени. Нельсон? Отдельный разведбат, гаубичный артполк, дивизион пто - это такие ненужные боевые части. Главное чтобы танки "гремя огнем, сверкая блеском стали" и пехота ровными шеренгами под звуки марша и с развернутыми знаменами... Alick пишет: у Рослого сказано, что после 22-го июня дивизия завершала отмобилизование, хотя по идее, должна была 23-го только начинать... Если вы не в курсе, то и 30.06, даже 13.07 - это после 22.06. Пригласив меня к столу, на котором лежала двухверстка с нанесенной на ней оперативной обстановкой, генерал Смирнов сказал: — Войска Южного фронта вот уже три месяца ведут тяжелые оборонительные бои, связанные с потерей большой территории. А вот это означает, что месяц сентябрь на дворе, что впрочем, тоже после 22.06. А танковый батальон в 4-й сд появился после перевода 6 и 54-й тд Закавказского фронта на новые штаты и формирование из излишков танков отдельных танковых батальонов в стр. дивизиях фронта. Напомнить, когда это могло случиться? Т.е все там просчитывается и бьется, просто вы нашли очередного гуру и поклоняетесь ему и никакой истины не ищите. Alick пишет: Для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одну дивизию, переведенную на штаты военного времени, что и было сделано. Обалдеть! Где, когда? 1-я мсд не вся на штатах военного времени, а лишь отдельные части. Alick пишет: Нажав клавишу, я смотрю у Галицкого подтверждение слов Суворова. А Серкея ст я проверить не могу, т.к. в архив не поеду. А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Репутация Галицкого видимо позволяет верить ему на слово(вот Сергей ст. проверил его по архивам и решил что стоит проверять). При том, что главпуру, под чьим надзором писались мемуары, Алик не верит. Alick пишет: А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Ну это же надо оторвать от стула и переместить в архив, там поработать, а это так тяжело. Лучше Суворову-Резуну поверить. Тем более - раз на клавишу и все, книга Суворова-Резуна перед глазами, а там только правда. Хоть он и сказал - "в моих книгах винегрет, смесь правды и лжи", но он такой лапочка и так красиво пишет. Alick пишет: В противном случаае автор написал бы, что в соответствии с распоряжением Правительства, 23-го дивизия начала процесс отмобилизования. Дедушка старый, ему все равно. Может еще и хронометраж должен был привести в мемуаре? Кому очень надо, проверит в архиве по документам, кому не очень - не станет заморачиваться. Вот к какой вас отнести - в архив идти не хотите, но заморачиваетесь поиском дат по книжкам. Alick пишет: до сих пор не написавшего историю ВОВ, Круто! Шеститомник не в счет? А, там нет про тайную мобилизацию? Так может ее и не было? Alick пишет: Вкупе со Справкой об учебных сборах, приводисой у Захарова, это даёт результат в смысле подтверждения наличия 21 сд с 14 000 чел, 72 сд - 12 000, и 6сд - 11 000 чел. Да я уже вам указал, что нет 21 дивизии с численностью 14000 человек. Кстати, да можно не говорить о штате военного времени - просто нет дивизии с численностью 14000 человек. Но вы же Захарова не станете проверять , авторитет. Хотя это просто - малиновка с количеством призываемых на сборы в каждую дивизию + численность дивизий на 1.06.1941 г.

Хэлдир: Alick пишет: Для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одну дивизию, переведенную на штаты военного времени, что и было сделано. Зачем так сложно? Ведь для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одного солдата, у которого был хотя бы один боевой патрон. Ежу понятно - такое выдается только для немедленного нападения.

СМ1: Хэлдир пишет: Ведь для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одного солдата, у которого был хотя бы один боевой патрон. "Для доказательства тезы" ВООБЩЕ ничего не надо. Хватит слов Владимира Богдановича.

Jugin: СМ1 пишет: "Для доказательства тезы" ВООБЩЕ ничего не надо. Хватит слов Владимира Богдановича. А для опровержения достаточно вот этого: Хэлдир пишет: Зачем так сложно? Ведь для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одного солдата, у которого был хотя бы один боевой патрон. Ежу понятно - такое выдается только для немедленного нападения. ? Если да, то стоит ли вообще употреблять такие сложные слова как "БУС", "штаты какого-нибудь времени". Достаточно погромче гыгыкнуть - и аргУмент готов.

Alick: СМ1 пишет: И что? 17 тысяч винтовок и мешков. Для тыловых частей мешков и винтовок не надо? Как из этого вывести ТОЛЬКО ШТЫКОВЫЕ ЧАСТИ? Как к этому привязать нехватку автотранспорта?Элементарно: 17 000 винтовок и мешков - это о кол-ве людей; а нехватка автотранспорта - это незаконченноть уже начатого - до 22-го июня процесса перевода на военные штаты. СМ1 пишет: Это в свою очередь говорит кол на голове теши в главном Он прав, и ничего со Свидетелями Его не поделать.Совершенно верно, ибо ему достаточно привести в пример одну дивизию, переводимую на штаты военного времени до 22 июня, после чего мы делаем вывод об имевшей место тайной мобилизации; а вот его противникам надо доказывать, что не было ни одной дивизии, в военных штатах до 22 июня. В силу этого очевидно, что тайная мобилизация имела место быть, после чего разговоры про БУС/ неБУС теряют свою актуальность: зачем спорить про БУС, если вот они - дивизии, переведенные на военные штаты? Jugin пишет: А для опровержения достаточно вот этого:А что остаётся делать? Суворов априори неправ, следовательно мемуар, его подтверждающий, тоже врёт. Особенно меня растрогало, прямо до слёз вот это: marat пишет: Дедушка старый, ему все равно.А может, не всё равно Или вот некий Сергей ст призывает не верить генералу, и верить ему, Сергею, будто он что-то там видел в архиве. Сергею надо верить потому, что его слова про архив опровергают Галицкого, но при этом не надо верить архивным ссылкам, приводимым в книге маршала Захарова - ну да, он же тоже старенький, и ему всё равно... и приводимая архивная ссылка того, старенькая. В общем, цирк, да и только, вполне сопоставимый с уровнем историчекой науки:В любом учебнике, в любой официальной книге о войне мы найдём привычные 170 дивизий и 2 бригады. «История Второй мировой войны» (Т. 3. С. 425) всё о том же: 170 дивизий и 2 бригады. Под этим подписались все, кто был причастен к казённой исторической науке: Институт военной истории Министерства обороны, Институт всеобщей истории Академии наук и т.д. и т.д.Легенда про 170 дивизий и 2 бригады – национальный позор России. Эта легенда циркулирует вот уже более 60 лет. Такое долголетие наводит на грустные рассуждения. Выходит, что Министерство обороны России вообще изучением войны не занималось. Генеральный штаб тоже о войне ровным счётом ничего не знает. В одной Москве о войне написано книг и монографий столько, что можно из этих томов сложить плотину Братской ГЭС. Но всё это макулатура. Чего стоит диссертация о войне, если автор не удосужился даже посчитать дивизии? Чего стоят мемуары какого-нибудь Маршала Победы, если он просто не знал, сколько у него в 1941 году было дивизий? * * * Генерал-полковник Ю. Горьков объявил, что все документы в руках генеральских, а у меня документов нет, потому-то только им, генералам, и может открыться истина историческая: «Выяснение истины… учитывая особую сложность проблемы, требует осмотрительности, трезвости суждений, строгой опоры на документы. <…> И изучать историю нужно, образно говоря, не по поддельным копиям, а в подлиннике» («Красная звезда», 21 октября 1995 г.). Всё правильно. Так и должно быть. Однако тысячи генералов Советской, а теперь Российской армии, имея в руках все документы Министерства обороны, Главного оперативного и Главного организационного управлений Генерального штаба и всех других его главных управлений, все архивы государства, включая совершенно секретные, за 60 лет упорных трудов не удосужились установить, что бригад было не две, а больше. Осознавая сложность ситуации на военно-историческом фронте, я вынужден писать историю, опираясь на те скудные обрывки информации, которые опубликованы открыто. Как видите, даже этого хватает для того, чтобы уличить Великих Стратегов в ужасающем невежестве.

Jugin: Alick пишет: А что остаётся делать? Суворов априори неправ Априори прав только я! А Суворов в чем-то прав, а в очень многом ну совсем мимо. Но то, что кто-то прав или нет, нужно доказывать. А пока ни одного слова о том, в чем Суворов в данном случае неправ никто не написал. Только доказали, что Суворов цитирует правильно. И все.

Alick: Jugin пишет: Априори прав только я! А Суворов в чем-то прав, а в очень многом ну совсем мимо. Но то, что кто-то прав или нет, нужно доказывать. А пока ни одного слова о том, в чем Суворов в данном случае неправ никто не написал. Только доказали, что Суворов цитирует правильно. И все.Да.

marat: Alick пишет: Элементарно: 17 000 винтовок и мешков - это о кол-ве людей А проверить его не пробовали? Хотя конечно, кнопки то нет, придется в архив ехать. Или верить на слово - но это не комильфо, ему верить, другому не верить. Церковь какая-то. Alick пишет: Совершенно верно, ибо ему достаточно привести в пример одну дивизию, переводимую на штаты военного времени до 22 июня, после чего мы делаем вывод об имевшей место тайной мобилизации Ну где, где эта дивизия? Alick пишет: Суворов априори неправ, следовательно мемуар, его подтверждающий, тоже врёт. Увы, не мемуар подтверждает Резуна, а он исказил суть мемуара. Alick пишет: А может, не всё равно Может, но вы докажите. Alick пишет: Или вот некий Сергей ст призывает не верить генералу, и верить ему, Сергею, будто он что-то там видел в архиве. Сергею надо верить потому, что его слова про архив опровергают Галицкого, но при этом не надо верить архивным ссылкам, приводимым в книге маршала Захарова - ну да, он же тоже старенький, и ему всё равно... и приводимая архивная ссылка того, старенькая. Сергея ст. можно проверить - но вам лень оторвать зад и уличить во лжи или боитесь, что придется извиняться? По поводу генералов - ну так ведь мемуары - "я так помню". Насчет архивных ссылок добавлю - справка написана по архивным материалам, но содержит собственные мысли Захаорва, типа 17% запасныхпризваны на в армию до войны - иде ссылка на архив? Только разглагольствования - % туда, % отсюда, а это % от этого. Откуда вывод, что их призвали до войны в армию, а не на сборы? Захаров сказал? Ню-ню. Alick пишет: В общем, цирк, да и только, вполне сопоставимый с уровнем историчекой науки: Мария Ивановна открыла для себя крылышки... Не прошло и 20 лет, как Резун узнал о войсках ПВО, артиллерии и прочем. Глядишь, на смертном одре озарит мысль, что еще отдельные батальоны и роты были, а их то он не посчитал. А то и местные войска начнет считать. Лучше бы разобрался, откуда пошел бред о 2 мехкорпусах и трех танковых бригадах в ПрибОВО накануне войны.

Alick: marat пишет: А проверить его не пробовали? Хотя конечно, кнопки то нет, придется в архив ехать. Или верить на слово - но это не комильфо, ему верить, другому не верить. Церковь какая-то.Марат, если я не ошибаюсь, здесь толкуют про историю. А в истории мемуар есть источник, ибо он написан очевидцем тех событий... если это Вам конечно, о чём-то говорит. Поэтому рулит мемуар Галицкого - до тех пор пока Сергей ст не соизволит Alick пишет: опубликовать архивные данные, дождаться реакции авторитетных историков, которые подтвердят, что Вы ничего не сфальсифицировали - но и после этого Вам надо будет аргументированно объяснить это разночтение в мемуаре и архиве... Однако Alick пишет: после чего будет названа другая дивизия, перешедшая на штаты военного времени, и вся Ваша конструкция рухнет. P.S. Раньше я сомневался, а теперь считаю - правильно, что на зет хистори Вам выделили палату №173, удаляя из исторического обсуждения бесмысленный флуд.

BP_TOR: Alick пишет: Или вот некий Сергей ст призывает не верить генералу И где призвал не верить генералу? Зачем же передергивать ? Вот как было В этом случае не обязательно брать Галицкого. Можно взять архивные документы Alick пишет: Стало быть дивизия, за исключением тыла, содержалась на штатах военного времени. Что и требовалось доказать Еще передерг По штату мирного времени содержались: Артиллерийский полк - № 5/72 Разведывательный батальон - № 5/74 Легкий инженерный батальон - № 5/76 Отдельный дивизион пто - № 5/78 Alick Все вышеперечисленное по Вашему исключительно тылы? И главный Ваш передерг в следующем Содержание частей по штату военного времени со скрытой мобилизацией никак не связано. Со скрытой мобилизацией связан перевод со штата мирного времени на штат военного времени. По Вашему скрытая мобилизация началась с момента создания танковых корпусов? Или еще раньше? Практически в любой армии найдется часть изначально содержащаяся по штату военного времени, ну и что из этого- Британия с ее флотом вечный агрессор... Тщательнее надо...

Alick: BP_TOR пишет: И где призвал не верить генералу? Зачем же передергивать ? Вот как было В этом случае не обязательно брать Галицкого. Можно взять архивные документыНе смешно. Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ. Уж если Вы используете определение "передёрг", то к Вам же оно и относится в полной мере. BP_TOR пишет: Еще передерг По штату мирного времени содержались: Артиллерийский полк - № 5/72 Разведывательный батальон - № 5/74 Легкий инженерный батальон - № 5/76 Отдельный дивизион пто - № 5/78 Alick Все вышеперечисленное по Вашему исключительно тылы?Копирую для непонятливых: СМ1 пишет: То есть, 1-я моторизованная Московская Краснознаменная дивизия с 01.1940 содержалась по штатам военного времени?Сергей ст пишет: не полностью. Тыловые части содержались по штатам мирного времени. BP_TOR пишет: И главный Ваш передерг в следующем Содержание частей по штату военного времени со скрытой мобилизацией никак не связано.Связано. BP_TOR пишет: Со сrрытой мобилизацией связан перевод со штата мирного времени на штат военного времени.Нет. Наличие соедиинений в военных штатах говорит о мобилизации. Т.к. открытая была объявлена 23-го июня, то это была скрытая. BP_TOR пишет: По Вашему скрытая мобилизация началась с момента создания танковых корпусов? Или еще раньше?Раньше. С мобилизации промышленности и госаппарата. Но главное в том, что предъявлены дивизии, содержавшиеся в штатах военного времени. Дальнейший спор о скрытой мобилизации себя исчерпал, т.к. два аргумента оппонентов 1. отрицание мемуара; 2. отрицание архивных ссылок, если они предъявлены у Захарова, есть флуд.

Сергей ст: Alick пишет: пециально для Вас разжёвываю: именно содержание отдельных частей и соединений говорит о факте тайной мобилизации, назначение которой - облегчить и ускорить мобилизацию открытую. Доцент ТРИЖДЫ туп (с). Упомянутые части моторизованных дивизий на штаты военного времени в 1941 году НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ. Нужно объяснять доценту, что означает эта фраза? Alick пишет: Неужели до Вас не доходит элементарная мысль: никто не собирается доказывать, что все дивизии состояли на штатах военного времени! Тезис звучит иначе: тайная мобилизация на 22 июня была в процессе. Возможно, завершалась. Для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одну дивизию, переведенную на штаты военного времени, что и было сделано. В этом и проблема, что этого сделано НЕ БЫЛО. Мемуары не подтверждаются документами. Это видно на примере Галицкого. Alick пишет: Так точно. Нажав клавишу, я смотрю у Галицкого подтверждение слов Суворова. А Серкея ст я проверить не могу, т.к. в архив не поеду. А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Вот и всё. Нет, не всё. Суворову достаточно сослаться на мемуар, чтобы заявить о факте проведения тайной мобилизации. А Вам сложнее, ибо надо опубликовать архивные данные, дождаться реакции авторитетных историков, которые подтвердят, что Вы ничего не сфальсифицировали - но и после этого Вам надо будет аргументированно объяснить это разночтение в мемуаре и архиве... после чего будет названа другая дивизия, перешедшая на штаты военного времени, и вся Ваша конструкция рухнет. Алик, уже был один человек, которые проверил мои слова. Можете к нему обратиться лично. Проверить можно практически ЛЮБУЮ дивизию. Можете стараться и дальше пыжиться, но только от этого Вы выглядите все смешнее и смешнее. Alick пишет: Но главное в том, что предъявлены дивизии, содержавшиеся в штатах военного времени. Дальнейший спор о скрытой мобилизации себя исчерпал, т.к. два аргумента оппонентов 1. отрицание мемуара; 2. отрицание архивных ссылок, если они предъявлены у Захарова, есть флуд. Флудом являются постинги Алика, который просто не в состоянии понять, что современный уровень доступности информации позволяют получать информацию более достоверную, что мемуары 60-х и 70-х годов

marat: Alick пишет: Марат, если я не ошибаюсь, здесь толкуют про историю. А в истории мемуар есть источник, ибо он написан очевидцем тех событий... если это Вам конечно, о чём-то говорит. "Я так помню" - ничего? Вот именно, что описан так, чтобы выпятить свою роль и значимость при принятии правильных решений и завуалировать при принятии непопулярных и неверных решений. Тем более, что к решению о переводе/не переводе 24-й сд на штат военного времени Галицкий вообще никаким боком, но упомянуть, что ЕГО дивизия уже в апреле ОГО-ГО, (а другие так себе?) это и есть выпячивание своей роли несообразно историческому моменту. ну и Кейстут вам может прочесть курс лекций по передергиваниям и неточностям мемуаров Жукова(до Галицкого просто не опускается - мелкая сошка, видимо). Alick пишет: Раньше я сомневался, а теперь считаю - правильно, что на зет хистори Вам выделили палату №173, удаляя из исторического обсуждения бесмысленный флуд. Ну так сходи туда, там тебя по головке погладят и печенюшку дадут. Alick пишет: Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ. Его проблемы. Пусть в таком случае не порет того, о чем не знает и узнать сам не может.

Alick: Сергей ст пишет: Доцент ТРИЖДЫ туп (с). Пока что двойная тупость демонстрируется с Вашей стороны. хотите в 3-й раз - извольте:Alick пишет: СМ1 пишет: цитата: То есть, 1-я моторизованная Московская Краснознаменная дивизия с 01.1940 содержалась по штатам военного времени? Сергей ст пишет: цитата: не полностью. Тыловые части содержались по штатам мирного времени. Сергей ст пишет: В этом и проблема, что этого сделано НЕ БЫЛО. Мемуары не подтверждаются документами. Это видно на примере Галицкого.Ха-ха-ха! Мемуары подтверждаются архивными ссылками у Захарова - ведь речь идёт о документах, а не о словах, изложенных неким Сергеем, не так ли? Сергей ст пишет: Алик, уже был один человек, которые проверил мои слова. Можете к нему обратиться лично. Проверить можно практически ЛЮБУЮ дивизию. Можете стараться и дальше пыжиться, но только от этого Вы выглядите все смешнее и смешнее.Сначала я думал, что слово "тупость" Вы употребляете для того, чтобы оскорбить меня, естественно, пребывая в уверенности, что модератор этого не заметит, я же отвечу так, как Вы этого заслуживаете, меня забанят, и у Вас будет передышка. Но теперь понимаю, что Вы тупо употребляете слова, характеризующие Вашу натуру. Только интимная близость между Вами и словом "тупость" мешает Вам понять элементарную вещь: соответствие мемуара Галицкого я буду искать в архивных ссылках, изложенных у маршала Захарова, а не в словах некоего Сергея ст, который предлагает мне спрашивать у кого-то о чём-то... Неужели Вы действительно не в состоянии понимать элементарные вещи: мне всё равно, что про Вас думает некий неизвестный мне человек; мне интересно, что пишет Галицкий, который пока что является источником; с Вашей же стороны следуют не архивные ссылки, но Ваши слова про архивные ссылки. Но даже если и будет предъявлена сия ссылка, она не есть абсолют, с ней надо будет разбираться, что за документ, когда и кем написан; потом надо будет разбираться с проблемой разночтения этого документа с мемуаром Галицкого; потом надо будет разбираться с проблемой разночтения этого документа с архивными же документами, на которые ссылается Захаров, и пока всего этого не сделано, рулит мемуар, который в настоящее время любой желающий может проверить. Но самое главное состоит не в этом, а в том, что мне приходится читать Вам ликбез по этому простому вопросу, что в свою очередь характеризует Вас ... в весьма невыгодном свете, что впрочем, я констатирую без всякого сожаления. Сергей ст пишет: Флудом являются постинги Алика, который просто не в состоянии понять, что современный уровень доступности информации позволяют получать информацию более достоверную, что мемуары 60-х и 70-х годовЭтим заявлением Вы ЕЩЁ раз позорите себя, показывая полное непонимание ценности архивных документов. Как мемуар, так и архивный документ есть источники, и в обоих случаях надо разбираться с каждым из них, а вот эти дилетантские рассуждения о ценности документа лишь в силу того, что он лежит в архиве, разоблачают Вас как неуча, готового поверить в наличие, навскидку, немецких десантов - лишь потому, что в своё время прошёл соответствующий доклад, а документ положен в архив. Как говорит классик антисуворовского жанра, "по мощам и елей". marat пишет: Ну так сходи туда, там тебя по головке погладят и печенюшку дадут.Сынок, в твою палату пусть ходят врачи.

BP_TOR: Alick пишет: Не смешно. Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ. Уж если Вы используете определение "передёрг", то к Вам же оно и относится в полной мере. BP_TOR пишет: Смешно. Причем тут Суворов-соврали то Вы лично Сергей о неверии к словам генерала ничего не говорил

BP_TOR: Alick пишет: Нет. Наличие соедиинений в военных штатах говорит о мобилизации. Т.к. открытая была объявлена 23-го июня, то это была скрытая. Нет не говорит Это только Ваше бездоказательное мнение.

полная версия страницы