Форум » Суворовское училище » ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.(продолжение) » Ответить
ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.(продолжение)
СМ1: В 14 главе своего нового творения Разгром Владимир Богданович сетует: [quote]Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину? И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована. Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235). И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209). Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…» Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована… И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется. Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…[/quote] Далее Владимир Богданович подсказывает, как опровергать выдумки: [quote]Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.[/quote] [quote]Если бы у начальника Военной академии Генерального штаба генерала армии, профессора, лауреата, кавалера, доктора были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету, то он бы вырезал всё, что опубликовано в открытой печати, и раскладывал бы по полочкам. Вот тогда бы он не вещал про 170 дивизий и 2 бригады. Вот тогда бы он не настаивал на том, что ни одна дивизия не была укомплектована. Ножниц у генерала не нашлось, интереса к изучаемым предметам он не проявил, войной не заинтересовался, папочек не завёл. Поэтому я приглашаю своего читателя к моим коллекциям.[/quote] Ну и перечисление дивизий укомплектованных по штату военного времени: [more][quote] Начнём с самой первой дивизии. Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира. Идём дальше.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).[/quote] [quote]Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения? И вовсе не одну 24-ю дивизию перевели на военные штаты. Обратим внимание на слова генерала Галицкого: «как и многие другие соединения».[/quote] [quote]Генерал армии А. Белобородов был полковником, командовал 78-й стрелковой дивизией. Кроме трёх стрелковых полков в её составе два артиллерийских полка: 159-й пушечный и 210-й гаубичный. Дивизия находилась на Дальнем Востоке, но в критической ситуации, как и десятки других, появилась на фронте. Сталин мог подбрасывать свежие дивизии под Москву, а Гитлер по каким-то причинам этого не делал. Сталин снимал свежие дивизии с дальневосточных границ и бросал их в бой. У Сталина было откуда взять, а у Гитлера не было такого бездонного погреба резервов. В том и разница. Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии». Вот тут и надо искать некоторую часть зарытой собаки. Перед войной по приказу товарища Сталина было сокращено производство зенитной артиллерии и полностью прекращено производство противотанковой. Если Красная Армия ударит в Румынию и отрежет нефть от Германии, то германские самолёты останутся на аэродромах и танки замрут на месте. Зачем в этом случае советским дивизиям четвёртого эшелона зенитная и противотанковая артиллерия? И не так уж товарищ Сталин боялся Гитлера, если накануне войны не тратил ресурсы на чисто оборонительные виды вооружения, а бросил их на производство гаубиц и бетонобойных снарядов к ним.[/quote] [quote]Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков. А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9)[/quote] [quote]Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами» (А. С. Жадов. Четыре года войны. М., 1978. С. 25). «Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43). Имея в своём составе танковые полки, советские кавалерийские дивизии по ударной мощи превосходили любую из германских пехотных, кавалерийских, моторизованных дивизий. Особую опасность для Германии представляли советские горнокавалерийские дивизии, которые тайно перебрасывались на румынскую границу. Во взаимодействии с воздушными десантами, горнострелковыми дивизиями и корпусами они могли перехватить ничем не защищённые перевалы в Карпатах и Трансильванских Альпах, что означало бы победный для Сталина конец войны. Гитлер сорвал эти планы, и 21-я горнокавалерийская дивизия, как и другие ей подобные, была брошена в болота Белоруссии, где выучка захватывать перевалы не потребовалась. Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4). Между батальоном и отдельным батальоном – достаточно большая разница. Так вот: в состав отдельных мотострелковых полков НКВД входили не простые мотострелковые батальоны, а отдельные. Уже одно это, даже если не принимать во внимание танковую роту и артиллерийский дивизион, по существу, превращало полк в настоящую бригаду.[/quote] [quote]Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9). Оценим: германский 46-й моторизованный корпус входил в состав 2-й танковой группы Гудериана. В корпусе – 10-я танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и знаменитый полк СС «Великая Германия». Общее количество танков в 46-м корпусе 206. У Гудериана в лучших корпусах было в полтора раза меньше танков, чем в некоторых наших дивизиях. А таких дивизий, как наша 1-я танковая, в Германии не было ни в начале войны, ни в её ходе, ни в конце. В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка. Во многих наших дивизиях танков в полтора раза больше, чем в германских корпусах. А качество? Пожалуйста: в 7-й советской танковой дивизии среди прочего 52 KB и 150 Т-34, а в корпусе Манштейна, и во всех остальных корпусах, и во всех остальных армиях мира – ни одного танка, по своим характеристикам даже отдалённо напоминающего Т-34 и КВ. В 8-й танковой дивизии (полковник П. С. Фотченков) было 325 танков, включая 50 KB и 140 Т-34 (Там же). 10-й танковой дивизии (полковник С. Я. Огурцов) было 365 танков, в том числе 63 KB, 38 Т-34 и 61 Т-28 (Там же).[/quote][/more] Вопрос знатокам: что у Владимира Богдановича правда, а что выдумка?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Alick: Сергей ст пишет: Вот именно, что не из архива. Дальше можно не продолжать.Понятно. Режекторный фильтр не пропускает информацию, если она не сопровождается словом "архив". Сергей ст пишет: За основу нормальные историки мемуар никогда не берут, т.к. оные в большей степени подвержены "эмоциональной оценке", чем документы.Этой ересью Вы ОПЯТЬ показываете, что Вы не историк, ибо историки работают с ИСТОЧНИКАМИ, каковыми являются в т.ч. мемуары и архивы. Сергей ст пишет: Вместо того, чтобы отследить базар спор Вы занимаетесь прямыми подлогами, что впрочем не удивительно. Это у Вас стиль такой. Напомню Вам, что мое возражение состояло из двух частей: 1) в обсуждаемом абзаце представлена НЕДОСТОВЕРНАЯ информация, а именно, что части УРВО в апреле-мае НЕ ПОДНИМАЛИСЬ и НЕ ПЕРЕБРАСЫВАЛИСЬТак это Ваше дилетантское мнение, можете при нём оставаться, мне-то что? Захаров подъём частей датирует с указания ГШ 26 апреля, и правильно делает. Зачем вы вообще в архив ходите, если открытую литературу читать не умеете? Сергей ст пишет: Я у Вас четко спросил: какие части были "подняты"? Но вместо аргументированного ответа получил очередное словоблудие про переброску 5 мк и 32 ск с элементами конспирологии про их "доукомплектование". Так что, продолжайте заниматься своим любимым делом: после проигрыша спора с гордым видом удалиться со словами "я крутой, всех победил, остальные идиоты, не понимают сумасшедшего меня великого". И получили чёткий ответ: распоряжение об отправке их на Запад ЗабВО получил от ГШ 26 апреля - и вот после этого и началось - с Вашей стороны - словоблудие. Впрочем, возможно я ошибаюсь и Вы занимаетесь рукоблудием.
Madmax1975: СМ1 пишет: многие эпитеты зачёркнуты Так вот в чем главная военная тайна. Мерси
СМ1: Madmax1975 пишет: Так вот в чем главная военная тайна. Главная военная тайна тут в том, что ребятки слоняются по тырнету в поисках Исаева. Другие форумы обсуждать не принято, но тут к месту, чтоб было понятно. Разогреваются на каком-нибудь "эпсилон хистори" (там в "обсуждении" принимает участие практически один модераторский корпус, человек 12 модераторов, ага), но в глубоком тылу под всеобщий одобрямс и хамские наезды на несогласных скучно. Вот и идут, скажем, на экслер - там Исаев на них и ухом не ведёт. В жыже - тоже самое. Заходят к Валерию Голицыну. Тот Исаева критиковать критикует, но огульному охаиванию даёт укорот. А в "грудях-то клокотить". Приходят сюда в надежде, что тут Исаев отреагирует. Поёлику и тут реакции круглый 0, стремятся цепануть Администрацию на "защите Исаева". В надежде, что их забанят и будет что предъявить "общественности" - мол, "попробуй за Исаева правду сказать - "исаевский админресурс" махом рот затыкает". Мне это всё видно, поскольку в мои обязанности входит "модераторское источниковедение". Кто откуда пришёл и чего, и чем хочет сказать.
stalker: Lob пишет: Значит, вопрос о недоукомплектованности дивизий закрыт? Теперь о теории. Вы глава государства и собрались напасть на своего соседа с запада. Что Вы сделаете? Тайно мобилизуете войска ..... Вы опасаетесь нападения, но войны не хотите. Что Вы сделаете? Ответ - в ряду других шагов, в том числе и дипломатических, Вы тайно мобилизуете войска .... Правильно ли понимаю, что Ваше мнение таково - версия что все дивизии были неукомплектованы несостоятельна. Вывод - сам факт осредоточения войск у границы не является доказательством ни подготовки к нападению, ни подготовке к обороне. Для анализа необходимы дополнительные факты. Вывод. Официальные историки опять соврали и с вопросом о неукомплектованности всех дивизий. Постоянно пытаются доказать, что РККА была настолько слаба, что никак не мог Сталин планировать начать Мировую революцию.
СМ1: stalker пишет: не мог Сталин планировать начать Мировую революцию. По Вашему Сталин во ВСЕ свои лозунги верил? Ну там, "земля - крестьянам", фабрики-рабочим", "жить стало лучше", "от каждого - каждому".
O'Bu: stalker пишет: не мог Сталин планировать начать Мировую революцию. Мировую революцию начинает мировой пролетариат. Этому способствует вторая империалистическая война, которая, по мнению Сталина, идёт, ЕМНИП, с 1935 года. Когда мировую революцию начинает РККА, сильная или слабая - это называется троцкизм. Как там Сталин относился к троцкизму и лично Троцкому? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker: O'Bu пишет: Когда мировую революцию начинает РККА, сильная или слабая - это называется троцкизм.Это Ваше мнение? Других аргументов нет? Покажите мне коммунистов, которые не стремились бы расширить власть коммунистов по миру.
Энциклоп: stalker пишет: Покажите мне коммунистов, которые не стремились бы расширить власть коммунистов по миру. Покажите мне демократов которые не стремились бы расширить власть демократов по миру. Или покажите мне филателистов, которые не стремились бы расширить власть филателистов по миру и т.д. Вы явно претендуете на звание "капитан Очевидность". :)
СМ1: stalker пишет: Других аргументов нет? У Вас, кроме лозунгов на транспарантах, аргументы есть?
marat: Да пусть Алик спорит с Захаровым - вот цитата из "секретной" работы Захарова - настольной книги Алика: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились только до 12-13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов. Таким образом, штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС стал восполняться только в первые дни войны. Многие части положенное им поплнение так и не получили.
stalker: Энциклоп пишет: Покажите мне демократов которые не стремились бы расширить власть демократов по миру. Или покажите мне филателистов, которые не стремились бы расширить власть филателистов по миру и т.д. Вы явно претендуете на звание "капитан Очевидность". :) Таки Вы согласны, что Сталин не имел причин отказаться от Мировой революции? Или Вы согласны с O'Bu, что Сталин ревизионист? СМ1 пишет: У Вас, кроме лозунгов на транспарантах, аргументы есть? Да. Очень многое, например то что перечисленно в книгах В.Суворова. А у противников В.Суворова объяснения происходившего в СССР до войны крайне нелепые и нелогичные. Что не спроси, чаще всего в ответ - а это сдуру сделали. Вроде того, что наделали тыщи танков и пушек и не сделали к ним снарядов. Ни одного вообще. Или как то что стоят танки на вооружении, а запчасти выпускать прекратили и ни одной запчасти к танкам не было. Или спрашивается зачем было так много дивизий, и все неукомплектованные (в контексте слышится - и поэтому немогущие воевать, что и объясняет разгром 41-го).
Demon: stalker пишет: Сталин не имел причин отказаться от Мировой революции Он имел причин дофига не устравить революцию. Политика и лозунги - это сильно разные вещи. stalker пишет: Очень многое, например то что перечисленно в книгах В.Суворова А, сказки венского леса пошли в ход? stalker пишет: Что не спроси, чаще всего в ответ - а это сдуру сделали Да ну? И кто же такое говорит? Назовите поименно, а то неопределенность в речах веса им не прибавляет. stalker пишет: Вроде того, что наделали тыщи танков и пушек и не сделали к ним снарядов. Ни одного вообще. А сослаться мона на источник сокровенного знания? stalker пишет: Или как то что стоят танки на вооружении, а запчасти выпускать прекратили и ни одной запчасти к танкам не было А ответ на вопрос: "Почему так произошло?" поискать не позволяет истовая вера и пламенеющее сердце?
stalker: Demon пишет: Он имел причин дофига не устравить революцию. Политика и лозунги - это сильно разные вещи.гитлер тоже имел дофига причин не начинать войну. Писание майн-кампфов в тюрьме от скуки и управление государством разные вещи. Однако... есть факты, что в СССР делалось очень многое для подготвки к нападению. Вся идеология коммунизма это установление власти коммунистов во всем мире.Demon пишет: А ответ на вопрос: "Почему так произошло?" поискать не позволяет истовая вера и пламенеющее сердце? Это Вы про тех кто кртитикует В.Суворова? Тогда если действительно не было запчастей, то почему так произошло? Опять все дураками были, сдуру мол?
Demon: stalker пишет: Писание майн-кампфов в тюрьме от скуки и управление государством разные вещи Это для Вас тайна за семью печатями, почему Гитлер начал войну с СССР. stalker пишет: Однако... есть факты, что в СССР делалось очень многое для подготвки к нападению Ваши факты, извиняюсь, сильно смахивают на фантастику. stalker пишет: Вся идеология коммунизма это установление власти коммунистов во всем мире Вся идеология демократов - это установление демократии западного образца по всему миру, плюя на обычаи, культуру, историю, общество и т.д. де-факто покоренных народов. А вот меня учили в школе, что мы мирные, а нам повально угрожают из-за рубежа. И во-вторых, самая воюющая страна - это оплот демократии. Так что не надо ля-ля и транспарантов. stalker пишет: Это Вы про тех кто кртитикует В.Суворова Это про тех, кто дальше Суворова не ушел и уйти не хочет. И это не моя проблема, верно? stalker пишет: Тогда если действительно не было запчастей, то почему так произошло Да, почему? Ответ на вопрос уже давно есть, это Вы найти его не хочете. stalker пишет: Опять все дураками были, сдуру мол Это у резунистов привычка кидаться из крайности в крайность? Типа, или замыслили злобное, или дураками были. Ах, да... Только ситхи все возводят в абсолют...
Энциклоп: stalker пишет: Таки Вы согласны, что Сталин не имел причин отказаться от Мировой революции? Или Вы согласны с O'Bu, что Сталин ревизионист? Я таки не согласен с вами в части приписывания коммунизму неких демонических планов. Любая идеология стремится к глобальности. Хоть либерализм, хоть коммунизм.
Demon: Энциклоп пишет: Любая идеология стремится к глобальности Идеология - это фигня. В государстве рулят не идеологические лозунги, а холодный расчет. Лозунги хороши для масс - будь "Мочи протестантов!", "Осовобдим гроб господень!", "Завоюем пространство для жизни, поубивав всех унтерменшей!", да что угодно. А в реалии за ширмами лозунгов запрятаны конкретные интересы страны / правящего класса. Не зря же появляются анекдоты про американскую нефть, расположенную под очередной независимой страной.
stalker716: Demon пишет: Это у резунистов привычка кидаться из крайности в крайность?Нет это официальные историки в СССР долбили как попугаи, Красная армия была не готова к войне, но под мудрым руководством ВКП(б) в ходе войны (потеряв более половины производственных сил) стала обалденно сильной и наваляла всей Европе. Вопрос, о чём мудрое ВКП(б) думало до войны? (ответ, что времени не хватило не приинмается, с тех пор как В.Суворов /наверно самым первым/ не написал про действительные силы РККА на 22 июня. А до этого задолбали байки про то что у немцев танков было больше).
stalker716: Энциклоп пишет: Я таки не согласен с вами в части приписывания коммунизму неких демонических планов. Хорошо. Можете не считать демоническим планом идею создать всемирный совок. Вот только фактов что Сталин стал ревизионистом марксизма-ленинизма мне пока не показали. А вот то что без концепции В.Суворова невозможно логично объяснить всё происходившее в СССР до войны, уже говорилось.
Yroslav: Без Библии логично обьяснили сотворение мира, а без резуна обьяснить происходящее до войны в СССР это конечно не возможно Вай, вай, вай, что я говорю..
marat: stalker716 пишет: с тех пор как В.Суворов /наверно самым первым/ не написал про действительные силы РККА на 22 июня. Э, а что такого? Германия - 80 млн, СССР - 200 млн. Германия - 10% держит в армии, СССР - 2,5%. И что? Страна большая.
СМ1: Yroslav пишет: Без Библии логично обьяснили сотворение мира, а без резуна обьяснить происходящее до войны в СССР это конечно не возможно Хе-хе. Резун - это и есть Библия. Книга Книг. Новейший Завет. Поглядите на адептов - все признаки религиозности налицо. Им влёгкую, на живую нитку, в пять минут - четыре примера вранья э-э-э... некорректного цитирования. (см. начало первой ветки) И что? ПОФИГ. "Суворов - лучший, профи, историк, методология залюбуешься, а ВЫ ВСЕ дилетанты". Это похоже на результат зомбирования. Владимир Богданович станцевал с цыганскими пассами - у людей УМ ОТНЯЛСЯ.
СМ1: stalker716 пишет: Хорошо. Можете не считать демоническим планом идею создать всемирный совок. Вот только фактов что Сталин стал ревизионистом марксизма-ленинизма мне пока не показали. Э-э-э.. Не подскажете государство откуда пошла бродить идея "создать всемирный совок." Или это Сталин изобрёл?
Хэлдир: stalker716 пишет: Нет это официальные историки в СССР долбили как попугаи, Красная армия была не готова к войне, но под мудрым руководством ВКП(б) в ходе войны (потеряв более половины производственных сил) стала обалденно сильной и наваляла всей Европе. Извините, а в чем прикол? Не стала сильной? Или не наваляла? Или не Красная Армия?
amyatishkin: marat пишет: Э, а что такого? Германия - 80 млн, СССР - 200 млн. Германия - 10% держит в армии, СССР - 2,5%. И что? Страна большая. Ну да. + Италия - 52 млн + Румыния - 20 млн + Венгрия - 9 млн + Финляндия - 4 млн в оккупированных + Франция - 28 млн +Чехословакия - 15 млн + Голландия - 9 млн + Дания - 4 млн и т.д.
Yroslav: СМ1 пишет: Резун - это и есть Библия. Книга Книг. Новейший Завет. Поглядите на адептов - все признаки религиозности налицо. Да уж, то плакались, что архивы закрыты; открыли, а чуда и нет... Теперь - "зачем вы в архивы ходите, если открытую литературу читать не умеете" И это правильно, есть писание с чудесными явлениями и материалистических подтверждений оно не требует, иначе это не вера, а э-э-э... наука какая-то. Материализьмь, не к вечеру будет сказано.
СМ1: Yroslav пишет: зачем вы в архивы ходите, если открытую литературу читать не умеете" Да-да, пора уже цитатник ваять. В Книге сказано празднично, позитивно: архивы откроют, рассказы сопоставят с документами, и люди будут смеяться А вот свет истины преломился в сознании: "Мемуар есть источник и не требует подтверждения архива" (с) Yroslav пишет: Материализьмь, не к вечеру будет сказано. В каминную залу захотелось?
stalker: СМ1 пишет: Поглядите на адептов - все признаки религиозности налицо. Взгляд из зазеркалья (всё с ног на голову). Что отличает фанатиков - принятие на веру, любых нелепостей. Что отличает от фанатика - знающего? Любовь к логике. Хэлдир пишет: Извините, а в чем прикол? Не стала сильной? Или не наваляла? Или не Красная Армия? Объясняю. Германия на 1933 имеет армию в 100 тыс. человек. Выплачивает репарации. СССР под мудрым руководством Сталина не успевает приготвовиться к войне (это имея 25 тыщ танков). А как немцы забрали себе полстраны, так гений всех времён и народов спас всю страну. Таки кто склонен к религиозному обожанию (правда идол усатый гопник, истребивший соратников по революции, но это мелочь).
Madmax1975: СМ1 пишет: Не подскажете государство откуда пошла бродить идея "создать всемирный совок" Греция времен Платона?
СМ1: Madmax1975 пишет: Греция времен Платона? Браво, коллега! Грецию подо льды. Франция времён Сен-Симона всё же ближе.
СМ1: stalker пишет: Что отличает фанатиков - принятие на веру, любых нелепостей. Что отличает от фанатика - знающего? Любовь к логике. Будьте добры, разложите фанатикам логическую цепочку: архивы откроют --> рассказы сопоставят с документами --> люди будут смеяться над выдумками. - -> мемуар есть источник --> не требует подтверждения архива.
Madmax1975: СМ1 пишет: разложите фанатикам логическую цепочку Критерий фанатизма - неприятие логики. Нафига метать бисер?
stalker: СМ1 пишет: Будьте добры, разложите фанатикам логическую цепочку:Не вижу логики. Вы это сами соединили? . Вяло. Вяло! Не умеете!.. Не знаете вы, как это делается. Вы вот давеча, прошли мимо вопроса про то как это Сталин стал ревизионистом марксизма-ленинизма и отказался от МР. А всё упрекаете других в своих грехах. Вы читали слова Закорецкого про палеонтологию? Так в ней вообще без архивов обходятся. ps только сейчас заметил, что у меня ник двоится, где-то я накосячил то 716 появится, то пропадёт.
СМ1: stalker пишет: Не вижу логики. Вот и я не вижу stalker пишет: Вы это сами соединили? А чего там соединять? Первая часть - выдержка из Книги: архивы откроют --> рассказы сопоставят с документами --> люди будут смеяться над выдумками. Логика такова. Мемуар - это рассказ. --> рассказ сопоставляется с документом из архива --> если а) рассказ подтверждается документами - он истинный (правдивый) б) не подтверждается докуметами - он ложный (неправдивый, неточный). --> мемуар (рассказ) проверяется на правдивость документами из архива --> документ из архива имеет бОльшую ценность. Теперь логика, якобы, усвоившего логику из Книги: мемуар есть источник --> не требует подтверждения архива. Мемуар (рассказ) первоисточник --> сопоставления с документами не требуется --> мемуар правдив в любом случае, невзирая на расхождения при сопоставлении с документами. stalker пишет: Вы вот давеча, прошли мимо вопроса про то как это Сталин стал ревизионистом марксизма-ленинизма и отказался от МР. Я мимо прошёл? Марксизм-ленинизм - это третьесортная пурга английского публициста. Конструкция для затмения мозга рабочему, только научившемуся читать. "Аз-буки-веди". Поскольку рабочий - это пушечное мясо и производитель пушек - использовалось как средство сорвать мобилизацию противника в начальный (желательно) период войны. Вирус в операционной системе. У стран с антивирусом не вельми прокатывало. А кое-какие хватали за воротник. ВЕРИТЬ в это всё может только слабоумный. НО если Вы пришли к власти на волне траффика, принесшего вирус, Вам воленс-ноленс надо исполнять ритуальные пляски у Рогатой Совы. В фартуке, перчатках и с мастерком. Иначе какой-нибудь процессор проанализирует ситуацию и вычислит и сам вирус и его источник в сети. Для этого все сколько-нибудь годные процессоры уничтожаются. Само собой, при этом надо не стоять на месте. Однако Маркс и Ленин накропали столько, что выдёргивая цитаты можно компилировать тексты для речей (программы) практически непрерывно. Не было никакой "революции". Был тройной переворот. Самостоятельно инспирировать перевороты "по взрослому" Сталин пробовал. Но в СЕРЬЁЗНОМ государстве это ему не по мозгам. Он носитель вируса, а не программист. Так понятнее?
Юрист: Сергей ст пишет: Понимаете в чем дело, в документе про "необычность" НИЧЕГО нет. Необычность в савом словосочетании "сборы приписных", убейте меня, но "обычными учебными" сборы приписных не могут быть по определению. Чему может научиться, скажем снайпер в своем штатном подразделении, если он там один, и другого снайпера, который бы его учил, там просто нет? Сергей ст пишет: Разъясняю: дивизии на штаты военного времени НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ. И с этим согласится нельзя. Если в дивизию прибыли приписные для "боевого сколачивания", то "сколачиваться" они должны в соответсвии со своим предназначением по ВУС по штату военного времени (заметьте я даже не настаиваю на том, что они приписаны к конкретной должности, хотя это и противоречит наставлению по мобработе), поэтому находится в части на сборах просто "за штатом" они не могут. Однозначно дивизии, которые проводили сборы содержались по штатам военного времени, как и пишет Владимирский.
BP_TOR: Юрист пишет: Необычность в савом словосочетании "сборы приписных", убейте меня, но "обычными учебными" сборы приписных не могут быть по определению. Могут, в нашей части учебные сборы приписного состава проводились по два раза на год. И ничего необычного в этом небыло. За время моей службы никаких агрессий не случилось. "Необычность" заключалась в другом- в отборе приписных из списка, но в то же время эта самая "необычность" была традиционной. Юрист пишет: Однозначно дивизии, которые проводили сборы содержались по штатам военного времени, как и пишет Владимирский. Вы действительно полагаете, что если при наличии в штатном расписании 1 снайпера на сборы приписных призовут 10 снайперов, а на вакантных 10 должностей шоферов не призовут ни одного -то это будет содержание по штату военного времени?
Demon: stalker716 пишет: ответ, что времени не хватило не приинмается, с тех пор как В.Суворов /наверно самым первым/ не написал про действительные силы РККА на 22 июня Открою тайну - он был далеко не первым. stalker716 пишет: А вот то что без концепции В.Суворова невозможно логично объяснить всё происходившее в СССР до войны, уже говорилось Это у Вас с логикой проблемы. Но это не наши проблемы, верно? stalker пишет: Что отличает фанатиков - принятие на веру, любых нелепостей. Что отличает от фанатика - знающего? Любовь к логике. Как я уже говорил, проблемы индейцев отсутствия у Вас логики шерифа меня не волнуют. stalker пишет: Вы читали слова Закорецкого про палеонтологию Не, их наврядли кто-нибудь, кроме идолопоклонников, читал. Закорецкий Кейстут стал, помимо истового адепта, еще и палонтологом?
прибалт: Юрист пишет: Если в дивизию прибыли приписные для "боевого сколачивания", то "сколачиваться" они должны в соответсвии со своим предназначением по ВУС по штату военного времени (заметьте я даже не настаиваю на том, что они приписаны к конкретной должности, хотя это и противоречит наставлению по мобработе), поэтому находится в части на сборах просто "за штатом" они не могут. Это не верно. Для проведения сборов создаются специальные учебные подразделения. Составляется специальная учебная программа. Наконец даже заполнение людьми до 100% штатов военного времени это еще не перевод дивизии на штаты в/в, есть еще техника и лошади. Кроме этого дивизии это еще далеко не все что необходимо развернуть фронту до штатов в/в.
Сергей ст: Юрист пишет: Необычность в савом словосочетании "сборы приписных", убейте меня, но "обычными учебными" сборы приписных не могут быть по определению. Чему может научиться, скажем снайпер в своем штатном подразделении, если он там один, и другого снайпера, который бы его учил, там просто нет? Убиваю. Система подготовки запасных в КА перед войной предусматривала ежегодные сборы приписных в своих частях. Другие запасные проводили свои сборы в соответствии со своими графиками. Т.е. например, подготовка запасных 2-й категории никакого отношения к годовым сборам не имеет. Точно также и необученные запасные, у них была своя подготовка. Юрист пишет: И с этим согласится нельзя. Если в дивизию прибыли приписные для "боевого сколачивания", то "сколачиваться" они должны в соответсвии со своим предназначением по ВУС по штату военного времени (заметьте я даже не настаиваю на том, что они приписаны к конкретной должности, хотя это и противоречит наставлению по мобработе), поэтому находится в части на сборах просто "за штатом" они не могут. Однозначно дивизии, которые проводили сборы содержались по штатам военного времени, как и пишет Владимирский. Вы неверно себе представляете приписку. К конкретным должностям происходит приписка только начсостава, а рядовой и младший начсостав приписывается по "количеству", с определенным запасом на отбраковку. И приписываются на уровне части, а не в конкретное подразделение. Далее, приписные в штат не включаются, они "сверх штата", но числятся по списку.
Сергей ст: прибалт пишет: Это не верно. Для проведения сборов создаются специальные учебные подразделения. Составляется специальная учебная программа. Может когда-то так и было, но в 1941 году было не так. Специальные учебные подразделения не создавались, приписные зачислялись в обычные подразделения и специальная программа для них не составлялась. Учились со всеми вместе по стандартной программе части.
Alick: Юрист пишет: Необычность в савом словосочетании "сборы приписных", убейте меня, но "обычными учебными" сборы приписных не могут быть по определению. Необычность заключалась и в сроках проведения сборов: Генерал-майор С. Иовлев: "Необычность сборов, не предусмотренных планами боевой подготовки, настораживала людей" (ВИЖ, 1960, N 9, с. 56). Вице-адмирал И. И. Азаров: "Как правило, учения проводились ближе к осени, а тут они начинались в середине лета" (ВИЖ, 1962, N 6, с. 77). Генерал-полковник И. И. Людников: "Обычно резервистов призывают после уборки урожая... В 1941 году это правило было нарушено" (ВИЖ, 1966, N 9, с. 66). Генерал армии М. И. Казаков в тот момент находился в Генеральном штабе и лично встречал генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина и других командармов, тайно направлявшихся на западную границу. Генерал Казаков категоричен: "Ясно, что они ехали не на маневры" (Над картой былых сражений. С. 64).Ледокол Сергей просто не в курсе, что сборы были НЕ предусмотрены планами б. под-ки.
полная версия страницы