Форум » Суворовское училище » ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.(продолжение) » Ответить
ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.(продолжение)
СМ1: В 14 главе своего нового творения Разгром Владимир Богданович сетует: [quote]Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину? И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована. Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235). И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209). Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…» Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована… И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется. Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…[/quote] Далее Владимир Богданович подсказывает, как опровергать выдумки: [quote]Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.[/quote] [quote]Если бы у начальника Военной академии Генерального штаба генерала армии, профессора, лауреата, кавалера, доктора были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету, то он бы вырезал всё, что опубликовано в открытой печати, и раскладывал бы по полочкам. Вот тогда бы он не вещал про 170 дивизий и 2 бригады. Вот тогда бы он не настаивал на том, что ни одна дивизия не была укомплектована. Ножниц у генерала не нашлось, интереса к изучаемым предметам он не проявил, войной не заинтересовался, папочек не завёл. Поэтому я приглашаю своего читателя к моим коллекциям.[/quote] Ну и перечисление дивизий укомплектованных по штату военного времени: [more][quote] Начнём с самой первой дивизии. Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Идём дальше.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).[/quote] [quote]Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения? И вовсе не одну 24-ю дивизию перевели на военные штаты. Обратим внимание на слова генерала Галицкого: «как и многие другие соединения».[/quote] [quote]Генерал армии А. Белобородов был полковником, командовал 78-й стрелковой дивизией. Кроме трёх стрелковых полков в её составе два артиллерийских полка: 159-й пушечный и 210-й гаубичный. Дивизия находилась на Дальнем Востоке, но в критической ситуации, как и десятки других, появилась на фронте. Сталин мог подбрасывать свежие дивизии под Москву, а Гитлер по каким-то причинам этого не делал. Сталин снимал свежие дивизии с дальневосточных границ и бросал их в бой. У Сталина было откуда взять, а у Гитлера не было такого бездонного погреба резервов. В том и разница. Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии». Вот тут и надо искать некоторую часть зарытой собаки. Перед войной по приказу товарища Сталина было сокращено производство зенитной артиллерии и полностью прекращено производство противотанковой. Если Красная Армия ударит в Румынию и отрежет нефть от Германии, то германские самолёты останутся на аэродромах и танки замрут на месте. Зачем в этом случае советским дивизиям четвёртого эшелона зенитная и противотанковая артиллерия? И не так уж товарищ Сталин боялся Гитлера, если накануне войны не тратил ресурсы на чисто оборонительные виды вооружения, а бросил их на производство гаубиц и бетонобойных снарядов к ним.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9)[/quote] [quote]Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43). Имея в своём составе танковые полки, советские кавалерийские дивизии по ударной мощи превосходили любую из германских пехотных, кавалерийских, моторизованных дивизий. Особую опасность для Германии представляли советские горнокавалерийские дивизии, которые тайно перебрасывались на румынскую границу. Во взаимодействии с воздушными десантами, горнострелковыми дивизиями и корпусами они могли перехватить ничем не защищённые перевалы в Карпатах и Трансильванских Альпах, что означало бы победный для Сталина конец войны. Гитлер сорвал эти планы, и 21-я горнокавалерийская дивизия, как и другие ей подобные, была брошена в болота Белоруссии, где выучка захватывать перевалы не потребовалась. Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду.[/quote] [quote]Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9). Оценим: германский 46-й моторизованный корпус входил в состав 2-й танковой группы Гудериана. В корпусе – 10-я танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и знаменитый полк СС «Великая Германия». Общее количество танков в 46-м корпусе 206. У Гудериана в лучших корпусах было в полтора раза меньше танков, чем в некоторых наших дивизиях. А таких дивизий, как наша 1-я танковая, в Германии не было ни в начале войны, ни в её ходе, ни в конце. В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка. Во многих наших дивизиях танков в полтора раза больше, чем в германских корпусах. А качество? Пожалуйста: в 7-й советской танковой дивизии среди прочего 52 KB и 150 Т-34, а в корпусе Манштейна, и во всех остальных корпусах, и во всех остальных армиях мира – ни одного танка, по своим характеристикам даже отдалённо напоминающего Т-34 и КВ. В 8-й танковой дивизии (полковник П. С. Фотченков) было 325 танков, включая 50 KB и 140 Т-34 (Там же). 10-й танковой дивизии (полковник С. Я. Огурцов) было 365 танков, в том числе 63 KB, 38 Т-34 и 61 Т-28 (Там же).[/quote][/more] Вопрос знатокам: что у Владимира Богдановича правда, а что выдумка?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
stalker716: СМ1 пишет: В доказательство Резун и приводит мемуары. Только доказательств в приведённых мемуарах никаких нет.Так и доказательство что ВСЕ дивизии были неукомплектованы тоже никто не представил. Это вся та же песня оф.историков - к войне не были готовы. ps И кстати, обсуждение Исаева с "военным планированием" какое отношение к теме? Общее, в смысле о Суворове и о его критиках? Что критикуем личность или концепцию? По концепции 22 июня РККА не планировала нападение. Поэтому даже если большинство дивизий были неукомплектвованы (а это с той же целью - не вспугнуть) то это никак не опровергает концепцию. Противники концепции Суворова, постоянно взывают к тому что 22 июня не было того то и того то. То есть пытаются внушить, что РККА была в ужасно плохом состоянии, типа - танки были поломатые, и снарядов ваще не было. - Это детский лепет.
Сергей ст: Alick пишет: Не нашёл. Вывод: ссылка на архив верная. Вывод неправильный. В архиве содержится точно такой же текст, который приведен в книге Захарова. Слово в слово, вся "справка". Т.е. по представленным ссылкам проверить данные НЕВОЗМОЖНО. Это первое, и второе, уже не раз было говорено, что приведенная численность, это "составная численность" стрелковых дивизий с учетом сборов.
СМ1: stalker716 пишет: И кстати, обсуждение Исаева с "военным планированием" какое отношение к теме? Общее, в смысле о Суворове и о его критиках? Что критикуем личность или концепцию? Обсуждение "Исаева с военным планированием" затеял кто-то другой. Есть категория людей, которым Исаев поперёк горла. И все обсуждения стараются перевести на предмет обожания. Их надо раз за разом возвращать к истокам спора. Если следовать за их перескоками - заедешь далеко и "будешь должен". Однако встречаются особи, по отношению к которым и это бесполезно. Отвечать за слова отказываются КАТЕГОРИЧЕСКИ. Даже если ткнуть носом в собственный текст пять раз подряд.
Alick: BP_TOR Итак, Вас останавливает старший по званию и отчитывает за неотдание чести. В ответ Вы бормочете, что мол, маршал Василевкий тоже так делает - вот только что, за углом, головой кивнул и всё... И вот тут Вам скажут примерно так: "А если Василевский станет головой биться об стену, Вы тоже будете?" Потом много ещё чего наговорят, через слово произнося некое слово "Устав"... После этого, на гауптвахте, Вам предоставят возможность выучить наизусть... нет, не изречения маршала Василевского, а статьи Строевого Устава. Итак, термина "военное планирование", со ссылкой на учебник или словарь, оппоненты привести не смогли. Но я почему-то на это и не рассчитывал. Наверное потому, что изучал подобные термины НЕ из книг Исаева. Сергей ст пишет: Вывод неправильный. В архиве содержится точно такой же текст, который приведен в книге Захарова. Стало быть, вывод правильный, и текст воспроизведён точно. Сергей ст пишет: Т.е. по представленным ссылкам проверить данные НЕВОЗМОЖНО И всё??? А как же "волшебное слово "АРХИВ? Вот Вы сослались на то, что Галицкий опровергается архивом - а это Ваше приложение проверить можно? Кто и когда вообще составлял сии документы: тот на который ссылается Захаров и тот, который приводите Вы? Сергей ст пишет: и второе, уже не раз было говорено, что приведенная численность, это "составная численность" стрелковых дивизий с учетом сборов Так ведь и Захаров так и пишет, что благодаря сборам числ. дивизий довели до указанных величин.
BP_TOR: Alick пишет: Итак, Вас останавливает старший по званию и отчитывает за неотдание чести. В ответ Вы бормочете, что мол, маршал Василевкий тоже так делает - вот только что, за углом, головой кивнул и всё... И вот тут Вам скажут примерно так: "А если Василевский станет головой биться об стену, Вы тоже будете?" Итак опровергнуть представленное доказательство существование термина военное планирование Вы не в состоянии, и потому перешли на умствования кухоного разлива. Жене своей их расскажите- может на ужин заработаете... Итак, термина "военное планирование", со ссылкой на учебник или словарь, оппоненты привести не смогли. Но я почему-то на это и не рассчитывал. Наверное потому, что изучал подобные термины НЕ из книг Исаева. Смогли -смогли, только с пониманием у Вас не выходит. Веки подымите и глазки разуйте господин изучитель. Наверное изучали или почему-то? Вы еще сильнее себя похвалите, чтоб все восхитились и осознали.... Делать выводы у Вас получается еще хуже чем байки армейские рассказывать. Ваше личное самолюбование и упоминание о том что Вы почему-то, потому что , где-то там-то изучали что-то НЕ по Исаеву, аргументом не является. В СВЭ и статью Генеральный штаб тоже не нашли, чтоб понять какие виды планирования еще бывают кроме стратегического? И диссертация Кена для Вас табу? ЗЫ.Зато все что написано у Галицкого для Вас повод стучаться головой об стену рулит безоговорочно и бездоказательно
Lob: stalker716 написал Так и доказательство что ВСЕ дивизии были неукомплектованы тоже никто не представил. Это вся та же песня оф.историков - к войне не были готовы. Берем схему мобилизационнго развертывания КА, читаем Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму Берем Боевой состав войск сборник № 1. Находим численность КА на 22.06.41 - 5434729 человек. Что то еще добавлять надо?
stalker716: Сборник №1 безупречен? Ближе к сути. Верность теории зависит не от того что её автор не допустил ни одной ошибки, а в том что эта теория может объяснить весь масив данных. 22 июня РККА не планировала вторжения в Европу. Так что были ВСЕ дивизии укомплектованы или нет к концепции отношения не имеет. И вообще, согласны ли Вы что легче нарастить кадрированную дивизию "мясом" чем создавать с нуля? Вот я служил в кадрированном полку. Если будет внезапное нападение, то такой полк есно мало что сможет сделать. Но если мы собираемся быть первыми, то этот полк будет укомпектован людьми по самое не хочу. имхо, это означает что наше "военное планирование" сохраняет принципы довоенные, доВМВ.
Сергей ст: Alick пишет: Стало быть, вывод правильный, и текст воспроизведён точно. Алик, не изображайте из себя шута. Вам еще раз нужно повторить? Текст "справки" из приложения к Захарову идентичен тексту в архиве. Это один и тот же текст. Т.о. источника данных о "21 дивизии по 14.000" в архиве не существует. Alick пишет: Кто и когда вообще составлял сии документы: тот на который ссылается Захаров и тот, который приводите Вы? Е-мое, Алик, еще раз для непонятливых: Захаров ни на что не ссылается. В приложении дается ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст. Alick пишет: Так ведь и Захаров так и пишет, что благодаря сборам числ. дивизий довели до указанных величин. Захаров вообще ничего не пишет. Это перепечатка документа. И разберитесь, наконец, что такое составная численность, что такое штатная численность, что такое списочная численность, что такое наличная численность.
Сергей ст: Lob пишет: Берем Боевой состав войск сборник № 1. Находим численность КА на 22.06.41 - 5434729 человек. Это где Вы там такое нашли?
Alick: BP_TOR пишет: Итак опровергнуть представленное доказательствоПоднимите мне веки и покажите доказательство, сиречь определение данного термина - а я пока ткну Вас резолюцией Сталина, в которой он пишет, к какой матери надо отправить некий "источник", это будет "доказательством" введения нового термина или так и останется нецензурным выражением? Эх вы, "знатоки"... Сергей ст пишет: Захаров вообще ничего не пишет. Это перепечатка документа. 1. Так и замечательно. Молодец Захаров, даёт точную инфу. С другой стороны, кроме того, что Вы выложили: в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей: - в 21 дивизии - до 14 000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек...там что, больше ничего нет? 2. Теперь по Вашему приложению к ПП. А кто написал этот документ, когда, кому, и как можно проверить его? 3. Всё может быть: Галицкий может в мемуаре что-то напутать, архив, возможно, его опровергает, но для этого надо разобраться. Слово "архив" не абсолют. Конечно, было бы лучше, если б Вы выложили тексты архивов по пп. 1 и 2, но видимо, я слишком много прошу. С другой стороны, не имея этой инфы, я в настоящий момент имею полное право заявить, что архив, по утверждению Сергея опровергающий Галицкого, невозможно проверить, поставить пару смайликов и довериться мемуару. Мемуары кстати говоря, проходили цензуру и должны были сверяться по архивам, что я выше показал на примере Захарова, - чем же тогда литературные негры хуже белого (надеюсь) Сергея? 4. А вот это: Сергей ст пишет: Алик, не изображайте из себя шута.решайте с модератором, если конечно, он исполняет свои обязанности.
BP_TOR: Alick пишет: Поднимите мне веки и покажите доказательство, сиречь определение данного термина - а я пока ткну Вас резолюцией Сталина, в которой он пишет, к какой матери надо отправить некий "источник" Резолюция Сталина к термину военное планирование отношения не имеет, поэтому Вы смело можете ее использовть для личного ориентирования по сторонам света и не более Alick пишет: Эх вы, "знатоки"... Читайте внимательно посты, а не занимайтесь самолюбованием Да могу еще напомнить в плане поднимания век, что некто Alick на том же вертолете принял самое активное участие в ветке с удивительным названием Советское военное планирование в предвоенный период http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0-1269364290 http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000045-000-0-0-1270274195 и что еще более удивительно, в этом случае Советское военное планирование, никакого отторжения у Alikа не вызвало Да и понятно, для священной борьбы с Исаевым данный случай не подходил
Сергей ст: Alick пишет: там что, больше ничего нет? Алик, в очередной раз повторяю, в данном деле лежит текст, который Вы можете прочесть в приложении Захарова. Alick пишет: 2. Теперь по Вашему приложению к ПП. А кто написал этот документ, когда, кому, и как можно проверить его? Записку по ПП подписали Павлов, Фоминых, Климовских. Конкретное приложение по БЧС войск прикрытия ЗапОВО подписал заместитель начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов. Проверить можно любому человеку. Alick пишет: Конечно, было бы лучше, если б Вы выложили тексты архивов по пп. 1 и 2, но видимо, я слишком много прошу. По пункту 1 выкладывать не имеет смысла, т.к. текст опубликован в приложении к Захарову ПОЛНОСТЬЮ. В деле имеются другие документы, но Вам они совершенно не нужны По пункту 2 это листов около 20 таблиц (простыни формата А3), в которых перечисляются войска ЗапОВО с обозначением штатной и списочной численности по 48 позициям.
СМ1: BP_TOR пишет: Вы еще сильнее себя похвалите, чтоб все восхитились и осознали.... Видите ли, некоторым кажется, что они волшебники и могут изменять реальность при помощи повторения нехитрых формул. Например, без конца повторять собеседнику: "не смогли", "я знаю лучше", "вы бездарь", "неуч", унд зо вайтер. И по его хотению, по щучьему велению собеседник превратится в дурака и неуча, а он сам в мировое светило. Но в реальности всё обстоит иначе. Реальность реальна, изменить её сложно. Своим поведением существо прежде всего определяет себя. Показывает кем оно является в реальности, а не в своём воспалённом воображении. Достаточно предоставить место для свободы высказывания и оно само, самым точным образом, даст в глазах окружающих исчерпывающую характеристику. Себе. Например, существо с гордо задранным носом мелет: вопросами под-ки страны и ВС к войне, планированием и ведением стратегических операций и войны в целом занимается стратегия, составная часть военного искусства "Стратегия занимается вопросами" . Главное подчеркнуть слово "стратегия" и звери задрожат и упадут в обморок. Ещё существу кажется, что оно написало для всех сценарий и все будут выделывать под его дудку нужные па. Опять ошибка. Сценарий таков, что как только исчезает энергетическая подпитка, в виде ответов на его посты, существо сливается с местностью и растворяется в эфире. Там где-то в эфире снова возмущение траффика и попытка изменить реальность: "Видали, как я милитеровским нос утёр?". В общем, резунизм 2010 - это тяжело. Поражение клеток глубокое и необратимое. Без надёжной фиксации пациента излечению не поддаётся. Вы бы коллеги (Вас и Сергея ст имею ввиду) сил не тратили попусту. Оно само и отвалится.
Alick: Сергей ст пишет: в очередной раз повторяю, в данном деле лежит текст, который Вы можете прочесть в приложении ЗахароваТо есть, надо понимать, у Захарова выложена справка об учебных сборах, правильно? Однако она должна быть адресована кому-то, подписана составителями, там должна (по идее) стоять дата - т.е. документ должен иметь то, что опущего в приложении у Захарова. Вы можете назвать эти пропущенные "реквизиты"? Сергей ст пишет: Записку по ПП подписали Павлов, Фоминых, Климовских. Конкретное приложение по БЧС войск прикрытия ЗапОВО подписал заместитель начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов. Проверить можно любому человеку.я Вам верю. Но что следует из этой записки? Состояние 24 сд на 1 июня. Отбросим (на время) Галицкого, допустим, смену штатов в апреле он спутал с переводом на военные штаты непосредственно перед войной: "Согласно мобилизационному плану, утверждённому в феврале 1941 года, в конце мая - начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укреплённых районов". Захаров, с. 213-214. Это утверждение Захарова со ссылкой на "50 лет Вооружёных Сил СССР. М. 1968. С. 250." согласуется с приведенной им же справкой, где эта 21 дивизия с полным штатом военного времени имеется "в момент объявления войны", сиречь на 22 июня, с учётом 493 181 человека приписных в 99 стр. дивизиях. Где протворечие? В записке по ПП ссостояние 24 сд обозначается на 1 июня, когда процесс не завершён, поэтому формально дивизия ещё не отчиталась о переводе на штаты воен. времени, не приняла/приняла не всех приписных. А записка Захарова надо понимать, составлена после начала войны, где указано фактическое состояние стр. дивизий на 22 июня. Т.о., приведенная Вами записка по ПП может поправить Галицкого (а может, и нет), но уж точно никак не опровергает справку у Захарова. Сергей ст пишет: По пункту 1 выкладывать не имеет смысла, т.к. текст опубликован в приложении к Захарову ПОЛНОСТЬЮ.Сорри, повторюсь: хотелось бы полюбопытствовать, кто авторы справки, кому она адресована, а также стоит ли в ней дата.
Сергей ст: Alick пишет: То есть, надо понимать, у Захарова выложена справка об учебных сборах, правильно? Однако она должна быть адресована кому-то, подписана составителями, там должна (по идее) стоять дата - т.е. документ должен иметь то, что опущего в приложении у Захарова. Вы можете назвать эти пропущенные "реквизиты"? На самом деле это не справка. Это глава отчета, составленного сотрудниками ГШ после войны, который называется "Развитие советских вооруженных сил за годы войны" (название не точное, даю по памяти). Остальные главы этого отчета посвящены разным аспектам состояния КА перед войной и развитию армии во время войны (по родам войск). Кем подписан отчет не помню, меня этот вопрос на момент ознакомления не интересовал. Я сравнил публикацию у Захарова с хранящимся в архиве и только. Alick пишет: Это утверждение Захарова со ссылкой на "50 лет Вооружёных Сил СССР. М. 1968. С. 250." согласуется с приведенной им же справкой, где эта 21 дивизия с полным штатом военного времени имеется "в момент объявления войны", сиречь на 22 июня, с учётом 493 181 человека приписных в 99 стр. дивизиях. Никак не согласуется. В документе по сборам сказано, что 21 дивизия содержится в 14-ти тысячном составе. Данная составная численность получается путем прибавления к 12-ти тысячному составу 2.000 (1.900) приписных. Alick пишет: Где протворечие? В записке по ПП ссостояние 24 сд обозначается на 1 июня, когда процесс не завершён, поэтому формально дивизия ещё не отчиталась о переводе на штаты воен. времени, не приняла/приняла не всех приписных. А записка Захарова надо понимать, составлена после начала войны, где указано фактическое состояние стр. дивизий на 22 июня. Т.о., приведенная Вами записка по ПП может поправить Галицкого (а может, и нет), но уж точно никак не опровергает справку у Захарова. Во-первых, количество призванных на сборы в "справке Захарова" показано не фактическое, а планируемое, и показано по состоянию на 01.06.1941. Таким образом снимается Ваше тезис о "не приняла всех приписных", во-вторых, в 24 сд вообще не проводились сборы. В третьих, перевод на штаты военного времени осуществляется не просто так, а по приказу. Пока никому не удалось найти такой приказ. В четвертых, в июне 1941 года действительно "вводились" штаты военного времени. И у меня есть и приказы по этому вопросу. Но что означает этот "ввод"? Это был процесс рассылки утвержденных в апреле 1941 года новых штатов военного времени и изменение этих штатов в документах схем организационного развертывания. Т.е. в документах мобилизационного планирования стрелковых дивизий заменили номер 04/100 на номер 04/400 и подложили в папочку вместо документов штата 04/100 (численность 15.280 человек) документы штата 04/400 (численность 14483 человек). Это я Вам объясняю на бытовом уровне, чтобы Вы поняли "Справку Захарова" этот документ действительно не опровергает, т.к. в них речь идет о разных численностях. В "справке Захарова" указана составная численность, а в приложении к ПП - списочная. Alick пишет: Сорри, повторюсь: хотелось бы полюбопытствовать, кто авторы справки, кому она адресована, а также стоит ли в ней дата. См. выше.
Alick: Сергей ст пишет: На самом деле это не справка. Это глава отчета, составленного сотрудниками ГШ после войны, который называется "Развитие советских вооруженных сил за годы войны" (название не точное, даю по памяти). Остальные главы этого отчета посвящены разным аспектам состояния КА перед войной и развитию армии во время войны (по родам войск). Кем подписан отчет не помню, меня этот вопрос на момент ознакомления не интересовал. Я сравнил публикацию у Захарова с хранящимся в архиве и только.Итак, у Захарова приведен документ, составленный после войны сотрудниками ГШ. Сергей ст пишет: Никак не согласуется. В документе по сборам сказано, что 21 дивизия содержится в 14-ти тысячном составе. Данная составная численность получается путем прибавления к 12-ти тысячному составу 2.000 (1.900) приписных.Как так? Берём 493 181 человек приписных, и делим это кол-во на 99 стр. дивизий - получаем 4 981 человек на дивизию - в среднем, разумеется. Дивизия 12-тысячного состава (10 298 чел) доводится до 14 483 чел и до 12 000; 6-тысячного (шесть дивизий по 5 864) - до 11 000. Сергей ст пишет: Во-первых, количество призванных на сборы в "справке Захарова" показано не фактическое, а планируемое, и показано по состоянию на 01.06.1941. Таким образом снимается Ваше тезис о "не приняла всех приписных" 1. В "справке" в п.6 употреблено слово "фактически", а также что 493 181 приписных находились в 99 стр. дивизиях в момент объявления войны. Не "запланировано", не "должны были находиться", а вот находились, и не где-то, а именно в дивизиях. Документ составлен работниками ГШ. 2. Ключевой вопрос однако ключается не в том, сколько приписных успело доехать в дивизии, а в дискуссионном вопросе о скрытой мобилизации в СССР до 22 июня: куда ехали приписные - на обычные сборы или на заполнение штатов военного времени, на которые переводились войски? Галицкий считает, что его дивизия переводилась на военные штаты; Владимирский то же самое говорит про дивизии 5А, с ними согласуется НГШ ВС СССР маршал Захаров - все сии авторитетные руководители считают, что дивизии переводились на штаты военного времени. На 1 июня переведены не были/не все были переведены - но это как раз и неинтересно. Сергей ст пишет: во-вторых, в 24 сд вообще не проводились сборы. Сергей ст пишет: В четвертых, в июне 1941 года действительно "вводились" штаты военного времени. И у меня есть и приказы по этому вопросу. Но что означает этот "ввод"? Это был процесс рассылки утвержденных в апреле 1941 года новых штатов военного времени и изменение этих штатов в документах схем организационного развертывания. Т.е. в документах мобилизационного планирования стрелковых дивизий заменили номер 04/100 на номер 04/400 и подложили в папочку вместо документов штата 04/100 (численность 15.280 человек) документы штата 04/400 (численность 14483 человек). Это я Вам объясняю на бытовом уровне, чтобы Вы понялиСпасибо. Но тогда какие претензии к Галицкому? Он, профессионал, свидетель и участник тех событий, "на бытовом уровне" разъясняет в мемуаре, что не дремало наше руководство, что ещё с апреля его дивизия переводилась на штаты военного времени. Ну не стал он писать рядовому читателю про номера штатов, и пр. и пр., а охарактеризовал сложный процесс кратко. Участвуй он сейчас в дискуссии и встретив предъявленные ему архивы, он бы другим, профессиональным языком, разъяснил бы то же самое. Сергей ст пишет: В третьих, перевод на штаты военного времени осуществляется не просто так, а по приказу. Пока никому не удалось найти такой приказ.Не аргумент. Катынское дело тоже "не могли найти". Потом дали приказ - и нашли. Здесь интересен результат: Захаров считает, что приписные проходили не обычные сборы, а укомплектовывали приграничные дивизии до штатов военного времени. Сергей ст пишет: "Справку Захарова" этот документ действительно не опровергает, т.к. в них речь идет о разных численностях. В "справке Захарова" указана составная численность, а в приложении к ПП - списочная.Так ведь о чём и речь.
Сергей ст: Alick пишет: Как так? Берём 493 181 человек приписных, и делим это кол-во на 99 стр. дивизий - получаем 4 981 человек на дивизию - в среднем, разумеется. Дивизия 12-тысячного состава (10 298 чел) доводится до 14 483 чел и до 12 000; 6-тысячного (шесть дивизий по 5 864) - до 11 000. Неправильно. Еще раз, в "справке" дается составная численность, т.е. нужно прибавлять не к штатной, а к составной. Alick пишет: 1. В "справке" в п.6 употреблено слово "фактически", а также что 493 181 приписных находились в 99 стр. дивизиях в момент объявления войны. Не "запланировано", не "должны были находиться", а вот находились, и не где-то, а именно в дивизиях. Документ составлен работниками ГШ. Мало ли что там написано. В ней, например, написано про сд ПрибОВО, а в них приписных на 200% не было Alick пишет: 2. Ключевой вопрос однако ключается не в том, сколько приписных успело доехать в дивизии, а в дискуссионном вопросе о скрытой мобилизации в СССР до 22 июня: куда ехали приписные - на обычные сборы или на заполнение штатов военного времени, на которые переводились войски? Галицкий считает, что его дивизия переводилась на военные штаты; Владимирский то же самое говорит про дивизии 5А, с ними согласуется НГШ ВС СССР маршал Захаров - все сии авторитетные руководители и считают, что дивизии переводились на штаты военного времени. Не уводите разговор в сторону. Этот приемчик оставьте для отдельных впечатлительных личностей. Вы тут валите все в одну кучу, и численность, и сборы, и перевод на штаты военного времени. Alick пишет: Но тогда какие претензии к Галицкому? Он, профессионал, свидетель и участник тех событий, "на бытовом уровне" разъясняет в мемуаре, что не дремало наше руководство, что ещё с апреля его дивизия переводилась на штаты военного времени. Ну не стал он писать рядовому читателю про номера штатов, и пр. и пр., а охарактеризовал сложный процесс кратко. Участвуй он сейчас в дискуссии и встретив предъявленные ему архивы, он бы другим, профессиональным языком, разъяснил бы то же самое. Судя по ответу, Вы НИЧЕГО не поняли. Так и пишите - не понял, разъясните. Разъясняю: дивизии на штаты военного времени НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ. Alick пишет: Не аргумент. Катынское дело тоже "не могли найти". Потом дали приказ - и нашли. Здесь интересен результат: Захаров считает, что приписные проходили не обычные сборы, а укомплектовывали приграничные дивизии до штатов военного времени. Понимаете в чем дело, в документе про "необычность" НИЧЕГО нет. Кстати, где Вы нашли про "необычность" у Захарова? Alick пишет: Так ведь о чём и речь Об этом самом и есть. "Справка Захарова" к Вашему тезису никак не соотносится. А вот приложение к ПП имеет к нему самое прямое отношение.
Alick: Сергей ст пишет: Неправильно. Еще раз, в "справке" дается составная численность, т.е. нужно прибавлять не к штатной, а к составной. Вот Вы и попались: цифры в справке нужно прибавлять не на основе моего предыдущего поста, а на основе расчётов работников ГШ. Они эти расчёты выполнили и дали результат: 21 дивизия доведена до 14 000 чел. и т.д. Не мне, а работникам ГШ доказывайте, как им следовало считать, чтобы удовлетворить Ваши требования. Сергей ст пишет: Мало ли что там написано. В ней, например, написано про сд ПрибОВО, а в них приписных на 200% не былоПардон, так ведь читать надо не только те части справки, которые я цитирую, но и остальное. Вот в п. 15 сказано и об этом: 802 138 чел., призванных на сборы, есть цифра, составленная на основе донесений округов и фактически может меняться в ту или иную сторону. "Но, по данным списочного учёта, на сборах 1 июня 1941 г. уже находились 755 264 человека начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, обмундированных и вооружённых, из них свыше 600 000 человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны". Сергей ст пишет: Не уводите разговор в сторону. Этот приемчик оставьте для отдельных впечатлительных личностей. Вы тут валите все в одну кучу, и численность, и сборы, и перевод на штаты военного времени.Перевод на штаты военного времени есть тот вопрос, с которого и пошли эти споры: это были обычные сборы или скрытая мобилизация. Ответ заключается в переводе дивизий на штаты военного времени. Если не согласны с моей постановкой вопроса, не надо меня сразу обвинять в грехах - лучше сформулирйте плз свой вопрос, а ещё лучше, дайте своё видение происходившего. Сергей ст пишет: Судя по ответу, Вы НИЧЕГО не поняли. Так и пишите - не понял, разъясните. Разъясняю: дивизии на штаты военного времени НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ.Судя по ответу, Вы НИЧЕГО не поняли. Так и пишите - не понял, разъясните. Разъясняю: дивизии на штаты военного времени ПЕРЕВОДИЛИСЬ. Захаров: "Согласно мобилизационному плану, утверждённому в феврале 1941 года, в конце мая - начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени..." Владимирский: "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени". Сергей ст пишет: Понимаете в чем дело, в документе про "необычность" НИЧЕГО нет. Кстати, где Вы нашли про "необычность" у ЗахароваПод словом "необычность" я подразумеваю не сборы, а "под видом сборов". В последнем случае речь должна идти именно о призыве для укомплектования военных штатов, а не для того, чтобы переобучиить и распустить по домам. Об этом кстати, в справке и говорится: в 1-й половине 1941 г. сборы проводятся на основании плана, утверждённого наркомом, а изменения мая месяца осуществляются, "учитывая напряжённую обстановку". Про необычность есть и у Захарова: на с.410 он пишет что пополнение войск происходило по БУС, каковые имели место "в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля)", а на с. 210 он пишет не о плановом характере мероприятия, но в качестве "ответной меры, обусловленной суровой необходимостью". Т. о. и Галицкий опять же рулит с упоминанием апреля месяца и это объяснимо: он-то ту обстановку знал получше нас с Вами. Хе-хе. Сергей ст пишет: Об этом самом и есть. "Справка Захарова" к Вашему тезису никак не соотносится. А вот приложение к ПП имеет к нему самое прямое отношение.Ага. В справке даётся числ. на начало войны, Вы же, размахивая ПП, радостно восклицаете: не верьте справке - не было такой числ. на... 1 июня.
Сергей ст: Alick пишет: Вот Вы и попались: цифры в справке нужно прибавлять не на основе моего предыдущего поста, а на основе расчётов работников ГШ. Они эти расчёты выполнили и дали результат: 21 дивизия доведена до 14 000 чел. и т.д. Не мне, а работникам ГШ доказывайте, как им следовало считать, чтобы удовлетворить Ваши требования. Это Вы до сих пор не поняли, что же написано в документе о сборах Я Вам уже не раз объяснил, что и как считали. Поясню еще раз: к 12.000 прибавляли 2.000. Отсюда и получается 14.000. Но на самом деле в дивизиях 12.000 состава двенадцать тысяч человек не было (дивизии содержались по штату 10.291), поэтому в тех дивизиях, про которые в документе написано, что их численность была доведена до 14.000, на самом деле было от 10.000 до 12.000 человек. И находились они на штатах мирного времени. Alick пишет: Пардон, так ведь читать надо не только те части справки, которые я цитирую, но и остальное. Вот в п. 15 сказано и об этом: 802 138 чел., призванных на сборы, есть цифра, составленная на основе донесений округов и фактически может меняться в ту или иную сторону. "Но, по данным списочного учёта, на сборах 1 июня 1941 г. уже находились 755 264 человека начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, обмундированных и вооружённых, из них свыше 600 000 человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны". Вы правильно подметили, что нужно читать документ полностью. Вот сейчас, Вы показали свое "избирательное чтение". Заключается оно в том, что если бы Вы прочли документ полностью, то поняли, что ошибаетесь, т.к. в число 802.138 человек ВХОДЯТ ЧАСТИ ПРИБОВО, в которых приписного состава ни на 01.06.1941, ни на 22.06.1941 НЕ БЫЛО. Alick пишет: Перевод на штаты военного времени есть тот вопрос, с которого и пошли эти споры: это были обычные сборы или скрытая мобилизация. Ответ заключается в переводе дивизий на штаты военного времени. Если не согласны с моей постановкой вопроса, не надо меня сразу обвинять в грехах - лучше сформулирйте плз свой вопрос, а ещё лучше, дайте своё видение происходившего. Я свое видение вопроса уже давно дал. Объясню его лично для Вас еще раз: весной 1941 года в КА происходило несколько процессов, которые некоторые мемуаристы, а вслед за ними и отдельные "исследователи" валят в одну кучу, не понимая, что они по своей природе разные. 1) проводимые сборы. 2) организационно-штатные мероприятия. сюда включаются и мероприятия по развитию армии в целом (создание новых мехкорпусов, дивизий, воздушно-десантных и противотанковых бригад, развертывание новых управлений армий), и организационно-штатные мероприятия по соединениям (например, доведение штата стрелковых дивизий мирного времени до численности 10.291 человек при гап на мехтяге), и организационно-штатные мероприятия по мобработе. в последнем случае речь идет о введение в действие новых штатов военного времени. Так вот, работа по введению новых штатов военного времени никак не связана с проводимыми сборами. Что мы имеем по состоянию на 22.06.1941 года (рассмотрю на пример сд): 1) с апреля месяца стрелковые дивизии существуют на штатах мирного времени № 4/100 общей штатной численностью 10.291 (при гап на мехтяге) 2) с апреля месяца начинается внедрение в сд новых штатов военного времени (штат № 04/400), которое активно началось только после 10 июня, и до некоторых дивизий к началу войны полностью так и не было доведено 3) с мая месяца в некоторых дивизиях началось проведение учебных сборов, проводившееся в стрелковых дивизиях, которые содержались на штатах мирного времени. Alick пишет: Захаров: "Согласно мобилизационному плану, утверждённому в феврале 1941 года, в конце мая - начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени..." Владимирский: "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени". Только вот проблема, нет ни одной дивизии, которые бы содержались на штатах военного времени, и в которых была бы численность, хотя бы "приближенная к штатам военного времени" Alick пишет: Под словом "необычность" я подразумеваю не сборы, а "под видом сборов". В последнем случае речь должна идти именно о призыве для укомплектования военных штатов, а не для того, чтобы переобучиить и распустить по домам. Об этом кстати, в справке и говорится: в 1-й половине 1941 г. сборы проводятся на основании плана, утверждённого наркомом, а изменения мая месяца осуществляются, "учитывая напряжённую обстановку". Так не было никакого "укомплектования военных штатов", а изданные документы (даже в июне 1941) говорят об обратном: переобучить и распустить по домам. Alick пишет: Про необычность есть и у Захарова: на с.410 он пишет что пополнение войск происходило по БУС, каковые имели место "в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля)", а на с. 210 он пишет не о плановом характере мероприятия, но в качестве "ответной меры, обусловленной суровой необходимостью". Т. о. и Галицкий опять же рулит с упоминанием апреля месяца и это объяснимо: он-то ту обстановку знал получше нас с Вами. Хе-хе. Расскажите, где именно и в каких именно части пополнялись и перебрасывались на запад в конце апреля. Alick пишет: Ага. В справке даётся числ. на начало войны, Вы же, размахивая ПП, радостно восклицаете: не верьте справке - не было такой числ. на... 1 июня. Алик, в 24-й сд, СБОРЫ НЕ ПРОВОДИЛИСЬ. Поэтому "справка" никак не влияет на 24-ю стрелковую дивизию В ней что на 01.06.1941, что на 22.06.1941 приписных не было и поступление их туда и не планировалось
Сергей ст: Alick пишет: Владимирский: "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени". Попробуем возразить Владимирскому и Захарову. Поможет мне в этом полковник Баграмян. Товарищ полковник в июне месяце составил и послал в ГШ сводку по БЧС войск прикрытия КОВО, в которой отразил списочную численность стрелковых дивизий 5-й армии на 01.05.1941 года следующим образом: 45-я стрелковая дивизия - 10.008 человек 62-я стрелковая дивизия - 9.973 человек 87-я стрелковая дивизия - 9.810 человек 124-я стрелковая дивизия - 9.471 человек 135-я стрелковая дивизия - 9.911 человек Прибавим к этой численности приписной состав, который прибывал в указанные дивизии к 15-20 мая. Получается, что списочная численность в указанных сд к началу войны составляла, ориентировочно: 45-я стрелковая дивизия - 10.008+1.900=11.908 человек 62-я стрелковая дивизия - 9.973+1.900=11.873 человек 87-я стрелковая дивизия - 9.810+1.900=11.710 человек 124-я стрелковая дивизия - 9.471+2.000=11.471 человек 135-я стрелковая дивизия - 9.911 человек Вот такая канитель получается Кстати, Алик, полковник Глушков и подполковник Синицын, которые на 20.05.1941 указали штаты дивизий 5-й армии как 4/100 (т.е. мирного времени) тоже врут?
Lob: Сергей СТ написал Это где Вы там такое нашли? Стр. 10 табл. 2 Stalker716 написал Сборник №1 безупречен? Ближе к сути. Верность теории зависит не от того что её автор не допустил ни одной ошибки, а в том что эта теория может объяснить весь масив данных. 22 июня РККА не планировала вторжения в Европу. Так что были ВСЕ дивизии укомплектованы или нет к концепции отношения не имеет. Значит, вопрос о недоукомплектованности дивизий закрыт? Теперь о теории. Вы глава государства и собрались напасть на своего соседа с запада. Что Вы сделаете? Тайно мобилизуете войска и перебросите их к западной границе для последующего нападения. Так? Вы глава государства, у которого неспокойный сосед на западной границе вдруг начинает концентрировать войска. Зная его репутацию, Вы опасаетесь нападения, но войны не хотите. Что Вы сделаете? Ответ - в ряду других шагов, в том числе и дипломатических, Вы тайно мобилизуете войска и перебросите их к западной границе "на всякий случай". Кстати, именно так в реальной жизни поступили финны в 1939-м. Вывод - сам факт осредоточения войск у границы не является доказательством ни подготовки к нападению, ни подготовке к обороне. Для анализа необходимы дополнительные факты.
Сергей ст: Lob пишет: Стр. 10 табл. 2 Я Вас спросил Сергей ст пишет: Это где Вы там такое нашли? Где Вы там НАШЛИ, что это численность на 22.06.1941?
Alick: Сергей ст пишет: Это Вы до сих пор не поняли, что же написано в документе о сборах Я Вам уже не раз объяснил, что и как считали. Поясню еще раз: к 12.000 прибавляли 2.000. Отсюда и получается 14.000. Но на самом деле в дивизиях 12.000 состава двенадцать тысяч человек не было (дивизии содержались по штату 10.291), поэтому в тех дивизиях, про которые в документе написано, что их численность была доведена до 14.000, на самом деле было от 10.000 до 12.000 человек. И находились они на штатах мирного времени.Другими словами, работники ГШ и цитирующий их выпускник АГШ, он же НГШ - лохи, не умеющие считать. И доказал это Сергей. Браво! Сергей ст пишет: Вы правильно подметили, что нужно читать документ полностью. Вот сейчас, Вы показали свое "избирательное чтение". Заключается оно в том, что если бы Вы прочли документ полностью, то поняли, что ошибаетесь, т.к. в число 802.138 человек ВХОДЯТ ЧАСТИ ПРИБОВО, в которых приписного состава ... в кол-ве 44 143 чел.: 802 138 - 755 264 = 46 874. Сергей ст пишет: Я свое видение вопроса уже давно дал. Объясню его лично для Вас еще раз:Благодарю. Сергей ст пишет: весной 1941 года в КА происходило несколько процессов, которые некоторые мемуаристы, а вслед за ними и отдельные "исследователи" валят в одну кучу, не понимая, что они по своей природе разные.Это Захаров не понимает, что тогда происходило??? Сергей ст пишет: 1) проводимые сборы. 2) организационно-штатные мероприятия. сюда включаются и мероприятия по развитию армии в целом (создание новых мехкорпусов, дивизий, воздушно-десантных и противотанковых бригад, развертывание новых управлений армий), и организационно-штатные мероприятия по соединениям (например, доведение штата стрелковых дивизий мирного времени до численности 10.291 человек при гап на мехтяге), и организационно-штатные мероприятия по мобработе. в последнем случае речь идет о введение в действие новых штатов военного времени.Но если как Вы говорите, новые штаты разработали, прислали и положили в папочки - ПОЧЕМУ Захаров и Владимирский говорят об укомплектованности соединений относительно военных штатов, а не мирных, в которых якобы тогда содержались войски? Сергей ст пишет: Так вот, работа по введению новых штатов военного времени никак не связана с проводимыми сборами. Что мы имеем по состоянию на 22.06.1941 года (рассмотрю на пример сд): 1) с апреля месяца стрелковые дивизии существуют на штатах мирного времени № 4/100 общей штатной численностью 10.291 (при гап на мехтяге) 2) с апреля месяца начинается внедрение в сд новых штатов военного времени (штат № 04/400),Не без ехидства вспоминаю Галицкого. Сергей ст пишет: и до некоторых дивизий к началу войны полностью так и не было доведено 3) с мая месяца в некоторых дивизиях началось проведение учебных сборов, проводившееся в стрелковых дивизиях, которые содержались на штатах мирного времени.Но укомплектовывали их, согласно Захарова и Владимирского, по отношению к штатам военного времени. Почему они этот вопрос видят не так, как Вы? Сергей ст пишет: Только вот проблема, нет ни одной дивизии, которые бы содержались на штатах военного времени, и в которых была бы численность, хотя бы "приближенная к штатам военного времени"Ваша метода понятна: приказ о переходе на штаты военного времени "не нашли", числ. дивизий даёте на 1 июня, без учёта приписных, маршалы и генералы - дураки, не ведали что творят, всё смешали в кучу. Вот только один изъян: Захаров видит всё это иначе, о чём и написал книгу, архивные ссылки которой, как Вы подтверждаете, верны. Сергей ст пишет: Так не было никакого "укомплектования военных штатов","Неизвестно" о приказе на переход на штаты воен. времени, а генералы, считающие числ. дивизий относительно военных штатов, не знают вопрос и всё смешали в кучу. Смешно. Сергей ст пишет: Расскажите, где именно и в каких именно части пополнялись и перебрасывались на запад в конце апреля.Рассказываю:26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа. Уроки и выводы. Сергей ст пишет: Алик, в 24-й сд, СБОРЫ НЕ ПРОВОДИЛИСЬ. Поэтому "справка" никак не влияет на 24-ю стрелковую дивизию В ней что на 01.06.1941, что на 22.06.1941 приписных не было и поступление их туда и не планировалосья уверен, что по общевойсковой тактике Вы определённо имели оценку "отлично". Но дело видите ли, в том, что Ваш своевременный манёвр в сторону приложения ПП безрезультатен во-первых, в силу того что об этом известно и без оного документа, во-вторых, как пишется в справке - "Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе", в т-третьих, Галицкий может сообщать про штаты военного времени в силу того, что знает, что приказ о переходе на штаты военного времени, безусловно скрытый и неизвестный нынешним историкам, проходил. Вот и всё. В противном случае надо признавать маразматиком не только Галицкого, но и Владимирского, и Захарова - но сия ниша уже прочно занята определённого сорта участниками Форума. я же пытаюсь свести источники в одну непротиворечивую картину, а не отбрасывать неудобные данные. Сергей ст пишет: Попробуем возразить Владимирскому и Захарову.Со щитом - или на щите! Сергей ст пишет: Поможет мне в этом полковник Баграмян. Товарищ полковник в июне месяце составил и послал в ГШ сводку по БЧС войск прикрытия КОВО, в которой отразил списочную численность стрелковых дивизий 5-й армии на 01.05.1941 года следующим образом: 45-я стрелковая дивизия - 10.008 человекСергей ст пишет: Прибавим к этой численности приписной состав, который прибывал в указанные дивизии к 15-20 мая. Получается, что списочная численность в указанных сд к началу войны составляла, ориентировочно: 45-я стрелковая дивизия - 10.008+1.900=11.908 человек"Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек". "С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й) дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени" - смотрите-ка, опять укомплектованность даётся к штатам военного времени.
Сергей ст: Alick пишет: Другими словами, работники ГШ и цитирующий их выпускник АГШ, он же НГШ - лохи, не умеющие считать. И доказал это Сергей. Браво! Алик, работники ГШ знали, что писать, поэтому и писали о СОСТАВНОЙ численности. Вы СЛЕДУЮЩЕЕ предложение почитайте Alick пишет: .. в кол-ве 44 143 чел.: 802 138 - 755 264 = 46 874. Вы полностью пункт 15 "справки" прочтите Особенно внимательно прочтите абзацы как именно посчитаны 755.869, 802.138, 755.264. Затем прочтите справку по сборам в малиновке, вспомните про ПрибОВО. Alick пишет: Это Захаров не понимает, что тогда происходило??? Захаров включился в категорию "под руководством мудрой ВКП(б) ГШ все предвидел". Alick пишет: Но если как Вы говорите, новые штаты разработали, прислали и положили в папочки - ПОЧЕМУ Захаров и Владимирский говорят об укомплектованности соединений относительно военных штатов, а не мирных, в которых якобы тогда содержались войски? Потому что так было принято в документации. В документах мобпланирования показывали штатную численность военного времени и списочную численность. Alick пишет: Но укомплектовывали их, согласно Захарова и Владимирского, по отношению к штатам военного времени. Почему они этот вопрос видят не так, как Вы? Не понял, что значит "укомплектовывали по отношению к штатам военного времени"? Это что-то новое в организационно-мобилизационном вопросе. Поясните, что имеется ввиду? Alick пишет: Ваша метода понятна: приказ о переходе на штаты военного времени "не нашли", числ. дивизий даёте на 1 июня, без учёта приписных, маршалы и генералы - дураки, не ведали что творят, всё смешали в кучу. Вот только один изъян: Захаров видит всё это иначе, о чём и написал книгу, архивные ссылки которой, как Вы подтверждаете, верны. Алик, ну опять за рыбу деньги. Документ, который Вы выдаете за "творчество" Захарова к нему никакого отношения не имеет, и самое главное, что в этом документе НИЧЕГО про БУС и не сказано. Про БУС Захаров пишет только в своем труде. И никаких ссылок в своем труде он по этому вопросу НЕ ПРИВОДИТ. Численность дивизий на 01.06.1941 я привожу без приписных, потому что в 24-й стрелковой дивизии ИХ И НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, ни 01.06.1941, ни 22.06.1941. Странно, что Вы этого понять не можете. Alick пишет: Уроки и выводы. Алик, во-первых, уже давно (более 10 лет назад) опубликованы документы, которые частично опровергают данный пассаж, во-вторых, где тут хоть слово про "пополнение и переброску в апреле"? Alick пишет: Но дело видите ли, в том, что Ваш своевременный манёвр в сторону приложения ПП безрезультатен во-первых, в силу того что об этом известно и без оного документа, во-вторых, как пишется в справке - "Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе" Алик, Вы только что, не замечая оного, сами себя опровергли Ключевое слово я выделил. Alick пишет: В противном случае надо признавать маразматиком не только Галицкого, но и Владимирского, и Захарова - но сия ниша уже прочно занята определённого сорта участниками Форума. я же пытаюсь свести источники в одну непротиворечивую картину, а не отбрасывать неудобные данные. Ну, маразматиками не я их называл, но что действительно имеет место быть, так это "наслоение" в мемуарах указанных представителей генералитета.
Lob: Сергей СТ написал Где Вы там НАШЛИ, что это численность на 22.06.1941? На титульной странице сборника написано: "Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). А что?
Alick: Сергей ст пишет: Алик, работники ГШ знали, что писать, поэтому и писали о СОСТАВНОЙ численности. Вы СЛЕДУЮЩЕЕ предложение почитайтеЧитаю: "Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе". Этот состав - 10 298 чел. Сергей ст пишет: Вы полностью пункт 15 "справки" прочтите Особенно внимательно прочтите абзацы как именно посчитаны 755.869, 802.138, 755.264. Затем прочтите справку по сборам в малиновке, вспомните про ПрибОВО.Прочёл - и? Если отбросить топографов и понтонёров, на войсковые части по ПрибОВО останется 36 000 чел. Сергей ст пишет: Захаров включился в категорию "под руководством мудрой ВКП(б) ГШ все предвидел".А вот здесь уже пошли домыслы. А может, не включился? Чем подтвердите-то? Сергей ст пишет: Потому что так было принято в документации. В документах мобпланирования показывали штатную численность военного времени и списочную численность.Понятно. Ваш аргумент: не было приказа на переход на штаты военного времени. Однако скрытая переброска войск на запад подсказывает и скрытую форму отдачи соответствующего приказа о переводе на военные штаты. А поскольку Владимирский говорит, что стрелковые дивизии содержались по штатам военного времени, значит такой приказ был, и не стОит заморачиваться по этому поводу. Сергей ст пишет: Не понял, что значит "укомплектовывали по отношению к штатам военного времени"? Это что-то новое в организационно-мобилизационном вопросе. Поясните, что имеется ввиду?Это значит, по моему скромному разумению, что если согласно Галицкому и Владимирскому, дивизии содержались по штатам воен. времени, если призывали приписных, то значит это делали для укомплектования этих самых военных штатов. Сергей ст пишет: Алик, ну опять за рыбу деньги. Документ, который Вы выдаете за "творчество" Захарова к нему никакого отношения не имеет, и самое главное, что в этом документе НИЧЕГО про БУС и не сказано. Про БУС Захаров пишет только в своем труде. Как трогательно звучит это "только". Для меня это более чем. Тем более, если Владимирский пишет про военные штаты, то уже из этого следует, что приписные не на учёбу отправились, а на укомплектование этих штатов. Сергей ст пишет: Численность дивизий на 01.06.1941 я привожу без приписных, потому что в 24-й стрелковой дивизии ИХ И НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, ни 01.06.1941, ни 22.06.1941. Странно, что Вы этого понять не можете.я действительно не понимаю, чего Вы ломитесь в 24 сд. Галицкий называет 12 тыс. человек, Вы из архива указываете 10.390 человек. Скорее всего, это 10 тыс в 12-тыс дивизии, а может в апреле в ней было 12 тыс, а может в июне пару тысяч подкинули, вследствие косяков - суть же не в этом, а в переводе на военные штаты. Сергей ст пишет: во-первых, уже давно (более 10 лет назад) опубликованы документы, которые частично опровергают данный пассаж Опровергают - что? Преброску войск из внутренних округов в западные особые??? Сергей ст пишет: во-вторых, где тут хоть слово про "пополнение и переброску в апреле"?Вы невнимательны: ""в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля)". Никто не говорит, что в апреле они уже поехали, но 26 апреля запущен этот механизм - и вот дивизии переводятся на военные штаты, в стране проходит скрытая мобилизация и в мае войска начинают УЖЕ появляться в зап. округах. Сергей ст пишет: Алик, Вы только что, не замечая оного, сами себя опровергли Ключевое слово я выделил.Да не делайте таинственное лицо, уже давно выяснили, что в 12-тыс дивизии было 10 тыс., потому 24 сд и и не должна была получать приписных - но так она и воевать не планировала 22-го. Ведь ясно же сказано, что пополняли: - 29 сд вновь формируемых, 6-тыс состава; - 20 сд 6-тыс состава, формируемых из дивизий 3-тыс состава; - 3 сд 12-тыс состава, формируемых из дивизий 3-тыс состава; - 3 сд 12-тыс состава, формируемых из дивизий 6-тыс состава; - 4 сд вновь формируемых 12-тыс состава; - 1 сд и 1 гсд, в общем, делали то, что и надо делать при скр. мобилизации: поднимали мобготовность войск, чтобы облегчить их окончательное отмобилизование после объявления открытой мобилизации. Сергей ст пишет: что действительно имеет место быть, так это "наслоение" в мемуарах указанных представителей генералитета.Как я понял, это Ваше мнение базируется на отсутствии в распоряжении историков приказа на переход на военные штаты. Если Ваша позиция принципиальная: отвергать утверждение о проведении в СССР в 41-м году скрытой мобилизации, то Вам ничего другого не остаётся, как ссылаться на отсутствие приказа. Если же подходить с объективной точки зрения, то работать надо с теми источниками, какие имеются в распоряжении: сообщение Владимирского о содержании стр. див. на штатах военного времени, не противоречащее другим источникам, является достаточным для того, чтобы утверждать о проведении скрытой мобилизации, сиречь БУС - о чём пишет и Захаров. а учитывая статус и уровень знаний последнего, нет оснований сомневаться в его словах. о работать надо с теми источниками, какие имеются в распоряжении: сообщение Владимирского о содержании стр. див. на штатах военного времени, не противоречащее другим источникам, является достаточным для того, чтобы утверждать о проведении скрытой мобилизации, сиречь БУС - о чём пишет и Захаров. а учитывая статус и уровень знаний последнего, нет оснований сомневаться в его словах.
Сергей ст: Alick пишет: Читаю: "Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе". Этот состав - 10 298 чел. Все правильно. А теперь соотнесите данное предложение с предыдущим по слову "состав". Сможете? Alick пишет: Прочёл - и? Если отбросить топографов и понтонёров, на войсковые части по ПрибОВО останется 36 000 чел. Причем здесь это? Я Вам говорю о том, что в "справке" написано про нахождение на сборах к 22.06.1941 802.000 человек, чего на самом деле не было. Alick пишет: А вот здесь уже пошли домыслы. А может, не включился? Чем подтвердите-то? Включился, включился Абзацем про "согласно мобилизационному плану" выдернутому из "50-летия" и включился. Alick пишет: Понятно. Ваш аргумент: не было приказа на переход на штаты военного времени. Однако скрытая переброска войск на запад подсказывает и скрытую форму отдачи соответствующего приказа о переводе на военные штаты. А поскольку Владимирский говорит, что стрелковые дивизии содержались по штатам военного времени, значит такой приказ был, и не стОит заморачиваться по этому поводу. Не так. Нет не только самого приказа, но и сопутствующей документации. Которой должно быть "десятки килограмм". Alick пишет: Это значит, по моему скромному разумению, что если согласно Галицкому и Владимирскому, дивизии содержались по штатам воен. времени, если призывали приписных, то значит это делали для укомплектования этих самых военных штатов. Странный способ укомплектования, не находите? Сначала издается некий приказ (который никто найти не может), потом выходят директивы, в которых говорится, что нужно призвать некое количество человек в подразделения, но призывается не нужное количество, а ограниченное, причем по строго определенным ВУС. Это не комплектование, это идиотизм какой-то Так может все проще? Alick пишет: Как трогательно звучит это "только". Для меня это более чем. Тем более, если Владимирский пишет про военные штаты, то уже из этого следует, что приписные не на учёбу отправились, а на укомплектование этих штатов. Так в этом "только" и заключается основной смысл В документе Захаров ничего исправить не может, а вот в "труде" может написать все что угодно Alick пишет: я действительно не понимаю, чего Вы ломитесь в 24 сд. Галицкий называет 12 тыс. человек, Вы из архива указываете 10.390 человек. Скорее всего, это 10 тыс в 12-тыс дивизии, а может в апреле в ней было 12 тыс, а может в июне пару тысяч подкинули, вследствие косяков - суть же не в этом, а в переводе на военные штаты. Суть в том, что в дивизии Галицкого, которую якобы в апреле перевели на штаты военного времени, и в которой было 12.000 человек, в июне вдруг оказывается 10.400 человек. Офигитительная "скрытая мобилизация". По всем правилам при мобилизации численности дивизии увеличивается, а тут уменьшается, да не просто уменьшается, а на 20%. В июне "подкинуть" в 24-ю не могли, ресурсов не было, кроме того, были дивизии, в которых был большой некомплект, например, 27-я стрелковая дивизия, в которой было менее 8.300 человек. Alick пишет: Опровергают - что? Преброску войск из внутренних округов в западные особые??? Переброску в апреле. Мало того, отдачу приказов даже в мае. Примеры я уже приводил (УрВО). Alick пишет: Вы невнимательны: ""в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля)". Никто не говорит, что в апреле они уже поехали, но 26 апреля запущен этот механизм - и вот дивизии переводятся на военные штаты, в стране проходит скрытая мобилизация и в мае войска начинают УЖЕ появляться в зап. округах. Назовите части которые были "подняты в апреле". 26 апреля были отданы директивы по переброске частей, большинство которых в мае были РАСФОРМИРОВАНЫ, а личный состав направлен на укомплектование других соединений. Alick пишет: Да не делайте таинственное лицо, уже давно выяснили, что в 12-тыс дивизии было 10 тыс., потому 24 сд и и не должна была получать приписных - но так она и воевать не планировала 22-го. Вы хотите сказать, что в 12-тысячных дивизиях не проводились сборы? И почему 24-я сд не планировала воевать? Alick пишет: в общем, делали то, что и надо делать при скр. мобилизации: поднимали мобготовность войск, чтобы облегчить их окончательное отмобилизование после объявления открытой мобилизации. при скрытой мобилизации мобготовность не поднимают, а отмобилизовывают соединение. Alick пишет: Как я понял, это Ваше мнение базируется на отсутствии в распоряжении историков приказа на переход на военные штаты. Если Ваша позиция принципиальная: отвергать утверждение о проведении в СССР в 41-м году скрытой мобилизации, то Вам ничего другого не остаётся, как ссылаться на отсутствие приказа. Мое мнение базируется на отсутствие КАКОЙ-ЛИБО документации по проведению скрытой мобилизации ВООБЩЕ. Мало того, мое мнение базируется на наличии документации о том, что соединения находились на штатах мирного времени, и отданные приказы свидетельствуют о проведении именно учебных сборов. Другое дело, что впоследствии оказалось, что проведение этих сборов облегчило проведение мобилизации за счет сокращения сроков, но это совсем другая история... Alick пишет: сли же подходить с объективной точки зрения, то работать надо с теми источниками, какие имеются в распоряжении: сообщение Владимирского о содержании стр. див. на штатах военного времени, не противоречащее другим источникам, является достаточным для того, чтобы утверждать о проведении скрытой мобилизации, сиречь БУС - о чём пишет и Захаров. а учитывая статус и уровень знаний последнего, нет оснований сомневаться в его словах. Если подходить с объективной точки зрения, то нет НИКАКИХ документов, подтверждающих слова Владимирского и Захарова. Кроме того, прочтем БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО, что же написал Владимирский: С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным. Вот это уже ближе к истинному положению дел.
Alick: Сергей ст пишет: Все правильно. А теперь соотнесите данное предложение с предыдущим по слову "состав". Сможете?Ещё раз: дивизии 12-тыс состава имеют 10 тыс., но если 21 дивизию довели до 14 000, это не значит, что появились дивизии 14-тыс состава. Сергей ст пишет: Причем здесь это? Я Вам говорю о том, что в "справке" написано про нахождение на сборах к 22.06.1941 802.000 человек, чего на самом деле не было.Слушайте, я всё больше убеждаюсь, что Вам просто нечего уже говорить! 802 138 - это донесения-планы. Составителями признаётся, что цифры могут колебаться, но 755 264 получили обмундирование и вооружение, следовательно это число выведено из ведомостей получения того и другого. Разница между двумя цифрами больше числа приписных, которые должны были призываться в Прибалтике. Вот и всё. Лично у меня такое мнение, что весь этот пассаж с разностью цифр изложен для того, чтобы скрыть факт непризыва в Прибалтике, не потеряв при этом точности в изложении материала. Сергей ст пишет: Включился, включился Абзацем про "согласно мобилизационному плану" выдернутому из "50-летия" и включился.Не понял юмора. В те годы сослаться на подобный сборник, это всё равно что сейчас процитировать Библию. Сергей ст пишет: Не так. Нет не только самого приказа, но и сопутствующей документации. Которой должно быть "десятки килограмм".Ну и что? Нет документации о том что римское ополчение до расчленённого б. порядка строилось в фалангу, но есть мнение, что таки строилось. Документы сожгли - ведь архивы жгли не килограммами, а тоннами, не так ли? По Катыни напоминаю, тоже "ничего не было". В общем, несерьёзно это. И потом, какая ещё документация? Она приходила с апреля, в нужный момент надо дать скрытую команду: перейти на штат такой-то. Иначе это будет уже не скрытая мобилизация. Сергей ст пишет: Странный способ укомплектования, не находите? Сначала издается некий приказ (который никто найти не может), потом выходят директивы, в которых говорится, что нужно призвать некое количество человек в подразделения, но призывается не нужное количество, а ограниченное, причем по строго определенным ВУС. Это не комплектование, это идиотизм какой-то Так может все проще? Так проще гонца отправить в Берлин с запиской: "Иду на вы!", дождаться, пока он вернётся, потом созвать людишек и айда - Европу освобождать! В том-то и суть, что под видом учебных сборов проводятся мероприятия, позволяющие в день открытой мобилизации не начинать таковую, а фактически закончить. Неглупые люди в межвоенный период ломали головы, как опередить пр-ка в развёртывании ВС, придумали тайный подготовительный этап - скрытую мобилизацию, а Вы теперь призываете к святой простоте! я плачу и рыдаю... Сергей ст пишет: Так в этом "только" и заключается основной смысл В документе Захаров ничего исправить не может, а вот в "труде" может написать все что угодноЗАЧЕМ??? И почему это не делает скажем, Батов, почитать которого, так он чуть ли не поле орал в крестьянской рубахе, радуясь мирной жизни, пока супостат не напал. Вы опять скатываетесь к оппортунизму отрицанию мемуара, не имея на то оснований, ибо отсутствие приказа на перевод на военные штаты не может быть таким основанием. Сергей ст пишет: Суть в том, что в дивизии Галицкого, которую якобы в апреле перевели на штаты военного времени, и в которой было 12.000 человек, в июне вдруг оказывается 10.400 человек. Офигитительная "скрытая мобилизация". По всем правилам при мобилизации численности дивизии увеличивается, а тут уменьшается, да не просто уменьшается, а на 20%Это понятно, но не смертельно, т.к. изъяв пару тысяч кадрового состава, могли на их основе создать костяк вновь формируемой дивизии, на основе чего потом призывать приписных; планы постоянно менялись, Вы это знаете, могли быть изменения и здесь, но не сохранились документы; из числа ПрибОВО я посчитал выше, непризванных там меньше, чем вилка в п. 15, наконец, именно здесь Галицкий мог ошибиться или намеренно закрыть глаза, или просто влом ему было в мемуаре для комсомольцев разъяснять, что дивизия 12-тыс состава это не 12 000, а 10 тыс. - В любом случае, это не есть основание для отрицания его слов о штате военного времени - помните, я Богословского в пример приводил? Тем более, Галицкий подтверждается Владимирским и Захаровым. Сергей ст пишет: Переброску в апреле. Мало того, отдачу приказов даже в мае. Примеры я уже приводил (УрВО). Сергей ст пишет: Назовите части которые были "подняты в апреле". 26 апреля были отданы директивы по переброске частей, большинство которых в мае были РАСФОРМИРОВАНЫ, а личный состав направлен на укомплектование других соединений. 22А. " 13 июня 1941 года все дивизии УВО получили директиву на перемещение в Западный особый военный округ (ЗапОВО). Передислокация проходила в условиях строгой секретности: адреса нового расквартирования командирам дивизий был сообщен только при проезде через Москву. Для управления уральскими дивизиями были созданы управления двух корпусов, а они в свою очередь подчинены штабу новой 22-й армии. Командование армией было поручено бывшему командующему УВО ген.-лейтенанта Ф.А. Ершакову. Начальник штаба округа генерал-майор Г.Ф.Захаров стал начальником штаба 22-й армии, а бывший штаб УВО превратился в штаб армии. Начальники артиллерии, инженерных войск, связи, разведки, начальники всех отделов и управлений округа заняли соответствующие должности в 22-й армии. К началу войны в ЗапОВО прибыли 3 стрелковые дивизии: 98-я, 112-я и 186-я." Апрель: 5мк, 32 ск - предварительное распоряжение о под-ке к их отправке ЗабВО получил 26 апреля. Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что в 12-тысячных дивизиях не проводились сборы?Вы бегаете от 12-тыс дивизий "вообще" к конкретной 24 сд в частности; туда-сюда, туда-сюда. Вообще в этих дивизиях сборы проводились, в частности в 24 сд - нет. Сергей ст пишет: И почему 24-я сд не планировала воевать?Она не планировала воевать 22 июня. Если ошибаюсь, поправьте. Сергей ст пишет: Мое мнение базируется на отсутствие КАКОЙ-ЛИБО документации по проведению скрытой мобилизации ВООБЩЕ.Из наставления по мобработе: 19. При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму. Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями. Вот и всё. Мобпланы в дивизиях лежат, штаты военного времени разосланы. В условленное время в дивизию приходит телеграмма с условленным текстом, например - "продолжать находиться на штатах мирного времени!" Получив условную телеграмму, командир действует согласно инструкций: переводит дивизию на военные штаты, чтобы теперь историки ломали головы об "отсутствии" такого приказа. Однако Захаров, Владимирский, Галицкий головы не ломают, они знают, что было на самом деле, и в мемуарах излагаю вопрос доступным языком, не слишком усложняя... и рискуя при этом показаться маразматиками для тех из потомков, кто в теме как говорится, ни сном, ни духом (это я не про Вас, разумеется). Сергей ст пишет: Если подходить с объективной точки зрения, то нет НИКАКИХ документов, подтверждающих слова Владимирского и Захарова.Это Ваша личная недоработка - их не надо подтверждать, ибо они свидетели, они - источники. Их надо проверять по тем источникам, которые имеются в наличии. Или не проверять, а принимать, если проверить не по чем. Сергей ст пишет: С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборыИ здесь ошибка. Не хотите Вы источник анализировать НЕпредвзято. Скрытая мобилизация потому и скрытая, что под видом сборов проводится. И с ней, скрытой мобилизацией, согласуется перевод на военные штаты, а вот с обычными сборами перевод на военные штаты не согласуется. Сдавайтесь, мне уже надоело писАть одно и то же: стратегию измора в своё время осудили и Свечина - того, в расход пустили. То что написано пером - под видом БУС, штаты военного времени - не вырубишь топором - стратегия сокрушения рулит. Аминь.
Сергей ст: Alick пишет: И здесь ошибка. Не хотите Вы источник анализировать НЕпредвзято. Скрытая мобилизация потому и скрытая, что под видом сборов проводится. И с ней, скрытой мобилизацией, согласуется перевод на военные штаты, а вот с обычными сборами перевод на военные штаты не согласуется. Алик, скрытая мобилизация называется скрытой, потому что проводится СКРЫТНО, т.е. без открытого объявления, а вовсе не потому, что проводится под прикрытием неких "сборов" Alick пишет: Сдавайтесь, мне уже надоело писАть одно и то же: стратегию измора в своё время осудили и Свечина - того, в расход пустили. То что написано пером - под видом БУС, штаты военного времени - не вырубишь топором - стратегия сокрушения рулит. Аминь. Это все потому, что Вам нечего сказать, а аргументы Ваши и яйца выеденного не стоят.... Под видом БУС - это масло маслянное, и если Вы этого не понимаете, то о чем вообще можно говорить? P.S. все остальное поскипал, ввиду ясности того, что оппонент совершенно не понимает сути событий весны 1941 года
Сергей ст: Вот на это отвечу: Alick пишет: 22А. " 13 июня 1941 года все дивизии УВО получили директиву на перемещение в Западный особый военный округ (ЗапОВО). Называется это одним словом - передерг. Речь шла о выдвижении в апреле-мае, а тут речь об ИЮНЕ.
Alick: Сергей ст пишет: Алик, скрытая мобилизация называется скрытой, потому что проводится СКРЫТНО, т.е. без открытого объявления, а вовсе не потому, что проводится под прикрытием неких "сборов"Ха-ха-ха! Отвечу цитатой - извините, что не из архива:В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».Давайте, объявляйте авторов сего опуса идиотами, а я пока напомню, о ком идёт речь:Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3). В сборе и подготовке материалов, а также в изготовлении приложений для труда активное участие принимали подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов, а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ. Сергей ст пишет: Это все потому, что Вам нечего сказать, а аргументы Ваши и яйца выеденного не стоят.... Под видом БУС - это масло маслянное, и если Вы этого не понимаете, то о чем вообще можно говорить? P.S. все остальное поскипал, ввиду ясности того, что оппонент совершенно не понимает сути событий весны 1941 года 1. Видимо в запале спора, Вы не обратили внимание, что аргументы я черпаю у Захарова, Владимирского, Галицкого, которые знают вопрос мягко говоря, лучше Вас. 2. Ваш единственный аргумент - "не верю", - точно что "яйца выеденного не стоит". 3. А фраза "мемуар не подтверждается архивом" - здесь Вы даже не поняли, что сие не аргумент, а признание Вами неспособности работать с источником, ибо как я имел удовольствие указывать выше, мемуар есть источник и не требует подтверждения архива. Работать с мемуаром надо безусловно, но даже если архив будет утверждать обратное, это будет лишь поводом для того, чтобы разобраться в вопросе и выяснить истину - но отбрасывать при этом мемуар автоматически означает лишь признание Вами своего дилетантизма в работе с документами. Сергей ст пишет: Называется это одним словом - передерг. Речь шла о выдвижении в апреле-мае, а тут речь об ИЮНЕ.Так точно. "Опровергая" аргументы оппонента словом "не верю", Вы закончили прямыми передёргами. Первоначальная фраза имела следующий вид: Про необычность есть и у Захарова: на с.410 он пишет что пополнение войск происходило по БУС, каковые имели место "в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля)"Из неё следует, что в конце апреля начался подъём частей и переброска их на запад. Слово "подъём" Вы опускаете и цепляетесь в переброску. Но для этого выдвижения (в мае) упомянутые 5 мк и 32 ск должны были начать под-ку с получения указания ГШ от 26 апреля - о чём выше Вы уже получили разъяснения. Но Вас же уже суть спора не интересует, а свою неправоту признавать не будете, ясное дело - и что остаётся? Правильно, заниматься передёргами. Потом вспомните про шута, я отвечу - и модератор утолит наконец свою долгожданную страсть - я прав? Всё как обычно, ничего нового. Новое - это новая книга В. Суворова.
Сергей ст: Alick пишет: Ха-ха-ха! Отвечу цитатой - извините, что не из архива: Вот именно, что не из архива. Дальше можно не продолжать. Alick пишет: 1. Видимо в запале спора, Вы не обратили внимание, что аргументы я черпаю у Захарова, Владимирского, Галицкого, которые знают вопрос мягко говоря, лучше Вас. Как показывает практика, эти аргументы, при проверке не выдерживают критики Alick пишет: 2. Ваш единственный аргумент - "не верю", - точно что "яйца выеденного не стоит". Мой аргумент следующий: слова генералов не подтверждаются документами. Alick пишет: 3. А фраза "мемуар не подтверждается архивом" - здесь Вы даже не поняли, что сие не аргумент, а признание Вами неспособности работать с источником, ибо как я имел удовольствие указывать выше, мемуар есть источник и не требует подтверждения архива. Работать с мемуаром надо безусловно, но даже если архив будет утверждать обратное, это будет лишь поводом для того, чтобы разобраться в вопросе и выяснить истину - но отбрасывать при этом мемуар автоматически означает лишь признание Вами своего дилетантизма в работе с документами. Я Вам не мешаю заниматься мастурбацией спором с самим с собой? Дилетантизмом занимаетесь тут Вы, напрочь отбрасывая тот факт, что слова "генералов" не подтверждаются документально. Мемуар он на то и мемуар, чтобы писать. Бумага все стерпит (с) За основу нормальные историки мемуар никогда не берут, т.к. оные в большей степени подвержены "эмоциональной оценке", чем документы. Тем более, что мы ведем разговор о строго определенных действиях, которые должны легко проверяться документами. Alick пишет: Из неё следует, что в конце апреля начался подъём частей и переброска их на запад. Слово "подъём" Вы опускаете и цепляетесь в переброску. Но для этого выдвижения (в мае) упомянутые 5 мк и 32 ск должны были начать под-ку с получения указания ГШ от 26 апреля - о чём выше Вы уже получили разъяснения. Но Вас же уже суть спора не интересует, а свою неправоту признавать не будете, ясное дело - и что остаётся? Правильно, заниматься передёргами Вместо того, чтобы отследить базар спор Вы занимаетесь прямыми подлогами, что впрочем не удивительно. Это у Вас стиль такой. Напомню Вам, что мое возражение состояло из двух частей: 1) в обсуждаемом абзаце представлена НЕДОСТОВЕРНАЯ информация, а именно, что части УРВО в апреле-мае НЕ ПОДНИМАЛИСЬ и НЕ ПЕРЕБРАСЫВАЛИСЬ. Вместо того, чтобы утереться согласиться с этим, Вы начали писать про переброску в ИЮНЕ, для чего понятно - чтобы заниматься передергами, ведь это Ваше любимое занятие. 2) в апреле ничто не "поднималось". По первому пункту Вы вообще ничего не сказали (а сказать и нечего), по второму представили дату 26 апреля как дату некоего "подъема", который интерпретировали как "отмобилизование". Я у Вас четко спросил: какие части были "подняты"? Но вместо аргументированного ответа получил очередное словоблудие про переброску 5 мк и 32 ск с элементами конспирологии про их "доукомплектование". Так что, продолжайте заниматься своим любимым делом: после проигрыша спора с гордым видом удалиться со словами "я крутой, всех победил, остальные идиоты, не понимают сумасшедшего меня великого".
СМ1: Alick пишет: и модератор утолит наконец свою долгожданную страсть - я прав? Вы напрасно пытаетесь провоцировать модератора, приписывая модератору страсти-мордасти по оношению к своему пустому месту. Alick пишет: фраза "мемуар не подтверждается архивом" - здесь Вы даже не поняли, что сие не аргумент, а признание Вами неспособности работать с источником, ибо как я имел удовольствие указывать выше, мемуар есть источник и не требует подтверждения архива. Alick пишет: Новое - это новая книга В. Суворова. Да-да, "новое" - это классика "способности работать с источником, ибо мемуар есть источник и не требует подтверждения архива." Когда вышли мемуары Жукова, я был совсем молодым лейтенантом. Читаю, и переполняюсь удивлением. И не надо быть генерал-лейтенантом, генерал-полковников или маршалом, не надо быть профессором или академиком, чтобы фальшь в жуковском описании уловить. А ведь фальшь скрипит и скрежещет. Чтобы это понять, перенесемся в светлые залы Третьяковской галереи и остановим свой взор на картине Василия Перова "Охотники на привале". Старый охотник, выпучив глаза, вдохновенно врет. Молодой охотник, разинув рот, ошарашено внимает. Старый мужик-егерь, ехидно улыбаясь, чешет затылок. Распределим роли. Вдохновенный, мягко говоря, рассказчик - это Жуков Георгий Константинович Жуков должен был понимать: архивы откроют, его рассказы сопоставят с документами, и люди будут смеяться над его выдумками. Понимал ли Жуков? Если Жуков понимал, что его вранье скоро раскроется, но продолжал вдохновенно врать, значит он слабовольный и безответственный тип. А если Жуков врал в расчете на то, что Советский Союз будет стоять вечно, что архивы так и останутся закрытыми, значит он слабоумный. Жуков — это наш родной советский Мюнхгаузен. Самый реалистический памятник ему должен выглядеть так: Жуков верхом на ядре летит над городом Барановичи и рассказывает, как громил Павлова, как гнал его на картах до этого самого города Барановичи. Можно внутри медной статуи летящего на ядре Жукова поставить магнитофон, который приводился бы в действие вечным двигателем, чтобы рассказы Жукова о собственном величии гремели над планетой веками и тысячелетиями. А постамент памятнику — отара наших маршалов, генералов, академиков и придворных писателей. И у всех — длинные уши, стоячие и остренькие на концах. Это чтобы лучше слышать рассказы стратегического гения. Узнаёте "методиста"? Вот так вот. Жуков НГШ - это элита, "сливки". Что же тогда молоко? А молоко это "отара наших маршалов, генералов, академиков". Их то мемуары чего стоят? "Архивы открыли" и враньё галицких вылезло в неприглядном свете - "РАССКАЗЫ СОПОСТАВИЛИ С ДОКУМЕНТАМИ" - дивизия в апреле на штат военного времени НЕ ПЕРЕВОДИЛАСЬ. Более того, содержалась по штатам мирного времени. Но ведь тут "отара" (стадо баранов или ослов с ушами - лучше или хуже "старых маразматиков"? ) подтверждает Великого Богданыча. Тут можно и не замечать, что "фальш скрежещет", что " архивы откроют, его рассказы сопоставят с документами, и люди будут смеяться" . Тут всё чин чинарём.
Сергей ст: СМ1 пишет: Архивы открыли и враньё галицких вылезло в неприглядном свете - дивизия в апреле на штат военного времени НЕ ПЕРЕВОДИЛАСЬ. Более того, содержалась по штатам мирного времени. Кстати, что самое интересное, это то, с каким блеском Алик пропустил без комментариев явные ляпы резуна по Бирюзову, Жадову и другим Ведь даже словом не обмолвился
СМ1: Сергей ст пишет: Кстати, что самое интересное, это то, с каким блеском Алик пропустил без комментариев явные ляпы резуна по Бирюзову, Жадову и другим Ведь даже словом не обмолвился Нет, словом обмолвился. Семнадцать тысяч мешков предъявил. Это в доказательство того, что: 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. В 196-й дивизии было где-то (примерно, судя по мешкам) 25000 человек. Только я не называл бы это "ляпами". Это человек правильно "работал с мемуарами источниками".
Сергей ст: СМ1 пишет: Нет, словом обмолвился. Семнадцать тысяч мешков предъявил. 17.000 мешков это вообще перл на века
СМ1: Сергей ст пишет: 17.000 мешков это вообще перл на века Да, достойно предварять учебникитм разведывательного источниковедения.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Я Вам не мешаю заниматься мастурбацией Сергей ст пишет: Вместо того, чтобы утереться Сергей ст пишет: остальные идиоты, не понимают сумасшедшего меня великого СМ1 пишет: приписывая модератору страсти-мордасти по отношению к своему пустому месту Хм, в данном разделе правила форума не действуют? Или действуют выборочно? Не понимаю... Сергей ст пишет: 17.000 мешков это вообще перл на века СМ1 пишет: Да, достойно предварять учебникитм разведывательного источниковедения Ну, вот это тоже неплохо сказано: Вот именно, что не из архива. Дальше можно не продолжать
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Хм, в данном разделе правила форума не действуют? Или действуют выборочно? Не понимаю... Может в этом и заключается главная военная тайна: не понимаете
СМ1: Madmax1975 пишет: Хм, в данном разделе правила форума не действуют? Или действуют выборочно? Не понимаю... Нет, действуют. Просто тут некто хочет быть "забаненным за правду". Так сказать "нашивка за ранение" на фронте борьбы за историческую правду. К тому же, вот тут некто позволяет себе провокационные высказывания в адрес личности участника форума. Что это участник форума некто прекрасно знает. Я уже было замолк, но увидел разглагольствования об ужасной тоталитарной политике модерирования. У модератора, якобы, "НЕУДОВЛЕТВОРЁННАЯ ДОЛГОЖДАННАЯ СТРАСТЬ" Спит и видит, как забанить неудобного Alickа. Заклеить пластырем "голос правды". Поэтому я иду на послабления. Не поддаюсь на провокации, ага. И коллег просил не поддаваться. К тому же, многие эпитеты зачёркнуты.
полная версия страницы