Форум » Суворовское училище » Задача на сообразительность » Ответить
Задача на сообразительность
ivanov_id: Из последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ: Задача на сообразительность: была война, жертв, участников и свидетелей – сотни миллионов, потери и разрушения неслыханные, документов – тысячи тонн, научных работников, которые изучением войны занимаются, – несметное количество, бюджет – не ограничен, времени на работу – 10, 20, 25, 50, 60… лет. Но историю этой войны невозможно написать. В принципе. Что из этого следует? Если ошибаюсь, возражения принимаю. Но на мой взгляд, из этого следует, что войны, которую учёные товарищи без всякого успеха пытаются изобразить, просто никогда не было. Война, конечно, была. Но то была одна война, а они сочиняют совершенно другую историю, которая с той войной никак не вяжется. Потому у серьёзных историков ничего не выходит. И выйти не может. Но они стараются. После распада Советского Союза была сделана ещё одна попытка сформулировать официальный взгляд на историю войны. Был выпущен четырёхтомный труд «Великая Отечественная война 1941 – 1945 гг. Военно-исторические очерки» (М., Наука, 1998 – 1999). Над четырёхтомником опять работал огромный коллектив: Институт военной истории Министерства обороны РФ, отделение истории РАН, всякие начальники, в том числе начальник Генерального штаба Вооружённых Сил РФ генерал армии А. В. Квашнин… Большие и очень серьёзные начальники от исторической науки назвали своё творение «очерками». Ибо изначально понимали, что ТРУД СЕЙ НЕ СВЯЗАН В ЕДИНУЮ СТРУКТУРУ НИКАКОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ !!! Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов. Рассказывает президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем, сделал всё в своём стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки» («Красная звезда», 23 – 29 июля 2008 г.). Для справки: ещё 10 лет назад только в Московском региональном отделении Академии военных наук числилось 257 докторов и 436 кандидатов наук («Красная звезда», 10 января 1998 г.). Так ведь это только одно региональное отделение одной только академии. За последние годы их стало ещё больше. Докладывает бессменный президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «В настоящее время в АВН состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров» («Красная звезда», 24 – 30 декабря 2008 г.). Так это одна академия. А считал ли кто, сколько всех мастей академий развелось в одной только Москве? На их содержание тратятся ничем не ограниченные средства. Интересно, что шеф всех военных учёных на нехватку денег не жалуется. Наоборот, подчёркивает, что глава государства дал соответствующие указания как правительству, так и Министерству финансов… Прошло пять лет. Но за пять лет работа не сдвинулась. Не было сделано вообще ничего. И вот академик А.О. Чубарьян сообшил удивительную новость: «В этом году президентом был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны» («Красная звезда», 24 – 30 сентября 2008 г.). Ну, теперь, ясное дело, работа пойдёт! Только неясно: а как же быть с предыдущим распоряжением 2003 года? Почему оно не выполнено? Кто виноват? Куда делись народные средства? Кто понёс наказание за растрату и какое именно? Припёртый к стене повелитель всех серьёзных историков генерал армии Гареев объявляет: а вот сейчас-то работа и закипела! ________________________________________________________ Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Самые хорошие образцы етой критики - Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой. Но все ето - самые что ни на есть очерки (отрывки, осколки) - как говорит В. Суворов: "Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов." Обе книги состоят из статии, написанные разными авторы. Авторы противоречат сами себе, почти каждая голова спорит с почти всех остальных и выдвигает что-то новое и оригинальное. Эсли в отдельности читать - интересно, но если обхватить все ето одним взглядом - очень нехорошо получается для составителей. Получается, что они не только отрицают друг-друга, но дажи спорят сами со собой, в безуспешной попытке опровергать какие-то второстепенные вопросы из трудах В. Суворова. Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ??? И зачем, в конце концов - был создан Второй стратегической эшелон ???
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 All
СМ1: ivanov_id пишет: Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Ну дык и не читайте. Проблема то в чём?
Раскольников: Вы надеетесь раскочегарить этот форум этим креативом ? Поверьте мне, после Хмельницкого это вызовет только зевоту.
ivanov_id: На мой взгляд проблема в том, что нет официальной русской версии истории Второй мировой войны. Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой - самые лучшие (на мой взгляд) образцы критики против Суворова. Но они являются ударом "растопыренными пальцами" - не в центр проблемы, а всколозь. Тем более, что отдельные писания (очерки, осколки) в етих сборников читать можно, но невозможно обединить их в одной стройной системе из аргументов и доказателств - ведь составители сборника спорит сами со собой и сами отрицают себя! И ето - лучшая критика Суворова, остальная даже не стоить обсуждать.
Demon: Раскольников пишет: Вы надеетесь раскочегарить этот форум этим креативом ? Поверьте мне, после Хмельницкого это вызовет только зевоту. Присоединяюсь. А смысл обсуждать по сотому разу? Мне интересно, како должен быть объем труда, дающего более-менее нормальное описание ВОВ, и притом свободное от косяков и недоработок?
СМ1: ivanov_id пишет: На мой взгляд проблема в том, что нет официальной русской версии истории Второй мировой войны. А Вам то что с того? Ну, будет у Вас "официальная русская история", что Вы с ней делать то будете? Проблема то В ЧЁМ? Вы хотите "знать горькую правду", а Вам не дают? "Виктор" "Суворов" - английский разведчик гражданин. Его дети - британские подданые. Зачем ему "русская история"?
Балтиец: ivanov_id пишет: Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Это точка зрения у вас убогая, а не критика. Просто книги по истории пробовали читать или? Ниасилил многа букаф?
HotDoc: ivanov_id пишет: Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ??? Простите, а Вы надеетесь, что в официальной истории Вмв будут прямо вот так официально разоблачать Резуна? "В наши дни в исторической науке в США и Англии нет другой проблемы, которая подвергалась бы столь тщательному и всестороннему изучению, как история второй мировой войны. Работа поставлена на широкую ногу и возглавляется различными правительственными ведомствами, которые привлекли большое число профессиональных историков. Официальные издания носят комплексный характер (особенно в Англии) и посвящены изучению военных, экономических и дипломатических аспектов участия США и Англии во второй мировой войне. В Соединенных Штатах Пентагон издает отдельные истории каждого вида вооруженных сил в войне: армии — 96 томов, военно-воздушных сил — 20 томов, флота — 12 томов. В Англии выходит несколько серий: 10 томов популярной истории действий британских вооруженных сил в войне, 30 томов посвящены изучению отдельных аспектов британской «Большой стратегии» и разбору различных операций, 30 томов гражданской истории Англии во второй мировой войне и 92 тома так называемых «синих книг» об отдельных операциях. Таким образом, по завершению этой работы, которая уже продвинулась далеко, увидят свет в общей сложности около 30 томов, в которых изложено участие США и Англии во второй мировой войне. Каждый том, как правило,— объемистая книга, в среднем около 500 страниц." А Вы не боитесь, что если у нас действительно всерьез займутся написанием настоящей истории Вмв, а г.Резун всерьез займется ее штудировать, то Вы его новых "творений" больше не увидите. Буковок слишком много будет... Писать пасквили будет просто некогда...
Demon: Есть только один вопрос - когда у нас будет нечто подобное?
HotDoc: Demon пишет: Есть только один вопрос - когда у нас будет нечто подобное? Когда парочку академиков расстреляют за "попил" денег и неисполнение приказа Главковерха.
Morgenstern: Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой - это не научные, а чисто популярные книги. Они и задумывались, как сборники статей для обычных читателей - "чайников", не для военных ученых. Кстати, перечисленные Резуном тома иностранных военных официальных историй - тоже исключительно для специалистов. Не думаю, что среднестатистический американец/немец/француз их читает. Читают либо популярные издания, либо мурзилки с картинками (в основном о технике), либо мемуары. Я во время приездов в Федеральную Республику, разумеется, книжные магазины таких больших сетей как ТАЛИА или ХУГЕНДУБЕЛЬ не пропускаю. Там много о Второй мировой войне (не считая отдельных стеллажей о Третьем Райхе вообще и о Холокосте в частности), но преимущественно - поп и научпоп. http://www.hugendubel.de/politik/deutsche%20politik/nationalsozialismus/2_weltkrieg/Liste.aspx?k=2.+Weltkrieg+-roman&srb=PublicationDate Вот, к примеру, я на сайте Хугендубеля подобрал по поиску Германия/Национал-социализм/Вторая мировая война (конечно, это далеко не ВСЁ, это просто репрезентативная выборка). Пробегите по названиям - романы, биографии, мемуары превалируют. Никаких военно-теоретических трудов. Сие не значит, что их вообще нет. Просто обычным читателям они на фиг не нужны.
AlexDrozd: HotDoc пишет: Простите, а Вы надеетесь, что в официальной истории Вмв будут прямо вот так официально разоблачать Резуна? Может и упомянут в предисловии в ряду некоторых других аффторов HotDoc пишет: А Вы не боитесь, что если у нас действительно всерьез займутся написанием настоящей истории Вмв, а г.Резун всерьез займется ее штудировать, то Вы его новых "творений" больше не увидите. Буковок слишком много будет... Писать пасквили будет просто некогда... "Чукча не читатель, чукча писатель!" (с) Наличие официальной общей истории нисколько не мешает фоменковцам, они ее не читают, она же неправильная по определению ;) Наличие современной официальной истории Великой Отечественной в любом формате, что в 4-х, что в 40 томах не помешает очередному гуру, если будет социальный/политический заказ. Да и просто, без заказа, "чтобы ученость свою выказать" (с) Прием известный, "вам все врали, ВСЮ ПРАВДУ скажу вам только я!"
SVH: Morgenstern пишет: Никаких военно-теоретических трудов. Сие не значит, что их вообще нет. Просто обычным читателям они на фиг не нужны. И вообще,давно пора ответить на аглицкие происки следующими мероприятиями: а)изловить одного(больше не надо) ихнего шпиона, б)сформировать коллектив авторов под его именем, в)шпиону взять псевдоним типа Монтгомери(или Черчилль,Чембелен,Керзон,можно и Нельсон,Веллингтон), г)коллективу поручить выпуск не менее одной книги в месяц, д)тема выпусков - правдивая история Англии. К примеру,название первого выпуска "Мюнхен-спусковой крючок Второй мировой войны." В предисловии привести покаяние предателя-шпиона перед батей,ветераном Эль-Аламейна. Мол,не могу молчать,правда так и распирает.
Диоген: SVH пишет: И вообще,давно пора ответить на аглицкие происки следующими мероприятиями: е) получить в итоге УГ и "попил государственного бабла" и отрапортовать, что задание партии ЕдРос успешно выполнено.
Morgenstern: SVH пишет: Мол,не могу молчать,правда так и распирает. У американцев есть для этого Линдон ЛаРуш, в России - Дмитрий Евгеньевич Галковский, а также знатные англофобы Стариков и Бушков.
SVH: Диоген пишет: получить в итоге УГ и "попил государственного бабла" и отрапортовать, что задание партии ЕдРос успешно выполнено. Что такое "попил" знаю,хотя поучаствовать - ну,никак.. Вас ист дас "УГ"? в России - Дмитрий Евгеньевич Галковский, а также знатные англофобы Стариков и Бушков. Это пущай для внутреннего пользования. В Англии Резуна кто-нибудь знает? Даешь продукцию на экспорт!
AlexDrozd: SVH пишет: Вас ист дас "УГ"? "унылое г...но", употребляется при оценке "исторических трудов" наряду с КГАМ
HotDoc: SVH пишет: В Англии Резуна кто-нибудь знает? ЕМНИМС, он преподает в какой-то военной академии.
СМ1: HotDoc пишет: ЕМНИМС, он преподает в какой-то военной академии. Это ПО ЕГО СЛОВАМ, которые он иногда того.. "берёт обратно". Чего он там делает известно только правительству Ея Величества.
Morgenstern: Вроде не преподает (т.е. не штатный профессор), а консультирует, читает лекции фрилэнсерским способом. А академия армейская у них только в Сэндхёрсте, других, кажись, нет.
ivanov_id: ivanov_id пишет: На мой взгляд проблема в том, что нет официальной русской версии истории Второй мировой войны. СМ1 пишет: А Вам то что с того? Ну, будет у Вас "официальная русская история", что Вы с ней делать то будете? Читать буду! Я какой-никакой, а все-таки - офицер из резерва Болгарской армии. Хочу иметь свою собственную, независимую точку зрения. Исторические, статистические, экономические и прочие гуманитарные науки в стране с населением 7 млн. и территории в 111 000 кв. км. (Волгоградская область в России - 113 900 кв. км.) - не то, что служанки - а прямо экскреторные отверстия политики. До распада коммунизма официальная история ВМВ в Болгарии говорила: Жил-был великий и могучий Советский союз, где все люди жили сказочно-счастливой жизни, строили социализм и ни о какой войне даже и не помышляли, и 22 июня 1941 г. злодей Гитлер вероломно и без предупреждением напал на них, чтобы отнять их земли и богатства, а их самыми - уничтожить или превратить в рабов. Ошеломленны от внезапного и подлого удара Советский союз претерпел некоторые временные неудачи в началном периоде, но под сияйным предводительством КПСС советский народ воспрял духом, выгнал захватчиков и выиграл войну. После присоединения Болгарии к НАТО, наша официальная историческая, с извинением, "наука" перевернулась на 180 градусов: Жило-было на территории Советской России некое стадо, которое большевики морили Голодомором, держали 10% из его в ГУЛАГ и вообще всячески издевались над несчастными животными, а стадо было предовольно своей скотской жизни, и ни о каком сопротивлении зверскому большевисткому режиму даже не помышляло. Злодей Гитлер напал на СССР, а его трусливый руководитель Сталин, и его глупые генералы и партийные секретары отдали Гитлеру полстраны в считанные недели. Благо добрые и смелые заморские союзники послали в СССР пищу, одежду и военную технику, чтобы СССР кое-как продержатся против Гитлера, пока мужественные союзники сокрушили гитлеристкие полчища в Африке и ворвались в Нормандию. Есть официальная коммунистическая версия истории ВМВ, есть официальная "Западная" версия истории ВМВ, а вот официальная "Восточная" версия истории ВМВ, с точки зрения современной, национальной России - нету и все! Хоть тресни - не найдеш! Есть сборники, очерки, труды - но все они посвещенные какими-то отдельными событиями или явлениями. Нет единную, стройную и логическую схему, которую я мог бы рассказат одним абзацом, как коммунистическая или западная версия выше. Все коммунисты мира - от Куба и Китая, до наших родных болгарских коммунистов - несмотря на национальной принадлежности, защищают свою коммунистическую точку зрения - СССР строил социализм, ни о какой войне не помышлял, 22 июня вероломно и без предупреждением, временные неудачи, сияйное руководство КПСС... Весь "Западный" мир, и победители - США, Англия, Франция, и побежденные - Германия, Австрия, Италия - тоже имеют единную, стройную и логично построенную версию - трусливый Сталин и его глупые генералы отдали Гитлеру половиной из своей отсталой стране в считанные недели, и если не были мужественные, благородные и технически развитые союзники, лететь бы всем русским жирным дымом из высоких трубах гитлеровсих крематориях... Из всех участников в ВМВ только у России нет своей исторической версией ВМВ, и ето при том, что при одной только Академии военных наук содержаются 665 академиков, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров. Почему так ???
СМ1: ivanov_id пишет: Читать буду! А кто Вам сейчас мешает? Или только ОФИЦИАЛЬНАЯ Вас устроит? Сейчас в одном номере НьюЙорк таймс больше информации, чем человек получал за 17 век. Есть Интернет, Google, ищите источники, читайте, складывайте мнение. Или Вам непременно нужно в золочённых корочках? ivanov_id пишет: Весь "Западный" мир, и победители - США, Англия, Франция, и побежденные - Германия, Австрия, Италия - тоже имеют единную, стройную и логично построенную версию Правильно. Имеют ВЕРСИЮ. Так Вам ВЕРСИЯ нужна или ИСТОРИЯ?
Олег А.: ivanov_id пишет: а вот официальная "Восточная" версия истории ВМВ, с точки зрения современной, национальной России - нету и все! Хоть тресни - не найдеш! Не волнуйтесь Вы так. Появится. Рано или поздно. К слову, проблемы, выдуманные Резуном, вовсе не были краеугольным камнем при подготовке так и не вышедшего многотомника. Существует множество вполне серьёзных вопросов, при ответах на которые авторы не пришли к общим выводам. Например, коллаборцианизм, цена победы, роль ленд-лиза, новая оценка "освободительной миссии" Красной Армии в странах Европы, чисто военные аспекты ряда войсковых операций. Или Вы думаете, что версия Резуна есть начало, апофеоз и конец всей истории Великой Отечественной войны? А ещё Вам вопрос: знаете сколько лет готовится и выходит современная официальная немецкая многотомная история ВМВ: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"? А что делать? Это же не пасквили перебежчика, тут нужны время, знания и навыки.
ivanov_id: СМ1 пишет: Правильно. Имеют ВЕРСИЮ. Так Вам ВЕРСИЯ нужна или ИСТОРИЯ? А разве история может быт "абсолютно правдивая" - одна для всех участников какой-то ни было войны? Мне ето кажется невозможно. У Запада есть своя версия. Одна для всех западных государств - и победители, и побежденные. Ета версия официально признана всем западным правителствам и они ету версию непрестанно пропагандируют через такими СМИ, как Discovery Channel, History Channel, Viasat History, BBC и многие другие. Русские в ету версию выглядят более, чем позорно: Сталин - параноик, трус и дурак, русские генералы - бездарные холуи, советские руководители - дураки, советская техника - хлам и т.д. Я точно знаю, что Сталин - не параноик, не трус и не дурак. Никаким параноиком, трусом или дураком не смог бы оказатся на вершине такой страны, как России и править ей свыше 30 леть. В "Самоубийство" и "Очищение" В. Суворов четко и безспорно доказал, что русские генералы были очень даже умные и талантливые люди, которые умели отстаивать свое мнение и не боялись спорить даже со самым Сталином. Про качество советской военной техники, думаю, тоже спорить не надо - в свое время она была выше всех остальных достижениях во всем мире. И вот задоринка - според В. Суворовым зачинщик ВМВ оказывается Сталин. Я, как всегда, сомневаюсь - а так ли ето? Как-же я могу свое сомнение рассеять - только опираясь на официальной современной русской, ну, не стану говорит "версией", скажем - точки зрения на ВМВ. Не какие-нибудь очерки, исследования и пр., А ИМЕННО - единная, логичная, четко обоснованная версия, официально признанная русским государством или на худой конец - какой-то русской государственной научной организации, вроде РАН, АВН, ИВИ и пр. Олег А. пишет: А ещё Вам вопрос: знаете сколько лет готовится и выходит современная официальная немецкая многотомная история ВМВ: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"? Нет. Я только-что освоился с немецким языком на ниво В1.2 по европейской языковой шкале. Спасибо за наводку. Многотомное издание на немецким языком мне еще не по зубам, но какую-то сокращенную версию етой книге я непременно добуду. Сколько лет готовили немцы ето издание, на самом деле? Не волнуйтесь Вы так. Появится. Рано или поздно. А что делать? Это же не пасквили перебежчика, тут нужны время, знания и навыки. С 1945 по 1991 г. никто - НИКТО - в целом СССР не занимался систематическим историческим исследованием начальным периодом ВМВ. И ето - при советском-то научно-бюрократичном аппарате и при советской-же пропаганде. Тема была табу почти на полвека. Не знаю, как русские к етом относятся, но мне, человека со стороны, ето настораживает - что-то есть, и ето "что-то" такое, что его охраняли всей мощи ИДЕОЛОГИЧЕСКО-ПРОПАГАНДНыМ и АДМИНИСТРАТИВНО-РЕПРЕСИВНыМ аппаратом СССР почти на полвека! Пришел 1991 год, СССР распался, коммунизм ушел в прошлым, но написать историю Великой Отечественной войны так и не получается. Сколько раз ни попробовали - никогда ничего путного из всех етих весьма продолжительных и весьма дорогостоящих попыток не вышло. Венец всех яловых схваток русской исторической науки за 20 леть - одни "очерки", не связанные в единую структуру никакой концепции! Или Вы думаете, что версия Резуна есть начало, апофеоз и конец всей истории Великой Отечественной войны? Если было бы с чем сравнивать версию В. Суворова - я может быт и не стал бы увлекатся его произведениями. Но пока русская историческая наука не удосужится предложить мне ясную, четкую и логичную версию истории ВМВ, версия В. Суворова остается одинственное СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ исследование начальным периодом ВМВ.
Morgenstern: ivanov_id пишет: Венец всех яловых схваток русской исторической науки за 20 леть - одни "очерки", не связанные в единую структуру никакой концепции! А это, кстати, не только Отечественной войны касается. Вот, к примеру, ОЧЕРКИ истории внешней разведки, в 6 томах (6-й, правда, совсем пустой). Причем, это не книга какого-то писателя вроде Колпакиди, а официальное издание под редакцией директоров Службы Внешней Разведки, выходившее чуть ли не 10 лет. И все равно - только очерки, часто на уровне баек. Ни концепции, ни ссылок на архивы, ни библиографии. И все очерки - разных авторов. В то же время в ЦРУ регулярно, с интервалом в 10 лет, в 1987 и 1997 годах выходили официальные иллюстрированные истории ЦРУ. А англичане в прошлом году к 100-летию своей контрразведки МИ5 издали книгу Кристофера Эндрю "Защита королевства", причем автор получил кучу документов из архивов и написал, нет, не 6 томов. А одну книгу, на 1200 страниц, причем, очень толковую. В этом году выйдет книга Кейта Джеффриса об истории уже разведки МИ6, правда, только до 1949 года. Уровень просто на несколько порядков выше, чем у Шеститомника ОИРВР. То есть, очерковая история Отечественной войны из общего тренда не выделяется.
Cat: ivanov_id пишет: У Запада есть своя версия. Одна для всех западных государств - и победители, и побежденные. Ета версия официально признана всем западным правителствам и они ету версию непрестанно пропагандируют Не уверен насчет "единой версии". Просто фильмы ВВС и американских каналов крутят по всему миру, а про немецкие и французские на ту же тему никто ничего не знает. Сомневаюсь, что у англичан и французов единый взляд на операцию "Катапульта", а у немцев и союзников единый взляд на бомбардировку Дрездена, например. Не говоря о том, как сюда приткнуть непростую историю той же Болгарии или Румынии, которые не относятся к Западу и имели свои (прокоммунистические) версии своей истории ВМВ. ivanov_id пишет: Русские в ету версию выглядят более, чем позорно: Сталин - параноик, трус и дурак, русские генералы - бездарные холуи, советские руководители - дураки, советская техника - хлам и т.д. Ну так была советская версия, где все выглядело по-другому, ну и что, это как-то на "западную версию" повлияло? Ну сделают "современную русскую версию", что толку-то, если на западную версию это не повлияет никак, а во всем мире по-прежнему будут крутить старые фильмы ВВС и т.п.? Неужели Вы всерьез считаете, что российские док. фильмы, идущие вразрез с "официальной западной версией", пустят на английское или американское ТВ? Освещение в западных СМИ войны 8-8-8 ни о чем не говорит?
ivanov_id: Cat пишет: Ну так была советская версия, где все выглядело по-другому, ну и что, это как-то на "западную версию" повлияло? Ну сделают "современную русскую версию", что толку-то, если на западную версию это не повлияет никак, а во всем мире по-прежнему будут крутить старые фильмы ВВС и т.п.? Официальная версия России на "западную" предположим, не повлияет. Но на союзников? На друзей? Для устрашение врагах, на худой конец? Разве всем русским госсударственным институциям совершенно по барабану как выглядит Россия перед миром? Моя страна - Болгария, с населением 7 млн. и площадь чуть менше одной только Волгоградской области России. В области политики мы, того ... флюгером, одним словом. В 1944 - 1989-ых годах - 16-ой республики СССР, дружно с братскими советскими войсками громили гидру контрреволюции в Чехословакии, в 1968-м. В 90-ых дружно с братскими американскими войсками громили арабские войска кровавого диктатора Саддама Хюсейна, а ныне опять с ним громим талибы в Афгане. Но над болгарской армии никто не смеется! Мы давным давно обобщили и систематизировали военный опыт нашей армии - кто, когда и где воевал, против кого, какими силами и средствами: Военното изкуство на Българската армия 1885-1945 г. Мы даже знаем как Болгарская православная церковь относилась и участвовала во все военные действия нашей страны: Православието на война и много что еще... Наши союзники и наши противники четко знают что, когда и как делалось в Болгарской армии. Два года назад один чех - Давид Черный - на какую-то выставку представил Болгарию как туалет. Очень любезно! Первое, что болгарские медии и болгарское общество вспомнили, после етого случая - танковый батальон и два болгарских МСП - 12-й и 22-й, которые в 1968-м вышли на прогулку к Праге. Болгарская армия в тех временах была "народная", болгарские офицеры - "советского типа", но чехам-то пришлось туго. Даже после 40 лет им не стало до смеха, а пошли извинятся на самом высоком дипломатическом уровне с повинной. А у Вас что - официальная история самом большом военном конфликте, в котором участвовала Ваша страна нет, а какой-то Городецкий со страницах официоза русской армии - Красная звезда - сообщает, что 40% из командиров той-же армии - дураки и ему апплодируют официальные русские историки, которые едят свой хлеб из русского государство! Как пишеть Тютчев, умом Россию не понять...
Олег А.: ivanov_id пишет: Многотомное издание на немецким языком мне еще не по зубам, но какую-то сокращенную версию етой книге я непременно добуду. Сколько лет готовили немцы ето издание, на самом деле? С 1979 по 2008 годы вышло 10 томов (некоторые тома в двух книгах). ivanov_id пишет: С 1945 по 1991 г. никто - НИКТО - в целом СССР не занимался систематическим историческим исследованием начальным периодом ВМВ. Это Вы преувеличили. С 1945 по 1991 г. выходили книги по начальному периоду войны. Другое дело, что к настоящему моменту они несколько морально устарели и не охватывают всего богатства фактического материала ставшего доступным сейчас. Опять же, не стоит забывать официальные: шеститомник "История Великой Отечественной войны" и двенадцатитомник "История Второй мировой войны". В шеститомнике, подготовленным в хрущёвскую "оттепель", о событиях начала войны сказано более откровенно, чем в двенадцатитомнике. ivanov_id пишет: Венец всех яловых схваток русской исторической науки за 20 леть - одни "очерки", не связанные в единую структуру никакой концепции! Будем точны. Указанные очерки вышли в 1998-1999 гг., соответственно, они "венец всех яловых схваток" 7-8 лет. ivanov_id пишет: Если было бы с чем сравнивать версию В. Суворова - я может быт и не стал бы увлекатся его произведениями. Но пока русская историческая наука не удосужится предложить мне ясную, четкую и логичную версию истории ВМВ, версия В. Суворова остается одинственное СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ исследование начальным периодом ВМВ. Резун был и остаётся примером трусливого, беспринципного и подлого человека, изменившего долгу и присяге, предавшего не только страну, но и своих сослуживцев, соответственно, ничего вышедшее из под его пера не может быть правдиво и честно. Спорить и вести с ним диалог с официальных позиций - много чести. Я не буду защищать официальную российскую историческую науку так как сам ожидаю от неё чего-нибудь монументального, но пока, увы, тщётно. Многотомная история войны 90-х годов не удалась и на собранном материале вышли упомянутые очерки. Таким образом, эта работа (т.е. очерки) изначально рассматривалась как промежуточная и делать каких-либо глобальных выводов не стоит. Сейчас, вроде бы, опять начата работа над новой официальной многотомной историей, чем она закончится, посмотрим. Однако, за последние годы, вышло немало сборников документов, позволющих проводить самостоятельный анализ исторических событий. ivanov_id пишет: Но над болгарской армии никто не смеется! Над русской-советской-российской армией, из тех кто с ней сталкивался, никто не смеётся, гримасы же очкастых белобилетных "ботаников" мало стоят.
Олег А.: ivanov_id пишет: Мы давным давно обобщили и систематизировали военный опыт нашей армии - кто, когда и где воевал, против кого, какими силами и средствами: А у Вас что - официальная история самом большом военном конфликте, в котором участвовала Ваша страна нет При всём уважении к Болгарии и болгарской армии всё же скажу, что подробный и тщательный разбор всех военных конфликтов в истории России - задача на порядок сложнее, прежде всего из-за масштабов. А также, возможно, Вы не полностью владеете информацией и не знакомы со всеми работами по данной тематике, вышедшими в России.
BP_TOR: ivanov_id пишет: Из всех участников в ВМВ только у России нет своей исторической версией ВМВ, и ето при том, что при одной только Академии военных наук содержаются 665 академиков, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров. Почему так ??? А при чем тут приведенное Вами количество академиков, членкоров и профессоров АВН? Какая связь между их количеством и отсутствием версии? Разве научные интересы и работа всех этих людей лежат именно в области истории ВМВ И еще про АВН, которой Вы адресуете упреки Академия военных наук (АВН) — российская неправительственная научно-исследовательская организация. Проводит фундаментальные и прикладные исследования по проблемам обороны.С момента создания её президентом является доктор военных наук, доктор исторических наук, профессор, генерал армии Махмут Ахметович Гареев. Деятельность академии осуществляется на основе самофинансирования за счёт выполнения работ по контрактам. Академия объединяет ведущих учёных Вооружённых сил, ФСБ, МВД, МЧС, других силовых структур и оборонно-промышленного комплекса, а также гражданских учёных. По состоянию на конец 2005 года в академии состояло 584 действительных членов, 270 членов-корреспондентов, 38 почётных членов и 1254 профессоров. Около 30 % членов академии продолжали служить в армии и других силовых ведомствах, до 70 % — были в запасе и отставке[2]. Еше поинтересуйтесь задачами АВН: Указ Президента РФ от 20 февраля 1995 г. N 173 "Об Академии военных наук" В целях развития и углубления фундаментальных и прикладных исследований по проблемам обороны и стимулирования военно-научной деятельности на общественных началах постановляю: 1. Одобрить инициативу ученых, занимающихся проблемами изучения и использования оборонного потенциала, о создании Академии военных наук как самостоятельного общественного военно-научного творческого объединения, ставящего перед собой в качестве основных задач: исследование характера военных угроз безопасности Российской Федерации и путей предотвращения войн и вооруженных конфликтов; подготовку предложений по обеспечению более экономного и эффективного осуществления оборонных задач; разработку научных основ военной доктрины, военной реформы и организацию принципов коллективной обороны государств - участников Содружества Независимых Государств; укрепление научных связей с военно-научными организациями государств - участников Содружества Независимых Государств и других стран; содействие в подготовке квалифицированных специалистов для Вооруженных Сил Российской Федерации и ее военно-промышленного комплекса. 2. Предложить федеральным органам исполнительной власти при решении проблем оборонного характера использовать научные разработки и специалистов Академии военных наук. 3. Настоящий Указ вступает в силу с 1 февраля 1995 г. Президент Российской Федерации Б. Ельцин , а также отметьте что из 6 московских отделений АВН только одно занимается военной историей (не только ВМВ).
BP_TOR: ivanov_id пишет: версия В. Суворова остается одинственное СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ исследование начальным периодом ВМВ. 1) это не исследование 2) если постоянную, во многих случаях топорную, подгонку фактов под свою версию считать системой- то конешна
ivanov_id: Олег А. пишет: С 1945 по 1991 г. выходили книги по начальному периоду войны. Другое дело, что к настоящему моменту они несколько морально устарели и не охватывают всего богатства фактического материала ставшего доступным сейчас. По-моему, морално могут устареть идеологические установки - слава великому Сталину, ... Хрущеву, ... Леониду Ильичу ... Но разве можеть устареть брой танков и самолетов в июне 1944 г., брой орудии и минометов, дислокация войск, дислокация боеприпасов, амуниции и продовольствия, и т. д- ??? Олег А. пишет: не стоит забывать официальные: шеститомник "История Великой Отечественной войны" и двенадцатитомник "История Второй мировой войны" Отвечу Вам цитатом из "Самоубийство": Наиболее крупная организационная единица Красной Армии в предвоенный период - военный округ. Сколько же их было на 21 июня 1941 года? В шеститомнике описаны пять приграничных округов. Но были и внутренние военные округа. Сколько? Каких? Кто ими командовал? Какие силы в них находились? Ответов нет. Организационная единица ниже военных округов - армия. Второй вопрос: сколько было армий в Советском Союзе на 22 июня 1941 года? Этой информации в официальной истории нет. Каков состав этих армий? Где они находились в момент германского нападения? Эти вопросы не вообще про 22 июня, а конкретно Шеститомнику - это надо-же подготовить "научное" издание, не давая никакой систематической информации. BP_TOR пишет: 1) это (книги В. Суворова) не исследование 2) если постоянную, во многих случаях топорную, подгонку фактов под свою версию считать системой- то конешна Так прочитайте шеститомную Историю ВОВ - вот что Вы найдете в ней: Основной ударной и маневренной силой Красной Армии летом 1941 года были механизированные корпуса. Понять начало войны, а следовательно, и весь ее последующий ход невозможно, не зная, сколько у нас было мехкорпусов, где они находились, кто ими командовал, каков был их состав. Об этой основной маневренной и ударной силе Красной Армии сообщается следующее: "Формирование механизированных корпусов проводилось в два этапа. Некоторые из них создавались начиная с июля 1940 года, а большая часть - в марте - июне 1941 года. Однако руководство Наркомата обороны допустило ошибку, предоставляя технику всем корпусам сразу, в результате чего к началу войны большинство из них не было полностью укомплектовано" (Т. 1. с. 457). И это все. И снова вопросы: так сколько же их было, этих самых мехкорпусов? Пять? Десять? Двадцать? Тридцать? Что они собой представляли? Мехкорпус - это сто танков? Или двести? Пятьсот? Может быть - тысяча? А грузовых машин сколько в мехкорпусе? Тысяча? Две? Пять? А солдат? Десять тысяч в каждом? Двадцать? Тридцать? Что значит "некоторые из них", "большая часть", "большинство"? Если бы я в ходе решения учебной задачи докладывал преподавателю сведения о противнике, используя термины "некоторое количество", "определенный процент", "какая-то часть", то меня немедленно упекли бы в 26-ю камеру киевской гарнизонной гауптвахты, в ту самую, в которой дезинфекции ради - ведра с хлоркой. И правильно сделали бы. Ибо мы люди военные и точность - наша вежливость. Как у королей. А отсутствие точности - хамство. И очень жаль, что наших маршалов и академиков, писавших официальную историю, за проявленное хамство не сажали в камеру с хлоркой. А ведь они заслужили. А уже потом читайте последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ Я только-что ее прочитал и искренне ей восхищаюсь: боевой и численый состав корпусов изложен четко, систематично. Создание, применение и увы - трагичный разгром мехкорпусов описан четко, доступно и систематично - в хронологическом порядке. Олег А. пишет: При всём уважении к Болгарии и болгарской армии всё же скажу, что подробный и тщательный разбор всех военных конфликтов в истории России - задача на порядок сложнее, прежде всего из-за масштабов. А также, возможно, Вы не полностью владеете информацией и не знакомы со всеми работами по данной тематике, вышедшими в России. Я согласен, что этот разбор в России - задача на порядок сложнее, но зато у Вас и ресурсы на порядок больше. И еще нюанс - у Вас лично глава государства отдает приказ академикам и Министерство финансы, а у нас деньги на науку - кот наплакал.
Cat: ivanov_id пишет: Я согласен, что этот разбор в России - задача на порядок сложнее, но зато у Вас и ресурсы на порядок больше Тут дело не только в размахе. Например, в приграничном сражении были разромлены сотни дивизий. "Разгромлены" - это значит большинство командиров убито/попало в плен, документация не сохранилась, а те кто вышел в своим и писал официальные отчеты - были озабочены в первую очередь спасением своей задницы, а не объективным описанием "как все было на самом деле". В результате имеем обрывочную и противоречивую информацию, из которой слепить "цельную картину" можно лишь с некоторыми существенными допущениями и предположениями. Точнее, в зависимости от этих допущений на основе одного и того же массива документов можно слепить несколько разных "цельных картин", и какую из них считать "правдой" - сугубо вопрос веры.
BP_TOR: ivanov_id пишет: Так прочитайте шеститомную Историю ВОВ А Вы, если честно, сами то прочитали шеститомник? А тут некоторые уже цитаты Жукова в изложении Резуна приводили И "Ваше мнение" о шеститомнике по Резуну из той же серии... ivanov_id пишет: Основной ударной и маневренной силой Красной Армии летом 1941 года были механизированные корпуса. Понять начало войны, а следовательно, и весь ее последующий ход невозможно, не зная, сколько у нас было мехкорпусов, где они находились, кто ими командовал, каков был их состав. Об этой основной маневренной и ударной силе Красной Армии сообщается следующее: "Формирование механизированных корпусов проводилось в два этапа. Некоторые из них создавались начиная с июля 1940 года, а большая часть - в марте - июне 1941 года. Однако руководство Наркомата обороны допустило ошибку, предоставляя технику всем корпусам сразу, в результате чего к началу войны большинство из них не было полностью укомплектовано" (Т. 1. с. 457). И это все. И снова вопросы: так сколько же их было, этих самых мехкорпусов? Пять? Десять? Двадцать? Тридцать? Что они собой представляли? Мехкорпус - это сто танков? Или А грузовых машин сколько в мехкорпусе? двести? Пятьсот? Может быть - тысяча? Тысяча? Две? Пять? А солдат? Десять тысяч в каждом? Двадцать? Тридцать? Что значит "некоторые из них", "большая часть", "большинство"? Ваши с Резуном претензии к труду описывающему общий ход войны, как к монографии посвященной строительству мехкорпусов бессмысленны. Вы не подскажете где у Черчилля в работе Вторая Мировая война приведена история развития английских бронетанковых войск? Что они собой представляли? А грузовых машин сколько в мехкорпусе в английской дивизии? двести? Пятьсот? Может быть - тысяча? Тысяча? Две? Пять? А солдат? Если бы я в ходе решения учебной задачи докладывал преподавателю сведения о противнике, используя термины "некоторое количество", "определенный процент", "какая-то часть", то меня немедленно упекли бы в 26-ю камеру киевской гарнизонной гауптвахты, в ту самую, в которой дезинфекции ради - ведра с хлоркой. И правильно сделали бы. Хлоркой автору надо почаще рот полоскать, может тогда бы и осознал, что шеститомник не является справочником или сборником документов. ivanov_id пишет: Я только-что ее прочитал и искренне ей восхищаюсь: боевой и численый состав корпусов изложен четко, систематично. Создание, применение и увы - трагичный разгром мехкорпусов описан четко, доступно и систематично - в хронологическом поряд А Мехкорпуса Дрига трудно было осилить и почитать во введении, что ранее по этой теме печатали? ЗЫ1. Претензии к АВН далее предъявлять будете? ЗЫ2. Как Вы полагаете в Болгарии уже написана объективная история 2-й Балканской войны?
HotDoc: Вообще-то у ivanov_idа было два вопроса: Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ??? И зачем, в конце концов - был создан Второй стратегической эшелон ??? На первый ему ответили четко и ясно (да и сам он ответ знает). Ее НЕТ. Дальше пошел флуд. Осталось ответить на второй вопрос.
ivanov_id: BP_TOR пишет: ЗЫ2. Как Вы полагаете в Болгарии уже написана объективная история 2-й Балканской войны? Обложка Твердая Страници 556 Размери 24.00 / 35.00 / 3.50 cm Вес 3.000 kg ISВN 9548010852 Извадка из содержания - Раздел 2: БЪЛГAPИЯ B БAЛКAНCКИTЕ BOЙНИ ДO 1915Г. Глaвa първa Първaтa Бaлкaнскa вoйнa (1912-1913) 1. Диплoмaтичeскa пoдгoтoвкa зa вoйнaтa 2. Boeннa пoдгoтoвкa нa бaлкaнскитe съюзници нa Tурция 3. Boeннитe дeйствия нa Tрaкийския и Зaпaдния (Maкeдoнския) oпeрaтивeн тeaтър 4. Bтoри eтaп нa вoйнaтa Bтoрa глaвa Bтoрa Бaлкaнскa вoйнa (Юни-Aвгуст 1913) 1. Причини зa вoйнaтa 2. Paзвитиe нa бoйнитe дeйствия. Нaмeсa нa Pумъния и Tурция 3. Нaциoнaлнa кaтaстрoфa. Пoслeдици oт вoйнaтa Глaвa трeтa Бългaрия слeд Бaлкaнскитe вoйни (1913-1915) 1. Cтoпaнскo възстaнoвявaнe 2. Упрaвлeниe нa кoaлициoннoтo либeрaлнo прaвитeлствo 3. Избуxвaнe нa Cвeтoвнaтa вoйнa. Oриeнтирaнe нa Бългaрия към съюз с Цeнтрaлнитe сили Бeлeжки към Дял 2 BP_TOR пишет: ЗЫ1. Претензии к АВН далее предъявлять будете? Я промолчал из учтивости, а не из-за того, что у меня нет вопросы. В последний раз Болгария была фактором в международной политике в ХІІ - ХІV в. С 1878 и по сей день мы никогда международную политику не определяли. Мы всегда смотрели куда дует ветер и присоединялись к тому или иному союзу (пакту, договору), который на данный исторический момент был нам более изгоден. Но тем не менее, даже у нас есть свое собственное мнение что такое Вторая Болканская война, что такое Первая и Вторая МВ, почему мы выбрали одну или другою линию поведения, как мы ету линию отсояли, какими силами и средствами, чего из етого получилось и т.д. У нас для етого полностю хватает пару академиков и два-три десятка професоров. Хватает с перебором. А Россия достаточно богатая, чтобы содержать тучное стадо из 2000 ученых голов в одной только Академии военных наук. Более четверть из етих ученых являются действительными членами АВН - т.е. "академиками". И тем не менее у России до сих пор нет официальной исторический взгляд на ВМВ. Вы говорите, что не всех из АВН занимаются истории ВМВ. А всех и не надо. Ведь в ВМВ у СССР были никак не больше 400 дивизии. Если только каждому пятому ученному из етого колективапоручить сделать "очерк" всего лишь одной-единственной советской дивизии, а потом человек 20-30 систематизируют етих очерков - будеть у России история ВМВ. Но ей, к сожалению, неть! И что из етого, что лично президент России что-то там приказал! Тоже АВН начальник нашелся! Президент России что-то там прокукарекал, а рассветать или не рассветать - АВН решаеть на месте! И если АВН наплевывает на приказов России с высокой башни, на глаза у всего мира, то что делается в войсковых подразделениях, где простому смертному не заглянуть? BP_TOR пишет: ЗЫ1. Претензии к АВН далее предъявлять будете? У меня-то претензии к АВН совершенно никаких. Я просто надеюсь, что приказы президента России в других военных подразделениях исполняются хоть чуточку быстрее и точнее... Ведь у него не одна АВН в подчинении находится. У него в подчинении - более 1000 ядерных боезарядов в одних только РВСН, что-то еще есть на подлодках, на самолетах, на спутниках...
BP_TOR: HotDoc Ха, там изначально тезис про убогость критики Резуна А далее, посыл -что без официальной российской версии истории ВМВ, ну никак его не опровергнуть, а так как выше гуру толкнул что написать ее в принципе нельзя...
BP_TOR: ivanov_id пишет: Вы говорите, что не всех из АВН занимаются истории ВМВ. А всех и не надо. Ведь в ВМВ у СССР были никак не больше 400 дивизии. Если только каждому пятому ученному из етого колективапоручить сделать "очерк" всего лишь одной-единственной советской дивизии, а потом человек 20-30 систематизируют етих очерков - будеть у России история ВМВ. ivanov_id пишет: У меня-то претензии к АВН совершенно никаких. Я просто надеюсь, что приказы президента России в других военных подразделениях исполняются хоть чуточку быстрее и точнее... Ведь у него не одна АВН в подчинении находится. У него в подчинении - более 1000 ядерных боезарядов в одних только РВСН, что-то еще есть на подлодках, на самолетах, на спутниках... При Вашей вежливости Вы не читаете что Вам пишут 1. Одобрить инициативу ученых, занимающихся проблемами изучения и использования оборонного потенциала, о создании Академии военных наук как самостоятельного общественного военно-научного творческого объединения, АВН-это не госструктура, а общественная организация и формально приказать ей нельзя.
BP_TOR: ivanov_id пишет: БЪЛГAPИЯ B БAЛКAНCКИTЕ BOЙНИ ДO 1915Г. Ну и покаялись там болгары за агрессию? Признали себя главными виновниками? Что ж так слабо то? Войну-которую сами болгары признают национальной катастрофой даже на раздел не вытянули Т.е. вся объективность в главу уместилась?
SVH: ivanov_id пишет: Мы всегда смотрели куда дует ветер и присоединялись к тому или иному союзу (пакту, договору), который на данный исторический момент был нам более изгоден. Не могли бы вы уточнить на примере степень "полной уточненности болгарской истории" силами всего пары академиков? Ответьте,пожалуйста,на простой вопрос: почему Болгария два раза подряд выбирала "старшего" союзника,который оба раза терпел полное поражение? Бог с ним,что оба раза против России. Согласитесь,для страны ответ крайне важен - вдруг вы и в третий раз...
Хэлдир: ivanov_id Несколько вопросов: Где в приведенной Вами книге указано, что это - официальная версия? А если выйдет еще одна также красочно оформленная книга, в которой будет говориться что-нибудь противоположное - какая версия будет считаться официальной? Предусмотрены ли в Болгарии какие-либо санкции за отклонение от официальной версии?
sas: ivanov_id пишет: Ведь в ВМВ у СССР были никак не больше 400 дивизии. Данное предложение позволяет серьезно усомниться в том,что Вы читали что-то серьезное об участии СССР в ВМВ. Да, труды В. Суворова серьезными не являются.
HotDoc: ivanov_id пишет: Ведь в ВМВ у СССР были никак не больше 400 дивизии. У нас только за годы войны было сформировано 661 дивизий.
Олег А.: ivanov_id пишет: По-моему, морално могут устареть идеологические установки - слава великому Сталину, ... Хрущеву, ... Леониду Ильичу ... Но разве можеть устареть брой танков и самолетов в июне 1944 г., брой орудии и минометов, дислокация войск, дислокация боеприпасов, амуниции и продовольствия, и т. д- ??? Увы, мы живём в мире где всё течёт и изменяется. Могут морально устареть и исторические работы, а также боевые уставы и тактические наставления, воооружение, организационные структуры подразделений, мобилизационные планы и планы снабжения и обеспечения. Не напирайте на идеологические лозунги и установки, игнорируйте их, а также не судите об исторических работах в пересказах Резуна. Лучше читайте их сами. В упомянутых исторических трудах есть много интересного даже сегодня. Что до некоторой старомодности, то в 80-х - 90-х годах был мощный "вплеск" архивных материалов в российскую историографию Великой Отечественной войны. Поэтому лакуны в упомянутых трудах можно заполнять современным доступным материалом. К слову, можете прочитать и так раскритикованные Резуном четырёхтомные очерки 1998-1999 гг. Они не настолько плохи как пытается их представить перебежчик. Я бы даже так сказал, начало войны и до Сталинградской битвы описано вполне связно, некоторый сумбур начинается где-то с середины. ivanov_id пишет: Отвечу Вам цитатом из "Самоубийство": Наиболее крупная организационная единица Красной Армии в предвоенный период - военный округ. Сколько же их было на 21 июня 1941 года? В шеститомнике описаны пять приграничных округов. Но были и внутренние военные округа. Сколько? Каких? Кто ими командовал? Какие силы в них находились? Ответов нет. Организационная единица ниже военных округов - армия. Второй вопрос: сколько было армий в Советском Союзе на 22 июня 1941 года? Этой информации в официальной истории нет. Каков состав этих армий? Где они находились в момент германского нападения? Эти вопросы не вообще про 22 июня, а конкретно Шеститомнику - это надо-же подготовить "научное" издание, не давая никакой систематической информации. Я же говорил, что Вы не достаточно владеете информацией. Все сведения, которых жаждет Резун, вполне можно подчерпнуть из современных книжек и журналов, вышедших в последние 20 лет. Официальная история это не справочник и не сборник документов как справедливо заметил коллега BP_TOR ivanov_id пишет: Так прочитайте шеститомную Историю ВОВ - вот что Вы найдете в ней: ivanov_id пишет: А уже потом читайте последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ Я только-что ее прочитал и искренне ей восхищаюсь: боевой и численый состав корпусов изложен четко, систематично. Создание, применение и увы - трагичный разгром мехкорпусов описан четко, доступно и систематично - в хронологическом порядке. По мехкорпусам самой полной является книга Е.Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" М., 2005 г. И ещё раз повторю, не судите об исторических работах в пересказах Резуна. А если есть возможность, то проверьте его пересказы по оригиналам. Поверьте, Вас ждут открытия, так как данный персонаж не раз был пойман на грубейших подлогах и прямых фальсификациях. Причём это не недоговорённость, за что критикуют многих советских, а ныне и российских официальных историков, а именно подлоги и фальсификации, приёмы более грубые и характерные для пропагандиста.
sas: HotDoc пишет: У нас только за годы войны было сформировано 661 дивизий. Это не считая бригад. Олег А. пишет: По мехкорпусам самой полной является книга Е.Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" М., 2005 г. Если лень искать книгу,то есть сайт: http://mechcorps.rkka.ru/
ivanov_id: SVH пишет: почему Болгария два раза подряд выбирала "старшего" союзника,который оба раза терпел полное поражение? Бог с ним,что оба раза против России. Согласитесь,для страны ответ крайне важен - вдруг вы и в третий раз... Этоть вопрос не мне а Александру ІІ. При подписыванием Сан-Стефанского мирного договора 3 марта 1878, у России уже была "сфера интересов" на Балканах - Сербия, у Франции - Румыния, а у горячо любимой всем вам Англии - сразу две государства - Турция и Греция. В Русско-турецкой войны 1877/78 г. Англия весма солидно выступила на стороне Турции. В 1878 Россия была (и надеюсь - все еще остается) Великой силой, но остальные Великие сили не позволили ей иметь вторую "сферу интересов" на Балканах и Болгария стала "сфера интересов" Австро-Венгерской империи. Первым князем новоосвобожденной Болгарии стал Александр І Баттенберг - вторый сын немецкого принца Александра Гессен-Дармштадтского от морганатического брака с графиней Юлией фон Хауке. Александр Баттенберг доводился племянником супруге российского императора Александра II Марии Александровне (в девичестве Максимилиана-Вильгельмина-Мария Гессенская), его тётке по отцу. Когда после войны интересы России, Германии и Австро-Венгрии столкнулись на Балканах, Баттенберг не сумель удержать власть, абдикировал и на его месте пришел Фердинад І - чистый австриец. В Первой мировой войный монарх Болгарии был австрийский аристократ Фердинанд І, а во ВМВ - его сын, Борис ІІІ. Народ, конечно симпатизировал России и монархи ето отлично знали. Во ВМВ, до 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался против Советской армии. 6 сентября 1944 г. 3-й Укр. фронт маршала Толбухина вошел в Болгарию, а 9 сентября у нас вспыхнула "спонтанная, всенародная социалистическая революция". Пособники монархизма и нацизма бежали из Болгарии. Они считали, что большевики выгнали их из ихней Родины и один болгарский батальон сражался против советской армии, но это уже на территории Венгрии, Австтрии и Германии, после 9 сентября 1944 г. Зато на стороне СССР сражались 455 000 болгарских солдат, разделенных в три армии. В 1945-м СССР помимо оборудование германских заводов, золото и прочих ценностей, отнял у Германию и Болгария. Румыния оказалась в социалистическом блоке, но тесные связи с Францией не теряла. Да и СССР особо не упирался. Во ВМВ англичане сделали все, что было в их силах, чтобы удержат о. Крит, но десантные войска Третьего рейха оказались на порядком лучше английскими и Крит был взят. Англичане всю войну поддерживали движение сопротивления в Греции, снабжая участников оружием, продовольствием и пр. самолетами и подлодками и после ВМВ Греция осталась "сфера влияния" Англий. В 1925 г. Мустафа Кемал Ататюрк и его "младотурки" свергнули последнего османского сультана и первым делом вышвырнули Англичане вон. Но во ВМВ они записались в союзники Третьего рейха, были побежденны и после войны очень нехотя оказались "сфера влияния" США. США на Ближнем востоке играют за евреев, а у нас - на Балканах - разбомбили православную Сербию, чтобы отнять у ней Косово и дать его албанским мусульманам, на радост Турции. Турция напоследок возомнила себя "Новой Великой силой", здорово поругалась со США и на горе американцев, поддерживающих евреев, послала к Палестину т. наз. "Флотилии Свободы". Сегодня Греция является "сфера интересов" Англии, Сербия - России, Румыния - Франции, а мы - Австии и Германии (они не ревнуют нас друг от друга, хотя и отдельные государства, а их внешние интересы совпадают полностю). Думаю, не надо объяснят, что с 20 апреля 2004 г. мы являемся членом НАТО, а с 1 января 2007 г. - членом ЕС.
Demon: ivanov_id пишет: Но во ВМВ они записались в союзники Третьего рейха, были побежденны Офигеть. Я что-то пропустил? ivanov_id пишет: Во ВМВ, до 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался против Советской армии. Болгарские части СС Такие воевали и убивали наших солдат
ivanov_id: Demon пишет: ivanov_id пишет: цитата: Но во ВМВ они записались в союзники Третьего рейха, были побежденны Офигеть. Я что-то пропустил? Мне кажется, что Вы пропустили дату присоединения Турции к Антигитлеристкой коалиции - 23 февраля... аж 1945 года !!! До этого Турция исподтишка помагала Гитлеру, хотя формално осталась "нейтральной" и выступит открыто за Гитлера Турция не решилась - Россия ей очень здорово надрала хвост за последние 200 лет до ВМВ и поднятся против России, хотя и советской, Турция не отважилась. Если бы Турция не согласилась "поддерживать" интересы США на Балканах, ей ни за что не приняли бы в Антигитлеристкую коалицию 23 февраля 1945 года и скорее всего, записали бы ей в соучастники Гитлера, по документальные раскрытия из архивов Третьего рейха. Demon пишет: ivanov_id пишет: цитата: Во ВМВ, до 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался против Советской армии. Болгарские части СС - Такие воевали и убивали наших солдат А Вы читаете свои источники ??? Вот что пишет этот-же Кожемякин: Вопрос о формировании болгарского добровольческого легиона в составе войск СС был поднят Гиммлером еще в декабре 1942 г. Однако болгарское правительство и лично царь Борис III, не спешившие расплачиваться жизнями своих солдат за участие в гитлеровском "крестовом походе против большевизма", вежливо, но безапелляционно отклонили предложение рейхсфюрера. Коммунистический переворот в Болгарии резко изменил положение вещей. Инициатива теперь полностью перешла в руки Гиммлера, и осенью 1944 г. он отдал приказ о начале формирования болгарского гренадерского (пехотного) полка, который в перспективе должен был послужить основой для планируемой болгарской дивизии СС (Waffen-Grenadier Division der SS /bulgarische Nr 1/). В Болгарии были как сторонники Гитлера, так и сторонники Сталина. До 9 сентября 1944 г. сторонники Гитлера ходили в парадных униформах и заведовали министерства и прочие госслужбы, а приверженники Сталина постреливали по них из засады. Но! До 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался на стороне Третьего рейха. После 9 сентября роли сменились - сторонники Сталина стали начальниками, а сторонникам Гитлера пришлось партизанить. Самые рьяные сторонники Гитлера вовсе бежали из Болгарии и записались в рядах Ваффен-СС, но ето уже на территории Венгрии, Австрии и Германии. Кроме того, они были кровно обиденные на коммунистах, потому что последние отняли у них все - звания, должности, доходы, имущество, банковские счеты... Они надеялись, что если они воюют хорошо, Гитлер их вознаградить и обустроить в Германии.
Demon: ivanov_id Так где про союзничество факты и про побежденную Турцию? ivanov_id пишет: До 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался на стороне Третьего рейха. Приводить факты, что сражались? Вчера я нашел. Вас ведь на Яндексе на забанили? Пусть немного, но воевать - воевали. Не надо абсолютизировать.
Cat: Demon пишет: Пусть немного, но воевать - воевали. Не надо абсолютизировать. Ну "немного" и советские граждане воевали. И даже не так уж "немного", если одних хиви было под миллион. Плюс власовцы и всякие нацформирования СС. Так что, будем утверждать, что против СССР воевал... СССР?
Demon: Cat пишет: Ну "немного" и советские граждане воевали. И даже не так уж "немного", если одних хиви было под миллион. Плюс власовцы и всякие нацформирования СС. Так что, будем утверждать, что против СССР воевал... СССР? Это было сказано в ответ на: ivanov_id пишет: Во ВМВ, до 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался против Советской армии. С чем несогласны, коллега?
O'Bu: ivanov_id пишет: какой-то Городецкий со страницах официоза русской армии - Красная звезда - сообщает, что 40% из командиров той-же армии - дураки и ему апплодируют официальные русские историки, которые едят свой хлеб из русского государство! Ну, если только "основополагающую концепцию" читать, то действительно что-то странное. А если кроме Процент дураков в Красной Армии уже «введен в научный оборот» и будет теперь циркулировать до скончания времен. Вычислить количество дураков в процентах, что ни говорите, — это научный подвиг. Вершина научной мысли. Дерзновенный полет. И уже зазвенело по страницам мировой научной периодики — 40%. Количество дураков в других армиях не вычислялось, потому нет цифры, которую можно было бы назвать. Потому не называют. Потому впечатление — там у них вроде и дураков нет. А у русских, пожалуйста, — 40%. Научно обосновано. И есть на кого теперь сослаться при защите диссертаций. Только думаю, Дмитрий Антонович, для пущей научности надо было Городецкому не круглую цифру давать, а что-нибудь вроде 41,3%. таки знать, что Городецкий действительно "ввел в научный оборот" цитату из дневника Димитрова, где он повторяет слова маршала Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 г., то за мелкое шулерство Владимир Богданович достоин канделябра по лысине. P.S. Мне кажется, что по итогам советско-финской войны Ворошилов лучше кого бы то ни было знал, сколько у него дураков в подчинении, но уж, конечно, не измерял с точностью до десятых долей процента. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ivanov_id: Спасибо, O'Bu, я-то не знал, что Ворошилов "ввел в научный оборот" процент дураков в РККА. Хотя к Советской армии ето, кажется, неприменимо, ведь с 25 февраля 1946 г. РККА переименовалась на СА Для ДЕМОН: 6 сентября 1944 г. войска 3-о Укр. фронта маршала Тимошенко вошли в Болгарию. 9 сентября 1944 г. у нас произошла "спонтанная, всенародная" социалистическая революция. У нас начали действовать специальные составы т. наз. "Народного суда". В отличие от советских "тричленках", составы Народного суда разбирали дела не коллективно, а индивидуално и у каждого обвиняемого была возможность объяснит свои поступи что-то сказать в свое оправдание. Большинство, хотя и не всем судимые Народного суда, имели адвокаты. Народный суд постановил 2 680 смертных приговоров, 1 921 пожизненные заключения и около 5 000 заключения сроком от 1 до 20 леть. Кое-кого из "врагов народа" расстреляли без всякого, даже "народного" суда, особенно в период с 6 сентября по 7 ноября 1944 г. У зажиточных крестьян коммунисты отняли скот и землю, у предпринимателей - капиталов и т.д. И только после всего этого бежавшие из Болгарии приверженники монархизма, которые не захотели добровольно положить свои головы под топор коммунистов, стали воевать против СССР в рядах Ваффен-СС. 13 ноября 1944 г. командование Ваффен-СС отдало приказ для формирование Болгарского гренадерского полка, которой в перспективе должен развернутся до дивизии. Однако в подчинении Ваффен-СС было 500 солдат, 56 сержантов и 25 офицеров - всего батальон. Этоть батальон и сражался на стороне Третьего рейха. Я конечно могу и ошибатся, но мне кажется, что если не произошла бы "социалистическая революция" в Болгарии, не пошли бы ети несчастные 600 человек, у которых коммунисты отняли звания, должности, собственность и близкие люди, сражатся против СССР. Я продолжаю утверждать, что до 9 сентября 1944 г. ни одна болгарская часть - ХОТЬ ОТДЕЛЕНИЕ - не сражалась организованно против СССР. Мне будеть очень интересно узнать кто из болгар, где и каким образом сражался против СССР до 9 сентября 1944 г. ???
Demon: ivanov_id пишет: Я продолжаю утверждать, что до 9 сентября 1944 г. ни одна болгарская часть - ХОТЬ ОТДЕЛЕНИЕ - не сражалась организованно против СССР. Мне будеть очень интересно узнать кто из болгар, где и каким образом сражался против СССР до 9 сентября 1944 г. ??? Читаем Отсюда: 6 декабря в районе Варны болгарские сторожевые корабли потопили Ц-204 Далее про 6-й истребительный авиаполк
HotDoc: ivanov_id пишет: Я продолжаю утверждать, что до 9 сентября 1944 г. ни одна болгарская часть - ХОТЬ ОТДЕЛЕНИЕ - не сражалась организованно против СССР. Мне будеть очень интересно узнать кто из болгар, где и каким образом сражался против СССР до 9 сентября 1944 г. А как же это: Задокументировано пять случаев боевого контакта болгарских самолетов с советскими подводными лодками летом-осенью 1941 г. 16 августа в 13.45 патрульный S-328, сопровождавший болгарское судно ╚Царь Фердинанд╩ и румынское ╚Каварна╩, обнаружил между устьем реки Камчия и мысом Эмине субмарину. Экипаж обстрелял ее из пулемета, а вызванный дежурный самолет сбросил четыре бомбы. Затем в этот район прибыли еще три ╖-328, сбросившие восемь бомб. Однако никаких признаков повреждения лодки на поверхности моря обнаружено не было. Предполагается, что атаке подверглась Щ-211 капитан-лейтенанта Девятко, высадившая у устья Камчии нелегальную группу во главе с Цвятко Радой-Новым. Вероятно, эта же лодка затем 30 августа пыталась атаковать у мыса Эмине охраняемый с воздуха конвой. Действия самолетов были идентичны первому случаю - таким же получился и результат. 21 сентября воздушный патруль в районе Шабла - Варна обнаружил подлодку, которая пыталась атаковать конвой из двух румынских транспортов и пяти болгарских кораблей охранения. В указанный район были вызваны дежурный S-328, а также один немецкий и один румынский самолеты. Однако, когда они прибыли к конвою, подлодка уже успела скрыться. 29 сентября экипаж S-328 сопровождал на переходе Варна-Бургас конвой из трех итальянских танкеров. Болгарские летчики не заметили подводную лодку, которая смогла торпедировать танкер. ╚Суперга╩. Торпеды попали в корму судна, и оно быстро затонуло. Согласно советским источникам, это была все та же Щ-211. (16.11.1941 г. она подорвалась на мине у м. Шаблер и погибла со всем своим экипажем. Всего в 1941 г. Черноморский флот потерял 8 подлодок, из них три в болгарских водах. 12 ноября у мыса Эмине на мине подорвалась С-34, а 6 декабря в районе Варны болгарские сторожевые корабли потопили Щ-204. ) 15 октября по маршруту Варна-Шабла шло одно транспортное судно, сопровождаемое четырьмя болгарскими боевыми кораблями и одним патрульным S-328. В 10.55 с самолета обнаружили подлодку, шедшую к кораблям на перископной глубине. В этот раз S-328 нес шесть 20-кг бомб, две из которых были сброшены в ходе первой атаки. Болгарские летчики зафиксировали попадание в корпус лодки, после чего та быстро ушла на глубину. Экипаж сбросил и оставшиеся бомбы, но дальнейшая судьба лодки осталась неизвестной. Как видите здесь упомянуто 2 случая атаки болгарскими самолетами советской подводной лодки и 1 случай потопления советской ПЛ кораблями ВМФ Болгарии.
Demon: HotDoc Опередили меня чуть-чуть
ivanov_id: Ха-ха-ха-ха-ха! Вы-же такие веселые шутники, парни! Вы случаем не спрашивали себя, чего забыли советские подлодки в болгарских территориальных водах ??? Ведь инциденты имели место, как следует: случай № 1: между устьем реки Камчия и мысом Эмине случай № 2: мыс Эмине случай № 3: Шабла - Варна случай № 4: Варна-Бургас случай № 5: Варна - Шабла Эсли бы наш флот сунулся в Крым или куда-то еще по широком мире топить советские корабли или подлодки, я постыдился бы за своих отцов. А так... Извините, но я даже немножко горд, что маленкий болгарский флот утопил 5 советских подлодок, к сожалением, с 237 советских моряков на борту. Мемориал потопленных советских подводных лодок в Созополе Очень прошу Вам обратить внимание, что все потопленные советские подлодки находятся у берегов Болгарии. Им было достаточно пойти всего на 10 - 15 миль в море, чтобы оторватся от преследованием болгарского флота. Но они не стояли в море, они атаковали нас и пят из них - Щ-204, Щ-210, Щ-211, Л-24 и С-34 - погибли в бою.
Demon: ivanov_id Вы громогласно заявили - Вас опровергли. Что еще не так?
Demon: ivanov_id пишет: Вы случаем не спрашивали себя, чего забыли советские подлодки в болгарских территориальных водах ??? Богария объявила войну СССР. Еще вопросы есть - "Что они там делали?". Воевали со страной, объявившей войну нам. И все.
Demon: Корректирую - не объявила войну, а была союзницей Германии, предоставляя ей территорию для ведения боевых действий. Да и прямо участвуя в боевых действиях
SVH: ivanov_id пишет: В Первой мировой войный монарх Болгарии был австрийский аристократ Фердинанд І, а во ВМВ - его сын, Борис ІІІ. Ну,знаете ли,такую версию истории сочинить много ума не надо. Простая и безотказная,как наша родимая трехлинейка. А мы до сих пор мучаемся,отчего племянник Ники поперся воевать с дядей Вилли,имея любимую жену-немку?!
BP_TOR: ivanov_id пишет: Я продолжаю утверждать, что до 9 сентября 1944 г. ни одна болгарская часть - ХОТЬ ОТДЕЛЕНИЕ - не сражалась организованно против СССР. Мне будеть очень интересно узнать кто из болгар, где и каким образом сражался против СССР до 9 сентября 1944 г. ??? Нет не продолжаете, а просто под давлением фактов Вам пришлось урезать осетра и сменить тезис Вот Ваше прежнее утверждение ivanov_id пишет: Но! До 9 сентября 1944 г. ни один болгарин не сражался на стороне Третьего рейха. И до 9 - сентября болгары воевали на стороне Третьего рейха против Греции и Югославии. Кстати, насчет СССР, скажите что забыл персонал болгарского военно-санитарного поезда на территории СССР в 1942 г.? Наверное солнечные ванны приехал принимать как вот здесь http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/2449.diud0l6sxo0ssw404sgoo4o4g.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg или посмотреть достопримечательности Смоленска? http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/2461.dtubq7pmkso40cgccskwo04gg.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/2464.3djv94alyeyocs4wgccg448k0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg На сайте Потерянной Болгарии целая серия этих снимков Българският санитарен влак на Източния фронт http://www.lostbulgaria.com/pic/2480.jpg http://www.lostbulgaria.com/pic/2478.jpg http://www.lostbulgaria.com/pic/2477.jpg
Ольга.: BP_TOR пишет: что забыл персонал болгарского военно-санитарного поезда на территории СССР в 1942 г.? Ну что Вы, право, придираетесь! Их просто в подарок послали, чтобы немцы не потребовали большего. На манер чешского поезда 1942 года с подарками для немецких вояк, штурмующих Сталинград. Наши подорвали его в 1943 году - и закрыли тему. Были еще две болгарские эскадрильи прикрытия конвоев( 12 самолетов) P.S.: До 9 сентября болгары против нас действительно не воевали и по сравнению с прочими братьями по лагерю социализма, поляками, например, вели себя много порядочнее.
ivanov_id: Demon пишет: ivanov_id Вы громогласно заявили - Вас опровергли. Что еще не так? Явно у каждого - своя правда. С 22 июня 1941 по 9 сентября 1944 г. Болгария потопила 5 советских подлодок, которые пришли топить болгарские корабли и 4 из этих 5 советских подлодках до сих пор покоятся в болгарских-же территориальных водах. Кроме того, мы послали на Восточном фронте для Гитлера один санитарный поезд и материальную помощ - медикаменты, пища, дубленки и пр. Ни один болгарин не считает, что ето является "военные действия против СССР", но если русские так считают, так тому и быт... SVH пишет: Ну,знаете ли,такую версию истории сочинить много ума не надо. Простая и безотказная,как наша родимая трехлинейка. Ето не версия, а настоящее положение вещей на Балканах с 1878 по сей день. В 1878 г. у России уже была "сфера интересов" на Балканах - Сербия. В 1878 вы нас освободили от турок и мы вам премного благодарны. Но в том-же 1878 - 79 вы не успели добится, чтобы новосозданное болгарское государство стало "сфера интересов" России и отдали нам на попечителство Австро-Венгрии и Германии, не только с австрийскими аристократами во главе нашей страны, но и со всеми вытекающими из этого экономические и политические ангажименты. А сейчас спрашиваете - почему в ПВМ и ВМВ были с Германии? А потому, что вы нам их отдали! Немцы, впрочем, очень аккуратно выполняли свои союзнические задолжения к нам. За этоть самый пресловутый санитарный поезд и еще несколко поездами с пищей, одеждой и пр., как сегодня принято говорить, гуманитарку, Гитлер дал нам выход на Белое море - заветная мечта всей Болгарии еще со Средневековьем. А СССР записал нас в "побежденных врагах" и отнял Беломорскую Фракию у нас, несмотря на то, что 455 000 болгарских солдатов воевали весьма упорно воевали на стороне СССР. Против 600 несчастных эмигрантов в рядах Ваффен-СС, у которых коммунисты отняли дома, землю и банковские счеты. Но я все-таки не пришел обсуждат участие Болгарии во ВМВ (хотя и ничего против не имею), а последное произведение В. Суворова - РАЗГРОМ. И так... Где план обороны СССР на 1941 год ???
BP_TOR: ivanov_id пишет: С 22 июня 1941 по 9 сентября 1944 г. Болгария потопила 5 советских подлодок, которые пришли топить болгарские корабли Именно болгарские или румынские, охрану которых болгары почему то были озабочены? ivanov_id пишет: Кроме того, мы послали на Восточном фронте для Гитлера один санитарный поезд В качестве кого болгарские военнослужащие находились на территории СССР? Незванных гостей? ivanov_id пишет: Ни один болгарин не считает, что ето является "военные действия против СССР", но если русские так считают, так тому и быт... Вы уполномочены делать заявления от имени всех болгар? Болгарские военнослужащие находились на территории СССР? Находились-это факт. Прямую помощь немцам оказывали- оказывали.
AlexDrozd: ivanov_id пишет: Где план обороны СССР на 1941 год ??? Что есть "план обороны?". СССР не собирался вести "оборонительную" войну, о чем и писали советские историки. В подготовке вооруженных сил к отражению возможной агрессии советское командование уделяло большое внимание разработке видов и способов ведения вооруженной борьбы. Советское командование считало, что вооруженная борьба будет вестись двумя видами: наступлением и обороной. Эти виды боевых действий тесно связаны между собой. В наступательных операциях имеются элементы обороны (отражение контратак и контрударов противника), а в оборонительных операциях имеются элементы наступления (переход в контратаки и нанесение контрударов). В некоторых случаях оборонительные операции способны перерасти в наступательные, и наоборот. Поэтому Красная Армия накануне Великой Отечественной войны отрабатывала и совершенствовала как вопросы наступления, так и вопросы обороны. Однако главное внимание уделялось наступлению, так как считалось, что только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага. ... Наряду с подготовкой к наступлению Советская Армия готовилась и к ведению обороны. Следует, однако, отметить, что вопросам обороны в советском военном искусстве, и особенно в боевой подготовке войск, уделялось меньше внимания, чем вопросам наступления. Это объяснялось тем, что советское командование рассчитывало вести оборону в течение нескольких дней после нападения агрессора, а затем, после отмобилизования и сосредоточения главных сил, перейти в решительное наступление и разгромить противника. В соответствии с этим разрабатывались вопросы начального периода войны. Под начальным периодом войны понимался «период времени от начала военных действий до вступления в операции основной массы вооруженных сил» Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962. http://militera.lib.ru/research/anfilov/index.html Есть окружные планы прикрытия, предусматривающие оборону в начальный период войны, на время мобилизации и развертывания армии. Они давно доступны в интернете. На сайте РККА, к примеру.
SVH: ivanov_id пишет: Ето не версия, а настоящее положение вещей на Балканах с 1878 по сей день. Да,бардак у вас на Балканах. А сейчас спрашиваете - почему в ПВМ и ВМВ были с Германии? А потому, что вы нам их отдали! Так прямо своим детям и объясняете:мол,отдали нас русские эти немцам и все тут? Пирожок вы,что ли? Дети ж должны гордиться славной историей своей страны.Или нет? Мы вас и в НАТО отдали?
HotDoc: ivanov_id пишет: С 22 июня 1941 по 9 сентября 1944 г. Болгария потопила 5 советских подлодок, которые пришли топить болгарские корабли Вы невнимательно прочитали предоставленные Вам материалы. В составе конвоев шли румынские и итальянские суда прикрываемые болгарскими сторожевиками. Как Вы понимаете при атаке конвоя приоритетной целью является именно транспорт, а не судно охранения. А сейчас спрашиваете - почему в ПВМ и ВМВ были с Германии? А потому, что вы нам их отдали! Простите, судя по всему, Вы считаете себя патриотом своей страны. Но при этом позиционируете свою страну как шлюху товар, которую сутенер Россия раздает направо и налево. А где же Ваша собственная гордость? Где же стремление любого государства к ведению независимой политики? Или Болгария всегда пресмыкалась перед сильными? Или все-таки Вы сами выбирали за кем идти?
Раскольников: ivanov_id пишет: Где план обороны СССР на 1941 год ??? А как должен выглядеть этот план, чтобы это могло убедить лично Вас? Что должно быть там написано и чьи подписи?
ivanov_id: AlexDrozd пишет: Есть окружные планы прикрытия, предусматривающие оборону в начальный период войны, на время мобилизации и развертывания армии. Меня интересуют не окружные планы прикрытия мобилизации и развертывания армии, а генеральный план обороной страны, после полной мобилизации и развертыванию армии. Раскольников пишет: А как должен выглядеть этот план, чтобы это могло убедить лично Вас? Что должно быть там написано и чьи подписи? За подписью Жукова. За стратегическое планирование, организацию управления войсками отвечает прежде всего Генеральный штаб, его начальник, но об этом сейчас вспоминать не любят. Теперь, конечно, легко всё свалить на Сталина, Тимошенко и Будённого с Ворошиловым. Адмирал флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов
Seawolf: ivanov_id пишет: Меня интересуют не окружные планы прикрытия мобилизации и развертывания армии, а генеральный план обороной страны, после полной мобилизации и развертыванию армии. ivanov_id пишет: За стратегическое планирование, организацию управления войсками отвечает прежде всего Генеральный штаб, его начальник, Наверное "Уран", "Багратион" и иже с ними планировали до 22 июня, если так?
Cat: BP_TOR пишет: Именно болгарские или румынские, охрану которых болгары почему то были озабочены? Ну, вообще говоря, что наши подлодки забыли в терводах нейтральной страны? А что там плавает - вопрос второй. Поэтому болгары были в своем праве. Что мелочиться - тогда надо было сразу в Босфор идти, какая разница...
BP_TOR: ivanov_id пишет: А потому, что вы нам их отдали! Т.е. болгары всегда были объектом, а не субъектом в истории? Не любите Вы себя
marat: ivanov_id пишет: цитата: Где план обороны СССР на 1941 год ??? Этот план носит название "План стратегического развертывания вооруженных сил в случае войны на ... год"
BP_TOR: Cat пишет: Ну, вообще говоря, что наши подлодки забыли в терводах нейтральной страны? А что там плавает - вопрос второй. Поэтому болгары были в своем праве. Что мелочиться - тогда надо было сразу в Босфор идти, какая разница... Почему тогда болгары не препятствуют пребыванию в своих терводах кораблей других воюющих сторон? Что они забыли там?
BP_TOR: marat пишет: Этот план носит название "План стратегического развертывания вооруженных сил в случае войны на ... год" +1
ivanov_id: SVH пишет: Так прямо своим детям и объясняете:мол,отдали нас русские эти немцам и все тут? Дети ж должны гордиться славной историей своей страны.Или нет? Нет, такое мы своим детям не говорим и ети слова вы не найдете ни в одну историческую книгу на болгарском языке. Ето я один здесь сказал, думал, что для своих, а вышло какое-то непонимание, в связи с культурных различиях между нами. Вы русские очень идейные и возвышенные какие-то, а мы на Балканах называем вещами их настоящими именами. HotDoc пишет: А где же Ваша собственная гордость? Где же стремление любого государства к ведению независимой политики? Или Болгария всегда пресмыкалась перед сильными? Сербско-болгарская война 1885 года яркое Вам опровержение: 6 сентября 1885 года вопреки мнению России, и большинства других держав, Болгария и республика Восточной Румелии объявили о своём объединении в городе Пловдив. Австро-Венгерская империя особенно волновалась по этому поводу, так как усиление Болгарии угрожало австрийскому влиянию на Балканах. Австро-Венгрия подстрекала Сербию вступить в войну с ещё неокрепшим государством Болгарией, обещая Сербии территориальные приобретения в Западных Балканах. Россия, обиженная независимой болгарской политики, приказала всем своим офицерам немедленно выйти из болгарской армии и ехать обратно в России. Высокие чины подчинились. Но поручики и капитаны остались, мы их купили деньгами и званиями. Купили бы и чины повыше, но не были такие деньги у только-что освободившейся - всего сем леть назад - болгарского государство - это Вам за "товаров"и "сутенеров" - оказывается, что жадные для звания и деньги шлюхи в погонах поручики и капитаны не живут в одной только Болгарии, а распределены более или менее равномерно по всем мире В связи с этим за войной закрепилось название «Война капитанов против генералов» - ето уже исторический факт, можете проверить. Для употребление широких народных масс: «Россия любить нас до капитана» - ето тоже исторический факт, хотя на идеологическом фронте мы не стали уточнят, что эта любовь в основном платная. На идеологическом фронте мы делали упор на исключения, они имели место на самом деле, но в званиях выше капитана они не приняли тот-же массовый характер, а остались всего лишь исключения. SVH пишет: Мы вас и в НАТО отдали? Нет. Этот выбор мы сделали сами. В 1991 г. Россия из корабль стала подлодка и нырнула неизвестно куда и на неизвестно на сколько времени. Болгарская шлюпка взяла курс на самый близкий корабль, которой уверенно держался на плаву и был полон всякими благами - Европейский союз. Однако на подходе оказалось, что прежде чем поживится благами ЕС - 1 января 2007, надо стать членом НАТО - 20 апреля 2004 г. К сожалению, нам не достались все обещанные блага, но делать нечего, уже поздно менять ориентацию. По крайней мере, до следующего кардинального изменения сферы влияния в мире.
ivanov_id: Cat пишет: Что мелочиться - тогда надо было сразу в Босфор идти, какая разница... Почуяли легкою добычу - дескать, что это за флот такой - болгарский - но здорово ошиблись. Мне общий тоннаж потопленный советскими субмаринами неизвестен, можеть кто-то скажет точно? правка - на болгарском побережьем.
Cat: BP_TOR пишет: Почему тогда болгары не препятствуют пребыванию в своих терводах кораблей других воюющих сторон? Что они забыли там? Ну мы тоже "Комет" по Севморпути провели, однако это не повод вводить Гранд Флит в Кронштадт.
SVH: ivanov_id пишет: Вы русские очень идейные и возвышенные какие-то, а мы на Балканах называем вещами их настоящими именами. Вы не поверите,но у себя мы тоже называем вещи и людей их настоящими именами. Возвышенных и идейных так и называем. К примеру,в моем городе есть улица имени Георгия Димитрова и сквер с его бюстом. У нас в стране это самый знаменитый болгарин.Фильм о нем - в золотом кинофонде. Любая страна может по праву гордиться таким человеком. Речь Георгия Михайловича на Лейпцигском процессе 1933(!) вошла в мировую историю. На мой взгляд,совершенно напрасно вы злоупотребляете выражениями типа "мы,на Балканах". Очень уж разные люди на этих ваших Балканах... Вот,например,Захариев Захари Симеонович,Герой Советского Союза(Испания,1936) и Герой Болгарии никогда не стал бы воевать против Красной Армии,будь царь Борис хоть трижды арийцем. Вот о таких болгарах не стыдно рассказывать детям. По крайней мере, до следующего кардинального изменения сферы влияния в мире. Кстати,Сербия тоже на Балканах?Это которая "нас с русскими 100 миллионов"...
ivanov_id: Есть две великие книги Бунича - «Корсары кайзера» и «Пираты фюрера» - так во вторую он описывает как СССР пересылает железодорожным путем при самым высоким луксом германского военно-морского (не медицинского!) офицера из Тихоокеанского ТВД в Германию. Но вот беда - после 22 июня тому же офицеру пришлось ехат 16 000 морских мил на подлодке, чтобы добратся до своего редера.
Morgenstern: SVH пишет: Кстати,Сербия тоже на Балканах?Это которая "нас с русскими 100 миллионов"... Ага, русские регулярно лезут ее защищать, в результате Россия разваливается, Сербия в шоколаде, а "патриоты" упиваются своим мессианством/оно же "интернационализм". Что-то я не слышал, чтобы сербы как-то особо рвались защищать русских. (В принципе, они и не обязаны - как, собственно, и болгары, потому претензии к болгарам, что они не той стороне воевали, беспочвенны. Уж в Первой мировой войне России вообще воевать не следовало, а уж за Антанту - тем более. Если российская элита так любит террористические режимы - от Сербии тогдашней до Ирана нынешнего, то это ее проблемы, но в окопах не элите гнить, а Ваньке.) У болгар и сербов давний конфликт, конфликт из-за Македонии - территории, населенной болгарами, угнетавшихся сербскими националистами - что при королях, что при коммунистах. Не зря же македонский террорист (а для болгар - национальный герой, и я склонен с ними в этом согласиться) Владо Черноземский в 1934 году югославского королька грохнул. (Вот книга о нем http://promacedonia.com/ms/ms_index.html. Впечатляет гуманизм (толерантность, человеколюбие и пр.) югославского королька (типичный для сербских шовинистов - лучших друзей шовинистов российских вроде сладкой парочки Дугин-Лимонов и разных прочих "Калашниковых") вот в этом отрывочке: По време на Балканските войни 1912-1913 г. крал Александър предвожда сръбската войска при завладяването на Вардарска Македония и сърбизирането на българското население в нея. След Кумановската битка, начело на войскова част, той навлиза в Скопие, посрещнат от ръководителите на града. Едно десетгодишно девойче на име Веска Зойчева му поднеся букет цветя. На въпроса “Па шта си ти?" (“Каква си?"), детето спокойно отговаря: “Българка”. Вбесен от отговора, сръбският владетел й удря плесница. Получил королек потом пулю, подлюка, туда ему и дорога. Про месье Барту ничего плохого, правда, не скажу. Но когда сербы обвиняют кого-то другого в терроризме, то это смердит наглейшим лицемерием. Пусть про Гаврюху Принципа сперва вспомнят. Или про этнические чистки 90-х. А еще был Голий Оток, такой себе Освенцим в трудовой народно-демократической Югославии. А вообще мы отвлеклись от Суворова и перешли на болгар и на балканские проблемы вообще. Наверное, скоро нас отсюда в Остальное выгонят - и правильно сделают.
ivanov_id: Болгарское движение сопротивления было одно из самых массовых и самых могучих (по сравнению с мащабах страны, конечно) во ВМВ: Википедия - поиск: Коммунистическое сопротивление в Болгарии Более того, многие болгары сражались в отрядах советских служб и выполняли их задания. Например полковник Красной армии Цвятко Радойнов был зачислен в Специальный отряд войск НКВД. 11 августа 1941 он со своим болгарским отрядом высадился на болгарском берегу возле мыса Карабунар с борта подлодки Щ-211. Другие отряды и командиры советская авиация доставляла парашутами. Но я намеренно не затрагивал ету тему, хотя ей знаю. Потому, что здесь пошла реч не о тех, кто находились на Щ-211 в составе спецотряда НКВД, а для тех, кто преследовали и в конечном счете утопили эту самую Щ-211 - они делали это НЕ из ненависти к русским или к СССР и даже НЕ из какой-то жадности. К сожалению, в войну идеей гибнут только люди: отряд из 14 болгарских партизанов пробирался к болгарских берегах на советской субмарине Щ-211, а другой болгарский отряд - военноморский - ету самую Щ-211 преследовал и в конечном счете утопил.
Morgenstern: Да, болгарские разведчики в Разведупре играли довольно большую роль. Тот же Иван Винаров, к примеру.
Demon: ivanov_id пишет: Есть две великие книги Бунича - «Корсары кайзера» и «Пираты фюрера» Бред отменный, а фантастики там не меньше, чем у приснопамятного Гуру. Сказать честно, я не очень понимаю смысл темы - гонять по сотому разу основную мысль основоположника, или проникнуться сокровенным знанием про героическую Болгарию? Сказать честно - она была бы куда более героической, если бы не числилась в рядах союзников 3-го Рейха, а с оружием в руках и далее по тексту. ИМХО.
SVH: Demon пишет: Сказать честно, я не очень понимаю смысл темы - гонять по сотому разу основную мысль основоположника Можно попытаться мимоходом ответить на вопрос "почему нету нашей версии",а потом ... да,гонять...
ivanov_id: Я прочитал ВСЕ книги Суворова, они кажутся мне очень смысленные и обоснованные. Но можеть быт Суворов врет? Ведь его ругають все официальные историки России. Ругают, но не предоставляют ничего смысленного в ответе. Может быт кто-то на етоть форуме укажеть мне нужную информацию? Мне указали на «Мехкорпуса» Дрига и я ету книгу прочитаю, когда у меня есть времени. Я пришел здесь и спрашиваю: где официальный взгляд современной, национальной России на историю ВМВ? Почему Второй стратегический эшелон был развернут до 22 июня 1941 г.? А мне не отвечают на вопросах, а спрашивают - почему Болгария воевала за Кайзеру и за Гитлеру? Я отвечаю, что Болгария не воевала ни за Кайзера, ни за Гитлера, а ДЛЯ СЕБЯ - ведь и Кайзер и Гитлер в свое время дали нам обширные территории. Единственное, что из нас хотелось - не допустить на эти территории враждебные Кайзеру и Гитлеру войска. И мы не допустили! Мы не шли воевать ни против России, ни против СССР - это их войска и подлодки пришли на Балканского полуострова и мы воевали с ним на нашей земле и в наших территориальных водах. Напрашивается вопрос почему Болгария оказалась в союзники Кайзера и Гитлера? По многими причинами, некоторые из них я привел выше. Если кому интересно, пусть откроет специальную тему и скажеть в каком разделе она - приду и отвечу. Сейчас спрашиваю: где «План стратегического развертывания вооруженных сил в случае войны на 1941 год» ? Суворов говорить, что «советский Генеральный штаб планировал агрессивную войну». Официальные историки не стали спорить: да, говорят, были наступательные планы. Но, добавили они, каждый генеральный штаб на всякий случай имеет и наступательные, и оборонительные планы. А теперь оказывается, что на этоть самый «всякий случай» в советских штабах оказались одни только наступательные планы. А планов обороны или контрударов «на всякий случай» не оказалось вовсе. Мне пока указали на окружные планы прикрытия, предусматривающие оборону в начальный период войны, на время мобилизации и развертывания армии. А разве действия РККА после мобилизации и развертывания никто на планировал??? Где рубежи обороной вполне развернутой РККА ??? Сколько их ??? Какими силами будеть вполне развернутая РККА эти рубежи удерживать ??? Где будеть наносить контрудары на противника ??? Какими силами и средствами ???
Demon: ivanov_id пишет: Почему Второй стратегический эшелон был развернут до 22 июня 1941 г.? а) 2-го СЭ не существовало, это придуманный термин б) его и после 22-го не развернули ivanov_id пишет: А планов обороны или контрударов «на всякий случай» не оказалось вовсе. Юзайте планы прикрытия округов. Там разжевано все по полочкам, указаны и рубежи развертывания, и пр. Западный ОВО ivanov_id пишет: Где рубежи обороной вполне развернутой РККА ??? Сколько их ??? Какими силами будеть вполне развернутая РККА эти рубежи удерживать ??? Где будеть наносить контрудары на противника ??? Какими силами и средствами ??? Один дурак задаст столько вопросов, что и сто умных не ответят. Читайте раздел "VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника."
Хэлдир: Demon пишет: Один дурак задаст столько вопросов, что и сто умных не ответят. В противовес: "Объяснять нужно умным - дураки и так знают"
Demon: Хэлдир пишет: дураки и так знают Продолжу - как надо было сделать на самом деле
ivanov_id: Демон, в левом верхнем угле красуется надпись: "УТВЕРЖДАЮ" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО "___" июня 1941 года Получается, что командующий ЗапОВО Павлов готовил этоть план не меньше 5 месяцев - с января по мая, а возможно и 6 - по самого июня, 1941 года ??? А эсли супостат, не ведая о времени, которое необходимо на подготовки и утверждения этого плана, возьми да напади в мае или в апреле - что тогда - по какими планами станет развертыватся ЗапОВО ??? По планах на 1940-й год или по каких-то других ??? Где они ???
Dim_Rus: ivanov_id пишет: Где рубежи обороной вполне развернутой РККА ? Какие рубежи? Вы вообще воспринимаете то. что вам пишут. Ведь русским по белому было написано, что армия не собирается отсиживаться в глухой обороне. Попробую повторить еще раз. Подразумевалось, что окружные планы прикрытия позволят задержать противника, пока основная часть КА не будет отмобилизована и не выдвинута к линии фронта. Все собственно "оборона" на этом и закончена. Дальше держать противника на территории СССР никто не собирался. Предполагалось серией атак/контратак остановить, развернуть, выгнать с территории СССР и разбить. Вот это и есть план обороны страны. "Лучшая защита - нападение". ( и не надо вопить о том, что СССР так и хотел поступить: первым напасть на всех. ) Что в этой схеме вас смущает? Отсутствие планов какой-то глобальной обороны? Но это глупость. Так войны не выигрывают. Так только гуру собирается предлагает защищать ВСЮ границу СССР имея соотнощение 3 к 1 в пользу Германии.
ivanov_id: Некоторым нравится решать кроссворды, другим - судоку (это самая популярная «газетная» игра в Болгарии сегодня), а мне приятно читать полемику «Суворов - Антисуворов». Тут все - военное дело, история, головоломки, полемика, азарт двубоя... Ето мне очень интересно и увлекательно. Как только узнаю планы прикрытия ЗапОВО до утверждением сие творение - заткнусь. Распечатаю эти планы на бумаге и стану их сравнивать с «официальной истории». На это пойдут два-три месяца, возможно и больше. Мне некуда спешать. Потом вернусь, обещаю
Demon: ivanov_id пишет: Получается, что командующий ЗапОВО Павлов готовил этоть план не меньше 5 месяцев - с января по мая, а возможно и 6 - по самого июня, 1941 года ??? Вас тоже забанили в поисковике? № 481. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. И т.д. Отсюда ivanov_id пишет: А эсли супостат, не ведая о времени, которое необходимо на подготовки и утверждения этого плана, возьми да напади в мае или в апреле - что тогда - по какими планами станет развертыватся ЗапОВО ??? По планах на 1940-й год или по каких-то других ??? Где они ??? Последний перед началом Второй мировой войны доклад «Об основах стратегического развертывания РККА» разрабатывался под руководством Б.М. Шапошникова весной 1938 года. Готовый документ был подписан народным комиссаром обороны К.Е. Ворошиловым и Б.М. Шапошниковым, рассмотрен и одобрен Главным военным советом 19 ноября того же года. В основу стратегического планирования для Западного театра была положена вероятность военного столкновения с враждебной коалицией государств во главе с нацистской Германией при активном участии в ней Польши и возможном — Прибалтийских стран (кроме Литвы, которая рассматривалась как будущая жертва польской агрессии)3. События 1939—1940 гг. в корне изменили расстановку сил на театре, и план 1938 года подлежал пересмотру. Однако работа над новым вариантом началась лишь весной 1940 года. Пауза между двумя разработками объяснялась тем, что в это время формировалась новая западная граница Советского Союза, а в связи с этим изменялась и общая конфигурация всего Восточноевропейского (Западного) театра военных действий. С середины апреля 1940 года к работе над основным документом — «Соображениями об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР» приступили начальник Оперативного управления Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин, вновь назначенный на должность его первого заместителя генерал-майор А.М. Василевский и заместитель начальника управления генерал-лейтенант Г.К. Маландин. По воспоминаниям А.М. Василевского, задача состояла в разработке окончательного текста доклада для представления на утверждение в ЦК ВКП(б). Основные идеи плана были к тому времени сформулированы Б.М. Шапошниковым, а вся работа над новым вариантом «Соображений...» завершена к августу 1940 года. Оригинал, исполненный, как и все последующие варианты, от руки А.М. Василевским, был подписан Б.М. Шапошниковым без указания даты. Тыц
Demon: Работа над планом была продолжена и завершена к середине сентября 1940 года. Новый его проект, названный «Соображениями об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке на 1940 и 1941 гг.» и дополненный отдельной разработкой — «Соображениями по развертыванию Вооруженных Сил на случай войны с Финляндией», подписали С.К. Тимошенко и вступивший 19 августа в должность начальника Генерального штаба генерал армии К.А. Мерецков. 18 сентября 1940 года план был представлен руководству страны. А дальше сами, ручками, ручками
Cat: Dim_Rus пишет: Попробую повторить еще раз. Подразумевалось, что окружные планы прикрытия позволят задержать противника, пока основная часть КА не будет отмобилизована и не выдвинута к линии фронта. Все собственно "оборона" на этом и закончена. Какие силы противника предполагалось задержать подобным образом?
Dim_Rus: Cat пишет: Какие силы противника предполагалось задержать подобным образом? Знаете я несколько не понял вопроса. Какие будут направлены, те и нужно будет задержать. Насколько эффективно это будет происходить - уже другой вопрос. Необходимо, насколько возможно, максимально замедлить продвижение противника.
Cat: Dim_Rus пишет: Знаете я несколько не понял вопроса. Какие будут направлены, те и нужно будет задержать Ну как бы первый пункт любого плана - оценка сил противника. Соответствовала ли плотность обороны по этому плану предполагаемым наступательным группировкам противника?
smalvik: Cat пишет: Соответствовала ли плотность обороны по этому плану предполагаемым наступательным группировкам противника? Предполагаемым - соответствовала , но реальность внесла свои коррективы...
Dim_Rus: Cat пишет: Ну как бы первый пункт любого плана - оценка сил противника. Соответствовала ли плотность обороны по этому плану предполагаемым наступательным группировкам противника? Вы же сами все и ответили. Именно оценка и именно плотность обороны исходя из этой оценки.
Диоген: Demon пишет: А дальше сами, ручками, ручками А ведь на заданный Вам вопрос - какими планами руководствоваться при прикрытии границ, если супостат нападет до июня 1941 года - Вы ведь так и не ответили... Старые планы прикрытия границы не годятся - граница-то на 300 с лишним километров на запад уехала...
Demon: Диоген пишет: А ведь на заданный Вам вопрос - какими планами руководствоваться при прикрытии границ, если супостат нападет до июня 1941 года - Вы ведь так и не ответили... Супостат слегка занят в нескольких тысячах км. от границы, так что можно было и подождать, тем более, что я приводил цитату про причину задержки в разработке планов. Равно как приводил цитату, что не все документы по военному планированию введены в оборот
K.S.N.: ivanov_id пишет: Как только узнаю планы прикрытия ЗапОВО до утверждением сие творение - заткнусь. Распечатаю эти планы на бумаге и стану их сравнивать с «официальной истории». На это пойдут два-три месяца, возможно и больше. Мне некуда спешать. План прикрытия КОВО занимает ЕМНИП 450 (четыреста пятьдесят) страниц, ЕМНИП рассекречен и доступен для исследований. Так что добро пожаловать в архив.
ivanov_id: Что такое ЕМНИП и где находится архив, в котором Вы меня приглашаете?
Demon: ivanov_id пишет: Что такое ЕМНИП Если Мне Не Изменяет Память. ivanov_id пишет: где находится архив, в котором Вы меня приглашаете? Центральный Архив Министерства Обороны - ЦАМО, г. Подольк, Московская область
Cat: Dim_Rus пишет: Именно оценка и именно плотность обороны исходя из этой оценки В каких документах можно почитать про эту оценку? Пока я вижу только "В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий." "Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест — Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев." Итак, ждали главного удара на Киев силами примерно 100 дивизий, из них 21 подвижная. Соответствовали плотности обороны по планам прикрытия этим силам?
Demon: Cat пишет: Соответствовали плотности обороны по планам прикрытия этим силам? Делайте выводы сами
Serg2007: А можно узнать, когда ГШ РККА отдал приказ действовать по планам прикрытия? Номер документа можно узнать? Дату?
Cat: Demon Я-то выводы давно сделал :) План прикрытия работал в одном случае - когда мы опережаем в развертывании (и, соответственно, наносим удар первыми, если противник не предпримет спорадических попыток сорвать нашу мобилизацию уже развернутыми на тот момент силами). На это он и был рассчитан. Ни о каком сознательном ожидании удара противника (как под Курском), его отражении и переноса боевых действий на территорию противника речи не шло.
sas: Cat пишет: План прикрытия работал в одном случае - когда мы опережаем в развертывании (и, соответственно, наносим удар первыми, если противник не предпримет спорадических попыток сорвать нашу мобилизацию уже развернутыми на тот момент силами). Неверно. План прикрытия работал в случае "классического" начала войны с "угрожаемым периодом" и тому подробными прелестями...
Cat: sas пишет: Неверно. План прикрытия работал в случае "классического" начала войны с "угрожаемым периодом" и тому подробными прелестями... Не работал. Он не предусматривал уставных плотностей в принципе. Ни на какой момент времени. Поэтому упреждение в развертывании - это необходимое условие. Если противник разворачивается первым и наносит удар, ПП бесполезны. На тот момент "классическое" начало войны Германией - это именно внезапный удар всеми силами.
Demon: Cat пишет: Не работал. Он не предусматривал уставных плотностей в принципе Чем обоснуете? Cat пишет: Если противник разворачивается первым и наносит удар, ПП бесполезны. В зависимости от выделенного наряда сил. Cat пишет: На тот момент "классическое" начало войны Германией - это именно внезапный удар всеми силами. Пример привести можно?
Cat: Demon пишет: Пример привести можно? Польша, Норвегия, Бельгия, Голландия, отчасти Франция (там войну начала не Германия, поэтому пример не совсем чистый). А теперь приведите пример, когда Германия начинала войну с классическим начальным периодом. Demon пишет: В зависимости от выделенного наряда сил Выделенного кем? Противником? То есть он развертывает, скажем, 20 дивизий, а удар наносит одна? А остальные с интересом наблюдают и делают ставки? Demon пишет: Чем обоснуете? Число дивизий известно, длина границы тоже, разделите одно на другое
BP_TOR: Cat пишет: Я-то выводы давно сделал :) План прикрытия работал в одном случае - когда мы опережаем в развертывании (и, соответственно, наносим удар первыми, если противник не предпримет спорадических попыток сорвать нашу мобилизацию уже развернутыми на тот момент силами). На это он и был рассчитан. Ни о каком сознательном ожидании удара противника (как под Курском), его отражении и переноса боевых действий на территорию противника речи не шло. Значит начало раздела I. Задачи обороны Вы пропустили Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
Cat: BP_TOR пишет: Значит начало раздела I. Задачи обороны Вы пропустили Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Прочность обороны определяется не красивыми прилагательными, а ее плотностью. Чем это противоречит моему тезису? Против спорадических попыток проканает, против подготовленного удара развернутыми войсками - нет. О том, что ПП вводятся в период развертывания противника, там написано открытым текстом.
Demon: Cat пишет: Прочность обороны определяется не красивыми прилагательными, а ее плотностью. А Вы читали наряд сил на оборону? Cat пишет: Против спорадических попыток проканает, против подготовленного удара развернутыми войсками - нет. Смотря какой силы и целенаправленности удар. Cat пишет: О том, что ПП вводятся в период развертывания противника, там написано открытым текстом. Где? Не нашел, вернее, общие фразы "не допустить развертывания и сосредоточения" имеют несколько иной смысл - развертывание и сосредоточение относится как ко всей армии в смысле "Действующая армия", так и к отдельным частям и соединениям. А эти этапы совершенно спокойно уживаются в ходе боевых действий
Cat: Demon пишет: Смотря какой силы и целенаправленности удар Вы немцев совсем за идиотов держите? Силу и целенаправленность своих ударов они уже всему миру продемонстрировали, Вы ждете для СССР чего-то другого? Demon пишет: Где? Не нашел, вернее, общие фразы "не допустить развертывания и сосредоточения" имеют несколько иной смысл - развертывание и сосредоточение относится как ко всей армии в смысле "Действующая армия", так и к отдельным частям и соединениям. А эти этапы совершенно спокойно уживаются в ходе боевых действий "Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника" "...мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Demon пишет: А Вы читали наряд сил на оборону? В ПП есть
Serg2007: BP_TOR Значит начало раздела I. Задачи обороны Вы пропустили Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. А можно узнать, когда ГШ РККА отдал приказ действовать по планам прикрытия? Номер документа можно узнать? Дату?
Demon: Cat пишет: Вы немцев совсем за идиотов держите? Силу и целенаправленность своих ударов они уже всему миру продемонстрировали, Вы ждете для СССР чего-то другого? Упаси боже! Сила, равно как целенаправленность, понятия относительные. Для реальности ПП оказались негодными. Но в расчетах был принят иной уровень сил противника. ИМХО. Cat пишет: "Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника" "...мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Я их и имел ввиду. Видите ли, смысл фразы такой, что части противника подходят из тыла, развертываются из маршевых колонн в боевые порядки, грузят БК и т.д. Это и значит - не дать развернуться и сосредоточиться. Cat пишет: В ПП есть Подтверждаю. Думаете, этих сил недостаточно было бы, будь они отмобилизованы и развернуты как надо? Serg2007 пишет: А можно узнать, когда ГШ РККА отдал приказ действовать по планам прикрытия? Номер документа можно узнать? Дату? Никогда, вроде. А что?
Serg2007: Ну просто как то странно получается...Готовились к войне, были планы...которые по словам товарищей должны были начать исполняться после нападения Германии (в частности Исаев об этом пишет)...Гитлер напал, а о планах забыли...странно получается...
Demon: Serg2007 пишет: Гитлер напал, а о планах забыли...странно получается... Ничего странного. Сначала их не собирались исполнять, т.к. было неясно, что приключилось, а затем уже сымысла в исполнении не было - все пошло наперекосяк. Вон, у французов с американцами тоже куча планов была, а как началась война, про них забыли. Есть поговорка - до сражения каждый план хорошо, после сражений каждый план плох
K.S.N.: Cat пишет: Польша, Норвегия, Бельгия, Голландия, отчасти Франция (там войну начала не Германия, поэтому пример не совсем чистый). А теперь приведите пример, когда Германия начинала войну с классическим начальным периодом. Польша. Перед началом войны был период политической напряженности, предъявление претензий и разрыв договора о не нападении. так что у Польши было время для мобилизации, и она даже начала проводить мобилизацию. Покажите что-то подобное перед нападением германии на СССР.
Demon: Cat пишет: цитата: Польша, Норвегия, Бельгия, Голландия, отчасти Франция (там войну начала не Германия, поэтому пример не совсем чистый). А теперь приведите пример, когда Германия начинала войну с классическим начальным периодом. С Польшей пример некорректный - там и ругань из-за коридора была, и нехорошие слова произносились. Поляки в конце августа мобилизацию объявили. Франция - больше года странной войны. Норвегия - англичане прекрасно знали, что и как, сами точили зуб на Норвегию, да не вышло. Бельгия с Голландией недалеко от Франции ушли
BP_TOR: Cat пишет: Чем это противоречит моему тезису? Противоречит- вот Ваш тезис: План прикрытия работал в одном случае - когда мы опережаем в развертывании (и, соответственно, наносим удар первыми, если противник не предпримет спорадических попыток сорвать нашу мобилизацию уже развернутыми на тот момент силами). План прикрытия работает и в случае который указал Demon План прикрытия работал в случае "классического" начала войны с "угрожаемым периодом" а упоминание в разделе I. Задачи обороны развертывания как своих войск так и противника, как раз и показывает что он был рассчитан именно на период обоюдного развертывания. Т.е. Ваша категоричность по поводу одного случая явно не соответствует действительности
BP_TOR: Serg2007 пишет: А можно узнать, когда ГШ РККА отдал приказ действовать по планам прикрытия? Номер документа можно узнать? Дату? Вы прекрасно все знаете , зачем же неведение изображать 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992. http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/03.html Запоздалое принятие решения на приведение войск приграничных военных округов в полную боевую готовность, недостаточно продуманная система оповещения, несобранность, а порой и растерянность войск и штабов привели к неорганизованному вводу в действие плана прикрытия. Ограничения на его ввод продолжали оказывать свое негативное действие и после начала войны. Поэтому лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}. Это означало введение плана прикрытия в полном объеме и одновременно прекращение действия приказа «все части привести в боевую готовность, никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»(139) (139)ЦАМО, ф. 15, оп. 881474, д. 12. л. 251-252. Cat пишет: Вы немцев совсем за идиотов держите? Силу и целенаправленность своих ударов они уже всему миру продемонстрировали, Вы ждете для СССР чего-то другого? Как в Польше так и во Франции, этой силе и целенаправленности- предшествовал угрожающий период и обоюдная мобилизация с развертыванием сил.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Ну просто как то странно получается...Готовились к войне, были планы...которые по словам товарищей должны были начать исполняться после нападения Германии (в частности Исаев об этом пишет)...Гитлер напал, а о планах забыли...странно получается... Ну вот Вы начали строить дом по плану, фундамент заложили- а тут бац -оползень этот Ваш фундамент снес частично. Вы будете дальше по плану этажи возводить или ликвидировать последствия катаклизма?
Cat: Demon пишет: Вон, у французов с американцами тоже куча планов была, а как началась война, про них забыли Французы свой план выполнили Demon пишет: Видите ли, смысл фразы такой, что части противника подходят из тыла, развертываются из маршевых колонн в боевые порядки, грузят БК и т.д. Это и значит - не дать развернуться и сосредоточиться Совершенно верно. И пока они все не развернутся, нападения не будет. Поэтому был шанс упредить в развертывании, если ввод ПП сопровождался бы тайной мобилизацией без начала военных действий. А в случае, если противник вскрыл нашу мобилизацию и ускорил свое развертывание (или тем более попытался сорвать нашу мобилизацию, на что никто всерьез не рассчитывал, но "соломку подстелили" в виде ПП), вступает в силу та часть ПП, где "при благоприятных условиях быть готовым перейти в наступление..." еще до окончания мобилизации и полного развертывания (благо весь первый эшелон уже развернут, МК после отмобилизования можно быстро перебросить для создания ударных группировок, а резервы будут вводиться в бой потом, по мере отмобилизования). Это тот сценарий начала войны, который по всей видимости и планировался. Demon пишет: Думаете, этих сил недостаточно было бы, будь они отмобилизованы и развернуты как надо? Конечно нет. Французы отмобилизовались и развернулись с большей плотностью, им не хватило. Да и уставы не от балды пишут :) Demon пишет: Сила, равно как целенаправленность, понятия относительные. Для реальности ПП оказались негодными. Но в расчетах был принят иной уровень сил противника Какой? Где можно посмотреть эти расчеты?
Cat: BP_TOR пишет: План прикрытия работает и в случае который указал Demon План прикрытия работал в случае "классического" начала войны с "угрожаемым периодом" а упоминание в разделе I. Задачи обороны развертывания как своих войск так и противника, как раз и показывает что он был рассчитан именно на период обоюдного развертывания. Т.е. Ваша категоричность по поводу одного случая явно не соответствует действительности И в чем противоречие? Не путайте "угрожаемый период" и "начальный период" - это разные вещи. Угрожаемый период с точки зрения ГШ фактически был, об этом в майских соображениях Жуков писал. А с точки зрения Сталина угрожаемого периода не было. Так что это вопрос субъективный. Разумеется, если ПП вводятся до немецкого нападения, должнен быть некий "триггер", т.е. угрожаемый период. Я его не отрицаю. Я отрицаю начальный период, который немцы ни разу в своих блицкригах не использовали.
BP_TOR: Cat пишет: Я отрицаю начальный период, который немцы ни разу в своих блицкригах не использовали. Против Франции - классический начальный период до перехода к блицкригу очень даже затянулся. Cat пишет: И в чем противоречие? В Вашей излишней категоричности - план прикрытия работает и в варианте Демона, так что как минимум в двух случаях
Serg2007: Ну вот Вы начали строить дом по плану, фундамент заложили- а тут бац -оползень этот Ваш фундамент снес частично. Вы будете дальше по плану этажи возводить или ликвидировать последствия катаклизма? То есть к войне готовились, но нападения не ждали? Так получается? Войска 1 эшелона у границ, в чем проблема то? Войска 2 эшелона выдвигаются, получается, все как и предполагалось (по Вашим словам): напала Германия, 1 эшелон должен сдерживать противника, второй подтягивается к театру военных действий... И еще один момент...Почему то мобилизацию объявили с 23.06, а не с 22.06? Странно не находите? И еще план прикрытия понятно, войска отмобилизовали, дальше то что стали бы делать, где планы обороны? Где планы для Второго эшелона... Согласитесь, что уж больно много не стыковок получается... Те же войска второго эшелона начали выдвигаться ДО 22.06...С чего вдруг, если Жуков пишет, что Стали окачательно не мог поверить в нападение даже после 22.06...А тут такое количество войск начало движение на Запад...А если бы "друг" Гитлер не напал? Что тогда они бы делали?
BP_TOR: Serg2007 пишет: То есть к войне готовились, но нападения не ждали? Неправильно К войне готовились и нападения ждали, но сам начальный характер боевых действий представляли иначе (тем более что подобного прецедента по масштабу не имелось - Франция для сравнения не подходит) Serg2007 пишет: Войска 1 эшелона у границ, в чем проблема то? Войска 2 эшелона выдвигаются, получается, все как и предполагалось (по Вашим словам): напала Германия, 1 эшелон должен сдерживать противника, второй подтягивается к театру военных действий... 2 эшелон в том виде, который описываете его Вы не более чем Ваше повторение выдумки Резуна и примкнувших. В советских документах вторым эшелоном именуются окружные резервы. Serg2007 пишет: И еще один момент...Почему то мобилизацию объявили с 23.06, а не с 22.06? Странно не находите? И что странного? Вполне вписывается в нерешительность проявленную высшим советским руководством в лице ИВС, в результате которой в округа пошла не телеграмма о введении в действие планов прикрытия, а известный Вам половинчатый документ Serg2007 пишет: Согласитесь, что уж больно много не стыковок получается... Нестыковки в Вашем представлении о рамках/ правилах в которых/ по которым должно было действовать в этот период советское военно-политическое руководство. Serg2007 пишет: А если бы "друг" Гитлер не напал? Что тогда они бы делали? А что делала полностью отмобилизованная французская армия и английские экспедиционные силы с сентября 1939 г. до мая 1940 г.? И линия Мажино, опять же заметьте прикрывала отнюдь не всю французскую границу.
Serg2007: К войне готовились и нападения ждали, но сам начальный характер боевых действий представляли иначе (тем более что подобного прецедента по масштабу не имелось - Франция для сравнения не подходит) Как так, первый эшелон отмобилизован, готов (по вашим словам к нападению Германии), Германия напала, тогда войска первого эшелона должны действовать по плану...от чего ж они не действовали? И что странного? Вполне вписывается в нерешительность проявленную высшим советским руководством в лице ИВС, в результате которой в округа пошла не телеграмма о введении в действие планов прикрытия, а известный Вам половинчатый документ Ну про нерешительность, мы знаем только со слов товарища Жукова...однако факты говорят об обратном...ИВС был решителен, и работал в эти дни на износ... А вот товарищ Жуков, как раз и был в нерешительноти, это видно даже по черновику Д2... 2 эшелон в том виде, который описываете его Вы не более чем Ваше повторение выдумки Резуна и примкнувших. В советских документах вторым эшелоном именуются окружные резервы. № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ как видите никаких фантазий, четко выделен второй эшелон, с собственным командованием... ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 09:03. Заголовок: Serg2007 пишет: То .. [Re:Serg2007] - новое! Serg2007 пишет: цитата: То есть к войне готовились, но нападения не ждали? Неправильно К войне готовились и нападения ждали, но сам начальный характер боевых действий представляли иначе (тем более что подобного прецедента по масштабу не имелось - Франция для сравнения не подходит) Serg2007 пишет: цитата: Войска 1 эшелона у границ, в чем проблема то? Войска 2 эшелона выдвигаются, получается, все как и предполагалось (по Вашим словам): напала Германия, 1 эшелон должен сдерживать противника, второй подтягивается к театру военных действий... 2 эшелон в том виде, который описываете его Вы не более чем Ваше повторение выдумки Резуна и примкнувших. В советских документах вторым эшелоном именуются окружные резервы. Serg2007 пишет: цитата: И еще один момент...Почему то мобилизацию объявили с 23.06, а не с 22.06? Странно не находите? И что странного? Вполне вписывается в нерешительность проявленную высшим советским руководством в лице ИВС, в результате которой в округа пошла не телеграмма о введении в действие планов прикрытия, а известный Вам половинчатый документ Serg2007 пишет: цитата: Согласитесь, что уж больно много не стыковок получается... Нестыковки в Вашем представлении о рамках/ правилах в которых/ по которым должно было действовать в этот период советское военно-политическое руководство. Serg2007 пишет: цитата: А если бы "друг" Гитлер не напал? Что тогда они бы делали? А что делала полностью отмобилизованная французская армия и английские экспедиционные силы с сентября 1939 г. до мая 1940 г.? И линия Мажино, опять же заметьте прикрывала отнюдь не всю французскую границу. То есть вся масса войск сидела бы на границе, ждала бы неизвестно чего? И еще хотел спросить по по воду Жукова,а как Вы лично к нему относитесь и к его действиям перед/в начале войны? Вот господин Исаев считает его антикризисным менеджером, но с Ваших слов получается, что он весь этот кризис и создал (естественно вместе с Тимошенко и Сталиным), он является одним из гланвых виновников, если не главным виновником той трагедии, которая случилась, летом 1941г.
UFB: Serg2007 пишет: И еще план прикрытия понятно, войска отмобилизовали, дальше то что стали бы делать, где планы обороны? Обороняются слабые, Красная армия считала себя сильной и с началом войны планировала наступать, независимо от того, кто эту войну начнёт - мы сами, или наши враги.
sas: Cat пишет: Не работал. Работал. Cat пишет: Он не предусматривал уставных плотностей в принципе. Естественно, т.к. у противника, в "классическом случае" их тоже бы не было. Cat пишет: Польша, Норвегия, Бельгия, Голландия, отчасти Франция Ну, по данному поводу Вам уже все объяснили...
Cat: sas пишет: Естественно, т.к. у противника, в "классическом случае" их тоже бы не было. "Классических начальных периодов" при нападении Германии ни разу не было. Откуда уверенность, что для СССР будет исключение и вместо блицкрига немцы начнут тягомотину а-ля ПМВ (с известным для них результатом)? sas пишет: Ну, по данному поводу Вам уже все объяснили... Чего объяснили? Где там начальный период? BP_TOR пишет: К войне готовились и нападения ждали, но сам начальный характер боевых действий представляли иначе Никаких документальных подтверждений этому тезису нет. Нападения именно что не ждали, планировали нанести упреждающий удар. BP_TOR пишет: Против Франции - классический начальный период Германия не инициировала войну против Франции, пример не в тему (да и начальный период там был очень далек от классического). Я говорю о случаях, когда Германия нападает. BP_TOR пишет: план прикрытия работает и в варианте Демона Что такое "вариант Демона"? Нападение частью развернутых сил? Да, работает, но это вариант абсолютно идиотский с точки зрения немцев и ни разу ими на практике не использовался.
Serg2007: Обороняются слабые, Красная армия считала себя сильной и с началом войны планировала наступать, независимо от того, кто эту войну начнёт - мы сами, или наши враги. Ну если начнем мы, тут все понятно, сами решаем когда начать и какими силами...А если мы ждем, то как минимум отдаем инициативу противнику, мы не знаем где он нанесет свой основной удар...И еще чтобы наступать, нужно же для начала противника остановить...
UFB: Serg2007 пишет: Ну если начнем мы, тут все понятно, сами решаем когда начать и какими силами...А если мы ждем, то как минимум отдаем инициативу противнику, мы не знаем где он нанесет свой основной удар...И еще чтобы наступать, нужно же для начала противника остановить... Ошибочно полагали, что скрыть подготовку к полномасштабному вторжению невозможно. Поэтому военные не составляли планов на такой вариант. Отсюда метания и импровизации первых дней войны. Если же подготовку немцев заметить заранее, то после мобилизации начинается встречное сражение - по его итогам уже станет понятно - продолжать наступление или переходить к обороне.
Serg2007: Ошибочно полагали, что скрыть подготовку к полномасштабному вторжению невозможно. Кто именно то полагал? Вроде все руководство РККА считало, и Сталин в том числе, что войны начинаются внезапно, нанесением стремительного удара... Поэтому военные не составляли планов на такой вариант. Отсюда метания и импровизации первых дней войны. А БУС и формирование второго эшелона? Это что?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Как так, первый эшелон отмобилизован, готов (по вашим словам к нападению Германии), Германия напала, тогда войска первого эшелона должны действовать по плану...от чего ж они не действовали? Неправильно: -первый эшелон не отмобилизован -по плану прикрытия пытались действовать с запозданием В силу того что промедлили с введением в действие ПП и неотмобилизованности армий прикрытия действовать по плану не получилось. И где это я писал что первый эшелон готов к нападению на Германию? Serg2007 пишет: Ну про нерешительность, мы знаем только со слов товарища Жукова...однако факты говорят об обратном...ИВС был решителен, и работал в эти дни на износ... А вот товарищ Жуков, как раз и был в нерешительноти, это видно даже по черновику Д2... Неправильно Нерешительность мы видим в документе-телеграмме направленной в округа Это не второй эшелон в том виде который Вы ему пытаетесь придать, уже обсуждали Serg2007 пишет: То есть вся масса войск сидела бы на границе, ждала бы неизвестно чего? Почему нет, тем более, что СССР, в отличие от Франции мобилизации в не провел. Если Резун заявил о невозможности такового, то с какой стати ему верить. В чем проблема то? На Дальнем Востоке фронт существовал с июля 1940 г. - и ни на кого не напал аж до 1945 г.
BP_TOR: Cat пишет: Никаких документальных подтверждений этому тезису нет. Нападения именно что не ждали, планировали нанести упреждающий удар. План прикрытия как и есть доказательство этому Вот как раз то никаких доказательств принятия в качестве плана действий именно упреждающего удара нет. Cat пишет: Германия не инициировала войну против Франции, пример не в тему (да и начальный период там был очень далек от классического). Я говорю о случаях, когда Германия нападает. Неправильно Инициировала - нападением на союзника Франции, получившего от последней гарантии... Нормальны классический период с мобилизацией и пограничным сражением. Прецедента внезапного нападения Германии на крупную европейскую страну не было (сопротивляемость Польши всеми без исключения оценивалась низко еще до получения представления о блицкриге) Cat пишет: Что такое "вариант Демона"? Нападение частью развернутых сил? Да, работает, но это вариант абсолютно идиотский с точки зрения немцев и ни разу ими на практике не использовался. Вариант Демона-это когда боевые действия начинаются до завершения мобилизации. Силы полностью не развернуты.
BP_TOR: Serg2007 пишет: А БУС и формирование второго эшелона? Для БУС есть профильные ветки и там и про второй эшелон.
Cat: BP_TOR пишет: План прикрытия как и есть доказательство этому План прикрытия - это часть плана первой операции, который никто не видел. Когда этот план целиком увидим, тогда и будем рассуждать, что там чего доказывает. BP_TOR пишет: Инициировала - нападением на союзника Франции, получившего от последней гарантии... Гитлер исходил из предположения, что Франция ему войну не объявит, и плана войны против Франции у Германии на тот момент вообще не было. BP_TOR пишет: Нормальны классический период с мобилизацией и пограничным сражением Если он "нормальный", чего же во всем мире это "странной войной" кличут? Ни одна из сторон не предпринимала попыток захватить какие-то выгодные рубежи на чужой территории или сорвать мобилизацию противника. Германия вообще ничего не делала (она Польшей занималась), Франция просто не спеша отмобилизовалась, даже оперативного развертывания не проводилось. BP_TOR пишет: Прецедента внезапного нападения Германии на крупную европейскую страну не было Был. На Францию. Правда, напали уже в ходе идущей войны, что факта успешного тайного сосредоточения и развертывания большой массы войск не отменяет. И даже наоборот - в ходе войны провернуть это сложнее, т.к. противник не скован "условностями" мирного времени, он может и колонны на подходе разбомбить, не запрашивая решения политического руководства.
UFB: Serg2007 пишет: Кто именно то полагал? Вроде все руководство РККА считало, и Сталин в том числе, что войны начинаются внезапно, нанесением стремительного удара... Где именно он так полагал? Откуда вы это взяли? Вот что говорил Кленов на совещании командного состава в декабре 1940 года- "Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушив стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисована здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т.е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб. ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны является наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..." Товарищи Кленова не поправили, спорить не стали, планы войны без начального периода не составлялись, значит с Кленовым руководство было согласно. А БУС и формирование второго эшелона? Это что? Не знаю. Что? Второй стратегический эшелон был где-то запланирован? Где, кем? Мне об этом ничего не известно.
UFB: Cat пишет: Был. На Францию. Правда, напали уже в ходе идущей войны, что факта успешного тайного сосредоточения и развертывания большой массы войск не отменяет. Только вот сосредоточение и развертывание не было тайным. Так что непонятно, какм боком тут Франция.
BP_TOR: Cat пишет: План прикрытия - это часть плана первой операции, который никто не видел. Когда этот план целиком увидим, тогда и будем рассуждать, что там чего доказывает. То есть прямых доказательств своим (точнее резуновским) утверждениям Вы не имеете, что и признаете... Пока что у Вас фантазии на тему плана и не более. Cat пишет: Если он "нормальный", чего же во всем мире это "странной войной" кличут? Заметьте что "странным " кличут именно войну на Западном ТВД до мая 1940 г., а не ее начало - а само начало было вполне нормальным в соответствии с ожидаемыми представлениями- с угрожаемым периодом, мобилизацией и развертыванием и т.д. странным было то, что последовало за этим... Cat пишет: Был. На Францию. Правда, напали уже в ходе идущей войны, что факта успешного тайного сосредоточения и развертывания большой массы войск не отменяет. И даже наоборот - в ходе войны провернуть это сложнее, т.к. противник не скован "условностями" мирного времени, он может и колонны на подходе разбомбить, не запрашивая решения политического руководства. Не было, война уже шла, французская армия давно уже была отмобилизована, развернута в соответствии с предвоенными планами...
Serg2007: Товарищи Кленова не поправили, спорить не стали, планы войны без начального периода не составлялись, значит с Кленовым руководство было согласно. Сосредоточение и развертывание РККА началось до войны...А, что было бы если бы РККА была полностью готова, развернута, отмоблизовона, а Гитлер бы не напал? Не знаю. Что? Второй стратегический эшелон был где-то запланирован? Где, кем? Мне об этом ничего не известно. № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] ... V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. .... И еще не пойму, а зачем ждать нападения Гитлера? Почему не нанести удар первыми?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Сосредоточение и развертывание РККА началось до войны...А, что было бы если бы РККА была полностью готова, развернута, отмоблизовона, а Гитлер бы не напал? Для этой весьма продуктивной в смысле флеймогонности темы есть целый раздел, именуемый "Военная альтернатива" Кстати японцы же не напали в 1940 г, и с фронтом Дальневосточным ничего не случилось Группировка резервов Главного Командования Вот видите Вы даже знаете правильное название У французской армии резервы были?-Были... Означает ли это планирование французами упреждающего удара? Нет не означает... Serg2007 пишет: И еще не пойму, а зачем ждать нападения Гитлера? Почему не нанести удар первыми? Что ж тут непонятного. Не готова армия к войне - процесс реорганизации в самом разгаре. Цифирки про количество танков, самолетов и протчего, которые Вы приводить будете, готовности армии к войне не доказывают.
Диоген: UFB пишет: Ошибочно полагали, что скрыть подготовку к полномасштабному вторжению невозможно. Поэтому военные не составляли планов на такой вариант. Отсюда метания и импровизации первых дней войны. Если же подготовку немцев заметить заранее То есть Вы полагаете, что подготовку немцев к вторжению в СССР русские не заметили, поскольку немцы ее полностью скрыли?
Demon: Диоген пишет: То есть Вы полагаете, что подготовку немцев к вторжению в СССР русские не заметили, поскольку немцы ее полностью скрыли? Заметили - но слишком поздно. Да и иных факторов поболее одной концентрации войск было предостаточно.
Диоген: Demon пишет: Заметили - но слишком поздно. А когда, по-Вашему, заметили? И поняли, что это - концентрация сил для нападения?
Demon: Диоген пишет: А когда, по-Вашему, заметили? Думаю, где-то в начале июня. Во всяком случае, наша разведка к этому времени сделал более-менее адекватные выводы. Диоген пишет: И поняли, что это - концентрация сил для нападения? 22 июня 1941 г. ИМХО. Как уже не раз указывалось, без соответствующих политических акций сама по себе концентрация войск не является показателем. В истории таких примеров игры мышцами много
Serg2007: Для этой весьма продуктивной в смысле флеймогонности темы есть целый раздел, именуемый "Военная альтернатива" Кстати японцы же не напали в 1940 г, и с фронтом Дальневосточным ничего не случилось Ну если даже после такого поражения,как летом 1941г. РККА оказалась в Берлине, то думаю если бы нанесли удар первыми, результат как минимум был бы не хуже, инициатива была бы на стороне СССР... Вот видите Вы даже знаете правильное название У французской армии резервы были?-Были... Означает ли это планирование французами упреждающего удара? Нет не означает... И командование отдельное у Резервов было? И отчего это командование было расформировано после начала войны? то ж тут непонятного. Не готова армия к войне - процесс реорганизации в самом разгаре. Цифирки про количество танков, самолетов и протчего, которые Вы приводить будете, готовности армии к войне не доказывают. О готовности говорят не цифирки, а результат войны! результат, победа - СССР...Не смотря на то, что процесс реорганизации был в разгаре... И вообще армия живой организм, там постоянно проходят какие то изменения...
Диоген: Demon, ясно. Спасибо. Правда, я лично считаю, что понимание, что война в 1941-м неизбежна, пришло в аккурат после захвата Югославии. Именно этим и объясняются "первая волна" выдвижений соединений РККА (20-е числа апреля 1941-го) из глубинных военных округов в приграничные. "Вторая волна" началась в первой декаде мая 1941-го.
Demon: Диоген Сложно сказать, кто и что думал. Вроде из документов следует, что до мая особо паники не было - Пакт все-таки есть, да и отношения более-менее нормальные между странами (относительно, конечно). Особо предпосылок не было. А насчет первой волны - ИМХО, это был случай перестраховки
BP_TOR: Serg2007 пишет: Ну если даже после такого поражения,как летом 1941г. РККА оказалась в Берлине, то думаю если бы нанесли удар первыми, результат как минимум был бы не хуже, инициатива была бы на стороне СССР... Если бы -это канешна очень мощный аргумент, а думать Вы можете все что угодно -однако творчество участников форума за углом в другом разделе Serg2007 пишет: И командование отдельное у Резервов было? И отчего это командование было расформировано после начала войны? А почему его не должно было быть? Потому что соединения были переданы действующим фронтам. С накоп лением новых резервов был создан если Вы помните Резервный фронт. Serg2007 пишет: О готовности говорят не цифирки, а результат войны! результат, победа - СССР...Не смотря на то, что процесс реорганизации был в разгаре... Демагогия Франция тоже была среди победителей...
Cat: Диоген пишет: А когда, по-Вашему, заметили? И поняли, что это - концентрация сил для нападения? По кол-ву сил - никогда. Определили по факту наступательного развертывания, а не по факту концентрации (развернутых для "Барбароссы" войск не хватало для устойчивой обороны с нашими уставными плотностями). UFB пишет: Только вот сосредоточение и развертывание не было тайным Угу, то-то французы главный удар проспали. BP_TOR пишет: То есть прямых доказательств своим (точнее резуновским) утверждениям Вы не имеете, что и признаете... Каким именно? "Прямых доказательств" нет и для "антирезуновских"/"официальных" утверждений.
Demon: Cat пишет: По кол-ву сил - никогда Да ну? Cat пишет: Определили по факту наступательного развертывания, а не по факту концентрации Это возможно? Cat пишет: развернутых для "Барбароссы" войск не хватало для устойчивой обороны с нашими уставными плотностями ЕМНИП, для наступления плотность требуется больше, чем для обороны Cat пишет: Угу, то-то французы главный удар проспали. Их беда, что они год ничего не делали
Serg2007: Если бы -это канешна очень мощный аргумент, а думать Вы можете все что угодно -однако творчество участников форума за углом в другом разделе Тогда советую изучить материалы игр 41г. там наступательные операции проигрывались...и победа оставалась за РККА... А почему его не должно было быть? Потому что соединения были переданы действующим фронтам. С накоп лением новых резервов был создан если Вы помните Резервный фронт. То есть все таки был ВЭ? Вы вот предположение делаете, по поводу резервов, и для чего им руководство назначили, а Вы это сами придумали или где то почерпнули? Демагогия Франция тоже была среди победителей.. Что значит демагогия? Разве результат войны оценивается по одному сражению? Нет, вон на Дальнем востоке тоже дела у РККА не важно по началу пошли, но потом то мы же знаем как оно все закончилось... А у Франции по сути было две войны, в результате которой одну она проиграла, а другую выиграла...
UFB: Serg2007 пишет: Сосредоточение и развертывание РККА началось до войны...А, что было бы если бы РККА была полностью готова, развернута, отмоблизовона, а Гитлер бы не напал? Поехали бы обратно, провели демобилизацию. № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР Это не Второй стратегический эшелон, это резерв. И еще не пойму, а зачем ждать нападения Гитлера? Почему не нанести удар первыми? Не пойму - а кто ждал нападения Гитлера? Катастрофа произошла именно потому, что нападения не ждали.
Диоген: Demon пишет: Вроде из документов следует, что до мая особо паники не было Паники, конечно, не было. На мой взгляд, было: - понимание, что война в 1941-м неизбежна, - война не начнется раньше, чем Германия победит Британию (что не наблюдается), либо заключит с ней мир/перемирие, позволяющий Британии "сохранить лицо" (а вот документы с указаниями советским посольствам и резидентурам искать подобные контакты опубликованы), - группировка вермахта пока не отвечает ни задачам "главный удар на юге - вспомогательный на севере" (либо "главный удар на севере - вспомогательный на юге"), ни "стратегическим каннам", то есть вермахт сосредотачивается, но до завершения этого процесса еще далеко. Отсюда следует вывод, что запас времени на скрытое повышение мобготовности РККА и скрытую перегруппировку войск в приграничные округа пока есть. Вот как-то так.
Диоген: Cat пишет: Определили по факту наступательного развертывания А как Вы считаете - когда это поняли?
Serg2007: Неправильно: -первый эшелон не отмобилизован -по плану прикрытия пытались действовать с запозданием В силу того что промедлили с введением в действие ПП и неотмобилизованности армий прикрытия действовать по плану не получилось. И где это я писал что первый эшелон готов к нападению на Германию? С чего Вы взяли что они были не отмобилизованы? численный состав в Западных округах 2,5 млн. человек, неужели такой численности не достаточно для прикрытия границ? + 618 000 в Армиях второго эшелона уже выдвигалась к границам...+163000 войск НКВД+215878 в ВМФ... Если такого количества достаточно, какого тогда достаточно? Загляните в планы прикрытия, для всех округов четко поставлернны задачи, вот их они и должны были выполнять...В чем проблема то... И почему эти планы пытались выполнять с опозданием? Почему ГШ не отдал приказ? ведь не везде начались активные боевые действия? Четко ответа, с приведением цитат я у Вас не увидел, Вы высказываете свое мнение, но ничем не подтвержденное... И еще планы прикрытия - это планы округов а не фронтов, а это не одно и то же (например ОДВО и ЮФ)...А где общий план? Вот допустим есть план от 15 мая, еще ранее от 11 марта, и там есть задачи для фронтов, для ВЭ, по нанесению удара по Германии...
sas: Cat пишет: "Классических начальных периодов" при нападении Германии ни разу не было. Вы ошибаетесь, о чем Вам уже выше сказали. Cat пишет: Чего объяснили? То, что Вы решили "не понимать". Cat пишет: Где там начальный период? "Там"-это где?
BP_TOR: Cat пишет: Каким именно? Об упреждающем ударе и ПП как части его....
marat: Serg2007 пишет: С чего Вы взяли что они были не отмобилизованы? Берете Мюллер-Гиллебранда и читаете главу 2 Мобилизация. Там сразу дано определение - возможность действовать войскам в отрыве от баз снабжения. По мобилизации пополняются части, которые не нужны при стационарном расположении войск: транспорт, снабжение, управление горючим, связь, медицина, саперы, комсостав и пр. Так что не надо тыкать в глаза численностью войск, вы ответьте на вопрос - а действовать в отрыве самостоятельно они могут. Нет, ну конечно, приграничные войска держатся в усиленном штате и даже первый эшелонспособен выполнить задачу по прикрытию, пока 2-й эшелон части отмобилизует недостающие подразделения и объеденится с первым. Но сколько это займет времени и если мобилизация будет сорвана? Тогда слушайте певца Закорецкого - нет снарядов, нечем воевать, отступаем. Так вот снарядов нет потому, что нет снабженцев, транспорта и комсостава для состтавления заявок на боеприпасы и имущество.
marat: Serg2007 пишет: +163000 войск НКВД В Германии есть такая организация - армия резерва называется. Если почитаете Мюллер-Гиллебранда, то с удивлением узнаете, что она выполняет функции подготовки запасных для армии(которые запасные части в КА должны быть развернуты только после М+15), одновременно несет караульную службу - аналог НКВД. Не хотите 1 млн к численности немецкой ДА добавить?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Тогда советую изучить материалы игр 41г. там наступательные операции проигрывались...и победа оставалась за РККА... По видимому Вы пропустили один существенно важный момент в играх, инициатива то бишь нападение безоговорочно отдается синим т.е. немцам. И никакого упреждающего удара... Serg2007 пишет: То есть все таки был ВЭ? Еще раз медленно: - вторым эшелона в том виде, в котором его понимаете Вы упреждающий удар и в все такое прочее) - не было , это резерв ГК, вполне себе обычная вещь для всех армий (Serg2007 пишет: Вы вот предположение делаете, по поводу резервов, и для чего им руководство назначили, а Вы это сами придумали или где то почерпнули? Вам ведь уже Сергей ст. отвечал по поводу Ваших попыток привязать расположение резервов ГК к какому то мифическому плану, аль забыли так я напомню Действующим являлся план 1940 года. В действие он не вводился. Все мероприятия осуществлялись в рамках отдачи конкретных директив. Для того, чтобы это понять, и это уже Вам говорили, достаточно посмотреть дислокацию резервов ГК. Не одним планом такое расположение не предусмотрено. Serg2007 пишет: Что значит демагогия? Разве результат войны оценивается по одному сражению? Нет, вон на Дальнем востоке тоже дела у РККА не важно по началу пошли, но потом то мы же знаем как оно все закончилось... А у Франции по сути было две войны, в результате которой одну она проиграла, а другую выиграла... То и значит, что демагогия в чистом виде. К тому же Вы непоследовательны, согласно Вашему гуру целью СССР было завоевание Европы, задача выполнена не была - следовательно армия была не готова
Cat: Demon пишет: ЕМНИП, для наступления плотность требуется больше, чем для обороны Оперативная - да, в среднем по фронту - нет BP_TOR пишет: Пока что у Вас фантазии на тему плана и не более. У всех фантазии, пока он не рассекречен. Но если бы он был оборонительным, не было смысла отдельно выделять оборонительный ПП, он бы просто был встроен в "большой" оборонительный план. Demon пишет: Это возможно? Так и было. По факту выявления тактического развертывания родилась Директива №1 Demon пишет: Их беда, что они год ничего не делали Неважно. Главное - большая держава, война уже идет, а проспали.
Cat: sas пишет: Вы ошибаетесь, о чем Вам уже выше сказали Вы бы сначала почитали чего-нибудь про начальный период и как его тогда себе представляли, вместо ссылок неизвестно на кого. sas пишет: "Там"-это где? Против Польши, против Франции, против Бельгии, против Голландии, против Дании, против Норвегии, против Югославии... Нигде классического "начального периода" не было по той простой причине, что армия Германии уже была к началу всех этих войн отмобилизована.
BP_TOR: Serg2007 пишет: С чего Вы взяли что они были не отмобилизованы? Назовите отмобилизованный полностью мехкорпус Serg2007 пишет: И почему эти планы пытались выполнять с опозданием? Почему ГШ не отдал приказ Потому ГШ это самостоятельно не решает. А высшим руководством такой санкции на введение в полном объеме дано не было. Четко ответа, с приведением цитат я у Вас не увидел, Вы высказываете свое мнение, но ничем не подтвержденное... Если Вы читали ПП, то знаете как должна была выглядеть телеграмма на введение в действие ПП, также Вам известно какую телеграмму получили округа вместо нее. Можете сравнить. Это и есть факты подтвержденные документами, а у Вас лишь мысли по поводу... Serg2007 пишет: А где общий план? Вот допустим есть план от 15 мая, еще ранее от 11 марта, и там есть задачи для фронтов, для ВЭ, по нанесению удара по Германии. Сергей ст. Вам давно уже ответил...
полная версия страницы