ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.

Форум » Суворовское училище » ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки. » Ответить

ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.

СМ1: В 14 главе своего нового творения Разгром Владимир Богданович сетует: [quote]Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину? И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована. Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235). И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209). Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…» Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована… И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется. Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…[/quote] Далее Владимир Богданович подсказывает, как опровергать выдумки: [quote]Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.[/quote] [quote]Если бы у начальника Военной академии Генерального штаба генерала армии, профессора, лауреата, кавалера, доктора были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету, то он бы вырезал всё, что опубликовано в открытой печати, и раскладывал бы по полочкам. Вот тогда бы он не вещал про 170 дивизий и 2 бригады. Вот тогда бы он не настаивал на том, что ни одна дивизия не была укомплектована. Ножниц у генерала не нашлось, интереса к изучаемым предметам он не проявил, войной не заинтересовался, папочек не завёл. Поэтому я приглашаю своего читателя к моим коллекциям.[/quote] Ну и перечисление дивизий укомплектованных по штату военного времени: [more][quote] Начнём с самой первой дивизии. Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Идём дальше.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).[/quote] [quote]Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения? И вовсе не одну 24-ю дивизию перевели на военные штаты. Обратим внимание на слова генерала Галицкого: «как и многие другие соединения».[/quote] [quote]Генерал армии А. Белобородов был полковником, командовал 78-й стрелковой дивизией. Кроме трёх стрелковых полков в её составе два артиллерийских полка: 159-й пушечный и 210-й гаубичный. Дивизия находилась на Дальнем Востоке, но в критической ситуации, как и десятки других, появилась на фронте. Сталин мог подбрасывать свежие дивизии под Москву, а Гитлер по каким-то причинам этого не делал. Сталин снимал свежие дивизии с дальневосточных границ и бросал их в бой. У Сталина было откуда взять, а у Гитлера не было такого бездонного погреба резервов. В том и разница. Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии». Вот тут и надо искать некоторую часть зарытой собаки. Перед войной по приказу товарища Сталина было сокращено производство зенитной артиллерии и полностью прекращено производство противотанковой. Если Красная Армия ударит в Румынию и отрежет нефть от Германии, то германские самолёты останутся на аэродромах и танки замрут на месте. Зачем в этом случае советским дивизиям четвёртого эшелона зенитная и противотанковая артиллерия? И не так уж товарищ Сталин боялся Гитлера, если накануне войны не тратил ресурсы на чисто оборонительные виды вооружения, а бросил их на производство гаубиц и бетонобойных снарядов к ним.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9)[/quote] [quote]Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43). Имея в своём составе танковые полки, советские кавалерийские дивизии по ударной мощи превосходили любую из германских пехотных, кавалерийских, моторизованных дивизий. Особую опасность для Германии представляли советские горнокавалерийские дивизии, которые тайно перебрасывались на румынскую границу. Во взаимодействии с воздушными десантами, горнострелковыми дивизиями и корпусами они могли перехватить ничем не защищённые перевалы в Карпатах и Трансильванских Альпах, что означало бы победный для Сталина конец войны. Гитлер сорвал эти планы, и 21-я горнокавалерийская дивизия, как и другие ей подобные, была брошена в болота Белоруссии, где выучка захватывать перевалы не потребовалась. Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду.[/quote] [quote]Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9). Оценим: германский 46-й моторизованный корпус входил в состав 2-й танковой группы Гудериана. В корпусе – 10-я танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и знаменитый полк СС «Великая Германия». Общее количество танков в 46-м корпусе 206. У Гудериана в лучших корпусах было в полтора раза меньше танков, чем в некоторых наших дивизиях. А таких дивизий, как наша 1-я танковая, в Германии не было ни в начале войны, ни в её ходе, ни в конце. В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка. Во многих наших дивизиях танков в полтора раза больше, чем в германских корпусах. А качество? Пожалуйста: в 7-й советской танковой дивизии среди прочего 52 KB и 150 Т-34, а в корпусе Манштейна, и во всех остальных корпусах, и во всех остальных армиях мира – ни одного танка, по своим характеристикам даже отдалённо напоминающего Т-34 и КВ. В 8-й танковой дивизии (полковник П. С. Фотченков) было 325 танков, включая 50 KB и 140 Т-34 (Там же). 10-й танковой дивизии (полковник С. Я. Огурцов) было 365 танков, в том числе 63 KB, 38 Т-34 и 61 Т-28 (Там же).[/quote][/more] Вопрос знатокам: что у Владимира Богдановича правда, а что выдумка?

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Demon: Alick пишет: Alick пишет: Мемуар Галицкого есть воспоминания очевидца, а что там за документ у Сергея, непонятно Написанный спустя черт знает какое время и по памяти. Alick пишет: Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава." - Владимирский, описывающий дивизии 5А, тоже старый маразматик? Ну и каким боком это относится к мобилизации, если некомплект составляет 30%? В аннотации к его исследованию говорится: В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии В аннотации может быть написано что угодно, в т.ч. и про нефантастические повести-документы, и строжайшие исследования, и пр. Alick пишет: Вы предлагаете мне, имеющему опыт общения с Сергеем на Форуме, верить ему на слово, что невоможно априори - и при этом не верить выпускнику АГШ, помошнику НГШ, отвечавшему за мобработу, затем ставшим НГШ, не верить Галицкому и Владимирскому? Не многовато ли на себя берёте? Ага, а как пинать мемуары Жукова, так его регалии сразу как-то забываются и начинается поливание помоями. Мне так кажется, что у Вас ну очень избирательный подход - этот мемуарист мне нравится, и ему я верю безгранично. Alick пишет: В советской теории военного искусства такого термина нет-с. Вот как пишут люди, владеющие терминологией: Еще Оккам говорил, что не надо изобретать лишних сущностей. Если Вам не понятно, про что книга - это только Ваши проблемы. Мне лично пофиг, что там кто-то говорит, владея терминологией - суть явления от этого не меняется ни на грамм. Jugin пишет: А мысль, что я раньше был знаком с термином "мемуарная литература" Вас не посетила? Совершенно зря. Нет, не посетила. Ибо Вы всячески показываете, что с ним не знакомы. Все остальное - набор буков, не связанных общей мыслью.

Alick: Demon пишет: Написанный спустя черт знает какое время и по памяти.Неубедительно. Особенно с учётом того, что и Владимирский пишет то же самое про дивизии 5А. Demon пишет: Ну и каким боком это относится к мобилизации, если некомплект составляет 30%?Прямым: имевшие место сборы были именно скрытой мобилизацией, т.к. дивизии переходили на штаты военного времени, т.о. приписные призывались не на сборы, а для заполнения штатов. Demon пишет: В аннотации может быть написано что угодно, в т.ч. и про нефантастические повести-документы, и строжайшие исследования, и пр.Так и Сергей может здесь написать что угодно, даже не утруждая себя объяснениями разночтения с Галицким, Владимирским, Захаровым. А кто такой Сергей? Может, он фантаст-сказочник? Demon пишет: Ага, а как пинать мемуары Жукова, так его регалии сразу как-то забываются и начинается поливание помоями.Всё, аргументы закончились? Demon пишет: Мне так кажется, что у Вас ну очень избирательный подход - этот мемуарист мне нравится, и ему я верю безгранично.Это Вам так кажется. Жуков опровергается аргументированно, а Галицкий - словами Сергея про то, что он видел в архиве. При этом, поверив его словам, приходится отказываться от Галицкого, Владимирского, Захарова... нет, Сергею для этого надо лучше постараться. Demon пишет: Еще Оккам говорил, что не надо изобретать лишних сущностей. Правильно говорил. Если есть стратегическое планирование, есть оперативное планирование - не надо изобретать новый термин... хотя возможно, Исаев это делает сознательно: умные люди с его опусов посмеются, остальные будут рассматривать его термИны, как обезьяна - стеклянные бусы, и думать, что наверное Исаев очень умный, раз непонятными словами щеголяет. Demon пишет: Если Вам не понятно, про что книга - это только Ваши проблемы. Мне лично пофиг, что там кто-то говорит, владея терминологией - суть явления от этого не меняется ни на грамм. А Сталин требовал изъясняться коротко и понятно, считая что у того, кто не может ясно выразить свою мысль, такая же каша и в голове. К Исаеву это относится в полной мере.

Demon: Alick пишет: Неубедительно. Особенно с учётом того, что и Владимирский пишет то же самое про дивизии 5А Еще раз - написать в мемуарах можно что угодно. Ответьте на вопрос: какой был курс доллара в 1993 г.? По памяти, без попомщи гуглов. Не ответите. Скажите, что где-то столько-то. И все. Alick пишет: имевшие место сборы были именно скрытой мобилизацией, т.к. дивизии переходили на штаты военного времени, т.о. приписные призывались не на сборы, а для заполнения штатов. Изучаем вопрос с мобилизацией, и наступит Вам счастье. Alick пишет: Так и Сергей может здесь написать что угодно, даже не утруждая себя объяснениями разночтения с Галицким, Владимирским, Захаровым. А кто такой Сергей? Может, он фантаст-сказочник? Кто он такой - спросите у него сами. Ок? Он дал ссылку на архив. Не верите - вперед в бой. Архивный документ, в отличии от мемуара, имеет куда большую достоверность. Alick пишет: Всё, аргументы закончились Не закончились. Я лишь указал на Ваш крайне выборочный подход к мемуарам. Вы либо им не доверяете - и всем, либо доверяете - и тоже всем. Alick пишет: Жуков опровергается аргументированно, а Галицкий - словами Сергея про то, что он видел в архиве. При этом, поверив его словам, приходится отказываться от Галицкого, Владимирского, Захарова... нет, Сергею для этого надо лучше постараться. Точно также словами, что там в архиве что-то лежит. Или Вы лично сверяли, скажем, журналы посещений? Alick пишет: Если есть стратегическое планирование, есть оперативное планирование - не надо изобретать новый термин А есть самосвалы, легковушки, джипы... И это все - машины? Может, не надо изобретать термин "машины", а надо говорить - пикап с колесной формулой 4х4? И есть экономическое планирование - а в него входит и краткосрочное, и долгосрочное, и еще черт знает какое. Alick пишет: А Сталин требовал изъясняться коротко и понятно, считая что у того, кто не может ясно выразить свою мысль, такая же каша и в голове. К Исаеву это относится в полной мере. В том-то и дело, что мне все предельно ясно и понятно. Ведь пока Вы не открыли миру глаза, никто не догадывался о том, что у военного планирования бывают разные уровни... Даже не знаю, как я теперь буду с этим жить?

marat: Alick пишет: О том что мемуар есть источник, вдалбливают в головы студентам истфака. Э, месье студент истфака или доцент истфака? stalker716 пишет: Где шулерство? Все цифры совпадают Из текста понятно, что дивизия прошла отмобилизование после начала войны(там есть учения 22.06, пограничник, сообщивший о начале войны и далее фраза "дивизия закончила отмобилизование"), а из текста - стояли теплые сентябрьские дни, когда дивизия уехала на фронт. И доклад с цифирками состоялся в штарм-18 18-19.09.1941 г(т.к. Рослый получил приказ за полсуток организовать оборону, а утром 20.09 бойцы не успели приступить к приему пищи после оборудования позиций, как появился противник. так вот В. Суворов, а следом за ним Алик приводят мемуары Рослого как доказательства отмобилизованности дивизии до начала войны. Alick пишет: Ну это ты перегибаешь! Человек, пишущий про военное планирование, полководца РГК, профиль границы и пр. и пр., априори не в состояниии из суммы букофф сложить что-то осмысленное... ну разве что случайно. Нуда, совершенно случайно исаев приводит документы из архивов и выдержки из документов. Ну так вам это не нужно, по вашему Исаев это все придумал, фальсифицировал и извратил. stalker716 пишет: У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы? Конечно. Берем Захарова, котрого так превозносит Алик и читаем: путем привлечения на сборы 493 тыс человек удалось довести численность 21 дивизии до 14000 человек, 72 - до 12000 и 6 до 11000. Штат военного времени - 14583 человека. А жульничает В.Суворов пытаясь примерами с численностью дивизий после начала войны(2-3- дня- неделя - месяц) доказать, что до войны они были укомплектованы и соотвественно СССР готовился к нападению. Но вот доказательства его не катят, с этим и спорят. Придет время и с ВГЛАВНОМОНПРАВ разберутся.

Demon: marat пишет: Придет время и с ВГЛАВНОМОНПРАВ разберутся. Не... Не разберутся... Священные мантры и псалмы вечны и неприкасаемы...

917: Demon пишет: Написанный спустя черт знает какое время и по памяти. - Откуда это известно? Откуда известно, что мемуары писал сам Галицкий и только по памяти?

Demon: 917 пишет: Откуда это известно? Откуда известно, что мемуары писал сам Галицкий и только по памяти? Да все оттудова. Сам он писал или не сам - вопрос открытый, но раз стоит фамилия автора - извольте отвечать. И крайне сомнительной, что Галицкий и Ко сидели в архиве и тщательно лопатили дела. ЕМНИП, Василевский жаловался, что в архивы никто нос не сует. Да и Малыш aka Дмитрий Шеин иронизировал, что он берет дела, которых не касалась рука человека с момента положения его в архив.

СМ1: Alick пишет: Теперь будьте любезны озвучить документы военного планирования, которые по мнению Исаева, должен был изучить Суворов. Озвучить не могу - звука нет. Написать могу: книга Мельтюхова ""Упущенный шанс Сталина", а конкретно главу (выделю капсом) "СОВЕТСКОЕ ВОЕННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ В 1940-1941 ГГ." Зацитирую начало главы: В конкретных военных приготовлениях СССР ключевое место занимала деятельность Генерального штаба по военному планированию, до сих пор содержащая, к сожалению, значительное количество "белых пятен", что связано с сохранением секретности соответствующих документов 1939—1941 гг. Ныне отечественная историография располагает довольно цельной картиной хода выработки документов военного планирования на стратегическом уровне, однако их содержание, а также связь с планированием на уровне военных округов все еще остаются слабо изученными. Содержание советских военных планов традиционно излагается в отечественной литературе по устоявшейся схеме: планы разрабатывались в ответ на рост германской угрозы и предусматривали отражение вражеского нападения, нанесение ответных контрударов и общий переход в наступление для разгрома противника. В соответствии с этим замыслом армиям прикрытия ставилась задача в течение 10—15 дней обороняться на линии госграницы, не допуская вторжения противника на советскую территорию, и готовиться к переходу в наступление вместе с армиями второго стратегического эшелона{1208}. Однако документальные материалы, ставшие доступными в начале 90-х годов, и исследования последних лет существенно корректируют подобные подходы. Стало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей. Вместе с тем не следует забывать, что опубликованные документы, хотя и играли важную роль в советском военном планировании, но не исчерпывали его. Во-первых, к этим документам имелся ряд приложений графического и текстуального характера, детализировавших их содержание. Во-вторых, кроме того, имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы [371] прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы. Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций{1210}, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов{1211}. Непосредственной разработкой этих документов занимались заместители начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майоры А.М. Василевский (северное, северо-западное и западное направления) и А.Ф. Анисов (юго-западное и южное направления){1212}. Прежде чем переходить к анализу этих документов, следует хотя бы кратко остановиться на хронологии процесса их разработки. Документ под условным названием "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940—1941 гг." начал разрабатываться после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в конце июля составление этого документа было завершено. Относительно его судьбы в литературе имеются две дополняющие друг друга версии. Одни авторы считают, что изменение западных границ СССР в августе 1940 г. и формирование новых соединений Красной Армии потребовало существенной доработки документа. По мнению же других, этот план был доложен наркому обороны маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко, который не одобрил его, поскольку считал, что в нем чрезмерное значение придается группировке противника, расположенной севернее Варшавы и в Восточной Пруссии, и настаивал на более тщательной проработке варианта, когда основные силы противника развернулись бы южнее Варшавы{1213}. Как бы то ни было, к 18 сентября был подготовлен новый вариант плана, который учитывал возможность использования главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, на Северо-Западном или Юго-Западном направлениях. Именно эти варианты развертывания советских войск именуются в историографии соответственно "северным" и "южным". Подобная особенность планирования была своеобразной традицией советского Генштаба, поскольку в 1921—1939гг. Западный театр военных действий (ТВД) разделялся почти точно посредине бассейном реки Припять. С сентября 1939 г. эта река полностью протекала по территории СССР, но по привычке именно эта линия, экстраполированная далее на запад, делила ТВД на два основных [372] направления. 5 октября 1940 г. этот вариант плана был доложен Сталину и Молотову. В ходе обсуждения Генштабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. В результате было предусмотрено увеличить численность войск Юго-Западного фронта на 31,25% по дивизиям, на 300% по танковым бригадам и на 59% по авиаполкам{1214}. 14 октября доработанный "южный" вариант плана был утвержден в качестве основного, но при этом было решено "иметь разработанным" и "северный" вариант. Разработку обоих вариантов на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г. Тем самым советские вооруженные силы получили действующий документ, на основе которого велось более детальное военное планирование. В Генеральный штаб вызывались командующие войсками, члены Военных советов и начальники штабов военных округов для разработки оперативных документов, которые сразу же утверждались наркомом обороны. Кроме этого документа, советскому руководству докладывались планы боевых действий против Финляндии, Румынии и Турции, что, по мнению их разработчиков, придавало всему оперативному плану необходимую полноту и гибкость, давало возможность действовать в зависимости от конкретной военно-политической обстановки{1215}. {1211}Военно-исторический журнал, 1991. № 12, С. 17—20; Военно-исторический журнал. 1992. № 1. С.7—29; Военно-исторический журнал. 1992. № 2. С.18—22; Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.40—45; 1941 год. Документы. В 2-х кн. М.,1998. Кн.1. С.181—193, 236—253, 741— 746, Кн.2. С.215—220. Чтоб Вы не мучились я болдом выделил и ссылку и словосочетание СОВЕТСКОЕ ВОЕННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ. Там в тексте главы оно встречается чуть ли не в каждом абзаце. Можете попинать Михаила Ивановича за ненаучность. Только есть проблема: Михаил Иванович ИСТОРИК и историк серьёзный. Alick пишет: я же просил выше - тщательнЕе надо. Вы выше сделали круглые глаза и написали, что на планете Земля нет человека, понимающего словосочетание "военное планирование". Что просили то и получили. Понимают все кроме Вас, прослушавшего курс академических лекций военной академии. В пивной, вероятно. Alick пишет: Дайте плз ссылку на источник, из которого следует, что Галицкий - маразматик. Нафига? Вам её проверить недосуг будет. В архив минздрава тащиться... ВЕРУЙТЕ. 76 летний генерал прошедший три войны, арест. Бодр и свеж и с памятью младенца. Только умер сразу по выходу меморий.

прибалт: Численность сд ЮЗФр

Сергей ст: Alick пишет: Этот 6-й пункт справки об учебных сборах имеет ссылку: ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л. 107. И пусть Сергей поедет в архив и проверит, а проверив, озвучит вывод. Алик, дык давно проверил. Вам вроде давно уже объяснили, что хранится по этим реквизитам... Но Вы постоянно следуете правилу "чукча не читатель, чукча писатель"

Сергей ст: Юрист пишет: Так ведь противоречия между документами и мемуарами на самом деле нет. Галицкий описывает отправку дивизии на фронт, т.е. уже отмобилизованной, когда в нее прибыли приписные, а в условиях когда приписка по новым штатам скорее всего еще не была произведена, то наличие в дивизии 17 тыс. бойцов вполне себе объяснима, тем более что речь идет о винтовках и мешках, а они то уж со складов никуда не делись. 17.000 винтовок и мешков имеют более простое объяснение - 17.000, это штатная численность стрелковой дивизии образца 1939 года

Demon: Сергей ст пишет: 17.000 винтовок и мешков имеют более простое объяснение Есть еще более простое объяснение: на складе всегда должно быть оборудование и пр. больше, чем требуется по штату. Неизбжена ведь порча и пр. вещи. Вещмешки будут рваться, винтовки будут забиваться грязью и т.д. Вот их и будут менять на новые. ИМХО

Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а что сверхштатный бойцы в ней категорически исключены? Да какие "сверхштатные" могут быть? Вы посмотрите списочную численность в стрелковых дивизиях... встречаются даже по 8.500, а Вы говорите о какой-то там левой дивизии в 17.000

СМ1: Сергей ст пишет: 17.000 винтовок и мешков имеют более простое объяснение - 17.000, это штатная численность стрелковой дивизии образца 1939 года Про 17000 винтовок и мешков - это у Шатилова. Галицкий пишет про перевод на штаты военного времени в апреле. Скорее всего идёт речь о штатной реорганизации. То есть, про переход на ДРУГИЕ штаты.

Сергей ст: СМ1 пишет: Про 17000 винтовок и мешков - это у Шатилова. Галицкий пишет про перевод на штаты военного времени в апреле. А я и не писал, что это сказано у Галицкого. СМ1 пишет: Скорее всего идёт речь о штатной реорганизации. То есть, про переход на ДРУГИЕ штаты. Вероятнее всего. У него просто наложилось утверждение НКО новых штатов и реорганизация апреля 1941...

amyatishkin: Сергей ст пишет: Да какие "сверхштатные" могут быть? Вы посмотрите списочную численность в стрелковых дивизиях... встречаются даже по 8.500, а Вы говорите о какой-то там левой дивизии в 17.000 И еще буквальное прочтение текста позволяет сделать вывод, что в дивизии было 8500 винтовок + 8500 мешков = 17000 винтовк и мешков.....

СМ1: Сергей ст пишет: А я и не писал, что это сказано у Галицкого. Это Юрист написал.

Alick: Demon пишет: Еще раз - написать в мемуарах можно что угодно. Ответьте на вопрос: какой был курс доллара в 1993 г.? По памяти, без помощи гуглов. Не ответите. Скажите, что где-то столько-то. И все.Сами себя высекли! 1. Если я в 90-х работал в банке, то не только отвечу, но и расскажу все перипетии, которые я пережил с колебаниями курса. А если меня скажем, через день угрожали к стенке поставить за неудержание курса, то буду цифры помнить, как отче наш. 2. Но Вы не учитываете ещё один момент: генералы той поры действительно имели возможность диктовать воспоминания неграм, но они могли и сверяться с архивными данными. Раз здесь фигурирует Захаров, беру пример у него: автор выражает благодарность п-ку Н. Е. Терещенко за подбор и сверку архивных документов. Demon пишет: Кто он такой - спросите у него сами. Ок? Он дал ссылку на архив. Не верите - вперед в бой. Архивный документ, в отличии от мемуара, имеет куда большую достоверность.Вы просто не понимаете, о чём говорите, а такие как Сергей, этим пользуются. Мемуарист может ошибиться, и с ним надо разбираться, но точно так же надо разбираться с архивным документом, которым может оказаться к примеру - не падайте в обморок - донесение того же самого Галицкого. Ещё раз читаю ликбез: нет у архивного документа преимущества перед мемуаром, в обоих случаях надо разбираться. Может быть даже получиться наоборот в итоге: например, генерал в 41-м доложил про немецкий десант, и документ об этом лежит сейчас в архиве; а вот именно после войны, вспоминая об этом, тот же генерал обрисует уже взвешенную картину, где правильно оценит обстановку. В этом случае рулит мемуар, а архив отдыхает. Demon пишет: Не закончились. Я лишь указал на Ваш крайне выборочный подход к мемуарам. Вы либо им не доверяете - и всем, либо доверяете - и тоже всем.Нет. В каждом случае надо разбираться. Мемуар Галицкого согласуется с Владимирским - что, оба они "старые маразматики"? А главное, зачем они пишут про военные штаты, если их интерес - представить СССР миролюбивым, не готовившимся к войне? Захаров, опирающийся на архивные ссылки, с ними согласуется... и тут выступает крутой перец Сергей ст, который объявляет генералов и маршалов неучами, и тычет архивом, чёрт его знает, кем и когда составленным! Уже был здесь один такой: некий Анонимус важно раздувал щёки, объявляя обманщиком мемуариста Гудериана, и потрясавшего таблицами Йенца, потом разобрались, что у Гейна всё правильно, а Анонимус просто не знает матчасть - кстати, не знаете, куда он пропал? Смотрите, как надо анализировать мемуар: академик М. М. Богословский в пятитомнике "Пётр I. Материалы для биографии", пишет - "Яблоновский, вспоминая о событиях, надо полагать, много времени спустя, путает хронологию. Свидание в Риге он относит к 1700 г.; пребывание Петра в Раве продолжается у него целую неделю. Но подозревать достоверность передаваемых им эпизодов и даже случая с царём на учении нет оснований". Жирным выделено мной. Вот это образец работы с источником. Вот ещё пример: Стат. сборник о потерях РККА выполнен на основе архивных данных. А вот Лопуховский, также опираясь на архив, обвиняет авторов сборника в подлоге. Мораль: архив не есть некий абсолют. Поймите же, что не утруждая мемуары Галицкого, Владимирского, Захарова анализу как источников, "опровергая" их одним "волшебным" словом архив, Сергей ст демонстрирует лишь дилетантский подход к истории, как науке. Не знает он, как надо работать с источником. Demon пишет: А есть самосвалы, легковушки, джипы... И это все - машины? Может, не надо изобретать термин "машины", а надо говорить - пикап с колесной формулой 4х4? И есть экономическое планирование - а в него входит и краткосрочное, и долгосрочное, и еще черт знает какое.Зачем столько слов? Сделайте проще - огласите плз список документов военного планирования, которые по мнению необразованного Исаева должен был изучить военный профессионал Виктор Суворов. Заранее благодарен. Demon пишет: В том-то и дело, что мне все предельно ясно и понятно. Ведь пока Вы не открыли миру глаза, никто не догадывался о том, что у военного планирования бывают разные уровни... Даже не знаю, как я теперь буду с этим жить?Лучше думайте - где жить, в виртуальном мире фантаста Исаева или на планете Земля. А у военного планирования не может быть ни разных, ни одинаковых планирований, ввиду отсутствия самого военного планирования. Привет Исаеву!

Сергей ст: Alick пишет: Мемуарист может ошибиться, и с ним надо разбираться, но точно так же надо разбираться с архивным документом, которым может оказаться к примеру - не падайте в обморок - донесение того же самого Галицкого. Золотые слова! Пять, нет, даже ДЕСЯТЬ баллов по пятибальной шкале. А теперь берем Вашу ситуацию: Alick пишет: Читаем у Захарова: цитата: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек. Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе. Этот 6-й пункт справки об учебных сборах имеет ссылку: ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л. 107. Вы ПРОВЕРИЛИ, что написано в указанном архивном документе? P.S. Предлагаю участникам форума загадку: так что же написано на листе 107, дела 83, описи 2245, фонда 15, бывшего ОХДМ?

Alick: marat пишет: Нуда, совершенно случайно исаев приводит документы из архивов и выдержки из документов. Ну так вам это не нужно, по вашему Исаев это все придумал, фальсифицировал и извратил.Так точно. Вот он пишет в своих шедеврах о том что начало войны предполагалось не внезапным, а с предшествовашим периодом дипломатической напряжённости и требований. На что ссылается "военный планировщик"? На опыт ПМВ. А при чём тут ПМВ, если речь идёт про ВМВ? А ни при чём, Исаеву так хочется, ведь чем-то надо же обосновать, а people схавает, и не подавится. А вот как было на самом деле: советский Генштаб в 1939 г. выпускает трёхтомную "Историю войн и военного искусства", в которой русским по белому написано: "основной характерной чертой современных войн является внезапность нападения, война начинается неожиданно, без объявления войны. Система дипломатических нот и переговоров заменяется системой внезапных налётов авиации и мотомехвойск". Вот что об это думают французы: "война начнётся внезапно всеми приёмами и способами с целью уничтожить первый эшелон вооружённых сил противника, дезорганизовать его мобилизацию и разрушить жизненные центры его мощи". Немцы: "Стратегия завтрашнего дня должна будет стремиться к сосредоточению всех имеющихся в её распоряжении сил на первые же дни военных действий". Т.о. люди, обладающие базовыми знаниями, смеются над безграмотными опусами Исаева, в то время как его поклонников справедливо уподобить Буратино, очарованного яркими таблицами и ведомого слепым Базилио в страну дураков. Ничего личного, разумееется.

Сергей ст: Alick пишет: Т.о. люди, обладающие базовыми знаниями, Можно по-подробнее, кто имеется ввиду? Случайно не "офицер-оператор" Ходоренок, который в своем опусе написал следующее: Центральный документ здесь – «директива правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил». Возможно, у этого документа было другое название. Он до сих пор не опубликован. Именно с анализа указаний ЦК ВКП (б) надо начинать любой анализ отечественных предвоенных планов. Что такой документ был, не приходиться сомневаться. Ну, никак не может Генеральный штаб приступить к стратегическому планированию, не имея на то в письменной форме указаний политического руководства страны.

Сергей ст: Alick пишет: и тут выступает крутой перец Сергей ст, который объявляет генералов и маршалов неучами, и тычет архивом, чёрт его знает, кем и когда составленным! Черт=Алик.... символично и самокритично. Все остальные могут поехать и прочесть имя автора, дату составления и прочие данные. Для Вас персонально сообщаю, что приведенные мною данные взяты из приложения к плану прикрытия ЗапОВО

Alick: СМ1 пишет: Можете попинать Михаила Ивановича за ненаучность. Только есть проблема: Михаил Иванович ИСТОРИК и историк серьёзный. Мне неизвестно о претензии Исаева по поводу непрочитанного Суворовым Мельтюхова. Поэтому повторяю вопрос: будьте любезны озвучить документы военного планирования, которые по мнению Исаева, должен был изучить Суворов.Даю подсказку - у Мельтюхова есть названия документов. Вот они: "записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО". Это документы стратегического планирования, названия которых Вы можете прочитать в собственной ссылке. СМ1 пишет: Вы выше сделали круглые глаза и написали, что на планете Земля нет человека, понимающего словосочетание "военное планирование". Что просили то и получили. Понимают все кроме Вас, прослушавшего курс академических лекций военной академии. В пивной, вероятно.Поэтому, когда Вы приведёте/не приведёте документы военного планирования, мы продолжим обсуждение вопроса в пивной, ок? Очень неудачно Вы построили защиту, хотя другого выхода ведь нет, это понятно: то что простительно доктору исторических наук, не простительно ослу, и не оправдывает последнего. Мельтюхов историк и пишет про историю, он может себе позволить некорректность в использовании военных терминов; Исаеву это непростительно - он не просто путается, но с апломбом заявив претензию на создание "военной энциклопедии", он, неуч, предъявляет претензию профи Суворову! Кстати, так что там с тактикой прорыва? Вы как-то проигнорировали вопрос... И что такое "комплектное соединение"? СМ1 пишет: Нафига? Замечательно. Итак, Вы назвали Галицкого маразматиком, а защитить своё заявление не можете - Вам подсказать, что в таком случае делает порядочный человек? Сергей ст пишет: Алик, дык давно проверил. Вам вроде давно уже объяснили, что хранится по этим реквизитам... Но Вы постоянно следуете правилу "чукча не читатель, чукча писатель"я так же давно уже наржался с этого "объяснения" - будьте любезны его повторить, пока я за пивом сбегаю...

Сергей ст: Alick пишет: я так же давно уже наржался с этого "объяснения" - будьте любезны его повторить, пока я за пивом сбегаю.. Провалы в памяти? бывает. Может стоит сходить к дохтуру? Вы пивом не увлекайтесь, может усугубить....

marat: Alick пишет: зачем они пишут про военные штаты, если их интерес - представить СССР миролюбивым, не готовившимся к войне? А затем, что не стоял у них над душой Алик с дубинкой и не бил за использование неправильной терминологии. Писали, как было принято, как считали правильным, да просто как хотели, а не так, как Алик хотел. В конце концов они не справочник по терминологии создали. а описали армию в тот период своими глазами. И интерес их вовсе не в том, чтобы представить СССР миролюбивым государством, не готовившимся к войне, а разобрать ошибки в этой подготовке. Работы - то ДСП. Alick пишет: А при чём тут ПМВ, если речь идёт про ВМВ? А при том, что генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. К примеру, русские дредноуты ГАНГУТ спроетированы и построены по итогам опроса участников морских сражений РЯВ. И оказались совсем не годными к линейным боям ПМВ - слабая броня, защишавшая лишь от фугасных снарядов и снарядов средних калибров(слава богу, что им не пришлось в них участвовать). Alick пишет: "основной характерной чертой современных войн является внезапность нападения, война начинается неожиданно, без объявления войны. Система дипломатических нот и переговоров заменяется системой внезапных налётов авиации и мотомехвойск". Замечательно. А началась ВОВ ударом главных сил без всяких налетов авиации и мотомехвойск. Предвосхитили? Где об этом в приводимой вами фразе? Про немцев и французов просто не в кассу - вы же вроде про советский ГШ? Alick пишет: Смотрите, как надо анализировать мемуар: академик М. М. Богословский в пятитомнике "Пётр I. Материалы для биографии", пишет - "Яблоновский, вспоминая о событиях, надо полагать, много времени спустя, путает хронологию. Свидание в Риге он относит к 1700 г.; пребывание Петра в Раве продолжается у него целую неделю. Но подозревать достоверность передаваемых им эпизодов и даже случая с царём на учении нет оснований". Жирным выделено мной. Вот это образец работы с источником. Золотые слова, примените их к В.Суворову и Галицкому: путает хронологию, но и далее по тексту. Alick пишет: очарованного яркими таблицами У В.Суворова и таблиц нет, чем он очаровывает брутальных мущщин? Alick пишет: Стат. сборник о потерях РККА выполнен на основе архивных данных. А вот Лопуховский, также опираясь на архив, обвиняет авторов сборника в подлоге. Мораль: архив не есть некий абсолют. Мораль - поинтересуйтесь методикой подсчета. А обвинять в подлоге нынче модно. Сергей ст пишет: Все остальные могут поехать и прочесть имя автора, дату составления и прочие данные. Самое смешное, что их авторами могут оказаться так любезные взгляду Алика авторы мемуаров. Вот ведь как - документ написал один, а вспомнил совсем другое. Ну, там он уже приводил про то, что автор мемуаров путает хронологию.

СМ1: Alick пишет: когда Вы приведёте/не приведёте документы военного планирования, мы продолжим обсуждение Дык Вы ж не понимаете, что такое "военное планирование" Вот тут признались. Замечательно - объясните плз сей набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля. "Набор букофф" Вам разъяснён. Теперь у Вас пошли требования. Alick пишет: Очень неудачно Вы построили защиту, хотя другого выхода ведь нет, это понятно: то что простительно доктору исторических наук, не простительно ослу, и не оправдывает последнего. Какая красивая подмена тезиса. Шулерство в чистом виде. Какую защиту? Вам "набор букофф" разжёван. А то остались бы в НЕВЕДЕНИИ. Alick пишет: Кстати, так что там с тактикой прорыва? Вы как-то проигнорировали вопрос... И что такое "комплектное соединение"? Это Вы не по адресу за разъяснениями. К автору. Alick пишет: Итак, Вы назвали Галицкого маразматиком, а защитить своё заявление не можете - Вам подсказать, что в таком случае делает порядочный человек? Застрелиться? Папа Ваш Галицкий? Я могу называть Галицкого как мне будет угодно. Да-с.

СМ1: Alick пишет: неуч, предъявляет претензию профи Суворову! Скажите-ка, как знаток советской военно-теоретической мысли, существовал ли термин ПЛАН ВОЙНЫ?

Alick: СМ1 пишет: Дык Вы ж не понимаете, что такое "военное планирование"Думайте, прежде чем писать: Вас попросили привести документы военного планирования, а не Ваше личное мнение, что я понимаю, а что нет. СМ1 пишет: "Набор букофф" Вам разъяснён.я что-то пропустил - Вы написали термин, дали его значение и ссылку на какой-нибудь учебник или словарь? Кажется, нет. Попробуйте ещё раз. СМ1 пишет: Это Вы не по адресу за разъяснениями. К автору.Ну хоть бы фиговым листком прикрылись написали: это очередной ляп автора энциклопедии аойны - или уже самому всё понятно? СМ1 пишет: Какая красивая подмена тезиса. Шулерство в чистом виде.С Вашей с тороны - так и есть. я прошу определение термина, со ссылкой на источник разумеется - Вы судорожно ищете в Гугле похожие сочетания букофф. СМ1 пишет: Застрелиться?Да. СМ1 пишет: Скажите-ка, как знаток советское военно-торетической мысли, существовал ли термин ПЛАН ВОЙНЫ?Как! Вы ещё не застрелились???

СМ1: Alick пишет: Думайте, прежде чем писать: Вас попросили привести документы военного планирования, а не Ваше личное мнение, что я понимаю, а что нет. Ай как вертитесь красиво. Это Вы написали?: объясните плз сей набор букофф: военное планирование Мне сии звери неведомы Или кто-то другой из-под Вашего ника? Alick пишет: я что-то пропустил - Вы написали термин, дали его значение и ссылку на какой-нибудь учебник или словарь? Вам дана ссылка на военную доктрину Российской Федерации, где термин определён составителями. Но этого Вам маловато. Alick пишет: Ну хоть бы фиговым листком прикрылись написали: это очередной ляп автора энциклопедии аойны - или уже самому всё понятно? Это мои ляпы? Правильно, нет. Чьи ляпы с того и спрашивайте. Alick пишет: С Вашей с тороны - так и есть. я прошу определение термина, со ссылкой на источник разумеется - Вы судорожно ищете в Гугле похожие сочетания букофф. Вертитесь, вертитесь. Alick пишет: Да. Я Вас лучше застрелю. Alick пишет: Как! Вы ещё не застрелились??? Ну конечно, ведь термин "план войны" использует супер-профи Суворов. Или он уже как-бы не профи?

Сергей ст: СМ1 пишет: Ну конечно, ведь термин "план войны" использует супер-профи Суворов. Ну если строго подходить к вопросу, то похожий термин использовался. Я имею ввиду термин "оперативный план войны".

СМ1: Сергей ст пишет: Ну если строго подходить к вопросу, то похожий термин использовался. Я имею ввиду термин "оперативный план войны". Нет, у ВБР просто "план войны" и "сталинские планировщики". Хорошо. Как называется деятельность по созданию плана войны?

Alick: СМ1 пишет: Ай как вертитесь красиво Хорошая мина при плохой игре. А ведь это не я, а Вы вертитесь, т.к. не можете дать определение термина в учебнике. Просто назовите, в каком словаре и на какой странице найти его, и я с радостью обогащу свой багаж знаний. Исаева не называть! Итак, третья (!!!) попытка - вперёд! СМ1 пишет: Вам дана ссылка на военную доктрину Российской Федерации, где термин определён составителями. Но этого Вам маловато.Конечно - ведь там нет определения "советского военного планирования"... или есть? Есть или нет? Или Вы не знаете? СМ1 пишет: Это мои ляпы? Правильно, нет. Чьи ляпы с того и спрашивайте.Понятно. Вам защитить Исаева нечем, следовательно моё заявление: Это та мелочь, которая лучше всего раскрывает непонимание Исаевым того, что он пишет. То есть буквы ему знакомы, а вот получающиеся из них слова - нет. Говорить после этого о фразах, об их смысловой нагрузке просто смешно.верно, и Вы его больше не оспариваете. Ну что ж, хоть в чём-то наши позиции стали совпадать, это приятно. СМ1 пишет: Я Вас лучше застрелю.Что такое? "Покойник" ожил и готов дать удовлетворение по поводу маразма Галицкого? Милости прошу - выкладывайте источник, посмотрим, что Вы там накопали...

Сергей ст: СМ1 пишет: Как называется деятельность по созданию плана войны? Разработка В 1938 году в ГШ была предпринята попытка отрегулировать весь этот процесс. Но дальше попытки дело не продвинулось. Из этой попытки и происходят "познания" некоторых "военных профи" Правда эти "профи" просто в наглую сперли пару абзацев из одной книжки, а вот целиком с документом ознакомиться не смогли. Поэтому и выдают перлы

Сергей ст: Alick пишет: Хорошая мина при плохой игре. Пиво выпито? Появился ли ответ на мой вопрос: Сергей ст пишет: Вы ПРОВЕРИЛИ, что написано в указанном архивном документе?

Alick: Сергей ст пишет: Пиво выпито?В холодильнике охлаждается в ожидании ответа на вопрос: я так же давно уже наржался с этого "объяснения" - будьте любезны его повторить, пока я за пивом сбегаю.

Сергей ст: Alick пишет: В холодильнике охлаждается в ожидании ответа на вопрос: Гнилая отмазка (с) Как и следовало ожидать, ответа на вопрос о проверке я не дождусь. Ну как можно, ведь речь идет о "краеугольном камне" теории "имени Алика"

Alick: Сергей ст пишет: Гнилая отмазка (с) Как и следовало ожидать, ответа на вопрос о проверке я не дождусь. Ну как можно, ведь речь идет о "краеугольном камне" теории "имени Алика"А! Вы хотите знать, проверял ли архивную ссылку лично я? Нет, не проверял. Развивайте свою мысль.

Сергей ст: Alick пишет: А! Вы хотите знать, проверял ли архивную ссылку лично я? Нет, не проверял. Развивайте свою мысль. Чего тут развивать. Что написано на листе 107 Вам давно уже сказали. Если нужно повторить, то могу. Вернее, я лучше процитирую, что НАПИСАНО НА УКАЗАННОМ ЛИСТЕ: "... в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек..."

СМ1: Alick пишет: Конечно - ведь там нет определения "советского военного планирования"... или есть? Буквоедствуете? Ну дык и Вы просили просили объяснить "военное планирование". Ещё раз тыкнитесь носом в свои слова: объясните плз сей набор букофф: военное планирование Там есть приставка "советское"? Alick пишет: Что такое? "Покойник" ожил и готов дать удовлетворение по поводу маразма Галицкого? . Покойник не ожил потому как не умирал. Кому давать то? Ужели Вам? По какому праву требуете? Alick пишет: Понятно. Вам защитить Исаева нечем, следовательно моё заявление: Да чихать я хотел на ляпы Исаева и на Ваши заявления. Это Вам защита Исаева всюду мерещится. Исаев сам с усам.

Alick: Сергей ст пишет: Чего тут развивать. Что написано на листе 107 Вам давно уже сказали. Если нужно повторить, то могу.И чего было ломаться, как девочка? Сергей ст пишет: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек..."А смеётесь-то отчего - скажите, я присоединюсь. СМ1 пишет: Буквоедствуете?Изворачиваетесь? В СССР нет термина военное планирование, как не было и Президента, вводившего сей термин. Но это лирика. Теперь о главном: значит неизвестный мне термин Исаев использовал, требуя от Суворова изучить "опубликованные больше десятилетия назад документы советского военного планирования" - так подымите же мне веки, в четвёртый раз прошу: что такое "документы советского военного планирования", которые по мнению Исаева, Суворову изучить всё ещё недосуг? СМ1 пишет: Покойник не ожил потому как не умирал. Кому давать то? Ужели Вам? По какому праву требуете? А Вас никто ещё не учил, что свои заявления надо подтверждать, чтобы не скатиться на панель к Исаеву? Продолжим экзекуцию: так Галицкий маразматик или нет? Или вы не знаете?

полная версия страницы