Форум » Суворовское училище » Задача на сообразительность » Ответить
Задача на сообразительность
ivanov_id: Из последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ: Задача на сообразительность: была война, жертв, участников и свидетелей – сотни миллионов, потери и разрушения неслыханные, документов – тысячи тонн, научных работников, которые изучением войны занимаются, – несметное количество, бюджет – не ограничен, времени на работу – 10, 20, 25, 50, 60… лет. Но историю этой войны невозможно написать. В принципе. Что из этого следует? Если ошибаюсь, возражения принимаю. Но на мой взгляд, из этого следует, что войны, которую учёные товарищи без всякого успеха пытаются изобразить, просто никогда не было. Война, конечно, была. Но то была одна война, а они сочиняют совершенно другую историю, которая с той войной никак не вяжется. Потому у серьёзных историков ничего не выходит. И выйти не может. Но они стараются. После распада Советского Союза была сделана ещё одна попытка сформулировать официальный взгляд на историю войны. Был выпущен четырёхтомный труд «Великая Отечественная война 1941 – 1945 гг. Военно-исторические очерки» (М., Наука, 1998 – 1999). Над четырёхтомником опять работал огромный коллектив: Институт военной истории Министерства обороны РФ, отделение истории РАН, всякие начальники, в том числе начальник Генерального штаба Вооружённых Сил РФ генерал армии А. В. Квашнин… Большие и очень серьёзные начальники от исторической науки назвали своё творение «очерками». Ибо изначально понимали, что ТРУД СЕЙ НЕ СВЯЗАН В ЕДИНУЮ СТРУКТУРУ НИКАКОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ !!! Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов. Рассказывает президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем, сделал всё в своём стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки» («Красная звезда», 23 – 29 июля 2008 г.). Для справки: ещё 10 лет назад только в Московском региональном отделении Академии военных наук числилось 257 докторов и 436 кандидатов наук («Красная звезда», 10 января 1998 г.). Так ведь это только одно региональное отделение одной только академии. За последние годы их стало ещё больше. Докладывает бессменный президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «В настоящее время в АВН состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров» («Красная звезда», 24 – 30 декабря 2008 г.). Так это одна академия. А считал ли кто, сколько всех мастей академий развелось в одной только Москве? На их содержание тратятся ничем не ограниченные средства. Интересно, что шеф всех военных учёных на нехватку денег не жалуется. Наоборот, подчёркивает, что глава государства дал соответствующие указания как правительству, так и Министерству финансов… Прошло пять лет. Но за пять лет работа не сдвинулась. Не было сделано вообще ничего. И вот академик А.О. Чубарьян сообшил удивительную новость: «В этом году президентом был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны» («Красная звезда», 24 – 30 сентября 2008 г.). Ну, теперь, ясное дело, работа пойдёт! Только неясно: а как же быть с предыдущим распоряжением 2003 года? Почему оно не выполнено? Кто виноват? Куда делись народные средства? Кто понёс наказание за растрату и какое именно? Припёртый к стене повелитель всех серьёзных историков генерал армии Гареев объявляет: а вот сейчас-то работа и закипела! ________________________________________________________ Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Самые хорошие образцы етой критики - Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой. Но все ето - самые что ни на есть очерки (отрывки, осколки) - как говорит В. Суворов: "Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов." Обе книги состоят из статии, написанные разными авторы. Авторы противоречат сами себе, почти каждая голова спорит с почти всех остальных и выдвигает что-то новое и оригинальное. Эсли в отдельности читать - интересно, но если обхватить все ето одним взглядом - очень нехорошо получается для составителей. Получается, что они не только отрицают друг-друга, но дажи спорят сами со собой, в безуспешной попытке опровергать какие-то второстепенные вопросы из трудах В. Суворова. Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ??? И зачем, в конце концов - был создан Второй стратегической эшелон ???
СМ1: ivanov_id пишет: Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Ну дык и не читайте. Проблема то в чём?
Раскольников: Вы надеетесь раскочегарить этот форум этим креативом ? Поверьте мне, после Хмельницкого это вызовет только зевоту.
ivanov_id: На мой взгляд проблема в том, что нет официальной русской версии истории Второй мировой войны. Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой - самые лучшие (на мой взгляд) образцы критики против Суворова. Но они являются ударом "растопыренными пальцами" - не в центр проблемы, а всколозь. Тем более, что отдельные писания (очерки, осколки) в етих сборников читать можно, но невозможно обединить их в одной стройной системе из аргументов и доказателств - ведь составители сборника спорит сами со собой и сами отрицают себя! И ето - лучшая критика Суворова, остальная даже не стоить обсуждать.
Demon: Раскольников пишет: Вы надеетесь раскочегарить этот форум этим креативом ? Поверьте мне, после Хмельницкого это вызовет только зевоту. Присоединяюсь. А смысл обсуждать по сотому разу? Мне интересно, како должен быть объем труда, дающего более-менее нормальное описание ВОВ, и притом свободное от косяков и недоработок?
СМ1: ivanov_id пишет: На мой взгляд проблема в том, что нет официальной русской версии истории Второй мировой войны. А Вам то что с того? Ну, будет у Вас "официальная русская история", что Вы с ней делать то будете? Проблема то В ЧЁМ? Вы хотите "знать горькую правду", а Вам не дают? "Виктор" "Суворов" - английский разведчик гражданин. Его дети - британские подданые. Зачем ему "русская история"?
Балтиец: ivanov_id пишет: Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Это точка зрения у вас убогая, а не критика. Просто книги по истории пробовали читать или? Ниасилил многа букаф?
HotDoc: ivanov_id пишет: Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ??? Простите, а Вы надеетесь, что в официальной истории Вмв будут прямо вот так официально разоблачать Резуна? "В наши дни в исторической науке в США и Англии нет другой проблемы, которая подвергалась бы столь тщательному и всестороннему изучению, как история второй мировой войны. Работа поставлена на широкую ногу и возглавляется различными правительственными ведомствами, которые привлекли большое число профессиональных историков. Официальные издания носят комплексный характер (особенно в Англии) и посвящены изучению военных, экономических и дипломатических аспектов участия США и Англии во второй мировой войне. В Соединенных Штатах Пентагон издает отдельные истории каждого вида вооруженных сил в войне: армии — 96 томов, военно-воздушных сил — 20 томов, флота — 12 томов. В Англии выходит несколько серий: 10 томов популярной истории действий британских вооруженных сил в войне, 30 томов посвящены изучению отдельных аспектов британской «Большой стратегии» и разбору различных операций, 30 томов гражданской истории Англии во второй мировой войне и 92 тома так называемых «синих книг» об отдельных операциях. Таким образом, по завершению этой работы, которая уже продвинулась далеко, увидят свет в общей сложности около 30 томов, в которых изложено участие США и Англии во второй мировой войне. Каждый том, как правило,— объемистая книга, в среднем около 500 страниц." А Вы не боитесь, что если у нас действительно всерьез займутся написанием настоящей истории Вмв, а г.Резун всерьез займется ее штудировать, то Вы его новых "творений" больше не увидите. Буковок слишком много будет... Писать пасквили будет просто некогда...
Demon: Есть только один вопрос - когда у нас будет нечто подобное?
HotDoc: Demon пишет: Есть только один вопрос - когда у нас будет нечто подобное? Когда парочку академиков расстреляют за "попил" денег и неисполнение приказа Главковерха.
Morgenstern: Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой - это не научные, а чисто популярные книги. Они и задумывались, как сборники статей для обычных читателей - "чайников", не для военных ученых. Кстати, перечисленные Резуном тома иностранных военных официальных историй - тоже исключительно для специалистов. Не думаю, что среднестатистический американец/немец/француз их читает. Читают либо популярные издания, либо мурзилки с картинками (в основном о технике), либо мемуары. Я во время приездов в Федеральную Республику, разумеется, книжные магазины таких больших сетей как ТАЛИА или ХУГЕНДУБЕЛЬ не пропускаю. Там много о Второй мировой войне (не считая отдельных стеллажей о Третьем Райхе вообще и о Холокосте в частности), но преимущественно - поп и научпоп. http://www.hugendubel.de/politik/deutsche%20politik/nationalsozialismus/2_weltkrieg/Liste.aspx?k=2.+Weltkrieg+-roman&srb=PublicationDate Вот, к примеру, я на сайте Хугендубеля подобрал по поиску Германия/Национал-социализм/Вторая мировая война (конечно, это далеко не ВСЁ, это просто репрезентативная выборка). Пробегите по названиям - романы, биографии, мемуары превалируют. Никаких военно-теоретических трудов. Сие не значит, что их вообще нет. Просто обычным читателям они на фиг не нужны.
AlexDrozd: HotDoc пишет: Простите, а Вы надеетесь, что в официальной истории Вмв будут прямо вот так официально разоблачать Резуна? Может и упомянут в предисловии в ряду некоторых других аффторов HotDoc пишет: А Вы не боитесь, что если у нас действительно всерьез займутся написанием настоящей истории Вмв, а г.Резун всерьез займется ее штудировать, то Вы его новых "творений" больше не увидите. Буковок слишком много будет... Писать пасквили будет просто некогда... "Чукча не читатель, чукча писатель!" (с) Наличие официальной общей истории нисколько не мешает фоменковцам, они ее не читают, она же неправильная по определению ;) Наличие современной официальной истории Великой Отечественной в любом формате, что в 4-х, что в 40 томах не помешает очередному гуру, если будет социальный/политический заказ. Да и просто, без заказа, "чтобы ученость свою выказать" (с) Прием известный, "вам все врали, ВСЮ ПРАВДУ скажу вам только я!"
SVH: Morgenstern пишет: Никаких военно-теоретических трудов. Сие не значит, что их вообще нет. Просто обычным читателям они на фиг не нужны. И вообще,давно пора ответить на аглицкие происки следующими мероприятиями: а)изловить одного(больше не надо) ихнего шпиона, б)сформировать коллектив авторов под его именем, в)шпиону взять псевдоним типа Монтгомери(или Черчилль,Чембелен,Керзон,можно и Нельсон,Веллингтон), г)коллективу поручить выпуск не менее одной книги в месяц, д)тема выпусков - правдивая история Англии. К примеру,название первого выпуска "Мюнхен-спусковой крючок Второй мировой войны." В предисловии привести покаяние предателя-шпиона перед батей,ветераном Эль-Аламейна. Мол,не могу молчать,правда так и распирает.
Диоген: SVH пишет: И вообще,давно пора ответить на аглицкие происки следующими мероприятиями: е) получить в итоге УГ и "попил государственного бабла" и отрапортовать, что задание партии ЕдРос успешно выполнено.
Morgenstern: SVH пишет: Мол,не могу молчать,правда так и распирает. У американцев есть для этого Линдон ЛаРуш, в России - Дмитрий Евгеньевич Галковский, а также знатные англофобы Стариков и Бушков.
SVH: Диоген пишет: получить в итоге УГ и "попил государственного бабла" и отрапортовать, что задание партии ЕдРос успешно выполнено. Что такое "попил" знаю,хотя поучаствовать - ну,никак.. Вас ист дас "УГ"? в России - Дмитрий Евгеньевич Галковский, а также знатные англофобы Стариков и Бушков. Это пущай для внутреннего пользования. В Англии Резуна кто-нибудь знает? Даешь продукцию на экспорт!
AlexDrozd: SVH пишет: Вас ист дас "УГ"? "унылое г...но", употребляется при оценке "исторических трудов" наряду с КГАМ
HotDoc: SVH пишет: В Англии Резуна кто-нибудь знает? ЕМНИМС, он преподает в какой-то военной академии.
СМ1: HotDoc пишет: ЕМНИМС, он преподает в какой-то военной академии. Это ПО ЕГО СЛОВАМ, которые он иногда того.. "берёт обратно". Чего он там делает известно только правительству Ея Величества.
Morgenstern: Вроде не преподает (т.е. не штатный профессор), а консультирует, читает лекции фрилэнсерским способом. А академия армейская у них только в Сэндхёрсте, других, кажись, нет.
ivanov_id: ivanov_id пишет: На мой взгляд проблема в том, что нет официальной русской версии истории Второй мировой войны. СМ1 пишет: А Вам то что с того? Ну, будет у Вас "официальная русская история", что Вы с ней делать то будете? Читать буду! Я какой-никакой, а все-таки - офицер из резерва Болгарской армии. Хочу иметь свою собственную, независимую точку зрения. Исторические, статистические, экономические и прочие гуманитарные науки в стране с населением 7 млн. и территории в 111 000 кв. км. (Волгоградская область в России - 113 900 кв. км.) - не то, что служанки - а прямо экскреторные отверстия политики. До распада коммунизма официальная история ВМВ в Болгарии говорила: Жил-был великий и могучий Советский союз, где все люди жили сказочно-счастливой жизни, строили социализм и ни о какой войне даже и не помышляли, и 22 июня 1941 г. злодей Гитлер вероломно и без предупреждением напал на них, чтобы отнять их земли и богатства, а их самыми - уничтожить или превратить в рабов. Ошеломленны от внезапного и подлого удара Советский союз претерпел некоторые временные неудачи в началном периоде, но под сияйным предводительством КПСС советский народ воспрял духом, выгнал захватчиков и выиграл войну. После присоединения Болгарии к НАТО, наша официальная историческая, с извинением, "наука" перевернулась на 180 градусов: Жило-было на территории Советской России некое стадо, которое большевики морили Голодомором, держали 10% из его в ГУЛАГ и вообще всячески издевались над несчастными животными, а стадо было предовольно своей скотской жизни, и ни о каком сопротивлении зверскому большевисткому режиму даже не помышляло. Злодей Гитлер напал на СССР, а его трусливый руководитель Сталин, и его глупые генералы и партийные секретары отдали Гитлеру полстраны в считанные недели. Благо добрые и смелые заморские союзники послали в СССР пищу, одежду и военную технику, чтобы СССР кое-как продержатся против Гитлера, пока мужественные союзники сокрушили гитлеристкие полчища в Африке и ворвались в Нормандию. Есть официальная коммунистическая версия истории ВМВ, есть официальная "Западная" версия истории ВМВ, а вот официальная "Восточная" версия истории ВМВ, с точки зрения современной, национальной России - нету и все! Хоть тресни - не найдеш! Есть сборники, очерки, труды - но все они посвещенные какими-то отдельными событиями или явлениями. Нет единную, стройную и логическую схему, которую я мог бы рассказат одним абзацом, как коммунистическая или западная версия выше. Все коммунисты мира - от Куба и Китая, до наших родных болгарских коммунистов - несмотря на национальной принадлежности, защищают свою коммунистическую точку зрения - СССР строил социализм, ни о какой войне не помышлял, 22 июня вероломно и без предупреждением, временные неудачи, сияйное руководство КПСС... Весь "Западный" мир, и победители - США, Англия, Франция, и побежденные - Германия, Австрия, Италия - тоже имеют единную, стройную и логично построенную версию - трусливый Сталин и его глупые генералы отдали Гитлеру половиной из своей отсталой стране в считанные недели, и если не были мужественные, благородные и технически развитые союзники, лететь бы всем русским жирным дымом из высоких трубах гитлеровсих крематориях... Из всех участников в ВМВ только у России нет своей исторической версией ВМВ, и ето при том, что при одной только Академии военных наук содержаются 665 академиков, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров. Почему так ???
СМ1: ivanov_id пишет: Читать буду! А кто Вам сейчас мешает? Или только ОФИЦИАЛЬНАЯ Вас устроит? Сейчас в одном номере НьюЙорк таймс больше информации, чем человек получал за 17 век. Есть Интернет, Google, ищите источники, читайте, складывайте мнение. Или Вам непременно нужно в золочённых корочках? ivanov_id пишет: Весь "Западный" мир, и победители - США, Англия, Франция, и побежденные - Германия, Австрия, Италия - тоже имеют единную, стройную и логично построенную версию Правильно. Имеют ВЕРСИЮ. Так Вам ВЕРСИЯ нужна или ИСТОРИЯ?
Олег А.: ivanov_id пишет: а вот официальная "Восточная" версия истории ВМВ, с точки зрения современной, национальной России - нету и все! Хоть тресни - не найдеш! Не волнуйтесь Вы так. Появится. Рано или поздно. К слову, проблемы, выдуманные Резуном, вовсе не были краеугольным камнем при подготовке так и не вышедшего многотомника. Существует множество вполне серьёзных вопросов, при ответах на которые авторы не пришли к общим выводам. Например, коллаборцианизм, цена победы, роль ленд-лиза, новая оценка "освободительной миссии" Красной Армии в странах Европы, чисто военные аспекты ряда войсковых операций. Или Вы думаете, что версия Резуна есть начало, апофеоз и конец всей истории Великой Отечественной войны? А ещё Вам вопрос: знаете сколько лет готовится и выходит современная официальная немецкая многотомная история ВМВ: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"? А что делать? Это же не пасквили перебежчика, тут нужны время, знания и навыки.
ivanov_id: СМ1 пишет: Правильно. Имеют ВЕРСИЮ. Так Вам ВЕРСИЯ нужна или ИСТОРИЯ? А разве история может быт "абсолютно правдивая" - одна для всех участников какой-то ни было войны? Мне ето кажется невозможно. У Запада есть своя версия. Одна для всех западных государств - и победители, и побежденные. Ета версия официально признана всем западным правителствам и они ету версию непрестанно пропагандируют через такими СМИ, как Discovery Channel, History Channel, Viasat History, BBC и многие другие. Русские в ету версию выглядят более, чем позорно: Сталин - параноик, трус и дурак, русские генералы - бездарные холуи, советские руководители - дураки, советская техника - хлам и т.д. Я точно знаю, что Сталин - не параноик, не трус и не дурак. Никаким параноиком, трусом или дураком не смог бы оказатся на вершине такой страны, как России и править ей свыше 30 леть. В "Самоубийство" и "Очищение" В. Суворов четко и безспорно доказал, что русские генералы были очень даже умные и талантливые люди, которые умели отстаивать свое мнение и не боялись спорить даже со самым Сталином. Про качество советской военной техники, думаю, тоже спорить не надо - в свое время она была выше всех остальных достижениях во всем мире. И вот задоринка - според В. Суворовым зачинщик ВМВ оказывается Сталин. Я, как всегда, сомневаюсь - а так ли ето? Как-же я могу свое сомнение рассеять - только опираясь на официальной современной русской, ну, не стану говорит "версией", скажем - точки зрения на ВМВ. Не какие-нибудь очерки, исследования и пр., А ИМЕННО - единная, логичная, четко обоснованная версия, официально признанная русским государством или на худой конец - какой-то русской государственной научной организации, вроде РАН, АВН, ИВИ и пр. Олег А. пишет: А ещё Вам вопрос: знаете сколько лет готовится и выходит современная официальная немецкая многотомная история ВМВ: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"? Нет. Я только-что освоился с немецким языком на ниво В1.2 по европейской языковой шкале. Спасибо за наводку. Многотомное издание на немецким языком мне еще не по зубам, но какую-то сокращенную версию етой книге я непременно добуду. Сколько лет готовили немцы ето издание, на самом деле? Не волнуйтесь Вы так. Появится. Рано или поздно. А что делать? Это же не пасквили перебежчика, тут нужны время, знания и навыки. С 1945 по 1991 г. никто - НИКТО - в целом СССР не занимался систематическим историческим исследованием начальным периодом ВМВ. И ето - при советском-то научно-бюрократичном аппарате и при советской-же пропаганде. Тема была табу почти на полвека. Не знаю, как русские к етом относятся, но мне, человека со стороны, ето настораживает - что-то есть, и ето "что-то" такое, что его охраняли всей мощи ИДЕОЛОГИЧЕСКО-ПРОПАГАНДНыМ и АДМИНИСТРАТИВНО-РЕПРЕСИВНыМ аппаратом СССР почти на полвека! Пришел 1991 год, СССР распался, коммунизм ушел в прошлым, но написать историю Великой Отечественной войны так и не получается. Сколько раз ни попробовали - никогда ничего путного из всех етих весьма продолжительных и весьма дорогостоящих попыток не вышло. Венец всех яловых схваток русской исторической науки за 20 леть - одни "очерки", не связанные в единую структуру никакой концепции! Или Вы думаете, что версия Резуна есть начало, апофеоз и конец всей истории Великой Отечественной войны? Если было бы с чем сравнивать версию В. Суворова - я может быт и не стал бы увлекатся его произведениями. Но пока русская историческая наука не удосужится предложить мне ясную, четкую и логичную версию истории ВМВ, версия В. Суворова остается одинственное СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ исследование начальным периодом ВМВ.
Morgenstern: ivanov_id пишет: Венец всех яловых схваток русской исторической науки за 20 леть - одни "очерки", не связанные в единую структуру никакой концепции! А это, кстати, не только Отечественной войны касается. Вот, к примеру, ОЧЕРКИ истории внешней разведки, в 6 томах (6-й, правда, совсем пустой). Причем, это не книга какого-то писателя вроде Колпакиди, а официальное издание под редакцией директоров Службы Внешней Разведки, выходившее чуть ли не 10 лет. И все равно - только очерки, часто на уровне баек. Ни концепции, ни ссылок на архивы, ни библиографии. И все очерки - разных авторов. В то же время в ЦРУ регулярно, с интервалом в 10 лет, в 1987 и 1997 годах выходили официальные иллюстрированные истории ЦРУ. А англичане в прошлом году к 100-летию своей контрразведки МИ5 издали книгу Кристофера Эндрю "Защита королевства", причем автор получил кучу документов из архивов и написал, нет, не 6 томов. А одну книгу, на 1200 страниц, причем, очень толковую. В этом году выйдет книга Кейта Джеффриса об истории уже разведки МИ6, правда, только до 1949 года. Уровень просто на несколько порядков выше, чем у Шеститомника ОИРВР. То есть, очерковая история Отечественной войны из общего тренда не выделяется.
Cat: ivanov_id пишет: У Запада есть своя версия. Одна для всех западных государств - и победители, и побежденные. Ета версия официально признана всем западным правителствам и они ету версию непрестанно пропагандируют Не уверен насчет "единой версии". Просто фильмы ВВС и американских каналов крутят по всему миру, а про немецкие и французские на ту же тему никто ничего не знает. Сомневаюсь, что у англичан и французов единый взляд на операцию "Катапульта", а у немцев и союзников единый взляд на бомбардировку Дрездена, например. Не говоря о том, как сюда приткнуть непростую историю той же Болгарии или Румынии, которые не относятся к Западу и имели свои (прокоммунистические) версии своей истории ВМВ. ivanov_id пишет: Русские в ету версию выглядят более, чем позорно: Сталин - параноик, трус и дурак, русские генералы - бездарные холуи, советские руководители - дураки, советская техника - хлам и т.д. Ну так была советская версия, где все выглядело по-другому, ну и что, это как-то на "западную версию" повлияло? Ну сделают "современную русскую версию", что толку-то, если на западную версию это не повлияет никак, а во всем мире по-прежнему будут крутить старые фильмы ВВС и т.п.? Неужели Вы всерьез считаете, что российские док. фильмы, идущие вразрез с "официальной западной версией", пустят на английское или американское ТВ? Освещение в западных СМИ войны 8-8-8 ни о чем не говорит?
ivanov_id: Cat пишет: Ну так была советская версия, где все выглядело по-другому, ну и что, это как-то на "западную версию" повлияло? Ну сделают "современную русскую версию", что толку-то, если на западную версию это не повлияет никак, а во всем мире по-прежнему будут крутить старые фильмы ВВС и т.п.? Официальная версия России на "западную" предположим, не повлияет. Но на союзников? На друзей? Для устрашение врагах, на худой конец? Разве всем русским госсударственным институциям совершенно по барабану как выглядит Россия перед миром? Моя страна - Болгария, с населением 7 млн. и площадь чуть менше одной только Волгоградской области России. В области политики мы, того ... флюгером, одним словом. В 1944 - 1989-ых годах - 16-ой республики СССР, дружно с братскими советскими войсками громили гидру контрреволюции в Чехословакии, в 1968-м. В 90-ых дружно с братскими американскими войсками громили арабские войска кровавого диктатора Саддама Хюсейна, а ныне опять с ним громим талибы в Афгане. Но над болгарской армии никто не смеется! Мы давным давно обобщили и систематизировали военный опыт нашей армии - кто, когда и где воевал, против кого, какими силами и средствами: Военното изкуство на Българската армия 1885-1945 г. Мы даже знаем как Болгарская православная церковь относилась и участвовала во все военные действия нашей страны: Православието на война и много что еще... Наши союзники и наши противники четко знают что, когда и как делалось в Болгарской армии. Два года назад один чех - Давид Черный - на какую-то выставку представил Болгарию как туалет. Очень любезно! Первое, что болгарские медии и болгарское общество вспомнили, после етого случая - танковый батальон и два болгарских МСП - 12-й и 22-й, которые в 1968-м вышли на прогулку к Праге. Болгарская армия в тех временах была "народная", болгарские офицеры - "советского типа", но чехам-то пришлось туго. Даже после 40 лет им не стало до смеха, а пошли извинятся на самом высоком дипломатическом уровне с повинной. А у Вас что - официальная история самом большом военном конфликте, в котором участвовала Ваша страна нет, а какой-то Городецкий со страницах официоза русской армии - Красная звезда - сообщает, что 40% из командиров той-же армии - дураки и ему апплодируют официальные русские историки, которые едят свой хлеб из русского государство! Как пишеть Тютчев, умом Россию не понять...
Олег А.: ivanov_id пишет: Многотомное издание на немецким языком мне еще не по зубам, но какую-то сокращенную версию етой книге я непременно добуду. Сколько лет готовили немцы ето издание, на самом деле? С 1979 по 2008 годы вышло 10 томов (некоторые тома в двух книгах). ivanov_id пишет: С 1945 по 1991 г. никто - НИКТО - в целом СССР не занимался систематическим историческим исследованием начальным периодом ВМВ. Это Вы преувеличили. С 1945 по 1991 г. выходили книги по начальному периоду войны. Другое дело, что к настоящему моменту они несколько морально устарели и не охватывают всего богатства фактического материала ставшего доступным сейчас. Опять же, не стоит забывать официальные: шеститомник "История Великой Отечественной войны" и двенадцатитомник "История Второй мировой войны". В шеститомнике, подготовленным в хрущёвскую "оттепель", о событиях начала войны сказано более откровенно, чем в двенадцатитомнике. ivanov_id пишет: Венец всех яловых схваток русской исторической науки за 20 леть - одни "очерки", не связанные в единую структуру никакой концепции! Будем точны. Указанные очерки вышли в 1998-1999 гг., соответственно, они "венец всех яловых схваток" 7-8 лет. ivanov_id пишет: Если было бы с чем сравнивать версию В. Суворова - я может быт и не стал бы увлекатся его произведениями. Но пока русская историческая наука не удосужится предложить мне ясную, четкую и логичную версию истории ВМВ, версия В. Суворова остается одинственное СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ исследование начальным периодом ВМВ. Резун был и остаётся примером трусливого, беспринципного и подлого человека, изменившего долгу и присяге, предавшего не только страну, но и своих сослуживцев, соответственно, ничего вышедшее из под его пера не может быть правдиво и честно. Спорить и вести с ним диалог с официальных позиций - много чести. Я не буду защищать официальную российскую историческую науку так как сам ожидаю от неё чего-нибудь монументального, но пока, увы, тщётно. Многотомная история войны 90-х годов не удалась и на собранном материале вышли упомянутые очерки. Таким образом, эта работа (т.е. очерки) изначально рассматривалась как промежуточная и делать каких-либо глобальных выводов не стоит. Сейчас, вроде бы, опять начата работа над новой официальной многотомной историей, чем она закончится, посмотрим. Однако, за последние годы, вышло немало сборников документов, позволющих проводить самостоятельный анализ исторических событий. ivanov_id пишет: Но над болгарской армии никто не смеется! Над русской-советской-российской армией, из тех кто с ней сталкивался, никто не смеётся, гримасы же очкастых белобилетных "ботаников" мало стоят.
Олег А.: ivanov_id пишет: Мы давным давно обобщили и систематизировали военный опыт нашей армии - кто, когда и где воевал, против кого, какими силами и средствами: А у Вас что - официальная история самом большом военном конфликте, в котором участвовала Ваша страна нет При всём уважении к Болгарии и болгарской армии всё же скажу, что подробный и тщательный разбор всех военных конфликтов в истории России - задача на порядок сложнее, прежде всего из-за масштабов. А также, возможно, Вы не полностью владеете информацией и не знакомы со всеми работами по данной тематике, вышедшими в России.
BP_TOR: ivanov_id пишет: Из всех участников в ВМВ только у России нет своей исторической версией ВМВ, и ето при том, что при одной только Академии военных наук содержаются 665 академиков, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров. Почему так ??? А при чем тут приведенное Вами количество академиков, членкоров и профессоров АВН? Какая связь между их количеством и отсутствием версии? Разве научные интересы и работа всех этих людей лежат именно в области истории ВМВ И еще про АВН, которой Вы адресуете упреки Академия военных наук (АВН) — российская неправительственная научно-исследовательская организация. Проводит фундаментальные и прикладные исследования по проблемам обороны.С момента создания её президентом является доктор военных наук, доктор исторических наук, профессор, генерал армии Махмут Ахметович Гареев. Деятельность академии осуществляется на основе самофинансирования за счёт выполнения работ по контрактам. Академия объединяет ведущих учёных Вооружённых сил, ФСБ, МВД, МЧС, других силовых структур и оборонно-промышленного комплекса, а также гражданских учёных. По состоянию на конец 2005 года в академии состояло 584 действительных членов, 270 членов-корреспондентов, 38 почётных членов и 1254 профессоров. Около 30 % членов академии продолжали служить в армии и других силовых ведомствах, до 70 % — были в запасе и отставке[2]. Еше поинтересуйтесь задачами АВН: Указ Президента РФ от 20 февраля 1995 г. N 173 "Об Академии военных наук" В целях развития и углубления фундаментальных и прикладных исследований по проблемам обороны и стимулирования военно-научной деятельности на общественных началах постановляю: 1. Одобрить инициативу ученых, занимающихся проблемами изучения и использования оборонного потенциала, о создании Академии военных наук как самостоятельного общественного военно-научного творческого объединения, ставящего перед собой в качестве основных задач: исследование характера военных угроз безопасности Российской Федерации и путей предотвращения войн и вооруженных конфликтов; подготовку предложений по обеспечению более экономного и эффективного осуществления оборонных задач; разработку научных основ военной доктрины, военной реформы и организацию принципов коллективной обороны государств - участников Содружества Независимых Государств; укрепление научных связей с военно-научными организациями государств - участников Содружества Независимых Государств и других стран; содействие в подготовке квалифицированных специалистов для Вооруженных Сил Российской Федерации и ее военно-промышленного комплекса. 2. Предложить федеральным органам исполнительной власти при решении проблем оборонного характера использовать научные разработки и специалистов Академии военных наук. 3. Настоящий Указ вступает в силу с 1 февраля 1995 г. Президент Российской Федерации Б. Ельцин , а также отметьте что из 6 московских отделений АВН только одно занимается военной историей (не только ВМВ).
BP_TOR: ivanov_id пишет: версия В. Суворова остается одинственное СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ исследование начальным периодом ВМВ. 1) это не исследование 2) если постоянную, во многих случаях топорную, подгонку фактов под свою версию считать системой- то конешна
ivanov_id: Олег А. пишет: С 1945 по 1991 г. выходили книги по начальному периоду войны. Другое дело, что к настоящему моменту они несколько морально устарели и не охватывают всего богатства фактического материала ставшего доступным сейчас. По-моему, морално могут устареть идеологические установки - слава великому Сталину, ... Хрущеву, ... Леониду Ильичу ... Но разве можеть устареть брой танков и самолетов в июне 1944 г., брой орудии и минометов, дислокация войск, дислокация боеприпасов, амуниции и продовольствия, и т. д- ??? Олег А. пишет: не стоит забывать официальные: шеститомник "История Великой Отечественной войны" и двенадцатитомник "История Второй мировой войны" Отвечу Вам цитатом из "Самоубийство": Наиболее крупная организационная единица Красной Армии в предвоенный период - военный округ. Сколько же их было на 21 июня 1941 года? В шеститомнике описаны пять приграничных округов. Но были и внутренние военные округа. Сколько? Каких? Кто ими командовал? Какие силы в них находились? Ответов нет. Организационная единица ниже военных округов - армия. Второй вопрос: сколько было армий в Советском Союзе на 22 июня 1941 года? Этой информации в официальной истории нет. Каков состав этих армий? Где они находились в момент германского нападения? Эти вопросы не вообще про 22 июня, а конкретно Шеститомнику - это надо-же подготовить "научное" издание, не давая никакой систематической информации. BP_TOR пишет: 1) это (книги В. Суворова) не исследование 2) если постоянную, во многих случаях топорную, подгонку фактов под свою версию считать системой- то конешна Так прочитайте шеститомную Историю ВОВ - вот что Вы найдете в ней: Основной ударной и маневренной силой Красной Армии летом 1941 года были механизированные корпуса. Понять начало войны, а следовательно, и весь ее последующий ход невозможно, не зная, сколько у нас было мехкорпусов, где они находились, кто ими командовал, каков был их состав. Об этой основной маневренной и ударной силе Красной Армии сообщается следующее: "Формирование механизированных корпусов проводилось в два этапа. Некоторые из них создавались начиная с июля 1940 года, а большая часть - в марте - июне 1941 года. Однако руководство Наркомата обороны допустило ошибку, предоставляя технику всем корпусам сразу, в результате чего к началу войны большинство из них не было полностью укомплектовано" (Т. 1. с. 457). И это все. И снова вопросы: так сколько же их было, этих самых мехкорпусов? Пять? Десять? Двадцать? Тридцать? Что они собой представляли? Мехкорпус - это сто танков? Или двести? Пятьсот? Может быть - тысяча? А грузовых машин сколько в мехкорпусе? Тысяча? Две? Пять? А солдат? Десять тысяч в каждом? Двадцать? Тридцать? Что значит "некоторые из них", "большая часть", "большинство"? Если бы я в ходе решения учебной задачи докладывал преподавателю сведения о противнике, используя термины "некоторое количество", "определенный процент", "какая-то часть", то меня немедленно упекли бы в 26-ю камеру киевской гарнизонной гауптвахты, в ту самую, в которой дезинфекции ради - ведра с хлоркой. И правильно сделали бы. Ибо мы люди военные и точность - наша вежливость. Как у королей. А отсутствие точности - хамство. И очень жаль, что наших маршалов и академиков, писавших официальную историю, за проявленное хамство не сажали в камеру с хлоркой. А ведь они заслужили. А уже потом читайте последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ Я только-что ее прочитал и искренне ей восхищаюсь: боевой и численый состав корпусов изложен четко, систематично. Создание, применение и увы - трагичный разгром мехкорпусов описан четко, доступно и систематично - в хронологическом порядке. Олег А. пишет: При всём уважении к Болгарии и болгарской армии всё же скажу, что подробный и тщательный разбор всех военных конфликтов в истории России - задача на порядок сложнее, прежде всего из-за масштабов. А также, возможно, Вы не полностью владеете информацией и не знакомы со всеми работами по данной тематике, вышедшими в России. Я согласен, что этот разбор в России - задача на порядок сложнее, но зато у Вас и ресурсы на порядок больше. И еще нюанс - у Вас лично глава государства отдает приказ академикам и Министерство финансы, а у нас деньги на науку - кот наплакал.
Cat: ivanov_id пишет: Я согласен, что этот разбор в России - задача на порядок сложнее, но зато у Вас и ресурсы на порядок больше Тут дело не только в размахе. Например, в приграничном сражении были разромлены сотни дивизий. "Разгромлены" - это значит большинство командиров убито/попало в плен, документация не сохранилась, а те кто вышел в своим и писал официальные отчеты - были озабочены в первую очередь спасением своей задницы, а не объективным описанием "как все было на самом деле". В результате имеем обрывочную и противоречивую информацию, из которой слепить "цельную картину" можно лишь с некоторыми существенными допущениями и предположениями. Точнее, в зависимости от этих допущений на основе одного и того же массива документов можно слепить несколько разных "цельных картин", и какую из них считать "правдой" - сугубо вопрос веры.
BP_TOR: ivanov_id пишет: Так прочитайте шеститомную Историю ВОВ А Вы, если честно, сами то прочитали шеститомник? А тут некоторые уже цитаты Жукова в изложении Резуна приводили И "Ваше мнение" о шеститомнике по Резуну из той же серии... ivanov_id пишет: Основной ударной и маневренной силой Красной Армии летом 1941 года были механизированные корпуса. Понять начало войны, а следовательно, и весь ее последующий ход невозможно, не зная, сколько у нас было мехкорпусов, где они находились, кто ими командовал, каков был их состав. Об этой основной маневренной и ударной силе Красной Армии сообщается следующее: "Формирование механизированных корпусов проводилось в два этапа. Некоторые из них создавались начиная с июля 1940 года, а большая часть - в марте - июне 1941 года. Однако руководство Наркомата обороны допустило ошибку, предоставляя технику всем корпусам сразу, в результате чего к началу войны большинство из них не было полностью укомплектовано" (Т. 1. с. 457). И это все. И снова вопросы: так сколько же их было, этих самых мехкорпусов? Пять? Десять? Двадцать? Тридцать? Что они собой представляли? Мехкорпус - это сто танков? Или А грузовых машин сколько в мехкорпусе? двести? Пятьсот? Может быть - тысяча? Тысяча? Две? Пять? А солдат? Десять тысяч в каждом? Двадцать? Тридцать? Что значит "некоторые из них", "большая часть", "большинство"? Ваши с Резуном претензии к труду описывающему общий ход войны, как к монографии посвященной строительству мехкорпусов бессмысленны. Вы не подскажете где у Черчилля в работе Вторая Мировая война приведена история развития английских бронетанковых войск? Что они собой представляли? А грузовых машин сколько в мехкорпусе в английской дивизии? двести? Пятьсот? Может быть - тысяча? Тысяча? Две? Пять? А солдат? Если бы я в ходе решения учебной задачи докладывал преподавателю сведения о противнике, используя термины "некоторое количество", "определенный процент", "какая-то часть", то меня немедленно упекли бы в 26-ю камеру киевской гарнизонной гауптвахты, в ту самую, в которой дезинфекции ради - ведра с хлоркой. И правильно сделали бы. Хлоркой автору надо почаще рот полоскать, может тогда бы и осознал, что шеститомник не является справочником или сборником документов. ivanov_id пишет: Я только-что ее прочитал и искренне ей восхищаюсь: боевой и численый состав корпусов изложен четко, систематично. Создание, применение и увы - трагичный разгром мехкорпусов описан четко, доступно и систематично - в хронологическом поряд А Мехкорпуса Дрига трудно было осилить и почитать во введении, что ранее по этой теме печатали? ЗЫ1. Претензии к АВН далее предъявлять будете? ЗЫ2. Как Вы полагаете в Болгарии уже написана объективная история 2-й Балканской войны?
HotDoc: Вообще-то у ivanov_idа было два вопроса: Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ??? И зачем, в конце концов - был создан Второй стратегической эшелон ??? На первый ему ответили четко и ясно (да и сам он ответ знает). Ее НЕТ. Дальше пошел флуд. Осталось ответить на второй вопрос.
ivanov_id: BP_TOR пишет: ЗЫ2. Как Вы полагаете в Болгарии уже написана объективная история 2-й Балканской войны? Обложка Твердая Страници 556 Размери 24.00 / 35.00 / 3.50 cm Вес 3.000 kg ISВN 9548010852 Извадка из содержания - Раздел 2: БЪЛГAPИЯ B БAЛКAНCКИTЕ BOЙНИ ДO 1915Г. Глaвa първa Първaтa Бaлкaнскa вoйнa (1912-1913) 1. Диплoмaтичeскa пoдгoтoвкa зa вoйнaтa 2. Boeннa пoдгoтoвкa нa бaлкaнскитe съюзници нa Tурция 3. Boeннитe дeйствия нa Tрaкийския и Зaпaдния (Maкeдoнския) oпeрaтивeн тeaтър 4. Bтoри eтaп нa вoйнaтa Bтoрa глaвa Bтoрa Бaлкaнскa вoйнa (Юни-Aвгуст 1913) 1. Причини зa вoйнaтa 2. Paзвитиe нa бoйнитe дeйствия. Нaмeсa нa Pумъния и Tурция 3. Нaциoнaлнa кaтaстрoфa. Пoслeдици oт вoйнaтa Глaвa трeтa Бългaрия слeд Бaлкaнскитe вoйни (1913-1915) 1. Cтoпaнскo възстaнoвявaнe 2. Упрaвлeниe нa кoaлициoннoтo либeрaлнo прaвитeлствo 3. Избуxвaнe нa Cвeтoвнaтa вoйнa. Oриeнтирaнe нa Бългaрия към съюз с Цeнтрaлнитe сили Бeлeжки към Дял 2 BP_TOR пишет: ЗЫ1. Претензии к АВН далее предъявлять будете? Я промолчал из учтивости, а не из-за того, что у меня нет вопросы. В последний раз Болгария была фактором в международной политике в ХІІ - ХІV в. С 1878 и по сей день мы никогда международную политику не определяли. Мы всегда смотрели куда дует ветер и присоединялись к тому или иному союзу (пакту, договору), который на данный исторический момент был нам более изгоден. Но тем не менее, даже у нас есть свое собственное мнение что такое Вторая Болканская война, что такое Первая и Вторая МВ, почему мы выбрали одну или другою линию поведения, как мы ету линию отсояли, какими силами и средствами, чего из етого получилось и т.д. У нас для етого полностю хватает пару академиков и два-три десятка професоров. Хватает с перебором. А Россия достаточно богатая, чтобы содержать тучное стадо из 2000 ученых голов в одной только Академии военных наук. Более четверть из етих ученых являются действительными членами АВН - т.е. "академиками". И тем не менее у России до сих пор нет официальной исторический взгляд на ВМВ. Вы говорите, что не всех из АВН занимаются истории ВМВ. А всех и не надо. Ведь в ВМВ у СССР были никак не больше 400 дивизии. Если только каждому пятому ученному из етого колективапоручить сделать "очерк" всего лишь одной-единственной советской дивизии, а потом человек 20-30 систематизируют етих очерков - будеть у России история ВМВ. Но ей, к сожалению, неть! И что из етого, что лично президент России что-то там приказал! Тоже АВН начальник нашелся! Президент России что-то там прокукарекал, а рассветать или не рассветать - АВН решаеть на месте! И если АВН наплевывает на приказов России с высокой башни, на глаза у всего мира, то что делается в войсковых подразделениях, где простому смертному не заглянуть? BP_TOR пишет: ЗЫ1. Претензии к АВН далее предъявлять будете? У меня-то претензии к АВН совершенно никаких. Я просто надеюсь, что приказы президента России в других военных подразделениях исполняются хоть чуточку быстрее и точнее... Ведь у него не одна АВН в подчинении находится. У него в подчинении - более 1000 ядерных боезарядов в одних только РВСН, что-то еще есть на подлодках, на самолетах, на спутниках...
BP_TOR: HotDoc Ха, там изначально тезис про убогость критики Резуна А далее, посыл -что без официальной российской версии истории ВМВ, ну никак его не опровергнуть, а так как выше гуру толкнул что написать ее в принципе нельзя...
BP_TOR: ivanov_id пишет: Вы говорите, что не всех из АВН занимаются истории ВМВ. А всех и не надо. Ведь в ВМВ у СССР были никак не больше 400 дивизии. Если только каждому пятому ученному из етого колективапоручить сделать "очерк" всего лишь одной-единственной советской дивизии, а потом человек 20-30 систематизируют етих очерков - будеть у России история ВМВ. ivanov_id пишет: У меня-то претензии к АВН совершенно никаких. Я просто надеюсь, что приказы президента России в других военных подразделениях исполняются хоть чуточку быстрее и точнее... Ведь у него не одна АВН в подчинении находится. У него в подчинении - более 1000 ядерных боезарядов в одних только РВСН, что-то еще есть на подлодках, на самолетах, на спутниках... При Вашей вежливости Вы не читаете что Вам пишут 1. Одобрить инициативу ученых, занимающихся проблемами изучения и использования оборонного потенциала, о создании Академии военных наук как самостоятельного общественного военно-научного творческого объединения, АВН-это не госструктура, а общественная организация и формально приказать ей нельзя.
BP_TOR: ivanov_id пишет: БЪЛГAPИЯ B БAЛКAНCКИTЕ BOЙНИ ДO 1915Г. Ну и покаялись там болгары за агрессию? Признали себя главными виновниками? Что ж так слабо то? Войну-которую сами болгары признают национальной катастрофой даже на раздел не вытянули Т.е. вся объективность в главу уместилась?
SVH: ivanov_id пишет: Мы всегда смотрели куда дует ветер и присоединялись к тому или иному союзу (пакту, договору), который на данный исторический момент был нам более изгоден. Не могли бы вы уточнить на примере степень "полной уточненности болгарской истории" силами всего пары академиков? Ответьте,пожалуйста,на простой вопрос: почему Болгария два раза подряд выбирала "старшего" союзника,который оба раза терпел полное поражение? Бог с ним,что оба раза против России. Согласитесь,для страны ответ крайне важен - вдруг вы и в третий раз...
Хэлдир: ivanov_id Несколько вопросов: Где в приведенной Вами книге указано, что это - официальная версия? А если выйдет еще одна также красочно оформленная книга, в которой будет говориться что-нибудь противоположное - какая версия будет считаться официальной? Предусмотрены ли в Болгарии какие-либо санкции за отклонение от официальной версии?
полная версия страницы