Форум » Суворовское училище » ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки. » Ответить

ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.

СМ1: В 14 главе своего нового творения Разгром Владимир Богданович сетует: [quote]Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину? И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована. Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235). И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209). Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…» Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована… И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется. Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…[/quote] Далее Владимир Богданович подсказывает, как опровергать выдумки: [quote]Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.[/quote] [quote]Если бы у начальника Военной академии Генерального штаба генерала армии, профессора, лауреата, кавалера, доктора были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету, то он бы вырезал всё, что опубликовано в открытой печати, и раскладывал бы по полочкам. Вот тогда бы он не вещал про 170 дивизий и 2 бригады. Вот тогда бы он не настаивал на том, что ни одна дивизия не была укомплектована. Ножниц у генерала не нашлось, интереса к изучаемым предметам он не проявил, войной не заинтересовался, папочек не завёл. Поэтому я приглашаю своего читателя к моим коллекциям.[/quote] Ну и перечисление дивизий укомплектованных по штату военного времени: [more][quote] Начнём с самой первой дивизии. Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Идём дальше.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).[/quote] [quote]Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения? И вовсе не одну 24-ю дивизию перевели на военные штаты. Обратим внимание на слова генерала Галицкого: «как и многие другие соединения».[/quote] [quote]Генерал армии А. Белобородов был полковником, командовал 78-й стрелковой дивизией. Кроме трёх стрелковых полков в её составе два артиллерийских полка: 159-й пушечный и 210-й гаубичный. Дивизия находилась на Дальнем Востоке, но в критической ситуации, как и десятки других, появилась на фронте. Сталин мог подбрасывать свежие дивизии под Москву, а Гитлер по каким-то причинам этого не делал. Сталин снимал свежие дивизии с дальневосточных границ и бросал их в бой. У Сталина было откуда взять, а у Гитлера не было такого бездонного погреба резервов. В том и разница. Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии». Вот тут и надо искать некоторую часть зарытой собаки. Перед войной по приказу товарища Сталина было сокращено производство зенитной артиллерии и полностью прекращено производство противотанковой. Если Красная Армия ударит в Румынию и отрежет нефть от Германии, то германские самолёты останутся на аэродромах и танки замрут на месте. Зачем в этом случае советским дивизиям четвёртого эшелона зенитная и противотанковая артиллерия? И не так уж товарищ Сталин боялся Гитлера, если накануне войны не тратил ресурсы на чисто оборонительные виды вооружения, а бросил их на производство гаубиц и бетонобойных снарядов к ним.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9)[/quote] [quote]Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43). Имея в своём составе танковые полки, советские кавалерийские дивизии по ударной мощи превосходили любую из германских пехотных, кавалерийских, моторизованных дивизий. Особую опасность для Германии представляли советские горнокавалерийские дивизии, которые тайно перебрасывались на румынскую границу. Во взаимодействии с воздушными десантами, горнострелковыми дивизиями и корпусами они могли перехватить ничем не защищённые перевалы в Карпатах и Трансильванских Альпах, что означало бы победный для Сталина конец войны. Гитлер сорвал эти планы, и 21-я горнокавалерийская дивизия, как и другие ей подобные, была брошена в болота Белоруссии, где выучка захватывать перевалы не потребовалась. Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду.[/quote] [quote]Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9). Оценим: германский 46-й моторизованный корпус входил в состав 2-й танковой группы Гудериана. В корпусе – 10-я танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и знаменитый полк СС «Великая Германия». Общее количество танков в 46-м корпусе 206. У Гудериана в лучших корпусах было в полтора раза меньше танков, чем в некоторых наших дивизиях. А таких дивизий, как наша 1-я танковая, в Германии не было ни в начале войны, ни в её ходе, ни в конце. В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка. Во многих наших дивизиях танков в полтора раза больше, чем в германских корпусах. А качество? Пожалуйста: в 7-й советской танковой дивизии среди прочего 52 KB и 150 Т-34, а в корпусе Манштейна, и во всех остальных корпусах, и во всех остальных армиях мира – ни одного танка, по своим характеристикам даже отдалённо напоминающего Т-34 и КВ. В 8-й танковой дивизии (полковник П. С. Фотченков) было 325 танков, включая 50 KB и 140 Т-34 (Там же). 10-й танковой дивизии (полковник С. Я. Огурцов) было 365 танков, в том числе 63 KB, 38 Т-34 и 61 Т-28 (Там же).[/quote][/more] Вопрос знатокам: что у Владимира Богдановича правда, а что выдумка?

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Сергей ст: Alick пишет: И чего было ломаться, как девочка? Ломается тут только один человек, с ником, который начинается на букву "А". Alick пишет: А смеётесь-то отчего - скажите, я присоединюсь. Сложно для понимания? Попробую изложить для непонятливых. В приложении к книге Захарова написано: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек... Дается ссылка на лист 107 и далее по тексту. Открываем указанный лист и читаем: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек... Вопрос на засыпку: найдите расхождение.

BP_TOR: Alick пишет: Изворачиваетесь? В СССР нет термина военное планирование, как не было и Президента, вводившего сей термин. Павлины говоришь? Не было значит Маршал Василевский, очевидец и несомненно куда больший проффи чем Ваш гуру: Опыт крупной оперативно-штабной работы работы в годы первой мировой и гражданских войн, высокое доверие со стороны Центрального Комитета партии и Советского правительства позволили Б.М. Шапошникову превратить Генеральный Штаб в подлинный центр руководства военным планированием, боевой и оперативной подготовкой Красной Армии

Юрист: СМ1 пишет: Это Юрист написал. Мне нужно пинести публичные извинения? Не вопрос.


СМ1: Alick пишет: Изворачиваетесь? В СССР нет термина военное планирование, как не было и Президента, вводившего сей термин. Господь с Вами, ОБЪЯСНЯЮ в меру способноностей. Дабы у вас "набор букофф" слился в осмысленное выражение. А то никто на планете Земля не знал и не мог объяснить Alickу значение термина "военное планирование." Alick пишет: Теперь о главном: значит неизвестный мне термин Исаев использовал, требуя от Суворова изучить "опубликованные больше десятилетия назад документы советского военного планирования" Ну да, О ГЛАВНОМ. "Исаев, используя, требовал от Суворова", а мне объяснять Вам. Просили объяснить набор букв - Вам объяснили. Если термин так и остался для Вас неизвестным, что ж, объяснитель из меня плохой, каюсь. Alick пишет: А Вас никто ещё не учил, что свои заявления надо подтверждать, чтобы не скатиться на панель к Исаеву? Итить, учитель-экзекутор объявился. Падаю ниц. Заявление. что НИКТО НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ не знает значение "набора букофф" "военное планирование" Alick стало быть подтвердил. Да, я прожил детство в четырёх военных городках. Служил в штабе отдельного корпуса, ездил в командировки в штабы отдельных армий и военного округа. Отец служил в управлении ПрикВо. Генералов (в том числе старых) я видел в естественной среде обитания. С ружьём, удочкой, рюмкой, бильярдным кием я генерала могу представить легко. Стучащего на машинке или скрипящего пером за мемуарами - нет, не получается. Если Вы мне представите документальные свидетельства что Шатилов (к нему относилось моё высказывание) или Галицкий САМ писал свои мемуары, я сниму своё утверждение. Кроме этого, их мемории не выдерживают проверки по документам. Память генералов подвела. Постепенно больные прекращают пользоваться старым словарным запасом, значительно снижается уровень суждений и умозаключений. В начале заболевания нарушения памяти выражены неярко (новый материал закрепляется не в полном объеме и быстро забывается), в дальнейшем отмечается фиксационная амнезия. При этом больной становится дезориентирован во времени, окружающей обстановке и в собственной личности. Прогрессирующий распад памяти происходит в последовательности, противоположной получению знаний за всю предыдущую жизнь.

СМ1: Юрист пишет: Мне нужно пинести публичные извинения? Господь с Вами. Ошиблись, с кем не бывает. В этой каше немудрено.

Alick: Сергей ст пишет: Вопрос на засыпку: найдите расхождение.Не нашёл. Вывод: ссылка на архив верная. BP_TOR пишет: Опыт крупной оперативно-штабной работы работы в годы первой мировой и гражданских войн, высокое доверие со стороны Центрального Комитета партии и Советского правительства позволили Б.М. Шапошникову превратить Генеральный Штаб в подлинный центр руководства военным планированием, боевой и оперативной подготовкой Красной АрмииЭто мы уже проехали, Вы как обычно, запаздываете с реакцией: то что позволено мудрецу, не дозволяется ослу. Специально для Вас повторяю: здесь не игра идёт на тему - найди, кто упоминает эту фразу и получи в награду сосательную конфетку, а разъяснение термина "военное планирование". Это значит - запоминайте - дать его определение и ссылку, откуда оно взято. А пока читайте ликбез - для Вас бесплатно: вопросами ведения и планирования стратегических операций и войны в целом занимается стратегия - составная часть военного искусства. Поэтому сие планирование и называется стратегическим. Есть ещё оперативное планирование; есть военная доктрина - а вот военного планирования нет-с. И не надо меня утомлять перечислением авторов, которые об этом упоминают, просто укажите, в каком учебнике имеется определение этого термина - это же так просто, если конечно, он существует, не так ли? СМ1 пишет: Господь с Вами, ОБЪЯСНЯЮ в меру способноностей. Просили объяснить набор букв - Вам объяснили. Если термин так и остался для Вас неизвестным, что ж, объяснитель из меня плохой, каюсь.Вот и славно. Мера Ваших способностей оценена, благодарю. СМ1 пишет: Да, я прожил детство в четырёх военных городках. Служил в штабе отдельного корпуса, ездил в командировки в штабы отдельных армий и военного округа. Отец служил в управлении ПрикВо. Генералов (в том числе старых) я видел в естественной среде обитания. С ружьём, удочкой, рюмкой, бильярдным кием я генерала могу представить легко. Стучащего на машинке или скрипящего пером за мемуарами - нет, не получается.Это недостаточная аргументация о маразме Галицкого. Вывод: маразм Галицкого есть Ваша фантазия, на которую не следует обращать внимания. P.S. BP_TOR, а если Вы, молодой зелёный лейтенантик, при встрече с маршалом Василевским перейдёте за 5-7 шагов на строевой шаг, и одновременно с поворотом головы приложите руку к головному убору, а маршал в ответ сделает милость, и может быть, слегка кивнёт головой - достаточно будет этого примера для того, чтобы повторной встрече с маршалом ему головой кивнули Вы?

Demon: Alick пишет: Если я в 90-х работал в банке, то не только отвечу, но и расскажу все перипетии, которые я пережил с колебаниями курса. А если меня скажем, через день угрожали к стенке поставить за неудержание курса, то буду цифры помнить, как отче наш. Повезло, повезло. Тогда задам другой вопрос по проверке памяти, а заодно поинтересуюсь, какое отношение имеет работник банка к вопросам военного дела, раз Вы столь энергично рвете на груди рубаху? Alick пишет: военный профессионал Виктор Суворов Ого! Гуру уже стал военным профессионалом? Он, наверно, уже из генштаба выходенцем стал? Остальное уже разжевали.

СМ1: Alick пишет: Специально для Вас повторяю: здесь не игра идёт на тему - найди, кто упоминает эту фразу и получи в награду сосательную конфетку, а разъяснение термина "военное планирование". Это значит - запоминайте - дать его определение и ссылку, откуда оно взято. Здесь идёт игра "покорми бронелобого тролля". Какие бы объяснения ему не давались он все будет отвергать. НЕ ТО. Царь горы, да. Военный и исторический теоретик с академическим образованием и строгой системой понятий. Без определений из учебника Alick текстов не понимает. Определение ПЛАН ВОЙНЫ представит Alick из учебника? Иначе как тогда Alick понял следующий профессиональный текст: Как же могло случиться, что Красная Армия вступила в войну без планов? Непонятно и другое. Если Красная Армия вступила в войну без планов, то Сталин, узнав об этом, должен был расстрелять Жукова и всех, кто принимал участие в разработке планов. Этого не случилось. Наоборот, участники разработки советских планов: Василевский, Соколовский, Ватутин, Маландин, Баграмян, Штеменко, Курасов, начав войну в званиях генерал-майора или даже полковника, завершили ее в маршальских званиях или минимум с четырьмя генеральскими звездами. Все они проявили себя в войне поистине блистательными стратегами. Все они добросовестные и даже педантичные штабисты, которые не мыслят жизни без плана. Как же получилось, что Красная Армия в первые месяцы войны была вынуждена импровизировать? И почему Сталин не только не расстрелял Жукова и его планировщиков, но ни разу даже и не упрекнул их? На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные. Сталин не расстрелял Жукова и других планировщиков войны по очень простой причине: им никогда не ставилась задача разрабатывать планы на случай оборонительной войны. В чем же их обвинять? Жукову, Василевскому, Соколовскому и другим выдающимся стратегам Сталин поставил задачу разработать какие-то другие планы. Это были очень хорошие планы, но с первого момента оборонительной войны они стали ненужными: Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. Alick пишет: Это недостаточная аргументация о маразме Галицкого. Значит аргументация к тезису набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля. " ДОСТАТОЧНАЯ ? Вобщем покормили Вас и достаточно, думаю.

Alick: СМ1 пишет: Какие бы объяснения ему не давалисьТак Вы же ещё НИ ОДНОГО не дали! Скажу по секртету - только Вам: такого определения нет. СМ1 пишет: Alick пишет: цитата: Это недостаточная аргументация о маразме Галицкого. Значит... Значит Вам следовало уже давно застрелиться. Но так как Вы не способны отвечать за свои слова (если спрашивали разрешения застрелиться - почему этого не сделали?), то я в качестве уступки согласен на снятие Вами заявления о маразме Галицкого и принесения извинения за флуд. Решитесь на мужской поступок - или будете продолжать кривляться? По результатам ответа на этот вопрос я решу, стОит ли впредь тратить время на общение с Вами. (Пока ещё) с уважением.

СМ1: Alick пишет: Так Вы же ещё НИ ОДНОГО не дали! Дать то Вам дали. Только Вам читать недосуг. НЕ ТО. Alick пишет: Значит Вам следовало уже давно застрелиться. Но так как Вы не способны отвечать за свои слова (если спрашивали разрешения застрелиться - почему этого не сделали?), то я в качестве уступки согласен на снятие Вами заявления о маразме Галицкого и принесения извинения за флуд. Решитесь на мужской поступок - или будете продолжать кривляться? Ваше самомнение меня забавляет. Разрешения я у него спрашивал. Сетевой тролль учит меня отвечать за слова, сам при этом НИ ЗА ОДНО своё не ответивший. Уступки он мне сделает. Решитесь на мужской поступок и признайте, что "военное планирование"- словосочетание известное и употребляемое и маршалами Советского Союза, и историками, и Генштабом - разработчиком военной доктрины. И только Великий Alick вправе разрешать его употребление всем, кроме Исаева. Только не решитесь - кишка тонка. Вас же насквозь видно. По результатам ответа на этот вопрос я решу, стОит ли впредь тратить время на общение с Вами. Вы губу-то заверните. Мне наплевать и на Ваше мнение обо мне, и на Ваше время, и на общение с Вами, и на Вас в целом. Что можно почерпнуть от больного резунизмом головного мозга? И да, "план войны" из учебника определение таки дайте Учитель. Или признайте, что Ваш гуру использует непрофессиональные термины. Впрочем, Ему наверняка можно.

Хэлдир: СМ1 и Сергей ст., не сочтите за вмешательство. Просто из интереса - вам не надоело? Гомогенной брони мало?

Demon: СМ1 Преклоняюсь перед Вашим терпением. Мое уже вчера лопнуло

СМ1: Хэлдир пишет: Просто из интереса - вам не надоело? Надоело. Пословица про Божью Росу тут как раз к месту.

Demon: Хэлдир пишет: Гомогенной брони мало? А что в гомогенной броне такого, что, я так понял, натворил Alick ?

BP_TOR: Alick пишет: то что позволено мудрецу, не дозволяется ослу. Ну Вы явно не мудрец, поскольку уже очень долго не можете разобраться в достаточно простых вещах, и вследствие этого, согласно второй части данного Вашего тезиса Вам непозволительно определять критерии ответа на данный вопрос Alick пишет: Это мы уже проехали, Вы как обычно, запаздываете с реакцией Вот именно Вы проехали мимо, а осмыслить для Вас оказалось затруднительно Именно Вы утверждали, что не было такого термина в СССР, термин был и употребил его не историк, а военый специалист экстра класса и очевидец Alick пишет: Специально для Вас повторяю: здесь не игра идёт на тему - найди, кто упоминает эту фразу и получи в награду сосательную конфетку, а разъяснение термина "военное планирование". Это значит - запоминайте - дать его определение и ссылку, откуда оно взято. . Вы утверждали не было такого термина в СССР - Вам доказано неопровержимым источником что был. В этом Вы ошиблись. Специально для Вас повторяю, в силу того что Вы смутно представляете то о чем спорите, не в Вашей компетенции устанавливать рамки обсуждения, тем более Вы не проффи в данном вопросе, как и Ваш гуру Alick пишет: А пока читайте ликбез - для Вас бесплатно: вопросами ведения и планирования стратегических операций и войны в целом занимается стратегия - составная часть военного искусства. Поэтому сие планирование и называется стратегическим. Есть ещё оперативное планирование; есть военная доктрина - а вот военного планирования нет-с. В ликбез явно нуждаетесь Вы, поскольку зациклились только на одном термине стратегия, а смотреть именно Вам нужно ширше и глубже Перейдите к статье Генеральный штаб на СВЭ Т.2 с. 512 посмотрите чем занимался ГШ в предвоенные годы, там есть перечень планирования входивший в компетенцию ГШ там не только одно стратегическое, все это вместе как раз то к чему Василевский применил обобщенный термин -военное планирование Кроме того существует еще и равнозначный термин Оборонное планирование, который в является (по Кену например) синонимом Военного планирования ("Военное планирование усвоило основные принципы большевистской геополитики"): Советское оборонное планирование включало три главных компонента: оперативные планы, указывающие сосредоточение и стратегическое развертывание вооруженных сил; мобилизационные планы, включавшие развертывание вооруженных сил, формирование вооруженного фронта и организацию работы тыла; планы строительства вооруженных сил, определяющие основы их развития в мирное время. Смотрите ширше, и не протрите дырку на странице со стратегией Alick пишет: BP_TOR, а если Вы, молодой зелёный лейтенантик, при встрече с маршалом Василевским перейдёте за 5-7 шагов на строевой шаг, и одновременно с поворотом головы приложите руку к головному убору, а маршал в ответ сделает милость, и может быть, слегка кивнёт головой - достаточно будет этого примера для того, чтобы повторной встрече с маршалом ему головой кивнули Вы? Достаточно того, что кивок в сторону военного планирования, сделанный маршалом Василевским в своих мемуарах, элементарно посадил Вас в лужу со всем Вашим верхоглядством

СМ1: Demon пишет: А что в гомогенной броне такого, что, я так понял, натворил Alick ? http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001135-000-0-0-1269954813 http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001241-000-0-0-1271611114

BP_TOR: Alick пишет: Это недостаточная аргументация о маразме Галицкого. Вывод: маразм Галицкого есть Ваша фантазия, на которую не следует обращать внимания. Галицкий перепутал перевод дивизии на другие штаты (15 тысячные), с переводом на штаты военного времени Доказательство того что первое имело в апреле 1941 г. Вам предъявили. Документального подтверждения второму, переводу на военные штаты у Вас нет. То есть Ваши утверждения, вслед за Галицким бездоказательны. ЗЫ1. Вы по прежнему настаиваете на том, что артполк и разведбат относятся тылу дивизии? Спрятаться за Сергеем ст, у Вас не получится поскольку слова "исключительно тылы" принадлежат именно Вам. ЗЫ2. Вы по прежнему настаиваете что наличие соединения частично содержащегося по штатам военного времени указывает на начало скрытой мобилизации?



полная версия страницы