Форум » Суворовское училище » Задача на сообразительность » Ответить
Задача на сообразительность
ivanov_id: Из последней книги В. Суворова - РАЗГРОМ: Задача на сообразительность: была война, жертв, участников и свидетелей – сотни миллионов, потери и разрушения неслыханные, документов – тысячи тонн, научных работников, которые изучением войны занимаются, – несметное количество, бюджет – не ограничен, времени на работу – 10, 20, 25, 50, 60… лет. Но историю этой войны невозможно написать. В принципе. Что из этого следует? Если ошибаюсь, возражения принимаю. Но на мой взгляд, из этого следует, что войны, которую учёные товарищи без всякого успеха пытаются изобразить, просто никогда не было. Война, конечно, была. Но то была одна война, а они сочиняют совершенно другую историю, которая с той войной никак не вяжется. Потому у серьёзных историков ничего не выходит. И выйти не может. Но они стараются. После распада Советского Союза была сделана ещё одна попытка сформулировать официальный взгляд на историю войны. Был выпущен четырёхтомный труд «Великая Отечественная война 1941 – 1945 гг. Военно-исторические очерки» (М., Наука, 1998 – 1999). Над четырёхтомником опять работал огромный коллектив: Институт военной истории Министерства обороны РФ, отделение истории РАН, всякие начальники, в том числе начальник Генерального штаба Вооружённых Сил РФ генерал армии А. В. Квашнин… Большие и очень серьёзные начальники от исторической науки назвали своё творение «очерками». Ибо изначально понимали, что ТРУД СЕЙ НЕ СВЯЗАН В ЕДИНУЮ СТРУКТУРУ НИКАКОЙ КОНЦЕПЦИЕЙ !!! Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов. Рассказывает президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем, сделал всё в своём стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки» («Красная звезда», 23 – 29 июля 2008 г.). Для справки: ещё 10 лет назад только в Московском региональном отделении Академии военных наук числилось 257 докторов и 436 кандидатов наук («Красная звезда», 10 января 1998 г.). Так ведь это только одно региональное отделение одной только академии. За последние годы их стало ещё больше. Докладывает бессменный президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «В настоящее время в АВН состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров» («Красная звезда», 24 – 30 декабря 2008 г.). Так это одна академия. А считал ли кто, сколько всех мастей академий развелось в одной только Москве? На их содержание тратятся ничем не ограниченные средства. Интересно, что шеф всех военных учёных на нехватку денег не жалуется. Наоборот, подчёркивает, что глава государства дал соответствующие указания как правительству, так и Министерству финансов… Прошло пять лет. Но за пять лет работа не сдвинулась. Не было сделано вообще ничего. И вот академик А.О. Чубарьян сообшил удивительную новость: «В этом году президентом был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны» («Красная звезда», 24 – 30 сентября 2008 г.). Ну, теперь, ясное дело, работа пойдёт! Только неясно: а как же быть с предыдущим распоряжением 2003 года? Почему оно не выполнено? Кто виноват? Куда делись народные средства? Кто понёс наказание за растрату и какое именно? Припёртый к стене повелитель всех серьёзных историков генерал армии Гареев объявляет: а вот сейчас-то работа и закипела! ________________________________________________________ Критика против В. Суворова такая убогая, что большинство из ей и читать не стоит. Самые хорошие образцы етой критики - Неправда Виктора Суворова и История Великой отечественной катастрофой. Но все ето - самые что ни на есть очерки (отрывки, осколки) - как говорит В. Суворов: "Вместо воссозданного скелета динозавра нам предъявили четыре ящика костей неизвестно какого зверя, не удосужившись очистить находки от глины, грязи и окаменевших экскрементов." Обе книги состоят из статии, написанные разными авторы. Авторы противоречат сами себе, почти каждая голова спорит с почти всех остальных и выдвигает что-то новое и оригинальное. Эсли в отдельности читать - интересно, но если обхватить все ето одним взглядом - очень нехорошо получается для составителей. Получается, что они не только отрицают друг-друга, но дажи спорят сами со собой, в безуспешной попытке опровергать какие-то второстепенные вопросы из трудах В. Суворова. Так где-же она - официальная русская версия Второй мировой войны ??? И зачем, в конце концов - был создан Второй стратегической эшелон ???
K.S.N.: Cat пишет: Польша, Норвегия, Бельгия, Голландия, отчасти Франция (там войну начала не Германия, поэтому пример не совсем чистый). А теперь приведите пример, когда Германия начинала войну с классическим начальным периодом. Польша. Перед началом войны был период политической напряженности, предъявление претензий и разрыв договора о не нападении. так что у Польши было время для мобилизации, и она даже начала проводить мобилизацию. Покажите что-то подобное перед нападением германии на СССР.
Demon: Cat пишет: цитата: Польша, Норвегия, Бельгия, Голландия, отчасти Франция (там войну начала не Германия, поэтому пример не совсем чистый). А теперь приведите пример, когда Германия начинала войну с классическим начальным периодом. С Польшей пример некорректный - там и ругань из-за коридора была, и нехорошие слова произносились. Поляки в конце августа мобилизацию объявили. Франция - больше года странной войны. Норвегия - англичане прекрасно знали, что и как, сами точили зуб на Норвегию, да не вышло. Бельгия с Голландией недалеко от Франции ушли
BP_TOR: Cat пишет: Чем это противоречит моему тезису? Противоречит- вот Ваш тезис: План прикрытия работал в одном случае - когда мы опережаем в развертывании (и, соответственно, наносим удар первыми, если противник не предпримет спорадических попыток сорвать нашу мобилизацию уже развернутыми на тот момент силами). План прикрытия работает и в случае который указал Demon План прикрытия работал в случае "классического" начала войны с "угрожаемым периодом" а упоминание в разделе I. Задачи обороны развертывания как своих войск так и противника, как раз и показывает что он был рассчитан именно на период обоюдного развертывания. Т.е. Ваша категоричность по поводу одного случая явно не соответствует действительности
BP_TOR: Serg2007 пишет: А можно узнать, когда ГШ РККА отдал приказ действовать по планам прикрытия? Номер документа можно узнать? Дату? Вы прекрасно все знаете , зачем же неведение изображать 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992. http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/03.html Запоздалое принятие решения на приведение войск приграничных военных округов в полную боевую готовность, недостаточно продуманная система оповещения, несобранность, а порой и растерянность войск и штабов привели к неорганизованному вводу в действие плана прикрытия. Ограничения на его ввод продолжали оказывать свое негативное действие и после начала войны. Поэтому лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}. Это означало введение плана прикрытия в полном объеме и одновременно прекращение действия приказа «все части привести в боевую готовность, никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»(139) (139)ЦАМО, ф. 15, оп. 881474, д. 12. л. 251-252. Cat пишет: Вы немцев совсем за идиотов держите? Силу и целенаправленность своих ударов они уже всему миру продемонстрировали, Вы ждете для СССР чего-то другого? Как в Польше так и во Франции, этой силе и целенаправленности- предшествовал угрожающий период и обоюдная мобилизация с развертыванием сил.
BP_TOR: Serg2007 пишет: Ну просто как то странно получается...Готовились к войне, были планы...которые по словам товарищей должны были начать исполняться после нападения Германии (в частности Исаев об этом пишет)...Гитлер напал, а о планах забыли...странно получается... Ну вот Вы начали строить дом по плану, фундамент заложили- а тут бац -оползень этот Ваш фундамент снес частично. Вы будете дальше по плану этажи возводить или ликвидировать последствия катаклизма?
Cat: Demon пишет: Вон, у французов с американцами тоже куча планов была, а как началась война, про них забыли Французы свой план выполнили Demon пишет: Видите ли, смысл фразы такой, что части противника подходят из тыла, развертываются из маршевых колонн в боевые порядки, грузят БК и т.д. Это и значит - не дать развернуться и сосредоточиться Совершенно верно. И пока они все не развернутся, нападения не будет. Поэтому был шанс упредить в развертывании, если ввод ПП сопровождался бы тайной мобилизацией без начала военных действий. А в случае, если противник вскрыл нашу мобилизацию и ускорил свое развертывание (или тем более попытался сорвать нашу мобилизацию, на что никто всерьез не рассчитывал, но "соломку подстелили" в виде ПП), вступает в силу та часть ПП, где "при благоприятных условиях быть готовым перейти в наступление..." еще до окончания мобилизации и полного развертывания (благо весь первый эшелон уже развернут, МК после отмобилизования можно быстро перебросить для создания ударных группировок, а резервы будут вводиться в бой потом, по мере отмобилизования). Это тот сценарий начала войны, который по всей видимости и планировался. Demon пишет: Думаете, этих сил недостаточно было бы, будь они отмобилизованы и развернуты как надо? Конечно нет. Французы отмобилизовались и развернулись с большей плотностью, им не хватило. Да и уставы не от балды пишут :) Demon пишет: Сила, равно как целенаправленность, понятия относительные. Для реальности ПП оказались негодными. Но в расчетах был принят иной уровень сил противника Какой? Где можно посмотреть эти расчеты?
Cat: BP_TOR пишет: План прикрытия работает и в случае который указал Demon План прикрытия работал в случае "классического" начала войны с "угрожаемым периодом" а упоминание в разделе I. Задачи обороны развертывания как своих войск так и противника, как раз и показывает что он был рассчитан именно на период обоюдного развертывания. Т.е. Ваша категоричность по поводу одного случая явно не соответствует действительности И в чем противоречие? Не путайте "угрожаемый период" и "начальный период" - это разные вещи. Угрожаемый период с точки зрения ГШ фактически был, об этом в майских соображениях Жуков писал. А с точки зрения Сталина угрожаемого периода не было. Так что это вопрос субъективный. Разумеется, если ПП вводятся до немецкого нападения, должнен быть некий "триггер", т.е. угрожаемый период. Я его не отрицаю. Я отрицаю начальный период, который немцы ни разу в своих блицкригах не использовали.
BP_TOR: Cat пишет: Я отрицаю начальный период, который немцы ни разу в своих блицкригах не использовали. Против Франции - классический начальный период до перехода к блицкригу очень даже затянулся. Cat пишет: И в чем противоречие? В Вашей излишней категоричности - план прикрытия работает и в варианте Демона, так что как минимум в двух случаях
Serg2007: Ну вот Вы начали строить дом по плану, фундамент заложили- а тут бац -оползень этот Ваш фундамент снес частично. Вы будете дальше по плану этажи возводить или ликвидировать последствия катаклизма? То есть к войне готовились, но нападения не ждали? Так получается? Войска 1 эшелона у границ, в чем проблема то? Войска 2 эшелона выдвигаются, получается, все как и предполагалось (по Вашим словам): напала Германия, 1 эшелон должен сдерживать противника, второй подтягивается к театру военных действий... И еще один момент...Почему то мобилизацию объявили с 23.06, а не с 22.06? Странно не находите? И еще план прикрытия понятно, войска отмобилизовали, дальше то что стали бы делать, где планы обороны? Где планы для Второго эшелона... Согласитесь, что уж больно много не стыковок получается... Те же войска второго эшелона начали выдвигаться ДО 22.06...С чего вдруг, если Жуков пишет, что Стали окачательно не мог поверить в нападение даже после 22.06...А тут такое количество войск начало движение на Запад...А если бы "друг" Гитлер не напал? Что тогда они бы делали?
BP_TOR: Serg2007 пишет: То есть к войне готовились, но нападения не ждали? Неправильно К войне готовились и нападения ждали, но сам начальный характер боевых действий представляли иначе (тем более что подобного прецедента по масштабу не имелось - Франция для сравнения не подходит) Serg2007 пишет: Войска 1 эшелона у границ, в чем проблема то? Войска 2 эшелона выдвигаются, получается, все как и предполагалось (по Вашим словам): напала Германия, 1 эшелон должен сдерживать противника, второй подтягивается к театру военных действий... 2 эшелон в том виде, который описываете его Вы не более чем Ваше повторение выдумки Резуна и примкнувших. В советских документах вторым эшелоном именуются окружные резервы. Serg2007 пишет: И еще один момент...Почему то мобилизацию объявили с 23.06, а не с 22.06? Странно не находите? И что странного? Вполне вписывается в нерешительность проявленную высшим советским руководством в лице ИВС, в результате которой в округа пошла не телеграмма о введении в действие планов прикрытия, а известный Вам половинчатый документ Serg2007 пишет: Согласитесь, что уж больно много не стыковок получается... Нестыковки в Вашем представлении о рамках/ правилах в которых/ по которым должно было действовать в этот период советское военно-политическое руководство. Serg2007 пишет: А если бы "друг" Гитлер не напал? Что тогда они бы делали? А что делала полностью отмобилизованная французская армия и английские экспедиционные силы с сентября 1939 г. до мая 1940 г.? И линия Мажино, опять же заметьте прикрывала отнюдь не всю французскую границу.
Serg2007: К войне готовились и нападения ждали, но сам начальный характер боевых действий представляли иначе (тем более что подобного прецедента по масштабу не имелось - Франция для сравнения не подходит) Как так, первый эшелон отмобилизован, готов (по вашим словам к нападению Германии), Германия напала, тогда войска первого эшелона должны действовать по плану...от чего ж они не действовали? И что странного? Вполне вписывается в нерешительность проявленную высшим советским руководством в лице ИВС, в результате которой в округа пошла не телеграмма о введении в действие планов прикрытия, а известный Вам половинчатый документ Ну про нерешительность, мы знаем только со слов товарища Жукова...однако факты говорят об обратном...ИВС был решителен, и работал в эти дни на износ... А вот товарищ Жуков, как раз и был в нерешительноти, это видно даже по черновику Д2... 2 эшелон в том виде, который описываете его Вы не более чем Ваше повторение выдумки Резуна и примкнувших. В советских документах вторым эшелоном именуются окружные резервы. № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ как видите никаких фантазий, четко выделен второй эшелон, с собственным командованием... ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 09:03. Заголовок: Serg2007 пишет: То .. [Re:Serg2007] - новое! Serg2007 пишет: цитата: То есть к войне готовились, но нападения не ждали? Неправильно К войне готовились и нападения ждали, но сам начальный характер боевых действий представляли иначе (тем более что подобного прецедента по масштабу не имелось - Франция для сравнения не подходит) Serg2007 пишет: цитата: Войска 1 эшелона у границ, в чем проблема то? Войска 2 эшелона выдвигаются, получается, все как и предполагалось (по Вашим словам): напала Германия, 1 эшелон должен сдерживать противника, второй подтягивается к театру военных действий... 2 эшелон в том виде, который описываете его Вы не более чем Ваше повторение выдумки Резуна и примкнувших. В советских документах вторым эшелоном именуются окружные резервы. Serg2007 пишет: цитата: И еще один момент...Почему то мобилизацию объявили с 23.06, а не с 22.06? Странно не находите? И что странного? Вполне вписывается в нерешительность проявленную высшим советским руководством в лице ИВС, в результате которой в округа пошла не телеграмма о введении в действие планов прикрытия, а известный Вам половинчатый документ Serg2007 пишет: цитата: Согласитесь, что уж больно много не стыковок получается... Нестыковки в Вашем представлении о рамках/ правилах в которых/ по которым должно было действовать в этот период советское военно-политическое руководство. Serg2007 пишет: цитата: А если бы "друг" Гитлер не напал? Что тогда они бы делали? А что делала полностью отмобилизованная французская армия и английские экспедиционные силы с сентября 1939 г. до мая 1940 г.? И линия Мажино, опять же заметьте прикрывала отнюдь не всю французскую границу. То есть вся масса войск сидела бы на границе, ждала бы неизвестно чего? И еще хотел спросить по по воду Жукова,а как Вы лично к нему относитесь и к его действиям перед/в начале войны? Вот господин Исаев считает его антикризисным менеджером, но с Ваших слов получается, что он весь этот кризис и создал (естественно вместе с Тимошенко и Сталиным), он является одним из гланвых виновников, если не главным виновником той трагедии, которая случилась, летом 1941г.
UFB: Serg2007 пишет: И еще план прикрытия понятно, войска отмобилизовали, дальше то что стали бы делать, где планы обороны? Обороняются слабые, Красная армия считала себя сильной и с началом войны планировала наступать, независимо от того, кто эту войну начнёт - мы сами, или наши враги.
sas: Cat пишет: Не работал. Работал. Cat пишет: Он не предусматривал уставных плотностей в принципе. Естественно, т.к. у противника, в "классическом случае" их тоже бы не было. Cat пишет: Польша, Норвегия, Бельгия, Голландия, отчасти Франция Ну, по данному поводу Вам уже все объяснили...
Cat: sas пишет: Естественно, т.к. у противника, в "классическом случае" их тоже бы не было. "Классических начальных периодов" при нападении Германии ни разу не было. Откуда уверенность, что для СССР будет исключение и вместо блицкрига немцы начнут тягомотину а-ля ПМВ (с известным для них результатом)? sas пишет: Ну, по данному поводу Вам уже все объяснили... Чего объяснили? Где там начальный период? BP_TOR пишет: К войне готовились и нападения ждали, но сам начальный характер боевых действий представляли иначе Никаких документальных подтверждений этому тезису нет. Нападения именно что не ждали, планировали нанести упреждающий удар. BP_TOR пишет: Против Франции - классический начальный период Германия не инициировала войну против Франции, пример не в тему (да и начальный период там был очень далек от классического). Я говорю о случаях, когда Германия нападает. BP_TOR пишет: план прикрытия работает и в варианте Демона Что такое "вариант Демона"? Нападение частью развернутых сил? Да, работает, но это вариант абсолютно идиотский с точки зрения немцев и ни разу ими на практике не использовался.
Serg2007: Обороняются слабые, Красная армия считала себя сильной и с началом войны планировала наступать, независимо от того, кто эту войну начнёт - мы сами, или наши враги. Ну если начнем мы, тут все понятно, сами решаем когда начать и какими силами...А если мы ждем, то как минимум отдаем инициативу противнику, мы не знаем где он нанесет свой основной удар...И еще чтобы наступать, нужно же для начала противника остановить...
UFB: Serg2007 пишет: Ну если начнем мы, тут все понятно, сами решаем когда начать и какими силами...А если мы ждем, то как минимум отдаем инициативу противнику, мы не знаем где он нанесет свой основной удар...И еще чтобы наступать, нужно же для начала противника остановить... Ошибочно полагали, что скрыть подготовку к полномасштабному вторжению невозможно. Поэтому военные не составляли планов на такой вариант. Отсюда метания и импровизации первых дней войны. Если же подготовку немцев заметить заранее, то после мобилизации начинается встречное сражение - по его итогам уже станет понятно - продолжать наступление или переходить к обороне.
Serg2007: Ошибочно полагали, что скрыть подготовку к полномасштабному вторжению невозможно. Кто именно то полагал? Вроде все руководство РККА считало, и Сталин в том числе, что войны начинаются внезапно, нанесением стремительного удара... Поэтому военные не составляли планов на такой вариант. Отсюда метания и импровизации первых дней войны. А БУС и формирование второго эшелона? Это что?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Как так, первый эшелон отмобилизован, готов (по вашим словам к нападению Германии), Германия напала, тогда войска первого эшелона должны действовать по плану...от чего ж они не действовали? Неправильно: -первый эшелон не отмобилизован -по плану прикрытия пытались действовать с запозданием В силу того что промедлили с введением в действие ПП и неотмобилизованности армий прикрытия действовать по плану не получилось. И где это я писал что первый эшелон готов к нападению на Германию? Serg2007 пишет: Ну про нерешительность, мы знаем только со слов товарища Жукова...однако факты говорят об обратном...ИВС был решителен, и работал в эти дни на износ... А вот товарищ Жуков, как раз и был в нерешительноти, это видно даже по черновику Д2... Неправильно Нерешительность мы видим в документе-телеграмме направленной в округа Это не второй эшелон в том виде который Вы ему пытаетесь придать, уже обсуждали Serg2007 пишет: То есть вся масса войск сидела бы на границе, ждала бы неизвестно чего? Почему нет, тем более, что СССР, в отличие от Франции мобилизации в не провел. Если Резун заявил о невозможности такового, то с какой стати ему верить. В чем проблема то? На Дальнем Востоке фронт существовал с июля 1940 г. - и ни на кого не напал аж до 1945 г.
BP_TOR: Cat пишет: Никаких документальных подтверждений этому тезису нет. Нападения именно что не ждали, планировали нанести упреждающий удар. План прикрытия как и есть доказательство этому Вот как раз то никаких доказательств принятия в качестве плана действий именно упреждающего удара нет. Cat пишет: Германия не инициировала войну против Франции, пример не в тему (да и начальный период там был очень далек от классического). Я говорю о случаях, когда Германия нападает. Неправильно Инициировала - нападением на союзника Франции, получившего от последней гарантии... Нормальны классический период с мобилизацией и пограничным сражением. Прецедента внезапного нападения Германии на крупную европейскую страну не было (сопротивляемость Польши всеми без исключения оценивалась низко еще до получения представления о блицкриге) Cat пишет: Что такое "вариант Демона"? Нападение частью развернутых сил? Да, работает, но это вариант абсолютно идиотский с точки зрения немцев и ни разу ими на практике не использовался. Вариант Демона-это когда боевые действия начинаются до завершения мобилизации. Силы полностью не развернуты.
BP_TOR: Serg2007 пишет: А БУС и формирование второго эшелона? Для БУС есть профильные ветки и там и про второй эшелон.
Cat: BP_TOR пишет: План прикрытия как и есть доказательство этому План прикрытия - это часть плана первой операции, который никто не видел. Когда этот план целиком увидим, тогда и будем рассуждать, что там чего доказывает. BP_TOR пишет: Инициировала - нападением на союзника Франции, получившего от последней гарантии... Гитлер исходил из предположения, что Франция ему войну не объявит, и плана войны против Франции у Германии на тот момент вообще не было. BP_TOR пишет: Нормальны классический период с мобилизацией и пограничным сражением Если он "нормальный", чего же во всем мире это "странной войной" кличут? Ни одна из сторон не предпринимала попыток захватить какие-то выгодные рубежи на чужой территории или сорвать мобилизацию противника. Германия вообще ничего не делала (она Польшей занималась), Франция просто не спеша отмобилизовалась, даже оперативного развертывания не проводилось. BP_TOR пишет: Прецедента внезапного нападения Германии на крупную европейскую страну не было Был. На Францию. Правда, напали уже в ходе идущей войны, что факта успешного тайного сосредоточения и развертывания большой массы войск не отменяет. И даже наоборот - в ходе войны провернуть это сложнее, т.к. противник не скован "условностями" мирного времени, он может и колонны на подходе разбомбить, не запрашивая решения политического руководства.
UFB: Serg2007 пишет: Кто именно то полагал? Вроде все руководство РККА считало, и Сталин в том числе, что войны начинаются внезапно, нанесением стремительного удара... Где именно он так полагал? Откуда вы это взяли? Вот что говорил Кленов на совещании командного состава в декабре 1940 года- "Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушив стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисована здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т.е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб. ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны является наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..." Товарищи Кленова не поправили, спорить не стали, планы войны без начального периода не составлялись, значит с Кленовым руководство было согласно. А БУС и формирование второго эшелона? Это что? Не знаю. Что? Второй стратегический эшелон был где-то запланирован? Где, кем? Мне об этом ничего не известно.
UFB: Cat пишет: Был. На Францию. Правда, напали уже в ходе идущей войны, что факта успешного тайного сосредоточения и развертывания большой массы войск не отменяет. Только вот сосредоточение и развертывание не было тайным. Так что непонятно, какм боком тут Франция.
BP_TOR: Cat пишет: План прикрытия - это часть плана первой операции, который никто не видел. Когда этот план целиком увидим, тогда и будем рассуждать, что там чего доказывает. То есть прямых доказательств своим (точнее резуновским) утверждениям Вы не имеете, что и признаете... Пока что у Вас фантазии на тему плана и не более. Cat пишет: Если он "нормальный", чего же во всем мире это "странной войной" кличут? Заметьте что "странным " кличут именно войну на Западном ТВД до мая 1940 г., а не ее начало - а само начало было вполне нормальным в соответствии с ожидаемыми представлениями- с угрожаемым периодом, мобилизацией и развертыванием и т.д. странным было то, что последовало за этим... Cat пишет: Был. На Францию. Правда, напали уже в ходе идущей войны, что факта успешного тайного сосредоточения и развертывания большой массы войск не отменяет. И даже наоборот - в ходе войны провернуть это сложнее, т.к. противник не скован "условностями" мирного времени, он может и колонны на подходе разбомбить, не запрашивая решения политического руководства. Не было, война уже шла, французская армия давно уже была отмобилизована, развернута в соответствии с предвоенными планами...
Serg2007: Товарищи Кленова не поправили, спорить не стали, планы войны без начального периода не составлялись, значит с Кленовым руководство было согласно. Сосредоточение и развертывание РККА началось до войны...А, что было бы если бы РККА была полностью готова, развернута, отмоблизовона, а Гитлер бы не напал? Не знаю. Что? Второй стратегический эшелон был где-то запланирован? Где, кем? Мне об этом ничего не известно. № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] ... V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. .... И еще не пойму, а зачем ждать нападения Гитлера? Почему не нанести удар первыми?
BP_TOR: Serg2007 пишет: Сосредоточение и развертывание РККА началось до войны...А, что было бы если бы РККА была полностью готова, развернута, отмоблизовона, а Гитлер бы не напал? Для этой весьма продуктивной в смысле флеймогонности темы есть целый раздел, именуемый "Военная альтернатива" Кстати японцы же не напали в 1940 г, и с фронтом Дальневосточным ничего не случилось Группировка резервов Главного Командования Вот видите Вы даже знаете правильное название У французской армии резервы были?-Были... Означает ли это планирование французами упреждающего удара? Нет не означает... Serg2007 пишет: И еще не пойму, а зачем ждать нападения Гитлера? Почему не нанести удар первыми? Что ж тут непонятного. Не готова армия к войне - процесс реорганизации в самом разгаре. Цифирки про количество танков, самолетов и протчего, которые Вы приводить будете, готовности армии к войне не доказывают.
Диоген: UFB пишет: Ошибочно полагали, что скрыть подготовку к полномасштабному вторжению невозможно. Поэтому военные не составляли планов на такой вариант. Отсюда метания и импровизации первых дней войны. Если же подготовку немцев заметить заранее То есть Вы полагаете, что подготовку немцев к вторжению в СССР русские не заметили, поскольку немцы ее полностью скрыли?
Demon: Диоген пишет: То есть Вы полагаете, что подготовку немцев к вторжению в СССР русские не заметили, поскольку немцы ее полностью скрыли? Заметили - но слишком поздно. Да и иных факторов поболее одной концентрации войск было предостаточно.
Диоген: Demon пишет: Заметили - но слишком поздно. А когда, по-Вашему, заметили? И поняли, что это - концентрация сил для нападения?
Demon: Диоген пишет: А когда, по-Вашему, заметили? Думаю, где-то в начале июня. Во всяком случае, наша разведка к этому времени сделал более-менее адекватные выводы. Диоген пишет: И поняли, что это - концентрация сил для нападения? 22 июня 1941 г. ИМХО. Как уже не раз указывалось, без соответствующих политических акций сама по себе концентрация войск не является показателем. В истории таких примеров игры мышцами много
Serg2007: Для этой весьма продуктивной в смысле флеймогонности темы есть целый раздел, именуемый "Военная альтернатива" Кстати японцы же не напали в 1940 г, и с фронтом Дальневосточным ничего не случилось Ну если даже после такого поражения,как летом 1941г. РККА оказалась в Берлине, то думаю если бы нанесли удар первыми, результат как минимум был бы не хуже, инициатива была бы на стороне СССР... Вот видите Вы даже знаете правильное название У французской армии резервы были?-Были... Означает ли это планирование французами упреждающего удара? Нет не означает... И командование отдельное у Резервов было? И отчего это командование было расформировано после начала войны? то ж тут непонятного. Не готова армия к войне - процесс реорганизации в самом разгаре. Цифирки про количество танков, самолетов и протчего, которые Вы приводить будете, готовности армии к войне не доказывают. О готовности говорят не цифирки, а результат войны! результат, победа - СССР...Не смотря на то, что процесс реорганизации был в разгаре... И вообще армия живой организм, там постоянно проходят какие то изменения...
Диоген: Demon, ясно. Спасибо. Правда, я лично считаю, что понимание, что война в 1941-м неизбежна, пришло в аккурат после захвата Югославии. Именно этим и объясняются "первая волна" выдвижений соединений РККА (20-е числа апреля 1941-го) из глубинных военных округов в приграничные. "Вторая волна" началась в первой декаде мая 1941-го.
Demon: Диоген Сложно сказать, кто и что думал. Вроде из документов следует, что до мая особо паники не было - Пакт все-таки есть, да и отношения более-менее нормальные между странами (относительно, конечно). Особо предпосылок не было. А насчет первой волны - ИМХО, это был случай перестраховки
BP_TOR: Serg2007 пишет: Ну если даже после такого поражения,как летом 1941г. РККА оказалась в Берлине, то думаю если бы нанесли удар первыми, результат как минимум был бы не хуже, инициатива была бы на стороне СССР... Если бы -это канешна очень мощный аргумент, а думать Вы можете все что угодно -однако творчество участников форума за углом в другом разделе Serg2007 пишет: И командование отдельное у Резервов было? И отчего это командование было расформировано после начала войны? А почему его не должно было быть? Потому что соединения были переданы действующим фронтам. С накоп лением новых резервов был создан если Вы помните Резервный фронт. Serg2007 пишет: О готовности говорят не цифирки, а результат войны! результат, победа - СССР...Не смотря на то, что процесс реорганизации был в разгаре... Демагогия Франция тоже была среди победителей...
Cat: Диоген пишет: А когда, по-Вашему, заметили? И поняли, что это - концентрация сил для нападения? По кол-ву сил - никогда. Определили по факту наступательного развертывания, а не по факту концентрации (развернутых для "Барбароссы" войск не хватало для устойчивой обороны с нашими уставными плотностями). UFB пишет: Только вот сосредоточение и развертывание не было тайным Угу, то-то французы главный удар проспали. BP_TOR пишет: То есть прямых доказательств своим (точнее резуновским) утверждениям Вы не имеете, что и признаете... Каким именно? "Прямых доказательств" нет и для "антирезуновских"/"официальных" утверждений.
Demon: Cat пишет: По кол-ву сил - никогда Да ну? Cat пишет: Определили по факту наступательного развертывания, а не по факту концентрации Это возможно? Cat пишет: развернутых для "Барбароссы" войск не хватало для устойчивой обороны с нашими уставными плотностями ЕМНИП, для наступления плотность требуется больше, чем для обороны Cat пишет: Угу, то-то французы главный удар проспали. Их беда, что они год ничего не делали
Serg2007: Если бы -это канешна очень мощный аргумент, а думать Вы можете все что угодно -однако творчество участников форума за углом в другом разделе Тогда советую изучить материалы игр 41г. там наступательные операции проигрывались...и победа оставалась за РККА... А почему его не должно было быть? Потому что соединения были переданы действующим фронтам. С накоп лением новых резервов был создан если Вы помните Резервный фронт. То есть все таки был ВЭ? Вы вот предположение делаете, по поводу резервов, и для чего им руководство назначили, а Вы это сами придумали или где то почерпнули? Демагогия Франция тоже была среди победителей.. Что значит демагогия? Разве результат войны оценивается по одному сражению? Нет, вон на Дальнем востоке тоже дела у РККА не важно по началу пошли, но потом то мы же знаем как оно все закончилось... А у Франции по сути было две войны, в результате которой одну она проиграла, а другую выиграла...
UFB: Serg2007 пишет: Сосредоточение и развертывание РККА началось до войны...А, что было бы если бы РККА была полностью готова, развернута, отмоблизовона, а Гитлер бы не напал? Поехали бы обратно, провели демобилизацию. № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР Это не Второй стратегический эшелон, это резерв. И еще не пойму, а зачем ждать нападения Гитлера? Почему не нанести удар первыми? Не пойму - а кто ждал нападения Гитлера? Катастрофа произошла именно потому, что нападения не ждали.
Диоген: Demon пишет: Вроде из документов следует, что до мая особо паники не было Паники, конечно, не было. На мой взгляд, было: - понимание, что война в 1941-м неизбежна, - война не начнется раньше, чем Германия победит Британию (что не наблюдается), либо заключит с ней мир/перемирие, позволяющий Британии "сохранить лицо" (а вот документы с указаниями советским посольствам и резидентурам искать подобные контакты опубликованы), - группировка вермахта пока не отвечает ни задачам "главный удар на юге - вспомогательный на севере" (либо "главный удар на севере - вспомогательный на юге"), ни "стратегическим каннам", то есть вермахт сосредотачивается, но до завершения этого процесса еще далеко. Отсюда следует вывод, что запас времени на скрытое повышение мобготовности РККА и скрытую перегруппировку войск в приграничные округа пока есть. Вот как-то так.
Диоген: Cat пишет: Определили по факту наступательного развертывания А как Вы считаете - когда это поняли?
полная версия страницы