Форум » Суворовское училище » ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки. » Ответить
ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.
СМ1: В 14 главе своего нового творения Разгром Владимир Богданович сетует: [quote]Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину? И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована. Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235). И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209). Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…» Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована… И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется. Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…[/quote] Далее Владимир Богданович подсказывает, как опровергать выдумки: [quote]Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.[/quote] [quote]Если бы у начальника Военной академии Генерального штаба генерала армии, профессора, лауреата, кавалера, доктора были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету, то он бы вырезал всё, что опубликовано в открытой печати, и раскладывал бы по полочкам. Вот тогда бы он не вещал про 170 дивизий и 2 бригады. Вот тогда бы он не настаивал на том, что ни одна дивизия не была укомплектована. Ножниц у генерала не нашлось, интереса к изучаемым предметам он не проявил, войной не заинтересовался, папочек не завёл. Поэтому я приглашаю своего читателя к моим коллекциям.[/quote] Ну и перечисление дивизий укомплектованных по штату военного времени: [more][quote] Начнём с самой первой дивизии. Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Идём дальше.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).[/quote] [quote]Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения? И вовсе не одну 24-ю дивизию перевели на военные штаты. Обратим внимание на слова генерала Галицкого: «как и многие другие соединения».[/quote] [quote]Генерал армии А. Белобородов был полковником, командовал 78-й стрелковой дивизией. Кроме трёх стрелковых полков в её составе два артиллерийских полка: 159-й пушечный и 210-й гаубичный. Дивизия находилась на Дальнем Востоке, но в критической ситуации, как и десятки других, появилась на фронте. Сталин мог подбрасывать свежие дивизии под Москву, а Гитлер по каким-то причинам этого не делал. Сталин снимал свежие дивизии с дальневосточных границ и бросал их в бой. У Сталина было откуда взять, а у Гитлера не было такого бездонного погреба резервов. В том и разница. Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии». Вот тут и надо искать некоторую часть зарытой собаки. Перед войной по приказу товарища Сталина было сокращено производство зенитной артиллерии и полностью прекращено производство противотанковой. Если Красная Армия ударит в Румынию и отрежет нефть от Германии, то германские самолёты останутся на аэродромах и танки замрут на месте. Зачем в этом случае советским дивизиям четвёртого эшелона зенитная и противотанковая артиллерия? И не так уж товарищ Сталин боялся Гитлера, если накануне войны не тратил ресурсы на чисто оборонительные виды вооружения, а бросил их на производство гаубиц и бетонобойных снарядов к ним.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9)[/quote] [quote]Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43). Имея в своём составе танковые полки, советские кавалерийские дивизии по ударной мощи превосходили любую из германских пехотных, кавалерийских, моторизованных дивизий. Особую опасность для Германии представляли советские горнокавалерийские дивизии, которые тайно перебрасывались на румынскую границу. Во взаимодействии с воздушными десантами, горнострелковыми дивизиями и корпусами они могли перехватить ничем не защищённые перевалы в Карпатах и Трансильванских Альпах, что означало бы победный для Сталина конец войны. Гитлер сорвал эти планы, и 21-я горнокавалерийская дивизия, как и другие ей подобные, была брошена в болота Белоруссии, где выучка захватывать перевалы не потребовалась. Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду.[/quote] [quote]Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9). Оценим: германский 46-й моторизованный корпус входил в состав 2-й танковой группы Гудериана. В корпусе – 10-я танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и знаменитый полк СС «Великая Германия». Общее количество танков в 46-м корпусе 206. У Гудериана в лучших корпусах было в полтора раза меньше танков, чем в некоторых наших дивизиях. А таких дивизий, как наша 1-я танковая, в Германии не было ни в начале войны, ни в её ходе, ни в конце. В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка. Во многих наших дивизиях танков в полтора раза больше, чем в германских корпусах. А качество? Пожалуйста: в 7-й советской танковой дивизии среди прочего 52 KB и 150 Т-34, а в корпусе Манштейна, и во всех остальных корпусах, и во всех остальных армиях мира – ни одного танка, по своим характеристикам даже отдалённо напоминающего Т-34 и КВ. В 8-й танковой дивизии (полковник П. С. Фотченков) было 325 танков, включая 50 KB и 140 Т-34 (Там же). 10-й танковой дивизии (полковник С. Я. Огурцов) было 365 танков, в том числе 63 KB, 38 Т-34 и 61 Т-28 (Там же).[/quote][/more] Вопрос знатокам: что у Владимира Богдановича правда, а что выдумка?
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Сергей ст: СМ1 пишет: Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду. Вот тут есть и "приукрашивание" Антонова и "обычный резунизм" резуна На самое деле никаких "отдельных батальонов" в отдельных мотострелковых полках не было, как и артиллерийского дивизиона. Общая штатная численность 1 мсп ОВ НКВД, в котором Антонов был начальником штаба, была 1.197 человек.... Разумный человек может сам прикинуть, что и четырех батальонов в этом полку быть не может
СМ1: Сергей ст, с НКВД понятно. Вот написано: Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Вот тут написано: С 01.1940 штат 5/70-5/84, 4/811 - усиленная моторизованная дивизия (12000 чел.) на 22.06.1941 штат - 05/70, 05/71, 5/72, 05/73, 5/74, 05/75, 5/76, 05/77, 5/78, 5/79, 4/83, 5/81, 5/82, 5/83, 5/84, 04/811 - моторизованная дивизия (10831 чел.) 6-й, 175-й мп, 12-й тп, 13-й ап, 93-й орб, 28-й обс, 22-й либ, 300-й озад, 123-й оиптд, 165-й апд, 54-й рвб, 87-й медсанбат, 45-й атб, 29-я ррег, 30-й пхз, 218-я ппс, 364-я пкг То есть, 1-я моторизованная Московская Краснознаменная дивизия с 01.1940 содержалась по штатам военного времени?
Сергей ст: СМ1 пишет: То есть, 1-я моторизованная Московская Краснознаменная дивизия с С 01.1940 содержалась по штатам военного времени? не полностью. Тыловые части содержались по штатам мирного времени.
СМ1: Сергей ст пишет: Тыловые части содержались по штатам мирного времени. Тыловые части это: Отдельный ремонтно-восстановительный батальон - штат 05/81 * Управление * Рота монтажных работ * Рота спецработ * Рота спецработ * Рота технического обеспечения * Подразделения обслуживания Отдельный автотранспортный батальон - штат 05/83 * Управление * Взвод управления * Автотранспортная рота ГСМ * Автотранспортная рота запчастей * Взвод подвоза продовольствия * Подразделения обеспечения Артиллерийский парковый дивизион - штат 05/82 Медико-санитарный батальон - штат 05/79 Отдельная рота регулирования - штат 05/84 Хлебозавод Дивизионные мастерские - штат 04/811 Так?
Сергей ст: СМ1 пишет: Тыловые части это: По штату военного времени содержались: Управление дивизии - № 05/70 Стрелковый полк (2) - № 05/71 Танковый полк - № 05/73 Батальон связи - № 05/75 Отдельный зенитный дивизион - № 05/77 Отдельная ремонтная мастерская - № 04/811 По штату мирного времени содержались: Артиллерийский полк - № 5/72 Разведывательный батальон - № 5/74 Легкий инженерный батальон - № 5/76 Отдельный дивизион пто - № 5/78 Медико-санитарный батальон - № 5/79 Полевой хлебозавод - № 4/112 Ремонтно-восстановительный батальон - № 10/32 Парковый дивизион - № 5/82 Автотранспортный батальон - № 5/83 Рота регулирования - № 5/84 Военная прокуратура - № 6/25
alexis18: Цитата из Резуна: Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32). читаем оригинал: http://militera.lib.ru/memo/russian/rosliy_ii/02.html — 4-я стрелковая дивизия, — начал я свой доклад командарму, — укомплектована по штатам военного времени. В ее составе три стрелковых полка, два артиллерийских, танковый батальон, противотанковый и зенитный артиллерийский дивизионы, саперный, разведывательный и медико-санитарный батальоны, а также батальон связи, рота химзащиты, подразделения тыла. На вооружении дивизия имеет: 54 танка Т-26, орудий — 72, минометов — 66, противотанковых орудий — 30, зенитных — 12, тракторов — 49, танков-амфибий Т-38–10, броневиков — 10, автомашин — 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект. Личным составом соединение укомплектовано [33] по штатам военного времени. В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны с Финляндией. В настоящее время части заканчивают разгрузку на станции Большой Токмак и готовы приступить к выполнению боевой задачи. Настроение у людей боевое. Этот краткий доклад был выслушан с большим вниманием. Видно было, что он обрадовал командование армии. — А теперь, дорогой мой, — заговорил командующий, — пока в штабе подготовят для вашей дивизии комплект карт, я ознакомлю вас с оперативной обстановкой и поставлю боевую задачу. Пригласив меня к столу, на котором лежала двухверстка с нанесенной на ней оперативной обстановкой, генерал Смирнов сказал: — Войска Южного фронта вот уже три месяца ведут тяжелые оборонительные бои, связанные с потерей большой территории. Опять сплошное шулерство.
alexis18: Цитата из Резуна: Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). читаем оригинал: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhadov_as/01.html Распрощавшись со своими боевыми друзьями-десантниками, утром 27 июля я выехал в Гомель. По дороге, в районе Рославля, мне встретились кавалерийские части. Каково же было мое удивление , когда узнал, что это родная моя 21-я Туркестанская горно-кавалерийская дивизия следует в состав конной группы О.И.Городовикова. Не думал и не гадал я, что встретиться придется на военных дорогах Смоленщины. Мимо проходили знакомые полки и эскадроны. Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулеметным и артиллерийским вооружением, боеприпасами. Но из своего горького опыта я уже знал, что она не в состоянии успешно противостоять танковым и моторизованным полчищам Гудериана. Надо взять канделябр и...
СМ1: alexis18 пишет: Опять сплошное шулерство. Зря Вы так, были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету А вырезать можно что и как угодно.
СМ1: Сергей ст, спасиб.
O'Bu: СМ1 пишет: А вырезать можно что и как угодно. "Если жизнь и рассудок дороги Вам, держитесь подальше от" С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: alexis18 пишет: Надо взять канделябр и.. Предлагаю продолжить. Цитата из нетленки: Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Читаем оригинал: Вскоре пришел приказ о включении 132-й стрелковой дивизии в состав действующей армии и об отправке ее на фронт. Началась погрузка в эшелоны, хотя никто (в том числе и я) не знал, куда и в чье распоряжение мы должны следовать. Командование округа тоже, по-видимому, не имело ясного представления об этом, но, выполняя директиву Ставки, оно стремилось поскорее отправить хотя бы первые из тридцати пяти наших эшелонов. Всего в дивизии насчитывалось тогда около 15 тысяч людей, более 3000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла собой серьезную боевую силу, и я не сомневался, что, заняв отведенный ей рубеж, окажется в состоянии, прочно удерживать его.
amyatishkin: Вот-вот. У нас все ходы записаны!
СМ1: Сергей ст пишет: Предлагаю продолжить. Да, занимательно. У кого есть Галицкий "Годы суровых испытаний. М., 1973."? Там про перевод на штаты военного времени в апреле. Только не ясно какого года.
Сергей ст: СМ1 пишет: Да, занимательно. У кого есть Галицкий "Годы суровых испытаний. М., 1973."? Там про перевод на штаты военного времени в апреле. Только не ясно какого года. В этом случае не обязательно брать Галицкого. Можно взять архивные документы, например: ф. 16а, оп. 2951, д. 243, из которого можно узнать, что 24-я стрелковая дивизия по состоянию на 01.06.1941 находилась на штатах мирного времени и в ней было: Личный состав - 10.390 человек Лошадей - 2.366 Автомашины - 415 76-мм пушки - 46 76-мм зенитные пушки - 4 45-мм пт пушки - 65 152-мм гаубицы - 12 122-мм гаубицы - 28
СМ1: Владимир Богданович: Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Читаем оригинал: Начало войны меня застало на Украине, в Днепропетровске, где я возглавлял штаб 196-й стрелковой дивизии. До мая 1941 года я служил в Риге начальником штаба 27-й отдельной легкой танковой бригады. С твердой уверенностью, что время не ждет, что надо спешить, что дорог каждый месяц и каждый день, я и приступил к исполнению обязанностей начальника штаба. Дивизия была полностью укомплектована людьми, однако процесс ее вооружения и экипировки еще не завершен: не хватало грузовых машин, артиллерии, станковых пулеметов и другой боевой техники и снаряжения. Но главная задача заключалась в том, чтобы в сжатые сроки научить людей успешно действовать в современном бою, сколотить подразделения, наладить их взаимодействие, превратить штаб в орган квалифицированного и оперативного руководства частями и подразделениями. — Товарищ майор, вас срочно вызывает в штаб командир дивизии, — услышал я голос запыхавшегося от бега связного. Через несколько минут я узнал о начале войны. Не ошибка ли это? Но ошибки не было. Это война, приход [9] которой все ждали и которая все же подкралась неожиданно. Прошли считанные секунды, и над спящим еще мгновение назад белопалаточным городком поплыли тревожные звуки трубы. Вначале люди приняли тревогу за учебную, и в шуме, который был вызван подъемом и сбором, звучали веселые нотки. Но как только в лагере узнали о нападении фашистов, все изменилось. Вмиг посуровевшие красноармейцы и командиры занимали места в строю... В полдень мы слушали выступление по радио Народного комиссара иностранных дел В. М. Молотова, который по поручению Политбюро ЦК ВКП(б) и Советского правительства сообщил о вероломном нападении гитлеровской Германии на нашу страну. В частях после этого прошли митинги. Выступавшие бойцы и командиры говорили о том, что не пожалеют жизни за свою Родину, отдадут все силы на разгром врага. И все выступавшие просили командование как можно скорее направить дивизию на фронт. И словно угадав паше настроение, через несколько часов командование Одесского военного округа распорядилось: части дивизии сосредоточить в Днепропетровске, приготовиться к погрузке в железнодорожные эшелоны. Началась горячая пора подготовки частей дивизии к отправке на фронт. Мы потеряли счет времени, дни и ночи слились воедино, спали урывками, забывали порой поесть. Не простое и хлопотное это дело — сборы в дальнюю дорогу. Кажется, какое у солдата имущество: винтовка да вещевой мешок. А когда этих винтовок да мешков 17 тысяч, тогда как? И потом, солдату на войне никак не обойтись только тем, что находится в его походном ранце. Ведь надо его трижды в день накормить, обеспечить боеприпасами для боя, оказать медицинскую помощь, если он будет ранен или заболеет! Для этого же необходимо поднять с обжитого места и развернуть в полевых условиях склады, мастерские, пищеблок, медицинские учреждения и другие тыловые службы. В ночь на 3 июля дивизия под покровом темноты высадилась из эшелонов и сосредоточилась западнее Рахны. Вековой лес укрыл дивизию от глаз фашистских летчиков, старательно разведывавших места расположения советских войск. Тотчас же я связался с начальником штаба 18-й армии генерал-майором В. Я. Колпакчи и получил приказ утром прибыть к нему с докладом. И это ещё не "первый бой".
СМ1: Сергей ст пишет: В этом случае не обязательно брать Галицкого Понятно, Вам в ЦАМО ближе.
Alick: Сергей ст пишет: не полностью. Тыловые части содержались по штатам мирного времени.Стало быть дивизия, за исключением тыла, содержалась на штатах военного времени. Что и требовалось доказать.alexis18 пишет: Опять сплошное шулерство. С Вашей стороны: у Рослого сказано, что после 22-го июня дивизия завершала отмобилизование, хотя по идее, должна была 23-го только начинать... Сергей ст пишет: В этом случае не обязательно брать Галицкого. Можно взять архивные документыЯсное дело. По Галицкому ведь подтверждается правота Суворова, а по архиву надо верить Сергею ст на слово.СМ1 пишет: И это ещё не "первый бой".Поправляю Вашу цитату:В полдень мы слушали выступление по радио Народного комиссара иностранных дел В. М. Молотова, который по поручению Политбюро ЦК ВКП(б) и Советского правительства сообщил о вероломном нападении гитлеровской Германии на нашу страну. В частях после этого прошли митинги. Выступавшие бойцы и командиры говорили о том, что не пожалеют жизни за свою Родину, отдадут все силы на разгром врага. И все выступавшие просили командование как можно скорее направить дивизию на фронт. И словно угадав паше настроение, через несколько часов командование Одесского военного округа распорядилось: части дивизии сосредоточить в Днепропетровске, приготовиться к погрузке в железнодорожные эшелоны. Лагерь был свернут в считанные часы. По дороге, ведущей к городу, на несколько километров вытянулась колонна: люди, автомашины, тягачи, артиллерия, хозяйственные повозки. Внезапно испортилась погода, подул ветер, полил дождь. Стокилометровый переход до Днепропетровска занял чуть больше суток, люди устали, но шли мы почти без привалов, торопились скорее на помощь тем, кто уже вступил в бой с ненавистным врагом. Город, вчера еще шумный, оживленный, принимал военный облик. Кресты из белой бумаги на оконных стеклах, посуровевшие лица прохожих. По ночам улицы погружались в темноту, строжайше соблюдалась светомаскировка. Когда мы приехали на железнодорожную станцию, там царило оживление. Почти непрерывно шли на запад эшелоны с войсками и боевой техникой, из открытых вагонных окон, из распахнутых дверей теплушек вырывались и летели вокруг любимые в те годы песни: «Дан приказ ему на запад», «Краснознаменная Дальневосточная, даешь отпор», «Выходила на берег Катюша», «По военной дороге шел в борьбе и тревоге»... Песни, как и солдаты, шли на войну... [10] Началась горячая пора подготовки частей дивизии к отправке на фронт. Мы потеряли счет времени, дни и ночи слились воедино, спали урывками, забывали порой поесть. Не простое и хлопотное это дело — сборы в дальнюю дорогу. Кажется, какое у солдата имущество: винтовка да вещевой мешок. А когда этих винтовок да мешков 17 тысяч, тогда как? ТщательнЕе надо...
Сергей ст: Alick пишет: Стало быть дивизия, за исключением тыла, содержалась на штатах военного времени. Что и требовалось доказать Доцент тупой (с) О том, что "боевые части" танковых и моторизованных дивизий содержались по штатам военного времени я пишу на этом форуме уже года 3. Только вот проблема: содержание отдельных частей не отменяет того, что дивизия не содержалась по штату военного времени. Alick пишет: Ясное дело. По Галицкому ведь подтверждается правота Суворова, а по архиву надо верить Сергею ст на слово. Доцент дважды тупой (с). Ссылку я привел. Езжайте и проверяйте. Однако Алик же никуда не поедет, он будет по прежнему, упершись как баран, твердить: "а вот в мемуарах Галицкого сказано!".
Сергей ст: Alick пишет: ТщательнЕе надо... Ага, будем использовать "метод разведчика": по количеству мешков вычислять списочную численность. Обалдеть.
Сергей ст: Alick пишет: С Вашей стороны: у Рослого сказано, что после 22-го июня дивизия завершала отмобилизование, хотя по идее, должна была 23-го только начинать... У нас что, 23-е июня ДО 22-го? 23-го начала, числа 30-го закончила. 30-е после 22-го?
СМ1: Alick пишет: ТщательнЕе надо... Кому тщательнее? Богданыч пишет: Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек Дивизия вступила в "первый бой" 12 ИЮЛЯ. Никаких цифр списочной численности ПЕРЕД БОЕМ Шатилов не приводит. Перед отправкой развёртывались тыловые подразделения: необходимо поднять с обжитого места и развернуть в полевых условиях склады, мастерские, пищеблок, медицинские учреждения и другие тыловые службы. О нехватке вооружения и транспорта тоже написано: не хватало грузовых машин, артиллерии, станковых пулеметов и другой боевой техники и снаряжения. А вот это чистый домысел: А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты Об этом нет НИЧЕГО, кроме "17 тысяч мешков". Ни на десятой ни на двадцатой странице.
alexis18: Как сказал сам автор на стр. 328 Мои книги - винегрет, где лихо замешаны правда и ложь. Спорить не буду... Как говорится - не прибавить и не убавить.
Alick: Сергей ст пишет: Доцент тупой (с) О том, что "боевые части" танковых и моторизованных дивизий содержались по штатам военного времени я пишу на этом форуме уже года 3. Только вот проблема: содержание отдельных частей не отменяет того, что дивизия не содержалась по штату военного времени.Специально для Вас разжёвываю: именно содержание отдельных частей и соединений говорит о факте тайной мобилизации, назначение которой - облегчить и ускорить мобилизацию открытую. Неужели до Вас не доходит элементарная мысль: никто не собирается доказывать, что все дивизии состояли на штатах военного времени! Тезис звучит иначе: тайная мобилизация на 22 июня была в процессе. Возможно, завершалась. Для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одну дивизию, переведенную на штаты военного времени, что и было сделано. Сергей ст пишет: Доцент дважды тупой (с). Ссылку я привел. Езжайте и проверяйте. Однако Алик же никуда не поедет, он будет по прежнему, упершись как баран, твердить: "а вот в мемуарах Галицкого сказано!". Так точно. Нажав клавишу, я смотрю у Галицкого подтверждение слов Суворова. А Серкея ст я проверить не могу, т.к. в архив не поеду. А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Вот и всё. Нет, не всё. Суворову достаточно сослаться на мемуар, чтобы заявить о факте проведения тайной мобилизации. А Вам сложнее, ибо надо опубликовать архивные данные, дождаться реакции авторитетных историков, которые подтвердят, что Вы ничего не сфальсифицировали - но и после этого Вам надо будет аргументированно объяснить это разночтение в мемуаре и архиве... после чего будет названа другая дивизия, перешедшая на штаты военного времени, и вся Ваша конструкция рухнет. Сергей ст пишет: Доцент тупой (с) Сергей ст пишет: Доцент дважды тупой (с).Этими эпитетами, разнервничавшись, Вы сами же и показываете, что осознаёте свою неправоту. С чем и поздравляю. Сергей ст пишет: Ага, будем использовать "метод разведчика": по количеству мешков вычислять списочную численность. Обалдеть.Балдейте. Сергей ст пишет: У нас что, 23-е июня ДО 22-го? 23-го начала, числа 30-го закончила. 30-е после 22-го?Нет, лучше не балдейте, это сказывается на мыслительнойй способноссти. у нас, вернее у Рослого, описывается день 22 июня, после чего автор сообщает о том, что "закончив отмобилизование", дивизия стала ждать приказ на выдвижение на фронт. Это можно написать, если мобилизация началась до 22-го, после которого завершалась. В противном случаае автор написал бы, что в соответствии с распоряжением Правительства, 23-го дивизия начала процесс отмобилизования. Это несложная мысль... если не "балдеть". СМ1 пишет: Об этом нет НИЧЕГО, кроме "17 тысяч мешков". Ни на десятой ни на двадцатой страницеГ-н Исаев в подобных случаях просто повторяет предыдущий пост. Последую и я его примеру, выделив болдом то, что Вы решили не заметить:Кажется, какое у солдата имущество: винтовка да вещевой мешок. А когда этих винтовок да мешков 17 тысяч, тогда как? P.S. А то что независимому исследователю приходится собирать инфу, опираясь на косвенные данные - это не вина его, а позор официоза, до сих пор не написавшего историю ВОВ, и неоднократно уличавшегося как в незнании, так и в прямом обмане. Так что сорри, будем анализировать то, что имеется. Вкупе со Справкой об учебных сборах, приводисой у Захарова, это даёт результат в смысле подтверждения наличия 21 сд с 14 000 чел, 72 сд - 12 000, и 6сд - 11 000 чел. А это в свою очередь, говорит о том, что тайная мобилизация имела место быть. Что и требовалось доказать.
СМ1: Alick пишет: Последую и я его примеру, выделив болдом то, что Вы решили не заметить: И что? 17 тысяч винтовок и мешков. Для тыловых частей мешков и винтовок не надо? Как из этого вывести ТОЛЬКО ШТЫКОВЫЕ ЧАСТИ? Как к этому привязать нехватку автотранспорта? Alick пишет: А это в свою очередь, говорит о том, что тайная мобилизация имела место быть. Что и требовалось доказать. Это в свою очередь говорит кол на голове теши в главном Он прав, и ничего со Свидетелями Его не поделать.
marat: Alick пишет: Стало быть дивизия, за исключением тыла, содержалась на штатах военного времени. Нельсон? Отдельный разведбат, гаубичный артполк, дивизион пто - это такие ненужные боевые части. Главное чтобы танки "гремя огнем, сверкая блеском стали" и пехота ровными шеренгами под звуки марша и с развернутыми знаменами... Alick пишет: у Рослого сказано, что после 22-го июня дивизия завершала отмобилизование, хотя по идее, должна была 23-го только начинать... Если вы не в курсе, то и 30.06, даже 13.07 - это после 22.06. Пригласив меня к столу, на котором лежала двухверстка с нанесенной на ней оперативной обстановкой, генерал Смирнов сказал: — Войска Южного фронта вот уже три месяца ведут тяжелые оборонительные бои, связанные с потерей большой территории. А вот это означает, что месяц сентябрь на дворе, что впрочем, тоже после 22.06. А танковый батальон в 4-й сд появился после перевода 6 и 54-й тд Закавказского фронта на новые штаты и формирование из излишков танков отдельных танковых батальонов в стр. дивизиях фронта. Напомнить, когда это могло случиться? Т.е все там просчитывается и бьется, просто вы нашли очередного гуру и поклоняетесь ему и никакой истины не ищите. Alick пишет: Для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одну дивизию, переведенную на штаты военного времени, что и было сделано. Обалдеть! Где, когда? 1-я мсд не вся на штатах военного времени, а лишь отдельные части. Alick пишет: Нажав клавишу, я смотрю у Галицкого подтверждение слов Суворова. А Серкея ст я проверить не могу, т.к. в архив не поеду. А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Репутация Галицкого видимо позволяет верить ему на слово(вот Сергей ст. проверил его по архивам и решил что стоит проверять). При том, что главпуру, под чьим надзором писались мемуары, Алик не верит. Alick пишет: А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Ну это же надо оторвать от стула и переместить в архив, там поработать, а это так тяжело. Лучше Суворову-Резуну поверить. Тем более - раз на клавишу и все, книга Суворова-Резуна перед глазами, а там только правда. Хоть он и сказал - "в моих книгах винегрет, смесь правды и лжи", но он такой лапочка и так красиво пишет. Alick пишет: В противном случаае автор написал бы, что в соответствии с распоряжением Правительства, 23-го дивизия начала процесс отмобилизования. Дедушка старый, ему все равно. Может еще и хронометраж должен был привести в мемуаре? Кому очень надо, проверит в архиве по документам, кому не очень - не станет заморачиваться. Вот к какой вас отнести - в архив идти не хотите, но заморачиваетесь поиском дат по книжкам. Alick пишет: до сих пор не написавшего историю ВОВ, Круто! Шеститомник не в счет? А, там нет про тайную мобилизацию? Так может ее и не было? Alick пишет: Вкупе со Справкой об учебных сборах, приводисой у Захарова, это даёт результат в смысле подтверждения наличия 21 сд с 14 000 чел, 72 сд - 12 000, и 6сд - 11 000 чел. Да я уже вам указал, что нет 21 дивизии с численностью 14000 человек. Кстати, да можно не говорить о штате военного времени - просто нет дивизии с численностью 14000 человек. Но вы же Захарова не станете проверять , авторитет. Хотя это просто - малиновка с количеством призываемых на сборы в каждую дивизию + численность дивизий на 1.06.1941 г.
Хэлдир: Alick пишет: Для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одну дивизию, переведенную на штаты военного времени, что и было сделано. Зачем так сложно? Ведь для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одного солдата, у которого был хотя бы один боевой патрон. Ежу понятно - такое выдается только для немедленного нападения.
СМ1: Хэлдир пишет: Ведь для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одного солдата, у которого был хотя бы один боевой патрон. "Для доказательства тезы" ВООБЩЕ ничего не надо. Хватит слов Владимира Богдановича.
Jugin: СМ1 пишет: "Для доказательства тезы" ВООБЩЕ ничего не надо. Хватит слов Владимира Богдановича. А для опровержения достаточно вот этого: Хэлдир пишет: Зачем так сложно? Ведь для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одного солдата, у которого был хотя бы один боевой патрон. Ежу понятно - такое выдается только для немедленного нападения. ? Если да, то стоит ли вообще употреблять такие сложные слова как "БУС", "штаты какого-нибудь времени". Достаточно погромче гыгыкнуть - и аргУмент готов.
Alick: СМ1 пишет: И что? 17 тысяч винтовок и мешков. Для тыловых частей мешков и винтовок не надо? Как из этого вывести ТОЛЬКО ШТЫКОВЫЕ ЧАСТИ? Как к этому привязать нехватку автотранспорта?Элементарно: 17 000 винтовок и мешков - это о кол-ве людей; а нехватка автотранспорта - это незаконченноть уже начатого - до 22-го июня процесса перевода на военные штаты. СМ1 пишет: Это в свою очередь говорит кол на голове теши в главном Он прав, и ничего со Свидетелями Его не поделать.Совершенно верно, ибо ему достаточно привести в пример одну дивизию, переводимую на штаты военного времени до 22 июня, после чего мы делаем вывод об имевшей место тайной мобилизации; а вот его противникам надо доказывать, что не было ни одной дивизии, в военных штатах до 22 июня. В силу этого очевидно, что тайная мобилизация имела место быть, после чего разговоры про БУС/ неБУС теряют свою актуальность: зачем спорить про БУС, если вот они - дивизии, переведенные на военные штаты? Jugin пишет: А для опровержения достаточно вот этого:А что остаётся делать? Суворов априори неправ, следовательно мемуар, его подтверждающий, тоже врёт. Особенно меня растрогало, прямо до слёз вот это: marat пишет: Дедушка старый, ему все равно.А может, не всё равно Или вот некий Сергей ст призывает не верить генералу, и верить ему, Сергею, будто он что-то там видел в архиве. Сергею надо верить потому, что его слова про архив опровергают Галицкого, но при этом не надо верить архивным ссылкам, приводимым в книге маршала Захарова - ну да, он же тоже старенький, и ему всё равно... и приводимая архивная ссылка того, старенькая. В общем, цирк, да и только, вполне сопоставимый с уровнем историчекой науки:В любом учебнике, в любой официальной книге о войне мы найдём привычные 170 дивизий и 2 бригады. «История Второй мировой войны» (Т. 3. С. 425) всё о том же: 170 дивизий и 2 бригады. Под этим подписались все, кто был причастен к казённой исторической науке: Институт военной истории Министерства обороны, Институт всеобщей истории Академии наук и т.д. и т.д.Легенда про 170 дивизий и 2 бригады – национальный позор России. Эта легенда циркулирует вот уже более 60 лет. Такое долголетие наводит на грустные рассуждения. Выходит, что Министерство обороны России вообще изучением войны не занималось. Генеральный штаб тоже о войне ровным счётом ничего не знает. В одной Москве о войне написано книг и монографий столько, что можно из этих томов сложить плотину Братской ГЭС. Но всё это макулатура. Чего стоит диссертация о войне, если автор не удосужился даже посчитать дивизии? Чего стоят мемуары какого-нибудь Маршала Победы, если он просто не знал, сколько у него в 1941 году было дивизий? * * * Генерал-полковник Ю. Горьков объявил, что все документы в руках генеральских, а у меня документов нет, потому-то только им, генералам, и может открыться истина историческая: «Выяснение истины… учитывая особую сложность проблемы, требует осмотрительности, трезвости суждений, строгой опоры на документы. <…> И изучать историю нужно, образно говоря, не по поддельным копиям, а в подлиннике» («Красная звезда», 21 октября 1995 г.). Всё правильно. Так и должно быть. Однако тысячи генералов Советской, а теперь Российской армии, имея в руках все документы Министерства обороны, Главного оперативного и Главного организационного управлений Генерального штаба и всех других его главных управлений, все архивы государства, включая совершенно секретные, за 60 лет упорных трудов не удосужились установить, что бригад было не две, а больше. Осознавая сложность ситуации на военно-историческом фронте, я вынужден писать историю, опираясь на те скудные обрывки информации, которые опубликованы открыто. Как видите, даже этого хватает для того, чтобы уличить Великих Стратегов в ужасающем невежестве.
Jugin: Alick пишет: А что остаётся делать? Суворов априори неправ Априори прав только я! А Суворов в чем-то прав, а в очень многом ну совсем мимо. Но то, что кто-то прав или нет, нужно доказывать. А пока ни одного слова о том, в чем Суворов в данном случае неправ никто не написал. Только доказали, что Суворов цитирует правильно. И все.
Alick: Jugin пишет: Априори прав только я! А Суворов в чем-то прав, а в очень многом ну совсем мимо. Но то, что кто-то прав или нет, нужно доказывать. А пока ни одного слова о том, в чем Суворов в данном случае неправ никто не написал. Только доказали, что Суворов цитирует правильно. И все.Да.
marat: Alick пишет: Элементарно: 17 000 винтовок и мешков - это о кол-ве людей А проверить его не пробовали? Хотя конечно, кнопки то нет, придется в архив ехать. Или верить на слово - но это не комильфо, ему верить, другому не верить. Церковь какая-то. Alick пишет: Совершенно верно, ибо ему достаточно привести в пример одну дивизию, переводимую на штаты военного времени до 22 июня, после чего мы делаем вывод об имевшей место тайной мобилизации Ну где, где эта дивизия? Alick пишет: Суворов априори неправ, следовательно мемуар, его подтверждающий, тоже врёт. Увы, не мемуар подтверждает Резуна, а он исказил суть мемуара. Alick пишет: А может, не всё равно Может, но вы докажите. Alick пишет: Или вот некий Сергей ст призывает не верить генералу, и верить ему, Сергею, будто он что-то там видел в архиве. Сергею надо верить потому, что его слова про архив опровергают Галицкого, но при этом не надо верить архивным ссылкам, приводимым в книге маршала Захарова - ну да, он же тоже старенький, и ему всё равно... и приводимая архивная ссылка того, старенькая. Сергея ст. можно проверить - но вам лень оторвать зад и уличить во лжи или боитесь, что придется извиняться? По поводу генералов - ну так ведь мемуары - "я так помню". Насчет архивных ссылок добавлю - справка написана по архивным материалам, но содержит собственные мысли Захаорва, типа 17% запасныхпризваны на в армию до войны - иде ссылка на архив? Только разглагольствования - % туда, % отсюда, а это % от этого. Откуда вывод, что их призвали до войны в армию, а не на сборы? Захаров сказал? Ню-ню. Alick пишет: В общем, цирк, да и только, вполне сопоставимый с уровнем историчекой науки: Мария Ивановна открыла для себя крылышки... Не прошло и 20 лет, как Резун узнал о войсках ПВО, артиллерии и прочем. Глядишь, на смертном одре озарит мысль, что еще отдельные батальоны и роты были, а их то он не посчитал. А то и местные войска начнет считать. Лучше бы разобрался, откуда пошел бред о 2 мехкорпусах и трех танковых бригадах в ПрибОВО накануне войны.
Alick: marat пишет: А проверить его не пробовали? Хотя конечно, кнопки то нет, придется в архив ехать. Или верить на слово - но это не комильфо, ему верить, другому не верить. Церковь какая-то.Марат, если я не ошибаюсь, здесь толкуют про историю. А в истории мемуар есть источник, ибо он написан очевидцем тех событий... если это Вам конечно, о чём-то говорит. Поэтому рулит мемуар Галицкого - до тех пор пока Сергей ст не соизволит Alick пишет: опубликовать архивные данные, дождаться реакции авторитетных историков, которые подтвердят, что Вы ничего не сфальсифицировали - но и после этого Вам надо будет аргументированно объяснить это разночтение в мемуаре и архиве... Однако Alick пишет: после чего будет названа другая дивизия, перешедшая на штаты военного времени, и вся Ваша конструкция рухнет. P.S. Раньше я сомневался, а теперь считаю - правильно, что на зет хистори Вам выделили палату №173, удаляя из исторического обсуждения бесмысленный флуд.
BP_TOR: Alick пишет: Или вот некий Сергей ст призывает не верить генералу И где призвал не верить генералу? Зачем же передергивать ? Вот как было В этом случае не обязательно брать Галицкого. Можно взять архивные документы Alick пишет: Стало быть дивизия, за исключением тыла, содержалась на штатах военного времени. Что и требовалось доказать Еще передерг По штату мирного времени содержались: Артиллерийский полк - № 5/72 Разведывательный батальон - № 5/74 Легкий инженерный батальон - № 5/76 Отдельный дивизион пто - № 5/78 Alick Все вышеперечисленное по Вашему исключительно тылы? И главный Ваш передерг в следующем Содержание частей по штату военного времени со скрытой мобилизацией никак не связано. Со скрытой мобилизацией связан перевод со штата мирного времени на штат военного времени. По Вашему скрытая мобилизация началась с момента создания танковых корпусов? Или еще раньше? Практически в любой армии найдется часть изначально содержащаяся по штату военного времени, ну и что из этого- Британия с ее флотом вечный агрессор... Тщательнее надо...
Alick: BP_TOR пишет: И где призвал не верить генералу? Зачем же передергивать ? Вот как было В этом случае не обязательно брать Галицкого. Можно взять архивные документыНе смешно. Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ. Уж если Вы используете определение "передёрг", то к Вам же оно и относится в полной мере. BP_TOR пишет: Еще передерг По штату мирного времени содержались: Артиллерийский полк - № 5/72 Разведывательный батальон - № 5/74 Легкий инженерный батальон - № 5/76 Отдельный дивизион пто - № 5/78 Alick Все вышеперечисленное по Вашему исключительно тылы?Копирую для непонятливых: СМ1 пишет: То есть, 1-я моторизованная Московская Краснознаменная дивизия с 01.1940 содержалась по штатам военного времени?Сергей ст пишет: не полностью. Тыловые части содержались по штатам мирного времени. BP_TOR пишет: И главный Ваш передерг в следующем Содержание частей по штату военного времени со скрытой мобилизацией никак не связано.Связано. BP_TOR пишет: Со сrрытой мобилизацией связан перевод со штата мирного времени на штат военного времени.Нет. Наличие соедиинений в военных штатах говорит о мобилизации. Т.к. открытая была объявлена 23-го июня, то это была скрытая. BP_TOR пишет: По Вашему скрытая мобилизация началась с момента создания танковых корпусов? Или еще раньше?Раньше. С мобилизации промышленности и госаппарата. Но главное в том, что предъявлены дивизии, содержавшиеся в штатах военного времени. Дальнейший спор о скрытой мобилизации себя исчерпал, т.к. два аргумента оппонентов 1. отрицание мемуара; 2. отрицание архивных ссылок, если они предъявлены у Захарова, есть флуд.
Сергей ст: Alick пишет: пециально для Вас разжёвываю: именно содержание отдельных частей и соединений говорит о факте тайной мобилизации, назначение которой - облегчить и ускорить мобилизацию открытую. Доцент ТРИЖДЫ туп (с). Упомянутые части моторизованных дивизий на штаты военного времени в 1941 году НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ. Нужно объяснять доценту, что означает эта фраза? Alick пишет: Неужели до Вас не доходит элементарная мысль: никто не собирается доказывать, что все дивизии состояли на штатах военного времени! Тезис звучит иначе: тайная мобилизация на 22 июня была в процессе. Возможно, завершалась. Для доказательства тезы достаточно назвать хотя бы одну дивизию, переведенную на штаты военного времени, что и было сделано. В этом и проблема, что этого сделано НЕ БЫЛО. Мемуары не подтверждаются документами. Это видно на примере Галицкого. Alick пишет: Так точно. Нажав клавишу, я смотрю у Галицкого подтверждение слов Суворова. А Серкея ст я проверить не могу, т.к. в архив не поеду. А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Вот и всё. Нет, не всё. Суворову достаточно сослаться на мемуар, чтобы заявить о факте проведения тайной мобилизации. А Вам сложнее, ибо надо опубликовать архивные данные, дождаться реакции авторитетных историков, которые подтвердят, что Вы ничего не сфальсифицировали - но и после этого Вам надо будет аргументированно объяснить это разночтение в мемуаре и архиве... после чего будет названа другая дивизия, перешедшая на штаты военного времени, и вся Ваша конструкция рухнет. Алик, уже был один человек, которые проверил мои слова. Можете к нему обратиться лично. Проверить можно практически ЛЮБУЮ дивизию. Можете стараться и дальше пыжиться, но только от этого Вы выглядите все смешнее и смешнее. Alick пишет: Но главное в том, что предъявлены дивизии, содержавшиеся в штатах военного времени. Дальнейший спор о скрытой мобилизации себя исчерпал, т.к. два аргумента оппонентов 1. отрицание мемуара; 2. отрицание архивных ссылок, если они предъявлены у Захарова, есть флуд. Флудом являются постинги Алика, который просто не в состоянии понять, что современный уровень доступности информации позволяют получать информацию более достоверную, что мемуары 60-х и 70-х годов
marat: Alick пишет: Марат, если я не ошибаюсь, здесь толкуют про историю. А в истории мемуар есть источник, ибо он написан очевидцем тех событий... если это Вам конечно, о чём-то говорит. "Я так помню" - ничего? Вот именно, что описан так, чтобы выпятить свою роль и значимость при принятии правильных решений и завуалировать при принятии непопулярных и неверных решений. Тем более, что к решению о переводе/не переводе 24-й сд на штат военного времени Галицкий вообще никаким боком, но упомянуть, что ЕГО дивизия уже в апреле ОГО-ГО, (а другие так себе?) это и есть выпячивание своей роли несообразно историческому моменту. ну и Кейстут вам может прочесть курс лекций по передергиваниям и неточностям мемуаров Жукова(до Галицкого просто не опускается - мелкая сошка, видимо). Alick пишет: Раньше я сомневался, а теперь считаю - правильно, что на зет хистори Вам выделили палату №173, удаляя из исторического обсуждения бесмысленный флуд. Ну так сходи туда, там тебя по головке погладят и печенюшку дадут. Alick пишет: Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ. Его проблемы. Пусть в таком случае не порет того, о чем не знает и узнать сам не может.
Alick: Сергей ст пишет: Доцент ТРИЖДЫ туп (с). Пока что двойная тупость демонстрируется с Вашей стороны. хотите в 3-й раз - извольте:Alick пишет: СМ1 пишет: цитата: То есть, 1-я моторизованная Московская Краснознаменная дивизия с 01.1940 содержалась по штатам военного времени? Сергей ст пишет: цитата: не полностью. Тыловые части содержались по штатам мирного времени. Сергей ст пишет: В этом и проблема, что этого сделано НЕ БЫЛО. Мемуары не подтверждаются документами. Это видно на примере Галицкого.Ха-ха-ха! Мемуары подтверждаются архивными ссылками у Захарова - ведь речь идёт о документах, а не о словах, изложенных неким Сергеем, не так ли? Сергей ст пишет: Алик, уже был один человек, которые проверил мои слова. Можете к нему обратиться лично. Проверить можно практически ЛЮБУЮ дивизию. Можете стараться и дальше пыжиться, но только от этого Вы выглядите все смешнее и смешнее.Сначала я думал, что слово "тупость" Вы употребляете для того, чтобы оскорбить меня, естественно, пребывая в уверенности, что модератор этого не заметит, я же отвечу так, как Вы этого заслуживаете, меня забанят, и у Вас будет передышка. Но теперь понимаю, что Вы тупо употребляете слова, характеризующие Вашу натуру. Только интимная близость между Вами и словом "тупость" мешает Вам понять элементарную вещь: соответствие мемуара Галицкого я буду искать в архивных ссылках, изложенных у маршала Захарова, а не в словах некоего Сергея ст, который предлагает мне спрашивать у кого-то о чём-то... Неужели Вы действительно не в состоянии понимать элементарные вещи: мне всё равно, что про Вас думает некий неизвестный мне человек; мне интересно, что пишет Галицкий, который пока что является источником; с Вашей же стороны следуют не архивные ссылки, но Ваши слова про архивные ссылки. Но даже если и будет предъявлена сия ссылка, она не есть абсолют, с ней надо будет разбираться, что за документ, когда и кем написан; потом надо будет разбираться с проблемой разночтения этого документа с мемуаром Галицкого; потом надо будет разбираться с проблемой разночтения этого документа с архивными же документами, на которые ссылается Захаров, и пока всего этого не сделано, рулит мемуар, который в настоящее время любой желающий может проверить. Но самое главное состоит не в этом, а в том, что мне приходится читать Вам ликбез по этому простому вопросу, что в свою очередь характеризует Вас ... в весьма невыгодном свете, что впрочем, я констатирую без всякого сожаления. Сергей ст пишет: Флудом являются постинги Алика, который просто не в состоянии понять, что современный уровень доступности информации позволяют получать информацию более достоверную, что мемуары 60-х и 70-х годовЭтим заявлением Вы ЕЩЁ раз позорите себя, показывая полное непонимание ценности архивных документов. Как мемуар, так и архивный документ есть источники, и в обоих случаях надо разбираться с каждым из них, а вот эти дилетантские рассуждения о ценности документа лишь в силу того, что он лежит в архиве, разоблачают Вас как неуча, готового поверить в наличие, навскидку, немецких десантов - лишь потому, что в своё время прошёл соответствующий доклад, а документ положен в архив. Как говорит классик антисуворовского жанра, "по мощам и елей". marat пишет: Ну так сходи туда, там тебя по головке погладят и печенюшку дадут.Сынок, в твою палату пусть ходят врачи.
BP_TOR: Alick пишет: Не смешно. Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ. Уж если Вы используете определение "передёрг", то к Вам же оно и относится в полной мере. BP_TOR пишет: Смешно. Причем тут Суворов-соврали то Вы лично Сергей о неверии к словам генерала ничего не говорил
BP_TOR: Alick пишет: Нет. Наличие соедиинений в военных штатах говорит о мобилизации. Т.к. открытая была объявлена 23-го июня, то это была скрытая. Нет не говорит Это только Ваше бездоказательное мнение.
O'Bu: Jugin пишет: Только доказали, что Суворов цитирует правильно. И все. Я Вас тоже сейчас правильно процитирую, по-суворовски. Jugin пишет: Суворов в очень многом ну совсем мимо. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Alick пишет: Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ. Это почему? Почту в дальнее зарубежье отменили как класс? Попросил хотя бы своего "Золотого кирпича" сделать копии интересующих его документов, вместо того, чтобы гнать пургу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Alick: O'Bu пишет: Это почему?Действительно - почему? Почему Солонину не дали доступ, а посоветовали читать уже изданную Главпуровскую пургу?
O'Bu: Alick пишет: Почему Солонину не дали доступ, а посоветовали читать уже изданную Главпуровскую пургу? Мсье забанен в Гугле или мсье конспироложец? Потому что Главпуровская пурга была издана, чтобы её читали, говорит Капитан Очевидность. Потому что мсье в архив принципиально ни ногой, и не представляет, в каком виде могут оказаться документы, которые хранились 70 лет. Бумагу для ксерокса фирмы "Ксерокс" с 200-летней гарантией СССР тогда не закупал. Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться. Опубликованный архивный документ введён в исторический оборот, всё, нормальному историку этого хватает. Потому что, чтобы трындеть о том, что текст документа фальсифицировала кровавая гебня, сам документ видеть не нужно, и даже вредно, хватает Главпуровской пурги. P.S. Как Солонина не пускают в архивы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: С наилучшими пожеланиями, Спасибо, конечно, но сказать-то что хотели?
O'Bu: Jugin пишет: Спасибо, конечно, но сказать-то что хотели? Кагбе в подтверждение Вашего утверждения Jugin пишет: Только доказали, что Суворов цитирует правильно. показал, что правильная цитата Jugin пишет: А Суворов в чем-то прав, а в очень многом ну совсем мимо. в суворовском исполнении выглядит как O'Bu пишет: Суворов в очень многом ну совсем мимо. Как-то так получилось (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: Alick пишет: Как мемуар, так и архивный документ есть источники, и в обоих случаях надо разбираться с каждым из них, а вот эти дилетантские рассуждения о ценности документа лишь в силу того, что он лежит в архиве, разоблачают Вас как неуча, готового поверить в наличие, навскидку, немецких десантов - лишь потому, что в своё время прошёл соответствующий доклад, а документ положен в архив Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары. Alick пишет: Но главное в том, что предъявлены дивизии, содержавшиеся в штатах военного времени Я так понимаю, что если "Петр Великий" ушел гонять пиратов в заливе, будучи полностью укомплектованным к походу, можно начать строить мощную теорию про тайную мобилизацию ВМФ России?
СМ1: Demon пишет: Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары. Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.
Morgenstern: O'Bu пишет: Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться. вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители. Помню, листал в Берлине отмикрофильменные телефонные книги 1919-1920 годов, отыскивая адреса украинских националистических организаций. Удобно вполне.
Jugin: O'Bu пишет: Как-то так получилось (с). Как-то как все же получается? Идет вразрез с черно-белой подростковой логикой? Ну так и я уже давно не подросток, чтобы мерить всех исключительно в двух цветах: если дядя бяка, то все, что он ни скажет - неправда. И наоборот. Я даже считаю, что даже у Исаева с Гареевым можно найти что-то разумное и правдивое. Хотя и очень не часто. Demon пишет: Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Плохо припоминаете. Мемуары хотя и литература, но не художественная. А послезнание, приукрашивание и многои чего присуще даже документам, а не только мемуарам. Правильно сказано СМ1: Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.
Хэлдир: Morgenstern пишет: вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители. И при этом их фальсифицируют, фальсифицируют, фальсифицируют.... Учтите, у кровавой гэбни - длинные руки.
stalker716: alexis18 пишет: Цитата из Резуна: цитата: читаем оригинал: http://militera.lib.ru/memo/russian/rosliy_ii/02.html цитата: Опять сплошное шулерство. Где шулерство? Все цифры совпадают.
alexis18: stalker716 пишет: Где шулерство? Все цифры совпадают. Вообще-то тут не на цифры надо смотреть, а на даты. Резун эти цифры приводит как доказательство тайной мобилизации до 22 июня 1941. А на самом деле они все относятся уже к военному времени.
Alick: O'Bu пишет: тому что Главпуровская пурга была издана, чтобы её читали, говорит Капитан Очевидность. Потому что мсье в архив принципиально ни ногой, и не представляет, в каком виде могут оказаться документы, которые хранились 70 лет. Бумагу для ксерокса фирмы "Ксерокс" с 200-летней гарантией СССР тогда не закупал. Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться.Сорри, мне неинтересно, чем Вы это объясняете, мне интересен факт отказа Солонину в доступе в архив. А на основании этого факта критиковать Суворова за нехождение в российский архив, как бы это сказать помягче... не совсем умно. Demon пишет: Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары.О том что мемуар есть источник, вдалбливают в головы студентам истфака. Тот факт, что мемуар есть источник, обсуждению не подлежит. Ваше право это оспорить - но не на историческом Форуме. СМ1 пишет: Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.Правильно. И точно так же нужна критика и проверка источника, лежащего в архиве. Jugin пишет: Я даже считаю, что даже у Исаева с Гареевым можно найти что-то разумное и правдивое.Ну это ты перегибаешь! Человек, пишущий про военное планирование, полководца РГК, профиль границы и пр. и пр., априори не в состояниии из суммы букофф сложить что-то осмысленное... ну разве что случайно.
Demon: Jugin пишет: Мемуары хотя и литература, но не художественная Источниковедение не соглашается. Да и народную мудрость "врет, как очевидец", еще никто не отменил. Alick пишет: О том что мемуар есть источник, вдалбливают в головы студентам истфака. Тот факт, что мемуар есть источник, обсуждению не подлежит. Ваше право это оспорить - но не на историческом Форуме. А давайте поменьше понтов. Мемуар - это источник, априори ненадежный и подлежащий тщательной проверке по документам той эпохи. Равно как и документы подлежат проверке. Но степень достоверности архивных документов на голову выше разных там мемуаров. Потому к первым доверия гораздо меньше.
Demon: Про мемуары. Чтобы зря не спорить. Тыц Alick пишет: Человек, пишущий про военное планирование, полководца РГК, профиль границы и пр. и пр., априори не в состояниии из суммы букофф сложить что-то осмысленное... ну разве что случайно. Но что можно сказать про человека, который не может понять, про что текст? Или как в анекдоте? "Зачем тебе столько книжек? Буковки-то в них везде одинаковы - купи одну,и читай". Я так прекрасно понял, про что пишет Исаев, и тупые вопросы задавать не вижу смысла.
Jugin: Demon пишет: Источниковедение не соглашается. И это можно подтвердить чем-то? Или это Ваше мнение, которое можно принять во внимание, но можно и не принимать? Demon пишет: Про мемуары. Чтобы зря не спорить. Ну там и написано, что это не художественная литература.
Demon: Jugin пишет: Или это Ваше мнение, которое можно принять во внимание, но можно и не принимать? Откройте нанвистного Исаева, про Жукова, там цитата есть про то, что мемуары возникли как жанр художественной литературы. Со ссылкой на учебник. Jugin пишет: Ну там и написано, что это не художественная литература. Ага, Вы за 5 минут прочитали ссылку и пришли к такому выводу, что это строго документальная литература. Я быстро читаю, но Вы меня ну просто уделали, Оу-еееее!
stalker716: alexis18 пишет: Вообще-то тут не на цифры надо смотреть, а на даты. И что Вам не нравится в датах? Вот что с датами Вы увидели? alexis18 пишет: Цитата из Резуна: цитата: ... За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию ... читаем оригинал: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhadov_as/01.html цитата: ... 27 июля я выехал в Гомель. По дороге, в районе Рославля, мне встретились кавалерийские части. Каково же было мое удивление , когда узнал, что это родная моя 21-я Туркестанская Надо взять канделябр и... Прежде чем за канделябр хвататься, подумайте что Вы выделяли. Дивизию сдал до войны? Сдал. Встретил её 27.07. - ну встретил. Что дальше. Резун эти цифры приводит как доказательство тайной мобилизации до 22 июня 1941. А на самом деле они все относятся уже к военному времени. У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы? Вы согласны с утверждением, что до войны все дивизии были неукомплектованы? Мне кажется, что Вы не согласны с концепцией В.Суворова о подготовке СССР к нападению на Германию. (почему, это отдельный разговор) Так что касается самой концепции - то вопрос были ли все дивизии неукомплектованы на 1 июня, или на 22 июня - в принципе большой роли не играет. Насколько помнится за первую неделю войны в РККА призвали около пяти миллионов человек. Так что к 6 июля вполне можно было укомплектовать все дивизии. Отдельные ошибки автора нисколько не умаляют ценности самой теории. Ценность теории заключается в том что она может объяснить. А претензии выдвигают к любым теориям - Дарвина, Эйнштейна, .... "Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. " В.Суворов
stalker716: Morgenstern пишет: вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители. Помню, листал в Берлине отмикрофильменные телефонные книги 1919-1920 годов, отыскивая адреса украинских националистических организаций. Удобно вполне.Так то в цивилизованных. А в РФ во время всеобщей компьтеризации сожгли архивные документы (помните те тонны?) потому что хранить вдруг стало негде.
alexis18: stalker716 пишет: И что Вам не нравится в датах? Вот что с датами Вы увидели? То, что все свидетельства об укомлектованности относятся к военному времени, а не довоенному, как утверждает Резун. stalker716 пишет: Прежде чем за канделябр хвататься, подумайте что Вы выделяли. Дивизию сдал до войны? Сдал. Встретил её 27.07. - ну встретил. Что дальше. Нет, тут нужен именно канделябр, а лучше - бейсбольная бита. Потому как фраза "Да, дивизия была полностью укомплектована..." относится Резуном именно к довоенному времени. Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» Фразу "а тем временем" хорошо видно? stalker716 пишет: У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы? Вы согласны с утверждением, что до войны все дивизии были неукомплектованы? Мне кажется, что Вы не согласны с концепцией В.Суворова о подготовке СССР к нападению на Германию. (почему, это отдельный разговор) Так что касается самой концепции - то вопрос были ли все дивизии неукомплектованы на 1 июня, или на 22 июня - в принципе большой роли не играет. Насколько помнится за первую неделю войны в РККА призвали около пяти миллионов человек. Так что к 6 июля вполне можно было укомплектовать все дивизии. Отдельные ошибки автора нисколько не умаляют ценности самой теории. Ценность теории заключается в том что она может объяснить. А претензии выдвигают к любым теориям - Дарвина, Эйнштейна, .... "Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. " В.Суворов Я понял - "в главном он все равно прав" (с)
СМ1: stalker716 пишет: У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы? В доказательство Резун и приводит мемуары. Только доказательств в приведённых мемуарах никаких нет. Наоборот, есть подтверждения (свидетельства), что дивизии были укомплектованы через две-три недели - месяц-два-три после 22 июня. Из того, что он представил, как доказательства, вывести тезис "Дивизия до войны была укомплектована по штату военного времени" не представляется возможным.
СМ1: Alick пишет: И точно так же нужна критика и проверка источника, лежащего в архиве Нужна. Но в данном случае архивный документ - это первоисточник. Само собой, есть способы установления истинности и перекрёстная проверка по другим ПЕРВОисточникам. Если других источников нет пойдёт и мемуар. Но достоверность его под вопросом. Сергей ст, в данном случае, привёл первоисточник сведений о штате дивизии. Возможно, в ДЕЛЕ есть документы по которому его можно проверить. Мемуарист должен был, в принципе, на него (источник) опираться или сверить по нему свои данные.
Jugin: Demon пишет: Ага, Вы за 5 минут прочитали ссылку и пришли к такому выводу, что это строго документальная литература. Я быстро читаю, но Вы меня ну просто уделали, Оу-еееее! А мысль, что я раньше был знаком с термином "мемуарная литература" Вас не посетила? Совершенно зря. Demon пишет: Откройте нанвистного Исаева, про Жукова, там цитата есть про то, что мемуары возникли как жанр художественной литературы. Наука история тоже возникла как литературный жанр. Хотя в ссылке Исаева я не уверен все равно. Или Вы разницу между литературным жанром и художественной литературой не знаете? О! Дошло. У Вас просто литература вся делится на 2 жанра: художественная и документальная. Все ясно.
Alick: Demon пишет: А давайте поменьше понтов. Мемуар - это источникПравильно. А остальное - лишнее. Demon пишет: Про мемуары. Чтобы зря не спорить. ТыцЧтобы зря не спорить, надо не словари читать, а изучать дисциплину источниковедение. Demon пишет: Я так прекрасно понял, про что пишет ИсаевЗамечательно - объясните плз сей набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля. СМ1 пишет: Сергей ст, в данном случае, привёл первоисточник сведений о штате дивизии.Нет. Сергей в данном случае привёл слова о том, что в архиве есть документ (какой? Кем написан? Когда?), противоречащий мемуару. В настоящее время мы имеем мемуар и слова Сергея, не более. Когда Сергей опубликует архивный документ, когда авторитетные люди подтвердят отсутствие со стороны Сергея фальсификации, после этого надо будет решать две задачи: 1. причина разночтения с мемуаром; 2. причина разночтения с архивными ссылками, приводимыми у Захарова. И вот только после этого можно будет делать вывод. А пока например, я имею полное право перефразировать Сергея: верить словам Сергея совсем необязательно, достаточно ознакомиться с мемуаром... СМ1 пишет: Мемуарист должен был, в принципе, на него (источник) опираться или сверить по нему свои данные.Сверить - по чему, по словам Сергея?
СМ1: Alick пишет: Замечательно - объясните плз сей набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля. На планете Земля есть такое государство - Российская Федерация. У него вроде бы есть президент, хотя граждане и видят его только по телевизору. Так вот президент утвердил Военную доктрину Российской Федерации. Там есть такое положение: 6. В Военной доктрине используются следующие основные понятия: и такое ОСНОВНОЕ понятие: л) военное планирование – определение порядка и способов реализации целей и задач развития военной организации, строительства и развития Вооруженных Сил и других войск, их применения и всестороннего обеспечения. Так что или возвращайтесь на Альфа-Центавру, или учите земные язЫки. "Полководец РГК" это, конечно ляп. Alick пишет: Сверить - по чему, по словам Сергея? Сверить по архивам СВОЕЙ дивизии: когда она переведена на штат военного времени. И дать ссылку.
Сергей ст: Alick пишет: Нет. Сергей в данном случае привёл слова о том, что в архиве есть документ (какой? Кем написан? Когда?), противоречащий мемуару. В настоящее время мы имеем мемуар и слова Сергея, не более. Когда Сергей опубликует архивный документ, когда авторитетные люди подтвердят отсутствие со стороны Сергея фальсификации, после этого надо будет решать две задач Это кто так решил? Некий "Алик"? Я опубликовал данные, которые содержатся в конкретном архивном деле. Дал ссылку на него. ДЛЯ УМНЫХ ЛЮДЕЙ этого ДОСТАТОЧНО. Alick пишет: Сверить - по чему, по словам Сергея? Это вопрос из серии: моя твоя не понимай? Сверять нужно с архивными данными. Опубликованные мною данные можно легко проверить: поехать в названный архив и посмотреть. Но и Алик и Ко будет до .... писать, что архивы не доступны, что он живет далеко, что не его это работа и т.п. Ну что с них взять, убогих....
Alick: СМ1 пишет: На планете земля есть такое государство - Российская Федерация. У него вроде бы есть президентМимо. Речь не о том, что говорит Президент, а о военной терминологии. Говорят, Буш назвал Елизавету II Елизавета 11-я, и что? А в военной теории планирование может быть или стратегическим, или оперативным - но сии термины выше понимания Исаева. Это уже не говоря о контексте:"Изучить опубликованные больше десятилетия назад документы советского военного планирования Владимиру Богдановичу все еще недосуг". Во как! Суворов виноват в том, что не изучил документы, существующие лишь в воображении человека, не имеющего ни исторического, ни военного образования! СМ1 пишет: "Полководец РГК" это, конечно ляп.Это та мелочь, которая лучше всего раскрывает непонимание Исаевым того, что он пишет. То есть буквы ему знакомы, а вот получающиеся из них слова - нет. Говорить после этого о фразах, об их смысловой нагрузке просто смешно. Тактика прорыва Что сие? СМ1 пишет: Сверить по архивам СВОЕЙ дивизии когда она переведена на штат военного времени. И дать ссылкуИ в какой публикации можно об этом прочитать? Сообщите плз название монографии, и год выпуска. Заранее благодарен. Сергей ст пишет: Опубликованные мною данныеВ этом случае не обязательно брать архивные документы. Можно взять Галицкого - Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18, который свидетельствует: В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времениИ обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения".
СМ1: Alick пишет: Мимо. Речь не о том, что говорит Президент, а о военной терминологии. Мимо у Вас. Это, на секундочку, не "президент говорит", а основополагающий официальный документ: Военная доктрина Российской Федерации (далее – Военная доктрина) является одним из основных документов стратегического планирования в Российской Федерации и представляет собой систему официально принятых в государстве взглядов на подготовку к вооруженной защите и вооруженную защиту Российской Федерации. Военная доктрина основана на положениях военной теории и направлена на ее дальнейшее развитие. В вопросах "военно-теоретической терминологии" Вам до составителей доктрин, как до Киева раком, простите. Так что если Вы не понимаете термина "советское военное планирование" - то тут Вам ни Исаев ни тот же Резун не помощник. Alick пишет: Во как! Суворов виноват в том, что не изучил документы, существующие лишь в воображении человека, не имеющего ни исторического, ни военного образования! Вы, надо полагать, имеете блестящее и то, и другое, образование. Читайте Вашего соратника: В книге М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", вышедшей в 2000 г. - фундаментальнейшем исследовании по предыстории Второй мировой войны, в главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ). Это все, что было доступно исследователю. Мельтюхов пишет: "...Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов..." И у Мельтюхова термин употребляется и у Хмельницкого непонимания не вызывает. Только Вам и непонятно. Я понимаю, что "Исаева пнуть" - это в некоторых местах "стильно". Но позориться самому не стоит. Alick пишет: И в какой публикации можно об этом прочитать? Сообщите плз название монографии, и год выпуска. Заранее благодарен. Вы я так понимаю не читаете сообщений или не вникаете в смысл написанного. Мемуаристу генералу, коль скоро старый маразматик решил дать команду "литературной группе" писать свои мемуары, прежде стоило бы заглянуть в архив дивизии, которой он командовал. Уточнить списочную численность, штат, даты перехода со штата на штат. И вставить ссылку на архив. Alick пишет: В этом случае не обязательно брать архивные документы. Вам уже сотый раз пишут: мемуары ПРОВЕРЯЮТСЯ первоисточниками. Ссылку на фонд-опись - дело Вам дали. Alick пишет: И обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения". Очень точная фраза. Только ХОТЯ БЫ ОДИН НОМЕР из "многих других соединений" не приведен.
Сергей ст: Alick пишет: И обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения" А потом берете дела 243 и 262 из указанных мною фонда, описи и получаете оттуда данные по дивизиям КОВО и ЗапОВО во всей красе. И начинаете сравнивать с мемуарами сколько душе угодно Только вот "Алики" лентяи по жизни, и в принципе не способны на "поднятие тяжестей"
Сергей ст: СМ1 пишет: Очень точная фраза. Только ХОТЯ БЫ ОДИН НОМЕР из "многих других соединений" не приведен. Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек.
Хэлдир: Сергей ст пишет: На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек. Ватсон, это же очевидно... Штат - это аналог плана. А при коммунистическом режиме планы должны были ПЕРЕВЫПОЛНЯТЬСЯ. Вот комиссары и НКВДшники гнали под дулами пистолетов нещастных новобранцев в дивизии, доводя процент коллективизации комплектования до 120%.
Сергей ст: СМ1 пишет: В книге М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", вышедшей в 2000 г. - фундаментальнейшем исследовании по предыстории Второй мировой войны, в главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ). Вот тут имеется один очень интересный момент. Ряд ссылок Мельтюхова (по численности танков) ведут в РГАСПИ, при этом те дела, которые упоминаются М. представляют из себя..... копии документов из ЦАМО
СМ1: Сергей ст пишет: Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек. Мемуаристу видать запомнился доапрельский штат. Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты. Количество личного состава уменьшалось на 15,6% (14,5 тыс. вместо 17 тыс.), конского состава — на 28%, автомашин — на 32%, винтовок и карабинов — на 12,4%, пистолетов-пулеметов — на 23,6%. Количество станковых пулеметов, орудий и минометов всех калибров в дивизии оставалось прежним (минометов калибра от 50 до 120 мм — 150, 45-мм пушек — 54, 37- и 76-мм зенитных пушек — 12, 76-мм пушек — 34. 122- и 152-мм гаубиц — 44). А могли лишние "винтовки и мешки" остаться в НЗ?
Alick: СМ1 пишет: Мимо у Вас. Это, на секундочку не "президент говорит", а основополагающий официальный документ....Введённый 5 февраля 2010 года. В советской теории военного искусства такого термина нет-с. Вот как пишут люди, владеющие терминологией: вопросы оперативно-стратегического планирования... Планирование стратегического использования Вооруженных Сил... Основные документы оперативного планирования разрабатывались и перерабатывались под руководством начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова (до августа 1940 г.), [51] затем — генерала армии К. А. Мерецкова (до февраля 1941 г.), а в последующем — генерала армии Г. К. Жукова при непосредственном участии генерал-майора А. М. Василевского, генерал-лейтенанта Н. Ф. Ватутина и других генералов.уроки и выводы. Теперь будьте любезны озвучить документы военного планирования, которые по мнению Исаева, должен был изучить Суворов. СМ1 пишет: Это, на секундочку не "президент говорит", а основополагающий официальный документ. СМ1 пишет: В вопросах "военно-теоретической терминологии" Вам до составителей доктрин, как до Киева раком, простите. Так что если Вы не понимаете термина "советское военное планирование"Вы запутались - в Указе от 5 февраля 2010 года Президент не говорит про "советское военное планирование". я же просил выше - тщательнЕе надо. СМ1 пишет: Вы, надо полагать, имеете блестящее и то, и другое образование. Читайте всоратника Поймите, образование зиждется на фундаменте лекций по военному искусству, а не цитировании того "кто что сказал" - узнаю методу Исаева, не в обиду будь сказано: его тычут носом в глупость, а он оправдывается - я эту глупость у такого-то содрал! Вот этот способ оправдания и вызван отсутствием образования, за что Исаева и пинают все, кому не лень. СМ1 пишет: Я понимаю, что "Исаева пнуть" - это в некоторых местах "стильно". Но позориться самому не стоит.Правильно, позориться не надо. Поэтому прежде чем писать всякую галиматью, Исаеву следовало узнать, что вопросами под-ки страны и ВС к войне, планированием и ведением стратегических операций и войны в целом занимается стратегия, составная часть военного искусства. Поэтому говорить надо про стратегическое планирование. И про оперативное. СМ1 пишет: Вы я так понимаю не читаете сообщений или не вникаете в смысл написанного. Мемуаристу генералу коль скоро старый маразматик Дайте плз ссылку на источник, из которого следует, что Галицкий - маразматик. Сергей ст пишет: А потом берете дела 243 и 262 из указанных мною фонда, описи и получаете оттуда данные по дивизиям КОВО и ЗапОВО во всей красе. И начинаете сравнивать с мемуарами сколько душе угодно Только вот "Алики" лентяи по жизни, и в принципе не способны на "поднятие тяжестей" СМ1 пишет: решил дать команду "литературной группе" писать свои мемуары, прежде стоило бы заглянуть в архив дивизии, которой он командовал. Уточнить списочную численность, штат, даты перехода со штата на штат. И вставить ссылку на архив. Так это уже пройденный этап, уважаемиый!!! Читаем у Захарова: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек. Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе.Этот 6-й пункт справки об учебных сборах имеет ссылку: ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л. 107. И пусть Сергей поедет в архив и проверит, а проверив, озвучит вывод.
917: Alick пишет: а по архиву надо верить Сергею ст на слово - Думаю заметно согратится время, если все-таки поверить Сергею ст. на слово. Кроме того тут открылась какая-то дуэльная комната и мы можем потерять одного из партнеров из-за случайной пули. За Сергеем тут прочная слава, что живет он в архивах. Поэтому тут видимо со мной многие согласятся, что выводы Сергея ст подвергать сомнению можно, информацию нет. Так короче и лучше для всех. Короче предлагаю принять на слово. Ваша позиция проигрышна поскольку мемуаристы не ставили задачу отразить численность войск на 22.06. И естественно там найдут ошибки у Суворова, а не у Сергея. У Суворова всегда будут порблемы, так как он потенциально не хочет работать с архивами или не имеет денег на это или эти цели. А те дивизии, которые вступили в бой после 22.06 все же и выглядили как то покрепче. Не очень понравилось и то, что оценивая дивизии по штату Суворов оценивает позицию с танками, какие танки можно получить из н.х. по мобилизации загадка.
917: Сергей ст пишет: Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек. - Сергей, а что сверхштатный бойцы в ней категорически исключены?
Юрист: Сергей ст пишет: Мемуары не подтверждаются документами. Это видно на примере Галицкого. Так ведь противоречия между документами и мемуарами на самом деле нет. Галицкий описывает отправку дивизии на фронт, т.е. уже отмобилизованной, когда в нее прибыли приписные, а в условиях когда приписка по новым штатам скорее всего еще не была произведена, то наличие в дивизии 17 тыс. бойцов вполне себе объяснима, тем более что речь идет о винтовках и мешках, а они то уж со складов никуда не делись.
shutt: Юрист пишет: Так ведь противоречия между документами и мемуарами на самом деле нет. Галицкий описывает отправку дивизии на фронт, т.е. уже отмобилизованной, когда в нее прибыли приписные, а в условиях когда приписка по новым штатам скорее всего еще не была произведена, то наличие в дивизии 17 тыс. бойцов вполне себе объяснима, тем более что речь идет о винтовках и мешках, а они то уж со складов никуда не делись. Мда... Ей "Стрижено" , а она "Брито"...
Alick: 917 пишет: За Сергеем тут прочная слава, что живет он в архивах. 1. Не аргумент. Исаева тоже говорят, видели в архивах - а толку? Уличённый в фальсификации боёв за Мценск, он спрятался за спину немецкого мемуариста. 2. Пусть Сергей покажет опубликованную работу, в которой со ссылкой на архив он докажет, что архивные ссылки, указанные в работе советского маршала, отвечавшего за мобилизационные вопросы в интересующий нас период, неверны. 3. Мемуар Галицкого есть воспоминания очевидца, а что там за документ у Сергея, непонятно. 4. "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава." - Владимирский, описывающий дивизии 5А, тоже старый маразматик? В аннотации к его исследованию говорится: В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии. Болдом выделено мной. 5. Вы предлагаете мне, имеющему опыт общения с Сергеем на Форуме, верить ему на слово, что невоможно априори - и при этом не верить выпускнику АГШ, помошнику НГШ, отвечавшему за мобработу, затем ставшим НГШ, не верить Галицкому и Владимирскому? Не многовато ли на себя берёте? У Сергея слова про архив, у Захарова ссылки на архив - и? Кто из них двоих лучше знает вопрос, догадываетесь? 6. А метода моих оппонентов порочна по своей сути: вот сейчас дождёмся, какими источниками, быть может, архивными ссылками, СМ1 подтвердит свои слова о том что Галицкий - старый маразматикИ многое станет на свои места.
Demon: Alick пишет: Alick пишет: Мемуар Галицкого есть воспоминания очевидца, а что там за документ у Сергея, непонятно Написанный спустя черт знает какое время и по памяти. Alick пишет: Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава." - Владимирский, описывающий дивизии 5А, тоже старый маразматик? Ну и каким боком это относится к мобилизации, если некомплект составляет 30%? В аннотации к его исследованию говорится: В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии В аннотации может быть написано что угодно, в т.ч. и про нефантастические повести-документы, и строжайшие исследования, и пр. Alick пишет: Вы предлагаете мне, имеющему опыт общения с Сергеем на Форуме, верить ему на слово, что невоможно априори - и при этом не верить выпускнику АГШ, помошнику НГШ, отвечавшему за мобработу, затем ставшим НГШ, не верить Галицкому и Владимирскому? Не многовато ли на себя берёте? Ага, а как пинать мемуары Жукова, так его регалии сразу как-то забываются и начинается поливание помоями. Мне так кажется, что у Вас ну очень избирательный подход - этот мемуарист мне нравится, и ему я верю безгранично. Alick пишет: В советской теории военного искусства такого термина нет-с. Вот как пишут люди, владеющие терминологией: Еще Оккам говорил, что не надо изобретать лишних сущностей. Если Вам не понятно, про что книга - это только Ваши проблемы. Мне лично пофиг, что там кто-то говорит, владея терминологией - суть явления от этого не меняется ни на грамм. Jugin пишет: А мысль, что я раньше был знаком с термином "мемуарная литература" Вас не посетила? Совершенно зря. Нет, не посетила. Ибо Вы всячески показываете, что с ним не знакомы. Все остальное - набор буков, не связанных общей мыслью.
Alick: Demon пишет: Написанный спустя черт знает какое время и по памяти.Неубедительно. Особенно с учётом того, что и Владимирский пишет то же самое про дивизии 5А. Demon пишет: Ну и каким боком это относится к мобилизации, если некомплект составляет 30%?Прямым: имевшие место сборы были именно скрытой мобилизацией, т.к. дивизии переходили на штаты военного времени, т.о. приписные призывались не на сборы, а для заполнения штатов. Demon пишет: В аннотации может быть написано что угодно, в т.ч. и про нефантастические повести-документы, и строжайшие исследования, и пр.Так и Сергей может здесь написать что угодно, даже не утруждая себя объяснениями разночтения с Галицким, Владимирским, Захаровым. А кто такой Сергей? Может, он фантаст-сказочник? Demon пишет: Ага, а как пинать мемуары Жукова, так его регалии сразу как-то забываются и начинается поливание помоями.Всё, аргументы закончились? Demon пишет: Мне так кажется, что у Вас ну очень избирательный подход - этот мемуарист мне нравится, и ему я верю безгранично.Это Вам так кажется. Жуков опровергается аргументированно, а Галицкий - словами Сергея про то, что он видел в архиве. При этом, поверив его словам, приходится отказываться от Галицкого, Владимирского, Захарова... нет, Сергею для этого надо лучше постараться. Demon пишет: Еще Оккам говорил, что не надо изобретать лишних сущностей. Правильно говорил. Если есть стратегическое планирование, есть оперативное планирование - не надо изобретать новый термин... хотя возможно, Исаев это делает сознательно: умные люди с его опусов посмеются, остальные будут рассматривать его термИны, как обезьяна - стеклянные бусы, и думать, что наверное Исаев очень умный, раз непонятными словами щеголяет. Demon пишет: Если Вам не понятно, про что книга - это только Ваши проблемы. Мне лично пофиг, что там кто-то говорит, владея терминологией - суть явления от этого не меняется ни на грамм. А Сталин требовал изъясняться коротко и понятно, считая что у того, кто не может ясно выразить свою мысль, такая же каша и в голове. К Исаеву это относится в полной мере.
Demon: Alick пишет: Неубедительно. Особенно с учётом того, что и Владимирский пишет то же самое про дивизии 5А Еще раз - написать в мемуарах можно что угодно. Ответьте на вопрос: какой был курс доллара в 1993 г.? По памяти, без попомщи гуглов. Не ответите. Скажите, что где-то столько-то. И все. Alick пишет: имевшие место сборы были именно скрытой мобилизацией, т.к. дивизии переходили на штаты военного времени, т.о. приписные призывались не на сборы, а для заполнения штатов. Изучаем вопрос с мобилизацией, и наступит Вам счастье. Alick пишет: Так и Сергей может здесь написать что угодно, даже не утруждая себя объяснениями разночтения с Галицким, Владимирским, Захаровым. А кто такой Сергей? Может, он фантаст-сказочник? Кто он такой - спросите у него сами. Ок? Он дал ссылку на архив. Не верите - вперед в бой. Архивный документ, в отличии от мемуара, имеет куда большую достоверность. Alick пишет: Всё, аргументы закончились Не закончились. Я лишь указал на Ваш крайне выборочный подход к мемуарам. Вы либо им не доверяете - и всем, либо доверяете - и тоже всем. Alick пишет: Жуков опровергается аргументированно, а Галицкий - словами Сергея про то, что он видел в архиве. При этом, поверив его словам, приходится отказываться от Галицкого, Владимирского, Захарова... нет, Сергею для этого надо лучше постараться. Точно также словами, что там в архиве что-то лежит. Или Вы лично сверяли, скажем, журналы посещений? Alick пишет: Если есть стратегическое планирование, есть оперативное планирование - не надо изобретать новый термин А есть самосвалы, легковушки, джипы... И это все - машины? Может, не надо изобретать термин "машины", а надо говорить - пикап с колесной формулой 4х4? И есть экономическое планирование - а в него входит и краткосрочное, и долгосрочное, и еще черт знает какое. Alick пишет: А Сталин требовал изъясняться коротко и понятно, считая что у того, кто не может ясно выразить свою мысль, такая же каша и в голове. К Исаеву это относится в полной мере. В том-то и дело, что мне все предельно ясно и понятно. Ведь пока Вы не открыли миру глаза, никто не догадывался о том, что у военного планирования бывают разные уровни... Даже не знаю, как я теперь буду с этим жить?
marat: Alick пишет: О том что мемуар есть источник, вдалбливают в головы студентам истфака. Э, месье студент истфака или доцент истфака? stalker716 пишет: Где шулерство? Все цифры совпадают Из текста понятно, что дивизия прошла отмобилизование после начала войны(там есть учения 22.06, пограничник, сообщивший о начале войны и далее фраза "дивизия закончила отмобилизование"), а из текста - стояли теплые сентябрьские дни, когда дивизия уехала на фронт. И доклад с цифирками состоялся в штарм-18 18-19.09.1941 г(т.к. Рослый получил приказ за полсуток организовать оборону, а утром 20.09 бойцы не успели приступить к приему пищи после оборудования позиций, как появился противник. так вот В. Суворов, а следом за ним Алик приводят мемуары Рослого как доказательства отмобилизованности дивизии до начала войны. Alick пишет: Ну это ты перегибаешь! Человек, пишущий про военное планирование, полководца РГК, профиль границы и пр. и пр., априори не в состояниии из суммы букофф сложить что-то осмысленное... ну разве что случайно. Нуда, совершенно случайно исаев приводит документы из архивов и выдержки из документов. Ну так вам это не нужно, по вашему Исаев это все придумал, фальсифицировал и извратил. stalker716 пишет: У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы? Конечно. Берем Захарова, котрого так превозносит Алик и читаем: путем привлечения на сборы 493 тыс человек удалось довести численность 21 дивизии до 14000 человек, 72 - до 12000 и 6 до 11000. Штат военного времени - 14583 человека. А жульничает В.Суворов пытаясь примерами с численностью дивизий после начала войны(2-3- дня- неделя - месяц) доказать, что до войны они были укомплектованы и соотвественно СССР готовился к нападению. Но вот доказательства его не катят, с этим и спорят. Придет время и с ВГЛАВНОМОНПРАВ разберутся.
Demon: marat пишет: Придет время и с ВГЛАВНОМОНПРАВ разберутся. Не... Не разберутся... Священные мантры и псалмы вечны и неприкасаемы...
917: Demon пишет: Написанный спустя черт знает какое время и по памяти. - Откуда это известно? Откуда известно, что мемуары писал сам Галицкий и только по памяти?
Demon: 917 пишет: Откуда это известно? Откуда известно, что мемуары писал сам Галицкий и только по памяти? Да все оттудова. Сам он писал или не сам - вопрос открытый, но раз стоит фамилия автора - извольте отвечать. И крайне сомнительной, что Галицкий и Ко сидели в архиве и тщательно лопатили дела. ЕМНИП, Василевский жаловался, что в архивы никто нос не сует. Да и Малыш aka Дмитрий Шеин иронизировал, что он берет дела, которых не касалась рука человека с момента положения его в архив.
СМ1: Alick пишет: Теперь будьте любезны озвучить документы военного планирования, которые по мнению Исаева, должен был изучить Суворов. Озвучить не могу - звука нет. Написать могу: книга Мельтюхова ""Упущенный шанс Сталина", а конкретно главу (выделю капсом) "СОВЕТСКОЕ ВОЕННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ В 1940-1941 ГГ." Зацитирую начало главы: В конкретных военных приготовлениях СССР ключевое место занимала деятельность Генерального штаба по военному планированию, до сих пор содержащая, к сожалению, значительное количество "белых пятен", что связано с сохранением секретности соответствующих документов 1939—1941 гг. Ныне отечественная историография располагает довольно цельной картиной хода выработки документов военного планирования на стратегическом уровне, однако их содержание, а также связь с планированием на уровне военных округов все еще остаются слабо изученными. Содержание советских военных планов традиционно излагается в отечественной литературе по устоявшейся схеме: планы разрабатывались в ответ на рост германской угрозы и предусматривали отражение вражеского нападения, нанесение ответных контрударов и общий переход в наступление для разгрома противника. В соответствии с этим замыслом армиям прикрытия ставилась задача в течение 10—15 дней обороняться на линии госграницы, не допуская вторжения противника на советскую территорию, и готовиться к переходу в наступление вместе с армиями второго стратегического эшелона{1208}. Однако документальные материалы, ставшие доступными в начале 90-х годов, и исследования последних лет существенно корректируют подобные подходы. Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей. Вместе с тем не следует забывать, что опубликованные документы, хотя и играли важную роль в советском военном планировании, но не исчерпывали его. Во-первых, к этим документам имелся ряд приложений графического и текстуального характера, детализировавших их содержание. Во-вторых, кроме того, имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы [371] прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы. Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций{1210}, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов{1211}. Непосредственной разработкой этих документов занимались заместители начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майоры А.М. Василевский (северное, северо-западное и западное направления) и А.Ф. Анисов (юго-западное и южное направления){1212}. Прежде чем переходить к анализу этих документов, следует хотя бы кратко остановиться на хронологии процесса их разработки. Документ под условным названием "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940—1941 гг." начал разрабатываться после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в конце июля составление этого документа было завершено. Относительно его судьбы в литературе имеются две дополняющие друг друга версии. Одни авторы считают, что изменение западных границ СССР в августе 1940 г. и формирование новых соединений Красной Армии потребовало существенной доработки документа. По мнению же других, этот план был доложен наркому обороны маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко, который не одобрил его, поскольку считал, что в нем чрезмерное значение придается группировке противника, расположенной севернее Варшавы и в Восточной Пруссии, и настаивал на более тщательной проработке варианта, когда основные силы противника развернулись бы южнее Варшавы{1213}. Как бы то ни было, к 18 сентября был подготовлен новый вариант плана, который учитывал возможность использования главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, на Северо-Западном или Юго-Западном направлениях. Именно эти варианты развертывания советских войск именуются в историографии соответственно "северным" и "южным". Подобная особенность планирования была своеобразной традицией советского Генштаба, поскольку в 1921—1939гг. Западный театр военных действий (ТВД) разделялся почти точно посредине бассейном реки Припять. С сентября 1939 г. эта река полностью протекала по территории СССР, но по привычке именно эта линия, экстраполированная далее на запад, делила ТВД на два основных [372] направления. 5 октября 1940 г. этот вариант плана был доложен Сталину и Молотову. В ходе обсуждения Генштабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. В результате было предусмотрено увеличить численность войск Юго-Западного фронта на 31,25% по дивизиям, на 300% по танковым бригадам и на 59% по авиаполкам{1214}. 14 октября доработанный "южный" вариант плана был утвержден в качестве основного, но при этом было решено "иметь разработанным" и "северный" вариант. Разработку обоих вариантов на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г. Тем самым советские вооруженные силы получили действующий документ, на основе которого велось более детальное военное планирование. В Генеральный штаб вызывались командующие войсками, члены Военных советов и начальники штабов военных округов для разработки оперативных документов, которые сразу же утверждались наркомом обороны. Кроме этого документа, советскому руководству докладывались планы боевых действий против Финляндии, Румынии и Турции, что, по мнению их разработчиков, придавало всему оперативному плану необходимую полноту и гибкость, давало возможность действовать в зависимости от конкретной военно-политической обстановки{1215}. {1211}Военно-исторический журнал, 1991. № 12, С. 17—20; Военно-исторический журнал. 1992. № 1. С.7—29; Военно-исторический журнал. 1992. № 2. С.18—22; Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.40—45; 1941 год. Документы. В 2-х кн. М.,1998. Кн.1. С.181—193, 236—253, 741— 746, Кн.2. С.215—220. Чтоб Вы не мучились я болдом выделил и ссылку и словосочетание СОВЕТСКОЕ ВОЕННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ. Там в тексте главы оно встречается чуть ли не в каждом абзаце. Можете попинать Михаила Ивановича за ненаучность. Только есть проблема: Михаил Иванович ИСТОРИК и историк серьёзный. Alick пишет: я же просил выше - тщательнЕе надо. Вы выше сделали круглые глаза и написали, что на планете Земля нет человека, понимающего словосочетание "военное планирование". Что просили то и получили. Понимают все кроме Вас, прослушавшего курс академических лекций военной академии. В пивной, вероятно. Alick пишет: Дайте плз ссылку на источник, из которого следует, что Галицкий - маразматик. Нафига? Вам её проверить недосуг будет. В архив минздрава тащиться... ВЕРУЙТЕ. 76 летний генерал прошедший три войны, арест. Бодр и свеж и с памятью младенца. Только умер сразу по выходу меморий.
прибалт: Численность сд ЮЗФр
Сергей ст: Alick пишет: Этот 6-й пункт справки об учебных сборах имеет ссылку: ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л. 107. И пусть Сергей поедет в архив и проверит, а проверив, озвучит вывод. Алик, дык давно проверил. Вам вроде давно уже объяснили, что хранится по этим реквизитам... Но Вы постоянно следуете правилу "чукча не читатель, чукча писатель"
Сергей ст: Юрист пишет: Так ведь противоречия между документами и мемуарами на самом деле нет. Галицкий описывает отправку дивизии на фронт, т.е. уже отмобилизованной, когда в нее прибыли приписные, а в условиях когда приписка по новым штатам скорее всего еще не была произведена, то наличие в дивизии 17 тыс. бойцов вполне себе объяснима, тем более что речь идет о винтовках и мешках, а они то уж со складов никуда не делись. 17.000 винтовок и мешков имеют более простое объяснение - 17.000, это штатная численность стрелковой дивизии образца 1939 года
Demon: Сергей ст пишет: 17.000 винтовок и мешков имеют более простое объяснение Есть еще более простое объяснение: на складе всегда должно быть оборудование и пр. больше, чем требуется по штату. Неизбжена ведь порча и пр. вещи. Вещмешки будут рваться, винтовки будут забиваться грязью и т.д. Вот их и будут менять на новые. ИМХО
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а что сверхштатный бойцы в ней категорически исключены? Да какие "сверхштатные" могут быть? Вы посмотрите списочную численность в стрелковых дивизиях... встречаются даже по 8.500, а Вы говорите о какой-то там левой дивизии в 17.000
СМ1: Сергей ст пишет: 17.000 винтовок и мешков имеют более простое объяснение - 17.000, это штатная численность стрелковой дивизии образца 1939 года Про 17000 винтовок и мешков - это у Шатилова. Галицкий пишет про перевод на штаты военного времени в апреле. Скорее всего идёт речь о штатной реорганизации. То есть, про переход на ДРУГИЕ штаты.
Сергей ст: СМ1 пишет: Про 17000 винтовок и мешков - это у Шатилова. Галицкий пишет про перевод на штаты военного времени в апреле. А я и не писал, что это сказано у Галицкого. СМ1 пишет: Скорее всего идёт речь о штатной реорганизации. То есть, про переход на ДРУГИЕ штаты. Вероятнее всего. У него просто наложилось утверждение НКО новых штатов и реорганизация апреля 1941...
amyatishkin: Сергей ст пишет: Да какие "сверхштатные" могут быть? Вы посмотрите списочную численность в стрелковых дивизиях... встречаются даже по 8.500, а Вы говорите о какой-то там левой дивизии в 17.000 И еще буквальное прочтение текста позволяет сделать вывод, что в дивизии было 8500 винтовок + 8500 мешков = 17000 винтовк и мешков.....
СМ1: Сергей ст пишет: А я и не писал, что это сказано у Галицкого. Это Юрист написал.
Alick: Demon пишет: Еще раз - написать в мемуарах можно что угодно. Ответьте на вопрос: какой был курс доллара в 1993 г.? По памяти, без помощи гуглов. Не ответите. Скажите, что где-то столько-то. И все.Сами себя высекли! 1. Если я в 90-х работал в банке, то не только отвечу, но и расскажу все перипетии, которые я пережил с колебаниями курса. А если меня скажем, через день угрожали к стенке поставить за неудержание курса, то буду цифры помнить, как отче наш. 2. Но Вы не учитываете ещё один момент: генералы той поры действительно имели возможность диктовать воспоминания неграм, но они могли и сверяться с архивными данными. Раз здесь фигурирует Захаров, беру пример у него: автор выражает благодарность п-ку Н. Е. Терещенко за подбор и сверку архивных документов. Demon пишет: Кто он такой - спросите у него сами. Ок? Он дал ссылку на архив. Не верите - вперед в бой. Архивный документ, в отличии от мемуара, имеет куда большую достоверность.Вы просто не понимаете, о чём говорите, а такие как Сергей, этим пользуются. Мемуарист может ошибиться, и с ним надо разбираться, но точно так же надо разбираться с архивным документом, которым может оказаться к примеру - не падайте в обморок - донесение того же самого Галицкого. Ещё раз читаю ликбез: нет у архивного документа преимущества перед мемуаром, в обоих случаях надо разбираться. Может быть даже получиться наоборот в итоге: например, генерал в 41-м доложил про немецкий десант, и документ об этом лежит сейчас в архиве; а вот именно после войны, вспоминая об этом, тот же генерал обрисует уже взвешенную картину, где правильно оценит обстановку. В этом случае рулит мемуар, а архив отдыхает. Demon пишет: Не закончились. Я лишь указал на Ваш крайне выборочный подход к мемуарам. Вы либо им не доверяете - и всем, либо доверяете - и тоже всем.Нет. В каждом случае надо разбираться. Мемуар Галицкого согласуется с Владимирским - что, оба они "старые маразматики"? А главное, зачем они пишут про военные штаты, если их интерес - представить СССР миролюбивым, не готовившимся к войне? Захаров, опирающийся на архивные ссылки, с ними согласуется... и тут выступает крутой перец Сергей ст, который объявляет генералов и маршалов неучами, и тычет архивом, чёрт его знает, кем и когда составленным! Уже был здесь один такой: некий Анонимус важно раздувал щёки, объявляя обманщиком мемуариста Гудериана, и потрясавшего таблицами Йенца, потом разобрались, что у Гейна всё правильно, а Анонимус просто не знает матчасть - кстати, не знаете, куда он пропал? Смотрите, как надо анализировать мемуар: академик М. М. Богословский в пятитомнике "Пётр I. Материалы для биографии", пишет - "Яблоновский, вспоминая о событиях, надо полагать, много времени спустя, путает хронологию. Свидание в Риге он относит к 1700 г.; пребывание Петра в Раве продолжается у него целую неделю. Но подозревать достоверность передаваемых им эпизодов и даже случая с царём на учении нет оснований". Жирным выделено мной. Вот это образец работы с источником. Вот ещё пример: Стат. сборник о потерях РККА выполнен на основе архивных данных. А вот Лопуховский, также опираясь на архив, обвиняет авторов сборника в подлоге. Мораль: архив не есть некий абсолют. Поймите же, что не утруждая мемуары Галицкого, Владимирского, Захарова анализу как источников, "опровергая" их одним "волшебным" словом архив, Сергей ст демонстрирует лишь дилетантский подход к истории, как науке. Не знает он, как надо работать с источником. Demon пишет: А есть самосвалы, легковушки, джипы... И это все - машины? Может, не надо изобретать термин "машины", а надо говорить - пикап с колесной формулой 4х4? И есть экономическое планирование - а в него входит и краткосрочное, и долгосрочное, и еще черт знает какое.Зачем столько слов? Сделайте проще - огласите плз список документов военного планирования, которые по мнению необразованного Исаева должен был изучить военный профессионал Виктор Суворов. Заранее благодарен. Demon пишет: В том-то и дело, что мне все предельно ясно и понятно. Ведь пока Вы не открыли миру глаза, никто не догадывался о том, что у военного планирования бывают разные уровни... Даже не знаю, как я теперь буду с этим жить?Лучше думайте - где жить, в виртуальном мире фантаста Исаева или на планете Земля. А у военного планирования не может быть ни разных, ни одинаковых планирований, ввиду отсутствия самого военного планирования. Привет Исаеву!
Сергей ст: Alick пишет: Мемуарист может ошибиться, и с ним надо разбираться, но точно так же надо разбираться с архивным документом, которым может оказаться к примеру - не падайте в обморок - донесение того же самого Галицкого. Золотые слова! Пять, нет, даже ДЕСЯТЬ баллов по пятибальной шкале. А теперь берем Вашу ситуацию: Alick пишет: Читаем у Захарова: цитата: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек. Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе. Этот 6-й пункт справки об учебных сборах имеет ссылку: ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л. 107. Вы ПРОВЕРИЛИ, что написано в указанном архивном документе? P.S. Предлагаю участникам форума загадку: так что же написано на листе 107, дела 83, описи 2245, фонда 15, бывшего ОХДМ?
Alick: marat пишет: Нуда, совершенно случайно исаев приводит документы из архивов и выдержки из документов. Ну так вам это не нужно, по вашему Исаев это все придумал, фальсифицировал и извратил.Так точно. Вот он пишет в своих шедеврах о том что начало войны предполагалось не внезапным, а с предшествовашим периодом дипломатической напряжённости и требований. На что ссылается "военный планировщик"? На опыт ПМВ. А при чём тут ПМВ, если речь идёт про ВМВ? А ни при чём, Исаеву так хочется, ведь чем-то надо же обосновать, а people схавает, и не подавится. А вот как было на самом деле: советский Генштаб в 1939 г. выпускает трёхтомную "Историю войн и военного искусства", в которой русским по белому написано: "основной характерной чертой современных войн является внезапность нападения, война начинается неожиданно, без объявления войны. Система дипломатических нот и переговоров заменяется системой внезапных налётов авиации и мотомехвойск". Вот что об это думают французы: "война начнётся внезапно всеми приёмами и способами с целью уничтожить первый эшелон вооружённых сил противника, дезорганизовать его мобилизацию и разрушить жизненные центры его мощи". Немцы: "Стратегия завтрашнего дня должна будет стремиться к сосредоточению всех имеющихся в её распоряжении сил на первые же дни военных действий". Т.о. люди, обладающие базовыми знаниями, смеются над безграмотными опусами Исаева, в то время как его поклонников справедливо уподобить Буратино, очарованного яркими таблицами и ведомого слепым Базилио в страну дураков. Ничего личного, разумееется.
Сергей ст: Alick пишет: Т.о. люди, обладающие базовыми знаниями, Можно по-подробнее, кто имеется ввиду? Случайно не "офицер-оператор" Ходоренок, который в своем опусе написал следующее: Центральный документ здесь – «директива правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил». Возможно, у этого документа было другое название. Он до сих пор не опубликован. Именно с анализа указаний ЦК ВКП (б) надо начинать любой анализ отечественных предвоенных планов. Что такой документ был, не приходиться сомневаться. Ну, никак не может Генеральный штаб приступить к стратегическому планированию, не имея на то в письменной форме указаний политического руководства страны.
Сергей ст: Alick пишет: и тут выступает крутой перец Сергей ст, который объявляет генералов и маршалов неучами, и тычет архивом, чёрт его знает, кем и когда составленным! Черт=Алик.... символично и самокритично. Все остальные могут поехать и прочесть имя автора, дату составления и прочие данные. Для Вас персонально сообщаю, что приведенные мною данные взяты из приложения к плану прикрытия ЗапОВО
Alick: СМ1 пишет: Можете попинать Михаила Ивановича за ненаучность. Только есть проблема: Михаил Иванович ИСТОРИК и историк серьёзный. Мне неизвестно о претензии Исаева по поводу непрочитанного Суворовым Мельтюхова. Поэтому повторяю вопрос: будьте любезны озвучить документы военного планирования, которые по мнению Исаева, должен был изучить Суворов.Даю подсказку - у Мельтюхова есть названия документов. Вот они: "записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО". Это документы стратегического планирования, названия которых Вы можете прочитать в собственной ссылке. СМ1 пишет: Вы выше сделали круглые глаза и написали, что на планете Земля нет человека, понимающего словосочетание "военное планирование". Что просили то и получили. Понимают все кроме Вас, прослушавшего курс академических лекций военной академии. В пивной, вероятно.Поэтому, когда Вы приведёте/не приведёте документы военного планирования, мы продолжим обсуждение вопроса в пивной, ок? Очень неудачно Вы построили защиту, хотя другого выхода ведь нет, это понятно: то что простительно доктору исторических наук, не простительно ослу, и не оправдывает последнего. Мельтюхов историк и пишет про историю, он может себе позволить некорректность в использовании военных терминов; Исаеву это непростительно - он не просто путается, но с апломбом заявив претензию на создание "военной энциклопедии", он, неуч, предъявляет претензию профи Суворову! Кстати, так что там с тактикой прорыва? Вы как-то проигнорировали вопрос... И что такое "комплектное соединение"? СМ1 пишет: Нафига? Замечательно. Итак, Вы назвали Галицкого маразматиком, а защитить своё заявление не можете - Вам подсказать, что в таком случае делает порядочный человек? Сергей ст пишет: Алик, дык давно проверил. Вам вроде давно уже объяснили, что хранится по этим реквизитам... Но Вы постоянно следуете правилу "чукча не читатель, чукча писатель"я так же давно уже наржался с этого "объяснения" - будьте любезны его повторить, пока я за пивом сбегаю...
Сергей ст: Alick пишет: я так же давно уже наржался с этого "объяснения" - будьте любезны его повторить, пока я за пивом сбегаю.. Провалы в памяти? бывает. Может стоит сходить к дохтуру? Вы пивом не увлекайтесь, может усугубить....
marat: Alick пишет: зачем они пишут про военные штаты, если их интерес - представить СССР миролюбивым, не готовившимся к войне? А затем, что не стоял у них над душой Алик с дубинкой и не бил за использование неправильной терминологии. Писали, как было принято, как считали правильным, да просто как хотели, а не так, как Алик хотел. В конце концов они не справочник по терминологии создали. а описали армию в тот период своими глазами. И интерес их вовсе не в том, чтобы представить СССР миролюбивым государством, не готовившимся к войне, а разобрать ошибки в этой подготовке. Работы - то ДСП. Alick пишет: А при чём тут ПМВ, если речь идёт про ВМВ? А при том, что генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. К примеру, русские дредноуты ГАНГУТ спроетированы и построены по итогам опроса участников морских сражений РЯВ. И оказались совсем не годными к линейным боям ПМВ - слабая броня, защишавшая лишь от фугасных снарядов и снарядов средних калибров(слава богу, что им не пришлось в них участвовать). Alick пишет: "основной характерной чертой современных войн является внезапность нападения, война начинается неожиданно, без объявления войны. Система дипломатических нот и переговоров заменяется системой внезапных налётов авиации и мотомехвойск". Замечательно. А началась ВОВ ударом главных сил без всяких налетов авиации и мотомехвойск. Предвосхитили? Где об этом в приводимой вами фразе? Про немцев и французов просто не в кассу - вы же вроде про советский ГШ? Alick пишет: Смотрите, как надо анализировать мемуар: академик М. М. Богословский в пятитомнике "Пётр I. Материалы для биографии", пишет - "Яблоновский, вспоминая о событиях, надо полагать, много времени спустя, путает хронологию. Свидание в Риге он относит к 1700 г.; пребывание Петра в Раве продолжается у него целую неделю. Но подозревать достоверность передаваемых им эпизодов и даже случая с царём на учении нет оснований". Жирным выделено мной. Вот это образец работы с источником. Золотые слова, примените их к В.Суворову и Галицкому: путает хронологию, но и далее по тексту. Alick пишет: очарованного яркими таблицами У В.Суворова и таблиц нет, чем он очаровывает брутальных мущщин? Alick пишет: Стат. сборник о потерях РККА выполнен на основе архивных данных. А вот Лопуховский, также опираясь на архив, обвиняет авторов сборника в подлоге. Мораль: архив не есть некий абсолют. Мораль - поинтересуйтесь методикой подсчета. А обвинять в подлоге нынче модно. Сергей ст пишет: Все остальные могут поехать и прочесть имя автора, дату составления и прочие данные. Самое смешное, что их авторами могут оказаться так любезные взгляду Алика авторы мемуаров. Вот ведь как - документ написал один, а вспомнил совсем другое. Ну, там он уже приводил про то, что автор мемуаров путает хронологию.
СМ1: Alick пишет: когда Вы приведёте/не приведёте документы военного планирования, мы продолжим обсуждение Дык Вы ж не понимаете, что такое "военное планирование" Вот тут признались. Замечательно - объясните плз сей набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля. "Набор букофф" Вам разъяснён. Теперь у Вас пошли требования. Alick пишет: Очень неудачно Вы построили защиту, хотя другого выхода ведь нет, это понятно: то что простительно доктору исторических наук, не простительно ослу, и не оправдывает последнего. Какая красивая подмена тезиса. Шулерство в чистом виде. Какую защиту? Вам "набор букофф" разжёван. А то остались бы в НЕВЕДЕНИИ. Alick пишет: Кстати, так что там с тактикой прорыва? Вы как-то проигнорировали вопрос... И что такое "комплектное соединение"? Это Вы не по адресу за разъяснениями. К автору. Alick пишет: Итак, Вы назвали Галицкого маразматиком, а защитить своё заявление не можете - Вам подсказать, что в таком случае делает порядочный человек? Застрелиться? Папа Ваш Галицкий? Я могу называть Галицкого как мне будет угодно. Да-с.
СМ1: Alick пишет: неуч, предъявляет претензию профи Суворову! Скажите-ка, как знаток советской военно-теоретической мысли, существовал ли термин ПЛАН ВОЙНЫ?
Alick: СМ1 пишет: Дык Вы ж не понимаете, что такое "военное планирование"Думайте, прежде чем писать: Вас попросили привести документы военного планирования, а не Ваше личное мнение, что я понимаю, а что нет. СМ1 пишет: "Набор букофф" Вам разъяснён.я что-то пропустил - Вы написали термин, дали его значение и ссылку на какой-нибудь учебник или словарь? Кажется, нет. Попробуйте ещё раз. СМ1 пишет: Это Вы не по адресу за разъяснениями. К автору.Ну хоть бы фиговым листком прикрылись написали: это очередной ляп автора энциклопедии аойны - или уже самому всё понятно? СМ1 пишет: Какая красивая подмена тезиса. Шулерство в чистом виде.С Вашей с тороны - так и есть. я прошу определение термина, со ссылкой на источник разумеется - Вы судорожно ищете в Гугле похожие сочетания букофф. СМ1 пишет: Застрелиться?Да. СМ1 пишет: Скажите-ка, как знаток советское военно-торетической мысли, существовал ли термин ПЛАН ВОЙНЫ?Как! Вы ещё не застрелились???
СМ1: Alick пишет: Думайте, прежде чем писать: Вас попросили привести документы военного планирования, а не Ваше личное мнение, что я понимаю, а что нет. Ай как вертитесь красиво. Это Вы написали?: объясните плз сей набор букофф: военное планирование Мне сии звери неведомы Или кто-то другой из-под Вашего ника? Alick пишет: я что-то пропустил - Вы написали термин, дали его значение и ссылку на какой-нибудь учебник или словарь? Вам дана ссылка на военную доктрину Российской Федерации, где термин определён составителями. Но этого Вам маловато. Alick пишет: Ну хоть бы фиговым листком прикрылись написали: это очередной ляп автора энциклопедии аойны - или уже самому всё понятно? Это мои ляпы? Правильно, нет. Чьи ляпы с того и спрашивайте. Alick пишет: С Вашей с тороны - так и есть. я прошу определение термина, со ссылкой на источник разумеется - Вы судорожно ищете в Гугле похожие сочетания букофф. Вертитесь, вертитесь. Alick пишет: Да. Я Вас лучше застрелю. Alick пишет: Как! Вы ещё не застрелились??? Ну конечно, ведь термин "план войны" использует супер-профи Суворов. Или он уже как-бы не профи?
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну конечно, ведь термин "план войны" использует супер-профи Суворов. Ну если строго подходить к вопросу, то похожий термин использовался. Я имею ввиду термин "оперативный план войны".
СМ1: Сергей ст пишет: Ну если строго подходить к вопросу, то похожий термин использовался. Я имею ввиду термин "оперативный план войны". Нет, у ВБР просто "план войны" и "сталинские планировщики". Хорошо. Как называется деятельность по созданию плана войны?
Alick: СМ1 пишет: Ай как вертитесь красиво Хорошая мина при плохой игре. А ведь это не я, а Вы вертитесь, т.к. не можете дать определение термина в учебнике. Просто назовите, в каком словаре и на какой странице найти его, и я с радостью обогащу свой багаж знаний. Исаева не называть! Итак, третья (!!!) попытка - вперёд! СМ1 пишет: Вам дана ссылка на военную доктрину Российской Федерации, где термин определён составителями. Но этого Вам маловато.Конечно - ведь там нет определения "советского военного планирования"... или есть? Есть или нет? Или Вы не знаете? СМ1 пишет: Это мои ляпы? Правильно, нет. Чьи ляпы с того и спрашивайте.Понятно. Вам защитить Исаева нечем, следовательно моё заявление: Это та мелочь, которая лучше всего раскрывает непонимание Исаевым того, что он пишет. То есть буквы ему знакомы, а вот получающиеся из них слова - нет. Говорить после этого о фразах, об их смысловой нагрузке просто смешно.верно, и Вы его больше не оспариваете. Ну что ж, хоть в чём-то наши позиции стали совпадать, это приятно. СМ1 пишет: Я Вас лучше застрелю.Что такое? "Покойник" ожил и готов дать удовлетворение по поводу маразма Галицкого? Милости прошу - выкладывайте источник, посмотрим, что Вы там накопали...
Сергей ст: СМ1 пишет: Как называется деятельность по созданию плана войны? Разработка В 1938 году в ГШ была предпринята попытка отрегулировать весь этот процесс. Но дальше попытки дело не продвинулось. Из этой попытки и происходят "познания" некоторых "военных профи" Правда эти "профи" просто в наглую сперли пару абзацев из одной книжки, а вот целиком с документом ознакомиться не смогли. Поэтому и выдают перлы
Сергей ст: Alick пишет: Хорошая мина при плохой игре. Пиво выпито? Появился ли ответ на мой вопрос: Сергей ст пишет: Вы ПРОВЕРИЛИ, что написано в указанном архивном документе?
Alick: Сергей ст пишет: Пиво выпито?В холодильнике охлаждается в ожидании ответа на вопрос: я так же давно уже наржался с этого "объяснения" - будьте любезны его повторить, пока я за пивом сбегаю.
Сергей ст: Alick пишет: В холодильнике охлаждается в ожидании ответа на вопрос: Гнилая отмазка (с) Как и следовало ожидать, ответа на вопрос о проверке я не дождусь. Ну как можно, ведь речь идет о "краеугольном камне" теории "имени Алика"
Alick: Сергей ст пишет: Гнилая отмазка (с) Как и следовало ожидать, ответа на вопрос о проверке я не дождусь. Ну как можно, ведь речь идет о "краеугольном камне" теории "имени Алика"А! Вы хотите знать, проверял ли архивную ссылку лично я? Нет, не проверял. Развивайте свою мысль.
Сергей ст: Alick пишет: А! Вы хотите знать, проверял ли архивную ссылку лично я? Нет, не проверял. Развивайте свою мысль. Чего тут развивать. Что написано на листе 107 Вам давно уже сказали. Если нужно повторить, то могу. Вернее, я лучше процитирую, что НАПИСАНО НА УКАЗАННОМ ЛИСТЕ: "... в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек..."
СМ1: Alick пишет: Конечно - ведь там нет определения "советского военного планирования"... или есть? Буквоедствуете? Ну дык и Вы просили просили объяснить "военное планирование". Ещё раз тыкнитесь носом в свои слова: объясните плз сей набор букофф: военное планирование Там есть приставка "советское"? Alick пишет: Что такое? "Покойник" ожил и готов дать удовлетворение по поводу маразма Галицкого? . Покойник не ожил потому как не умирал. Кому давать то? Ужели Вам? По какому праву требуете? Alick пишет: Понятно. Вам защитить Исаева нечем, следовательно моё заявление: Да чихать я хотел на ляпы Исаева и на Ваши заявления. Это Вам защита Исаева всюду мерещится. Исаев сам с усам.
Alick: Сергей ст пишет: Чего тут развивать. Что написано на листе 107 Вам давно уже сказали. Если нужно повторить, то могу.И чего было ломаться, как девочка? Сергей ст пишет: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек..."А смеётесь-то отчего - скажите, я присоединюсь. СМ1 пишет: Буквоедствуете?Изворачиваетесь? В СССР нет термина военное планирование, как не было и Президента, вводившего сей термин. Но это лирика. Теперь о главном: значит неизвестный мне термин Исаев использовал, требуя от Суворова изучить "опубликованные больше десятилетия назад документы советского военного планирования" - так подымите же мне веки, в четвёртый раз прошу: что такое "документы советского военного планирования", которые по мнению Исаева, Суворову изучить всё ещё недосуг? СМ1 пишет: Покойник не ожил потому как не умирал. Кому давать то? Ужели Вам? По какому праву требуете? А Вас никто ещё не учил, что свои заявления надо подтверждать, чтобы не скатиться на панель к Исаеву? Продолжим экзекуцию: так Галицкий маразматик или нет? Или вы не знаете?
Сергей ст: Alick пишет: И чего было ломаться, как девочка? Ломается тут только один человек, с ником, который начинается на букву "А". Alick пишет: А смеётесь-то отчего - скажите, я присоединюсь. Сложно для понимания? Попробую изложить для непонятливых. В приложении к книге Захарова написано: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек... Дается ссылка на лист 107 и далее по тексту. Открываем указанный лист и читаем: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек... Вопрос на засыпку: найдите расхождение.
BP_TOR: Alick пишет: Изворачиваетесь? В СССР нет термина военное планирование, как не было и Президента, вводившего сей термин. Павлины говоришь? Не было значит Маршал Василевский, очевидец и несомненно куда больший проффи чем Ваш гуру: Опыт крупной оперативно-штабной работы работы в годы первой мировой и гражданских войн, высокое доверие со стороны Центрального Комитета партии и Советского правительства позволили Б.М. Шапошникову превратить Генеральный Штаб в подлинный центр руководства военным планированием, боевой и оперативной подготовкой Красной Армии
Юрист: СМ1 пишет: Это Юрист написал. Мне нужно пинести публичные извинения? Не вопрос.
СМ1: Alick пишет: Изворачиваетесь? В СССР нет термина военное планирование, как не было и Президента, вводившего сей термин. Господь с Вами, ОБЪЯСНЯЮ в меру способноностей. Дабы у вас "набор букофф" слился в осмысленное выражение. А то никто на планете Земля не знал и не мог объяснить Alickу значение термина "военное планирование." Alick пишет: Теперь о главном: значит неизвестный мне термин Исаев использовал, требуя от Суворова изучить "опубликованные больше десятилетия назад документы советского военного планирования" Ну да, О ГЛАВНОМ. "Исаев, используя, требовал от Суворова", а мне объяснять Вам. Просили объяснить набор букв - Вам объяснили. Если термин так и остался для Вас неизвестным, что ж, объяснитель из меня плохой, каюсь. Alick пишет: А Вас никто ещё не учил, что свои заявления надо подтверждать, чтобы не скатиться на панель к Исаеву? Итить, учитель-экзекутор объявился. Падаю ниц. Заявление. что НИКТО НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ не знает значение "набора букофф" "военное планирование" Alick стало быть подтвердил. Да, я прожил детство в четырёх военных городках. Служил в штабе отдельного корпуса, ездил в командировки в штабы отдельных армий и военного округа. Отец служил в управлении ПрикВо. Генералов (в том числе старых) я видел в естественной среде обитания. С ружьём, удочкой, рюмкой, бильярдным кием я генерала могу представить легко. Стучащего на машинке или скрипящего пером за мемуарами - нет, не получается. Если Вы мне представите документальные свидетельства что Шатилов (к нему относилось моё высказывание) или Галицкий САМ писал свои мемуары, я сниму своё утверждение. Кроме этого, их мемории не выдерживают проверки по документам. Память генералов подвела. Постепенно больные прекращают пользоваться старым словарным запасом, значительно снижается уровень суждений и умозаключений. В начале заболевания нарушения памяти выражены неярко (новый материал закрепляется не в полном объеме и быстро забывается), в дальнейшем отмечается фиксационная амнезия. При этом больной становится дезориентирован во времени, окружающей обстановке и в собственной личности. Прогрессирующий распад памяти происходит в последовательности, противоположной получению знаний за всю предыдущую жизнь.
СМ1: Юрист пишет: Мне нужно пинести публичные извинения? Господь с Вами. Ошиблись, с кем не бывает. В этой каше немудрено.
Alick: Сергей ст пишет: Вопрос на засыпку: найдите расхождение.Не нашёл. Вывод: ссылка на архив верная. BP_TOR пишет: Опыт крупной оперативно-штабной работы работы в годы первой мировой и гражданских войн, высокое доверие со стороны Центрального Комитета партии и Советского правительства позволили Б.М. Шапошникову превратить Генеральный Штаб в подлинный центр руководства военным планированием, боевой и оперативной подготовкой Красной АрмииЭто мы уже проехали, Вы как обычно, запаздываете с реакцией: то что позволено мудрецу, не дозволяется ослу. Специально для Вас повторяю: здесь не игра идёт на тему - найди, кто упоминает эту фразу и получи в награду сосательную конфетку, а разъяснение термина "военное планирование". Это значит - запоминайте - дать его определение и ссылку, откуда оно взято. А пока читайте ликбез - для Вас бесплатно: вопросами ведения и планирования стратегических операций и войны в целом занимается стратегия - составная часть военного искусства. Поэтому сие планирование и называется стратегическим. Есть ещё оперативное планирование; есть военная доктрина - а вот военного планирования нет-с. И не надо меня утомлять перечислением авторов, которые об этом упоминают, просто укажите, в каком учебнике имеется определение этого термина - это же так просто, если конечно, он существует, не так ли? СМ1 пишет: Господь с Вами, ОБЪЯСНЯЮ в меру способноностей. Просили объяснить набор букв - Вам объяснили. Если термин так и остался для Вас неизвестным, что ж, объяснитель из меня плохой, каюсь.Вот и славно. Мера Ваших способностей оценена, благодарю. СМ1 пишет: Да, я прожил детство в четырёх военных городках. Служил в штабе отдельного корпуса, ездил в командировки в штабы отдельных армий и военного округа. Отец служил в управлении ПрикВо. Генералов (в том числе старых) я видел в естественной среде обитания. С ружьём, удочкой, рюмкой, бильярдным кием я генерала могу представить легко. Стучащего на машинке или скрипящего пером за мемуарами - нет, не получается.Это недостаточная аргументация о маразме Галицкого. Вывод: маразм Галицкого есть Ваша фантазия, на которую не следует обращать внимания. P.S. BP_TOR, а если Вы, молодой зелёный лейтенантик, при встрече с маршалом Василевским перейдёте за 5-7 шагов на строевой шаг, и одновременно с поворотом головы приложите руку к головному убору, а маршал в ответ сделает милость, и может быть, слегка кивнёт головой - достаточно будет этого примера для того, чтобы повторной встрече с маршалом ему головой кивнули Вы?
Demon: Alick пишет: Если я в 90-х работал в банке, то не только отвечу, но и расскажу все перипетии, которые я пережил с колебаниями курса. А если меня скажем, через день угрожали к стенке поставить за неудержание курса, то буду цифры помнить, как отче наш. Повезло, повезло. Тогда задам другой вопрос по проверке памяти, а заодно поинтересуюсь, какое отношение имеет работник банка к вопросам военного дела, раз Вы столь энергично рвете на груди рубаху? Alick пишет: военный профессионал Виктор Суворов Ого! Гуру уже стал военным профессионалом? Он, наверно, уже из генштаба выходенцем стал? Остальное уже разжевали.
СМ1: Alick пишет: Специально для Вас повторяю: здесь не игра идёт на тему - найди, кто упоминает эту фразу и получи в награду сосательную конфетку, а разъяснение термина "военное планирование". Это значит - запоминайте - дать его определение и ссылку, откуда оно взято. Здесь идёт игра "покорми бронелобого тролля". Какие бы объяснения ему не давались он все будет отвергать. НЕ ТО. Царь горы, да. Военный и исторический теоретик с академическим образованием и строгой системой понятий. Без определений из учебника Alick текстов не понимает. Определение ПЛАН ВОЙНЫ представит Alick из учебника? Иначе как тогда Alick понял следующий профессиональный текст: Как же могло случиться, что Красная Армия вступила в войну без планов? Непонятно и другое. Если Красная Армия вступила в войну без планов, то Сталин, узнав об этом, должен был расстрелять Жукова и всех, кто принимал участие в разработке планов. Этого не случилось. Наоборот, участники разработки советских планов: Василевский, Соколовский, Ватутин, Маландин, Баграмян, Штеменко, Курасов, начав войну в званиях генерал-майора или даже полковника, завершили ее в маршальских званиях или минимум с четырьмя генеральскими звездами. Все они проявили себя в войне поистине блистательными стратегами. Все они добросовестные и даже педантичные штабисты, которые не мыслят жизни без плана. Как же получилось, что Красная Армия в первые месяцы войны была вынуждена импровизировать? И почему Сталин не только не расстрелял Жукова и его планировщиков, но ни разу даже и не упрекнул их? На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные. Сталин не расстрелял Жукова и других планировщиков войны по очень простой причине: им никогда не ставилась задача разрабатывать планы на случай оборонительной войны. В чем же их обвинять? Жукову, Василевскому, Соколовскому и другим выдающимся стратегам Сталин поставил задачу разработать какие-то другие планы. Это были очень хорошие планы, но с первого момента оборонительной войны они стали ненужными: Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. Alick пишет: Это недостаточная аргументация о маразме Галицкого. Значит аргументация к тезису набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля. " ДОСТАТОЧНАЯ ? Вобщем покормили Вас и достаточно, думаю.
Alick: СМ1 пишет: Какие бы объяснения ему не давалисьТак Вы же ещё НИ ОДНОГО не дали! Скажу по секртету - только Вам: такого определения нет. СМ1 пишет: Alick пишет: цитата: Это недостаточная аргументация о маразме Галицкого. Значит... Значит Вам следовало уже давно застрелиться. Но так как Вы не способны отвечать за свои слова (если спрашивали разрешения застрелиться - почему этого не сделали?), то я в качестве уступки согласен на снятие Вами заявления о маразме Галицкого и принесения извинения за флуд. Решитесь на мужской поступок - или будете продолжать кривляться? По результатам ответа на этот вопрос я решу, стОит ли впредь тратить время на общение с Вами. (Пока ещё) с уважением.
СМ1: Alick пишет: Так Вы же ещё НИ ОДНОГО не дали! Дать то Вам дали. Только Вам читать недосуг. НЕ ТО. Alick пишет: Значит Вам следовало уже давно застрелиться. Но так как Вы не способны отвечать за свои слова (если спрашивали разрешения застрелиться - почему этого не сделали?), то я в качестве уступки согласен на снятие Вами заявления о маразме Галицкого и принесения извинения за флуд. Решитесь на мужской поступок - или будете продолжать кривляться? Ваше самомнение меня забавляет. Разрешения я у него спрашивал. Сетевой тролль учит меня отвечать за слова, сам при этом НИ ЗА ОДНО своё не ответивший. Уступки он мне сделает. Решитесь на мужской поступок и признайте, что "военное планирование"- словосочетание известное и употребляемое и маршалами Советского Союза, и историками, и Генштабом - разработчиком военной доктрины. И только Великий Alick вправе разрешать его употребление всем, кроме Исаева. Только не решитесь - кишка тонка. Вас же насквозь видно. По результатам ответа на этот вопрос я решу, стОит ли впредь тратить время на общение с Вами. Вы губу-то заверните. Мне наплевать и на Ваше мнение обо мне, и на Ваше время, и на общение с Вами, и на Вас в целом. Что можно почерпнуть от больного резунизмом головного мозга? И да, "план войны" из учебника определение таки дайте Учитель. Или признайте, что Ваш гуру использует непрофессиональные термины. Впрочем, Ему наверняка можно.
Хэлдир: СМ1 и Сергей ст., не сочтите за вмешательство. Просто из интереса - вам не надоело? Гомогенной брони мало?
Demon: СМ1 Преклоняюсь перед Вашим терпением. Мое уже вчера лопнуло
СМ1: Хэлдир пишет: Просто из интереса - вам не надоело? Надоело. Пословица про Божью Росу тут как раз к месту.
Demon: Хэлдир пишет: Гомогенной брони мало? А что в гомогенной броне такого, что, я так понял, натворил Alick ?
BP_TOR: Alick пишет: то что позволено мудрецу, не дозволяется ослу. Ну Вы явно не мудрец, поскольку уже очень долго не можете разобраться в достаточно простых вещах, и вследствие этого, согласно второй части данного Вашего тезиса Вам непозволительно определять критерии ответа на данный вопрос Alick пишет: Это мы уже проехали, Вы как обычно, запаздываете с реакцией Вот именно Вы проехали мимо, а осмыслить для Вас оказалось затруднительно Именно Вы утверждали, что не было такого термина в СССР, термин был и употребил его не историк, а военый специалист экстра класса и очевидец Alick пишет: Специально для Вас повторяю: здесь не игра идёт на тему - найди, кто упоминает эту фразу и получи в награду сосательную конфетку, а разъяснение термина "военное планирование". Это значит - запоминайте - дать его определение и ссылку, откуда оно взято. . Вы утверждали не было такого термина в СССР - Вам доказано неопровержимым источником что был. В этом Вы ошиблись. Специально для Вас повторяю, в силу того что Вы смутно представляете то о чем спорите, не в Вашей компетенции устанавливать рамки обсуждения, тем более Вы не проффи в данном вопросе, как и Ваш гуру Alick пишет: А пока читайте ликбез - для Вас бесплатно: вопросами ведения и планирования стратегических операций и войны в целом занимается стратегия - составная часть военного искусства. Поэтому сие планирование и называется стратегическим. Есть ещё оперативное планирование; есть военная доктрина - а вот военного планирования нет-с. В ликбез явно нуждаетесь Вы, поскольку зациклились только на одном термине стратегия, а смотреть именно Вам нужно ширше и глубже Перейдите к статье Генеральный штаб на СВЭ Т.2 с. 512 посмотрите чем занимался ГШ в предвоенные годы, там есть перечень планирования входивший в компетенцию ГШ там не только одно стратегическое, все это вместе как раз то к чему Василевский применил обобщенный термин -военное планирование Кроме того существует еще и равнозначный термин Оборонное планирование, который в является (по Кену например) синонимом Военного планирования ("Военное планирование усвоило основные принципы большевистской геополитики"): Советское оборонное планирование включало три главных компонента: оперативные планы, указывающие сосредоточение и стратегическое развертывание вооруженных сил; мобилизационные планы, включавшие развертывание вооруженных сил, формирование вооруженного фронта и организацию работы тыла; планы строительства вооруженных сил, определяющие основы их развития в мирное время. Смотрите ширше, и не протрите дырку на странице со стратегией Alick пишет: BP_TOR, а если Вы, молодой зелёный лейтенантик, при встрече с маршалом Василевским перейдёте за 5-7 шагов на строевой шаг, и одновременно с поворотом головы приложите руку к головному убору, а маршал в ответ сделает милость, и может быть, слегка кивнёт головой - достаточно будет этого примера для того, чтобы повторной встрече с маршалом ему головой кивнули Вы? Достаточно того, что кивок в сторону военного планирования, сделанный маршалом Василевским в своих мемуарах, элементарно посадил Вас в лужу со всем Вашим верхоглядством
СМ1: Demon пишет: А что в гомогенной броне такого, что, я так понял, натворил Alick ? http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001135-000-0-0-1269954813 http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001241-000-0-0-1271611114
BP_TOR: Alick пишет: Это недостаточная аргументация о маразме Галицкого. Вывод: маразм Галицкого есть Ваша фантазия, на которую не следует обращать внимания. Галицкий перепутал перевод дивизии на другие штаты (15 тысячные), с переводом на штаты военного времени Доказательство того что первое имело в апреле 1941 г. Вам предъявили. Документального подтверждения второму, переводу на военные штаты у Вас нет. То есть Ваши утверждения, вслед за Галицким бездоказательны. ЗЫ1. Вы по прежнему настаиваете на том, что артполк и разведбат относятся тылу дивизии? Спрятаться за Сергеем ст, у Вас не получится поскольку слова "исключительно тылы" принадлежат именно Вам. ЗЫ2. Вы по прежнему настаиваете что наличие соединения частично содержащегося по штатам военного времени указывает на начало скрытой мобилизации?
полная версия страницы