ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.

Форум » Суворовское училище » ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки. » Ответить

ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.

СМ1: В 14 главе своего нового творения Разгром Владимир Богданович сетует: [quote]Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину? И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована. Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235). И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209). Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…» Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована… И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется. Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…[/quote] Далее Владимир Богданович подсказывает, как опровергать выдумки: [quote]Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.[/quote] [quote]Если бы у начальника Военной академии Генерального штаба генерала армии, профессора, лауреата, кавалера, доктора были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету, то он бы вырезал всё, что опубликовано в открытой печати, и раскладывал бы по полочкам. Вот тогда бы он не вещал про 170 дивизий и 2 бригады. Вот тогда бы он не настаивал на том, что ни одна дивизия не была укомплектована. Ножниц у генерала не нашлось, интереса к изучаемым предметам он не проявил, войной не заинтересовался, папочек не завёл. Поэтому я приглашаю своего читателя к моим коллекциям.[/quote] Ну и перечисление дивизий укомплектованных по штату военного времени: [more][quote] Начнём с самой первой дивизии. Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Идём дальше.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).[/quote] [quote]Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения? И вовсе не одну 24-ю дивизию перевели на военные штаты. Обратим внимание на слова генерала Галицкого: «как и многие другие соединения».[/quote] [quote]Генерал армии А. Белобородов был полковником, командовал 78-й стрелковой дивизией. Кроме трёх стрелковых полков в её составе два артиллерийских полка: 159-й пушечный и 210-й гаубичный. Дивизия находилась на Дальнем Востоке, но в критической ситуации, как и десятки других, появилась на фронте. Сталин мог подбрасывать свежие дивизии под Москву, а Гитлер по каким-то причинам этого не делал. Сталин снимал свежие дивизии с дальневосточных границ и бросал их в бой. У Сталина было откуда взять, а у Гитлера не было такого бездонного погреба резервов. В том и разница. Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии». Вот тут и надо искать некоторую часть зарытой собаки. Перед войной по приказу товарища Сталина было сокращено производство зенитной артиллерии и полностью прекращено производство противотанковой. Если Красная Армия ударит в Румынию и отрежет нефть от Германии, то германские самолёты останутся на аэродромах и танки замрут на месте. Зачем в этом случае советским дивизиям четвёртого эшелона зенитная и противотанковая артиллерия? И не так уж товарищ Сталин боялся Гитлера, если накануне войны не тратил ресурсы на чисто оборонительные виды вооружения, а бросил их на производство гаубиц и бетонобойных снарядов к ним.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9)[/quote] [quote]Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43). Имея в своём составе танковые полки, советские кавалерийские дивизии по ударной мощи превосходили любую из германских пехотных, кавалерийских, моторизованных дивизий. Особую опасность для Германии представляли советские горнокавалерийские дивизии, которые тайно перебрасывались на румынскую границу. Во взаимодействии с воздушными десантами, горнострелковыми дивизиями и корпусами они могли перехватить ничем не защищённые перевалы в Карпатах и Трансильванских Альпах, что означало бы победный для Сталина конец войны. Гитлер сорвал эти планы, и 21-я горнокавалерийская дивизия, как и другие ей подобные, была брошена в болота Белоруссии, где выучка захватывать перевалы не потребовалась. Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду.[/quote] [quote]Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9). Оценим: германский 46-й моторизованный корпус входил в состав 2-й танковой группы Гудериана. В корпусе – 10-я танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и знаменитый полк СС «Великая Германия». Общее количество танков в 46-м корпусе 206. У Гудериана в лучших корпусах было в полтора раза меньше танков, чем в некоторых наших дивизиях. А таких дивизий, как наша 1-я танковая, в Германии не было ни в начале войны, ни в её ходе, ни в конце. В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка. Во многих наших дивизиях танков в полтора раза больше, чем в германских корпусах. А качество? Пожалуйста: в 7-й советской танковой дивизии среди прочего 52 KB и 150 Т-34, а в корпусе Манштейна, и во всех остальных корпусах, и во всех остальных армиях мира – ни одного танка, по своим характеристикам даже отдалённо напоминающего Т-34 и КВ. В 8-й танковой дивизии (полковник П. С. Фотченков) было 325 танков, включая 50 KB и 140 Т-34 (Там же). 10-й танковой дивизии (полковник С. Я. Огурцов) было 365 танков, в том числе 63 KB, 38 Т-34 и 61 Т-28 (Там же).[/quote][/more] Вопрос знатокам: что у Владимира Богдановича правда, а что выдумка?

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

O'Bu: Jugin пишет: Только доказали, что Суворов цитирует правильно. И все. Я Вас тоже сейчас правильно процитирую, по-суворовски. Jugin пишет: Суворов в очень многом ну совсем мимо. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: Alick пишет: Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ. Это почему? Почту в дальнее зарубежье отменили как класс? Попросил хотя бы своего "Золотого кирпича" сделать копии интересующих его документов, вместо того, чтобы гнать пургу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Alick: O'Bu пишет: Это почему?Действительно - почему? Почему Солонину не дали доступ, а посоветовали читать уже изданную Главпуровскую пургу?

O'Bu: Alick пишет: Почему Солонину не дали доступ, а посоветовали читать уже изданную Главпуровскую пургу? Мсье забанен в Гугле или мсье конспироложец? Потому что Главпуровская пурга была издана, чтобы её читали, говорит Капитан Очевидность. Потому что мсье в архив принципиально ни ногой, и не представляет, в каком виде могут оказаться документы, которые хранились 70 лет. Бумагу для ксерокса фирмы "Ксерокс" с 200-летней гарантией СССР тогда не закупал. Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться. Опубликованный архивный документ введён в исторический оборот, всё, нормальному историку этого хватает. Потому что, чтобы трындеть о том, что текст документа фальсифицировала кровавая гебня, сам документ видеть не нужно, и даже вредно, хватает Главпуровской пурги. P.S. Как Солонина не пускают в архивы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: С наилучшими пожеланиями, Спасибо, конечно, но сказать-то что хотели?

O'Bu: Jugin пишет: Спасибо, конечно, но сказать-то что хотели? Кагбе в подтверждение Вашего утверждения Jugin пишет: Только доказали, что Суворов цитирует правильно. показал, что правильная цитата Jugin пишет: А Суворов в чем-то прав, а в очень многом ну совсем мимо. в суворовском исполнении выглядит как O'Bu пишет: Суворов в очень многом ну совсем мимо. Как-то так получилось (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Demon: Alick пишет: Как мемуар, так и архивный документ есть источники, и в обоих случаях надо разбираться с каждым из них, а вот эти дилетантские рассуждения о ценности документа лишь в силу того, что он лежит в архиве, разоблачают Вас как неуча, готового поверить в наличие, навскидку, немецких десантов - лишь потому, что в своё время прошёл соответствующий доклад, а документ положен в архив Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары. Alick пишет: Но главное в том, что предъявлены дивизии, содержавшиеся в штатах военного времени Я так понимаю, что если "Петр Великий" ушел гонять пиратов в заливе, будучи полностью укомплектованным к походу, можно начать строить мощную теорию про тайную мобилизацию ВМФ России?

СМ1: Demon пишет: Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары. Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.

Morgenstern: O'Bu пишет: Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться. вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители. Помню, листал в Берлине отмикрофильменные телефонные книги 1919-1920 годов, отыскивая адреса украинских националистических организаций. Удобно вполне.

Jugin: O'Bu пишет: Как-то так получилось (с). Как-то как все же получается? Идет вразрез с черно-белой подростковой логикой? Ну так и я уже давно не подросток, чтобы мерить всех исключительно в двух цветах: если дядя бяка, то все, что он ни скажет - неправда. И наоборот. Я даже считаю, что даже у Исаева с Гареевым можно найти что-то разумное и правдивое. Хотя и очень не часто. Demon пишет: Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Плохо припоминаете. Мемуары хотя и литература, но не художественная. А послезнание, приукрашивание и многои чего присуще даже документам, а не только мемуарам. Правильно сказано СМ1: Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.

Хэлдир: Morgenstern пишет: вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители. И при этом их фальсифицируют, фальсифицируют, фальсифицируют.... Учтите, у кровавой гэбни - длинные руки.

stalker716: alexis18 пишет: Цитата из Резуна: цитата: читаем оригинал: http://militera.lib.ru/memo/russian/rosliy_ii/02.html цитата: Опять сплошное шулерство. Где шулерство? Все цифры совпадают.

alexis18: stalker716 пишет: Где шулерство? Все цифры совпадают. Вообще-то тут не на цифры надо смотреть, а на даты. Резун эти цифры приводит как доказательство тайной мобилизации до 22 июня 1941. А на самом деле они все относятся уже к военному времени.

Alick: O'Bu пишет: тому что Главпуровская пурга была издана, чтобы её читали, говорит Капитан Очевидность. Потому что мсье в архив принципиально ни ногой, и не представляет, в каком виде могут оказаться документы, которые хранились 70 лет. Бумагу для ксерокса фирмы "Ксерокс" с 200-летней гарантией СССР тогда не закупал. Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться.Сорри, мне неинтересно, чем Вы это объясняете, мне интересен факт отказа Солонину в доступе в архив. А на основании этого факта критиковать Суворова за нехождение в российский архив, как бы это сказать помягче... не совсем умно. Demon пишет: Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары.О том что мемуар есть источник, вдалбливают в головы студентам истфака. Тот факт, что мемуар есть источник, обсуждению не подлежит. Ваше право это оспорить - но не на историческом Форуме. СМ1 пишет: Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.Правильно. И точно так же нужна критика и проверка источника, лежащего в архиве. Jugin пишет: Я даже считаю, что даже у Исаева с Гареевым можно найти что-то разумное и правдивое.Ну это ты перегибаешь! Человек, пишущий про военное планирование, полководца РГК, профиль границы и пр. и пр., априори не в состояниии из суммы букофф сложить что-то осмысленное... ну разве что случайно.

Demon: Jugin пишет: Мемуары хотя и литература, но не художественная Источниковедение не соглашается. Да и народную мудрость "врет, как очевидец", еще никто не отменил. Alick пишет: О том что мемуар есть источник, вдалбливают в головы студентам истфака. Тот факт, что мемуар есть источник, обсуждению не подлежит. Ваше право это оспорить - но не на историческом Форуме. А давайте поменьше понтов. Мемуар - это источник, априори ненадежный и подлежащий тщательной проверке по документам той эпохи. Равно как и документы подлежат проверке. Но степень достоверности архивных документов на голову выше разных там мемуаров. Потому к первым доверия гораздо меньше.

Demon: Про мемуары. Чтобы зря не спорить. Тыц Alick пишет: Человек, пишущий про военное планирование, полководца РГК, профиль границы и пр. и пр., априори не в состояниии из суммы букофф сложить что-то осмысленное... ну разве что случайно. Но что можно сказать про человека, который не может понять, про что текст? Или как в анекдоте? "Зачем тебе столько книжек? Буковки-то в них везде одинаковы - купи одну,и читай". Я так прекрасно понял, про что пишет Исаев, и тупые вопросы задавать не вижу смысла.

Jugin: Demon пишет: Источниковедение не соглашается. И это можно подтвердить чем-то? Или это Ваше мнение, которое можно принять во внимание, но можно и не принимать? Demon пишет: Про мемуары. Чтобы зря не спорить. Ну там и написано, что это не художественная литература.

Demon: Jugin пишет: Или это Ваше мнение, которое можно принять во внимание, но можно и не принимать? Откройте нанвистного Исаева, про Жукова, там цитата есть про то, что мемуары возникли как жанр художественной литературы. Со ссылкой на учебник. Jugin пишет: Ну там и написано, что это не художественная литература. Ага, Вы за 5 минут прочитали ссылку и пришли к такому выводу, что это строго документальная литература. Я быстро читаю, но Вы меня ну просто уделали, Оу-еееее!

stalker716: alexis18 пишет: Вообще-то тут не на цифры надо смотреть, а на даты. И что Вам не нравится в датах? Вот что с датами Вы увидели? alexis18 пишет: Цитата из Резуна: цитата: ... За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию ... читаем оригинал: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhadov_as/01.html цитата: ... 27 июля я выехал в Гомель. По дороге, в районе Рославля, мне встретились кавалерийские части. Каково же было мое удивление , когда узнал, что это родная моя 21-я Туркестанская Надо взять канделябр и... Прежде чем за канделябр хвататься, подумайте что Вы выделяли. Дивизию сдал до войны? Сдал. Встретил её 27.07. - ну встретил. Что дальше. Резун эти цифры приводит как доказательство тайной мобилизации до 22 июня 1941. А на самом деле они все относятся уже к военному времени. У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы? Вы согласны с утверждением, что до войны все дивизии были неукомплектованы? Мне кажется, что Вы не согласны с концепцией В.Суворова о подготовке СССР к нападению на Германию. (почему, это отдельный разговор) Так что касается самой концепции - то вопрос были ли все дивизии неукомплектованы на 1 июня, или на 22 июня - в принципе большой роли не играет. Насколько помнится за первую неделю войны в РККА призвали около пяти миллионов человек. Так что к 6 июля вполне можно было укомплектовать все дивизии. Отдельные ошибки автора нисколько не умаляют ценности самой теории. Ценность теории заключается в том что она может объяснить. А претензии выдвигают к любым теориям - Дарвина, Эйнштейна, .... "Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. " В.Суворов

stalker716: Morgenstern пишет: вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители. Помню, листал в Берлине отмикрофильменные телефонные книги 1919-1920 годов, отыскивая адреса украинских националистических организаций. Удобно вполне.Так то в цивилизованных. А в РФ во время всеобщей компьтеризации сожгли архивные документы (помните те тонны?) потому что хранить вдруг стало негде.

alexis18: stalker716 пишет: И что Вам не нравится в датах? Вот что с датами Вы увидели? То, что все свидетельства об укомлектованности относятся к военному времени, а не довоенному, как утверждает Резун. stalker716 пишет: Прежде чем за канделябр хвататься, подумайте что Вы выделяли. Дивизию сдал до войны? Сдал. Встретил её 27.07. - ну встретил. Что дальше. Нет, тут нужен именно канделябр, а лучше - бейсбольная бита. Потому как фраза "Да, дивизия была полностью укомплектована..." относится Резуном именно к довоенному времени. Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» Фразу "а тем временем" хорошо видно? stalker716 пишет: У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы? Вы согласны с утверждением, что до войны все дивизии были неукомплектованы? Мне кажется, что Вы не согласны с концепцией В.Суворова о подготовке СССР к нападению на Германию. (почему, это отдельный разговор) Так что касается самой концепции - то вопрос были ли все дивизии неукомплектованы на 1 июня, или на 22 июня - в принципе большой роли не играет. Насколько помнится за первую неделю войны в РККА призвали около пяти миллионов человек. Так что к 6 июля вполне можно было укомплектовать все дивизии. Отдельные ошибки автора нисколько не умаляют ценности самой теории. Ценность теории заключается в том что она может объяснить. А претензии выдвигают к любым теориям - Дарвина, Эйнштейна, .... "Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. " В.Суворов Я понял - "в главном он все равно прав" (с)

СМ1: stalker716 пишет: У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы? В доказательство Резун и приводит мемуары. Только доказательств в приведённых мемуарах никаких нет. Наоборот, есть подтверждения (свидетельства), что дивизии были укомплектованы через две-три недели - месяц-два-три после 22 июня. Из того, что он представил, как доказательства, вывести тезис "Дивизия до войны была укомплектована по штату военного времени" не представляется возможным.

СМ1: Alick пишет: И точно так же нужна критика и проверка источника, лежащего в архиве Нужна. Но в данном случае архивный документ - это первоисточник. Само собой, есть способы установления истинности и перекрёстная проверка по другим ПЕРВОисточникам. Если других источников нет пойдёт и мемуар. Но достоверность его под вопросом. Сергей ст, в данном случае, привёл первоисточник сведений о штате дивизии. Возможно, в ДЕЛЕ есть документы по которому его можно проверить. Мемуарист должен был, в принципе, на него (источник) опираться или сверить по нему свои данные.

Jugin: Demon пишет: Ага, Вы за 5 минут прочитали ссылку и пришли к такому выводу, что это строго документальная литература. Я быстро читаю, но Вы меня ну просто уделали, Оу-еееее! А мысль, что я раньше был знаком с термином "мемуарная литература" Вас не посетила? Совершенно зря. Demon пишет: Откройте нанвистного Исаева, про Жукова, там цитата есть про то, что мемуары возникли как жанр художественной литературы. Наука история тоже возникла как литературный жанр. Хотя в ссылке Исаева я не уверен все равно. Или Вы разницу между литературным жанром и художественной литературой не знаете? О! Дошло. У Вас просто литература вся делится на 2 жанра: художественная и документальная. Все ясно.

Alick: Demon пишет: А давайте поменьше понтов. Мемуар - это источникПравильно. А остальное - лишнее. Demon пишет: Про мемуары. Чтобы зря не спорить. ТыцЧтобы зря не спорить, надо не словари читать, а изучать дисциплину источниковедение. Demon пишет: Я так прекрасно понял, про что пишет ИсаевЗамечательно - объясните плз сей набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля. СМ1 пишет: Сергей ст, в данном случае, привёл первоисточник сведений о штате дивизии.Нет. Сергей в данном случае привёл слова о том, что в архиве есть документ (какой? Кем написан? Когда?), противоречащий мемуару. В настоящее время мы имеем мемуар и слова Сергея, не более. Когда Сергей опубликует архивный документ, когда авторитетные люди подтвердят отсутствие со стороны Сергея фальсификации, после этого надо будет решать две задачи: 1. причина разночтения с мемуаром; 2. причина разночтения с архивными ссылками, приводимыми у Захарова. И вот только после этого можно будет делать вывод. А пока например, я имею полное право перефразировать Сергея: верить словам Сергея совсем необязательно, достаточно ознакомиться с мемуаром... СМ1 пишет: Мемуарист должен был, в принципе, на него (источник) опираться или сверить по нему свои данные.Сверить - по чему, по словам Сергея?

СМ1: Alick пишет: Замечательно - объясните плз сей набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля. На планете Земля есть такое государство - Российская Федерация. У него вроде бы есть президент, хотя граждане и видят его только по телевизору. Так вот президент утвердил Военную доктрину Российской Федерации. Там есть такое положение: 6. В Военной доктрине используются следующие основные понятия: и такое ОСНОВНОЕ понятие: л) военное планирование – определение порядка и способов реализации целей и задач развития военной организации, строительства и развития Вооруженных Сил и других войск, их применения и всестороннего обеспечения. Так что или возвращайтесь на Альфа-Центавру, или учите земные язЫки. "Полководец РГК" это, конечно ляп. Alick пишет: Сверить - по чему, по словам Сергея? Сверить по архивам СВОЕЙ дивизии: когда она переведена на штат военного времени. И дать ссылку.

Сергей ст: Alick пишет: Нет. Сергей в данном случае привёл слова о том, что в архиве есть документ (какой? Кем написан? Когда?), противоречащий мемуару. В настоящее время мы имеем мемуар и слова Сергея, не более. Когда Сергей опубликует архивный документ, когда авторитетные люди подтвердят отсутствие со стороны Сергея фальсификации, после этого надо будет решать две задач Это кто так решил? Некий "Алик"? Я опубликовал данные, которые содержатся в конкретном архивном деле. Дал ссылку на него. ДЛЯ УМНЫХ ЛЮДЕЙ этого ДОСТАТОЧНО. Alick пишет: Сверить - по чему, по словам Сергея? Это вопрос из серии: моя твоя не понимай? Сверять нужно с архивными данными. Опубликованные мною данные можно легко проверить: поехать в названный архив и посмотреть. Но и Алик и Ко будет до .... писать, что архивы не доступны, что он живет далеко, что не его это работа и т.п. Ну что с них взять, убогих....

Alick: СМ1 пишет: На планете земля есть такое государство - Российская Федерация. У него вроде бы есть президентМимо. Речь не о том, что говорит Президент, а о военной терминологии. Говорят, Буш назвал Елизавету II Елизавета 11-я, и что? А в военной теории планирование может быть или стратегическим, или оперативным - но сии термины выше понимания Исаева. Это уже не говоря о контексте:"Изучить опубликованные больше десятилетия назад документы советского военного планирования Владимиру Богдановичу все еще недосуг". Во как! Суворов виноват в том, что не изучил документы, существующие лишь в воображении человека, не имеющего ни исторического, ни военного образования! СМ1 пишет: "Полководец РГК" это, конечно ляп.Это та мелочь, которая лучше всего раскрывает непонимание Исаевым того, что он пишет. То есть буквы ему знакомы, а вот получающиеся из них слова - нет. Говорить после этого о фразах, об их смысловой нагрузке просто смешно. Тактика прорыва Что сие? СМ1 пишет: Сверить по архивам СВОЕЙ дивизии когда она переведена на штат военного времени. И дать ссылкуИ в какой публикации можно об этом прочитать? Сообщите плз название монографии, и год выпуска. Заранее благодарен. Сергей ст пишет: Опубликованные мною данныеВ этом случае не обязательно брать архивные документы. Можно взять Галицкого - Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18, который свидетельствует: В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времениИ обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения".

СМ1: Alick пишет: Мимо. Речь не о том, что говорит Президент, а о военной терминологии. Мимо у Вас. Это, на секундочку, не "президент говорит", а основополагающий официальный документ: Военная доктрина Российской Федерации (далее – Военная доктрина) является одним из основных документов стратегического планирования в Российской Федерации и представляет собой систему официально принятых в государстве взглядов на подготовку к вооруженной защите и вооруженную защиту Российской Федерации. Военная доктрина основана на положениях военной теории и направлена на ее дальнейшее развитие. В вопросах "военно-теоретической терминологии" Вам до составителей доктрин, как до Киева раком, простите. Так что если Вы не понимаете термина "советское военное планирование" - то тут Вам ни Исаев ни тот же Резун не помощник. Alick пишет: Во как! Суворов виноват в том, что не изучил документы, существующие лишь в воображении человека, не имеющего ни исторического, ни военного образования! Вы, надо полагать, имеете блестящее и то, и другое, образование. Читайте Вашего соратника: В книге М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", вышедшей в 2000 г. - фундаментальнейшем исследовании по предыстории Второй мировой войны, в главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ). Это все, что было доступно исследователю. Мельтюхов пишет: "...Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов..." И у Мельтюхова термин употребляется и у Хмельницкого непонимания не вызывает. Только Вам и непонятно. Я понимаю, что "Исаева пнуть" - это в некоторых местах "стильно". Но позориться самому не стоит. Alick пишет: И в какой публикации можно об этом прочитать? Сообщите плз название монографии, и год выпуска. Заранее благодарен. Вы я так понимаю не читаете сообщений или не вникаете в смысл написанного. Мемуаристу генералу, коль скоро старый маразматик решил дать команду "литературной группе" писать свои мемуары, прежде стоило бы заглянуть в архив дивизии, которой он командовал. Уточнить списочную численность, штат, даты перехода со штата на штат. И вставить ссылку на архив. Alick пишет: В этом случае не обязательно брать архивные документы. Вам уже сотый раз пишут: мемуары ПРОВЕРЯЮТСЯ первоисточниками. Ссылку на фонд-опись - дело Вам дали. Alick пишет: И обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения". Очень точная фраза. Только ХОТЯ БЫ ОДИН НОМЕР из "многих других соединений" не приведен.

Сергей ст: Alick пишет: И обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения" А потом берете дела 243 и 262 из указанных мною фонда, описи и получаете оттуда данные по дивизиям КОВО и ЗапОВО во всей красе. И начинаете сравнивать с мемуарами сколько душе угодно Только вот "Алики" лентяи по жизни, и в принципе не способны на "поднятие тяжестей"

Сергей ст: СМ1 пишет: Очень точная фраза. Только ХОТЯ БЫ ОДИН НОМЕР из "многих других соединений" не приведен. Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек.

Хэлдир: Сергей ст пишет: На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек. Ватсон, это же очевидно... Штат - это аналог плана. А при коммунистическом режиме планы должны были ПЕРЕВЫПОЛНЯТЬСЯ. Вот комиссары и НКВДшники гнали под дулами пистолетов нещастных новобранцев в дивизии, доводя процент коллективизации комплектования до 120%.

Сергей ст: СМ1 пишет: В книге М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", вышедшей в 2000 г. - фундаментальнейшем исследовании по предыстории Второй мировой войны, в главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ). Вот тут имеется один очень интересный момент. Ряд ссылок Мельтюхова (по численности танков) ведут в РГАСПИ, при этом те дела, которые упоминаются М. представляют из себя..... копии документов из ЦАМО

СМ1: Сергей ст пишет: Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек. Мемуаристу видать запомнился доапрельский штат. Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты. Количество личного состава уменьшалось на 15,6% (14,5 тыс. вместо 17 тыс.), конского состава — на 28%, автомашин — на 32%, винтовок и карабинов — на 12,4%, пистолетов-пулеметов — на 23,6%. Количество станковых пулеметов, орудий и минометов всех калибров в дивизии оставалось прежним (минометов калибра от 50 до 120 мм — 150, 45-мм пушек — 54, 37- и 76-мм зенитных пушек — 12, 76-мм пушек — 34. 122- и 152-мм гаубиц — 44). А могли лишние "винтовки и мешки" остаться в НЗ?

Alick: СМ1 пишет: Мимо у Вас. Это, на секундочку не "президент говорит", а основополагающий официальный документ....Введённый 5 февраля 2010 года. В советской теории военного искусства такого термина нет-с. Вот как пишут люди, владеющие терминологией: вопросы оперативно-стратегического планирования... Планирование стратегического использования Вооруженных Сил... Основные документы оперативного планирования разрабатывались и перерабатывались под руководством начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова (до августа 1940 г.), [51] затем — генерала армии К. А. Мерецкова (до февраля 1941 г.), а в последующем — генерала армии Г. К. Жукова при непосредственном участии генерал-майора А. М. Василевского, генерал-лейтенанта Н. Ф. Ватутина и других генералов.уроки и выводы. Теперь будьте любезны озвучить документы военного планирования, которые по мнению Исаева, должен был изучить Суворов. СМ1 пишет: Это, на секундочку не "президент говорит", а основополагающий официальный документ. СМ1 пишет: В вопросах "военно-теоретической терминологии" Вам до составителей доктрин, как до Киева раком, простите. Так что если Вы не понимаете термина "советское военное планирование"Вы запутались - в Указе от 5 февраля 2010 года Президент не говорит про "советское военное планирование". я же просил выше - тщательнЕе надо. СМ1 пишет: Вы, надо полагать, имеете блестящее и то, и другое образование. Читайте всоратника Поймите, образование зиждется на фундаменте лекций по военному искусству, а не цитировании того "кто что сказал" - узнаю методу Исаева, не в обиду будь сказано: его тычут носом в глупость, а он оправдывается - я эту глупость у такого-то содрал! Вот этот способ оправдания и вызван отсутствием образования, за что Исаева и пинают все, кому не лень. СМ1 пишет: Я понимаю, что "Исаева пнуть" - это в некоторых местах "стильно". Но позориться самому не стоит.Правильно, позориться не надо. Поэтому прежде чем писать всякую галиматью, Исаеву следовало узнать, что вопросами под-ки страны и ВС к войне, планированием и ведением стратегических операций и войны в целом занимается стратегия, составная часть военного искусства. Поэтому говорить надо про стратегическое планирование. И про оперативное. СМ1 пишет: Вы я так понимаю не читаете сообщений или не вникаете в смысл написанного. Мемуаристу генералу коль скоро старый маразматик Дайте плз ссылку на источник, из которого следует, что Галицкий - маразматик. Сергей ст пишет: А потом берете дела 243 и 262 из указанных мною фонда, описи и получаете оттуда данные по дивизиям КОВО и ЗапОВО во всей красе. И начинаете сравнивать с мемуарами сколько душе угодно Только вот "Алики" лентяи по жизни, и в принципе не способны на "поднятие тяжестей" СМ1 пишет: решил дать команду "литературной группе" писать свои мемуары, прежде стоило бы заглянуть в архив дивизии, которой он командовал. Уточнить списочную численность, штат, даты перехода со штата на штат. И вставить ссылку на архив. Так это уже пройденный этап, уважаемиый!!! Читаем у Захарова: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек. Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе.Этот 6-й пункт справки об учебных сборах имеет ссылку: ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л. 107. И пусть Сергей поедет в архив и проверит, а проверив, озвучит вывод.

917: Alick пишет: а по архиву надо верить Сергею ст на слово - Думаю заметно согратится время, если все-таки поверить Сергею ст. на слово. Кроме того тут открылась какая-то дуэльная комната и мы можем потерять одного из партнеров из-за случайной пули. За Сергеем тут прочная слава, что живет он в архивах. Поэтому тут видимо со мной многие согласятся, что выводы Сергея ст подвергать сомнению можно, информацию нет. Так короче и лучше для всех. Короче предлагаю принять на слово. Ваша позиция проигрышна поскольку мемуаристы не ставили задачу отразить численность войск на 22.06. И естественно там найдут ошибки у Суворова, а не у Сергея. У Суворова всегда будут порблемы, так как он потенциально не хочет работать с архивами или не имеет денег на это или эти цели. А те дивизии, которые вступили в бой после 22.06 все же и выглядили как то покрепче. Не очень понравилось и то, что оценивая дивизии по штату Суворов оценивает позицию с танками, какие танки можно получить из н.х. по мобилизации загадка.

917: Сергей ст пишет: Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек. - Сергей, а что сверхштатный бойцы в ней категорически исключены?

Юрист: Сергей ст пишет: Мемуары не подтверждаются документами. Это видно на примере Галицкого. Так ведь противоречия между документами и мемуарами на самом деле нет. Галицкий описывает отправку дивизии на фронт, т.е. уже отмобилизованной, когда в нее прибыли приписные, а в условиях когда приписка по новым штатам скорее всего еще не была произведена, то наличие в дивизии 17 тыс. бойцов вполне себе объяснима, тем более что речь идет о винтовках и мешках, а они то уж со складов никуда не делись.

shutt: Юрист пишет: Так ведь противоречия между документами и мемуарами на самом деле нет. Галицкий описывает отправку дивизии на фронт, т.е. уже отмобилизованной, когда в нее прибыли приписные, а в условиях когда приписка по новым штатам скорее всего еще не была произведена, то наличие в дивизии 17 тыс. бойцов вполне себе объяснима, тем более что речь идет о винтовках и мешках, а они то уж со складов никуда не делись. Мда... Ей "Стрижено" , а она "Брито"...

Alick: 917 пишет: За Сергеем тут прочная слава, что живет он в архивах. 1. Не аргумент. Исаева тоже говорят, видели в архивах - а толку? Уличённый в фальсификации боёв за Мценск, он спрятался за спину немецкого мемуариста. 2. Пусть Сергей покажет опубликованную работу, в которой со ссылкой на архив он докажет, что архивные ссылки, указанные в работе советского маршала, отвечавшего за мобилизационные вопросы в интересующий нас период, неверны. 3. Мемуар Галицкого есть воспоминания очевидца, а что там за документ у Сергея, непонятно. 4. "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава." - Владимирский, описывающий дивизии 5А, тоже старый маразматик? В аннотации к его исследованию говорится: В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии. Болдом выделено мной. 5. Вы предлагаете мне, имеющему опыт общения с Сергеем на Форуме, верить ему на слово, что невоможно априори - и при этом не верить выпускнику АГШ, помошнику НГШ, отвечавшему за мобработу, затем ставшим НГШ, не верить Галицкому и Владимирскому? Не многовато ли на себя берёте? У Сергея слова про архив, у Захарова ссылки на архив - и? Кто из них двоих лучше знает вопрос, догадываетесь? 6. А метода моих оппонентов порочна по своей сути: вот сейчас дождёмся, какими источниками, быть может, архивными ссылками, СМ1 подтвердит свои слова о том что Галицкий - старый маразматикИ многое станет на свои места.

полная версия страницы