Форум » Суворовское училище » Новое интервью героя раздела » Ответить
Новое интервью героя раздела
Morgenstern: http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
Раскольников: Сегодня на счету Суворова 16 книг, одна скандальнее другой, но главным делом своей жизни писатель считает «Ледокол», завершенный в 1981-м. Сейчас, когда этот бестселлер — самый читаемый и проклинаемый! — издан многомиллионными тиражами на десятках языков, трудно поверить, что он мог к читателям и не пробиться. Что интересно, не только к советским — на Западе книгу приняли тоже в штыки. Свое документальное исследование автор предлагал повсюду, но прежде чем «Ледокол» все-таки проломил сопротивление и увидел свет в Германии (на это понадобилось восемь лет), отказ получил в 68 издательствах девяти стран. «Самое страшное, — признавался потом Суворов, — орать в пустыне: у тебя идея, а тебя не слышат». ---------------------------------------------------------------------------------- Открыл Америку. Без него немецкие академики остались бы в блаженном неведении. В Германии в тусовке неонацистов и тусовке бывших ветеранов вермахта и СС эта версия "Сталин хотел напасть а Гитлер его опередил" укоренилась с самого начала, ещё в 50ых годах. И естественно немецким историкам это было известно с самого начала. Например Пауль Карелль в 63ем году выпустил книгу Unternehmen Barbarossa, и там написал-Сталин хотел напасть, а Гитлер опередил. Ветеран вермахта Эрих Хельмдах выпустил свою книгу в 1975ом.и.т.д.
Пауль: Раскольников пишет: Например Пауль Карелль в 63ем году выпустил книгу Unternehmen Barbarossa, и там написал-Сталин хотел напасть, а Гитлер опередил. Такого он там не писал.
Morgenstern: Про то, что жену приговорили к смертной казни - явное вранье. Ее-то за что? Еще про детей написал бы...
HotDoc: Меня больше порадовала фраза: Виктор не первый разведчик, который занялся литературным трудом, — до него такой же выбор сделали Бомарше, Свифт, Тургенев, Дефо и Сименон, — но в отличие от именитых коллег Суворов не «застрял» на беллетристике, отдав предпочтение истории. Т.е., он не только оказался в одном ряду, но и поднялся выше своих именитых "коллег".
Yroslav: я спасаю честь своего народа, и плюньте мне в лицо те, кто с этим не согласен! Провокатор в своей струе, очевидно же, что порядочные люди в лицо плевать не будут, а если не плюнут, значит он прав.
Балтиец: Порядочные люди - они разные. Интеллихент не плюнет (ИМХО, возможны исключения). Я как бы тоже порядочный (соблюдаю заповеди, иногда законопослушен), но мои родители - оба от сохи, хотя после коллективизиции их родители подались в служащие. Я запросто плюну.
МимПро: Балтиец пишет:Я запросто плюну.А слюны хватит? :-)
СМ1: Балтиец пишет: Интеллихент не плюнет (ИМХО, возможны исключения). Вы вот книжки пишете, имеете ВО, работаете не руками, но не "интеллихент". А кто тогда? Или Вы этим занимаетесь без отрыва от сохи?
RVK: Чтобы плевать в лицо нужен ОЧЕНЬ серьезный повод. ИМХО.
СМ1: RVK пишет: Чтобы плевать в лицо нужен ОЧЕНЬ серьезный повод Даже не повод, а ситуация. Плевок в лицо - это жест отчаяния и признание поражения.
RVK: СМ1 пишет: Плевок в лицо - это жест отчаяния и признание поражения. Ну если руки свободны, то можно и ими.
Yroslav: Да, ситуация может кардинально изменить положение вещей. Возьмем известную "киношную" - враги, руки за спиной скручены колючей проволокой, перспектива - расстрел. Плевок в лицо тогда не признание поражения, а скорее, хоть и жест отчаяния, но демонстрация не сломленности и морального превосходства. Но данном случае провокатор предлагает плюнуть ему в лицо из-за несогласия с его мнением, а это не ситуация отчаяния. Ему это практически не грозит и плевок вряд ли посчитают моральным превосходством плюющего. Однако, после предложенной резуном логической цепочки: "плюньте мне в лицо те, кто с этим не согласен", проблема переходит в плоскость чисто технического плевка, для непрерывности дискуссии. По крайней мере я с этого момента плевок в резуна буду рассматривать с такой позиции, как говориться - ничего личного.
SVH: Раскольников пишет: Например Пауль Карелль в 63ем году выпустил книгу Unternehmen Barbarossa, и там написал-Сталин хотел напасть, а Гитлер опередил. Это все плагиаторы вкупе с Резуном. Подлинным автором идеи является фюрер германской нации: Нота Министерства иностранных дел Германии от 21 июня 1941 года. Меморандум ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТАХ, ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕЙХА ВЫНУЖДЕНО ЗАЯВИТЬ: Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно: 1. Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена. 2. Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии. 3. Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению.
SVH: Ребята, если нужен, — пожалуйста! — но это будет доказательством того, что я прав. Мочите меня в каком-нибудь сортире, но тем самым признаете, что других аргументов у вас нет Интересно,многие ли поверили в правоту Троцкого после применения ледоруба? Из тех очень немногих,что его,Троцкого,читал...
Юрист: А вот интересная мысль: Иными словами, их планы нас мало интересуют, потому что им неизвестны наши. Может поэтому у нас и "Барбароссы" не было?
Балтиец: СМ1 пишет: А кто тогда? Или Вы этим занимаетесь без отрыва от сохи? Технарь, ИТР. Занимаюсь без отрыва от работы в сетевой электроэнергетике. Про соху вспоминаю изредка. Когда кошу траву триммером.
СМ1: Балтиец пишет: Технарь, ИТР. Занимаюсь без отрыва от работы в сетевой электроэнергетике. Непонятно тогда, почему не "интелихент".
Юрист: СМ1 пишет: Непонятно тогда, почему не "интелихент". Почему непонятно? Д.С. Лихачев это понятие называл ассоциативно-эмоциональным и в качетсве лдного из критериев приводил "умственную порядочность". Коль скоро сам Балтиец себя интеллигентом не считает, так о чем говорить?
Morgenstern: Часть 2 http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/41/4cb607595a430/ Часть 3 http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/42/4cbddbd9cbe27/
stalker716: Хотелось бы понять, противников В.Суворова. Вы действительно считаете, что коммунисты собирались дружить с фашистами? И только бесноватый, с дуру, всё испортил - не напади он на СССР, то до сих пор бы дружили СССР и третий рейх?
Хэлдир: stalker716 пишет: Хотелось бы понять, противников В.Суворова. Вы действительно считаете, что коммунисты собирались дружить с фашистами? И только бесноватый, с дуру, всё испортил - не напади он на СССР, то до сих пор бы дружили СССР и третий рейх? Хотелось бы понять сторонников В.Суворова. Вы действительно считаете, что коммунисты железно напали бы на фашистов? Т.е. раз была возможность напасть - нападение произошло бы обязательно? И - никаких гвоздей!
СМ1: stalker716 пишет: Хотелось бы понять, противников В.Суворова. Хэлдир пишет: Хотелось бы понять сторонников В.Суворова. Да, хотелось бы понять. Вы действительно считаете, что кроме СССР и Германии больше не было субъектов мировой политики?
colonel-63: Bторой год читаю информацию из форума и прихожу к выводу: личное тщестлавие и высокий уровень амбиций некоторых форумчан сводит их диалоги к элементарным диалогам в рамках базарного трепа. А жаль , очень хотелось бы услышать или прочитать /как кому нравиться/ что-то новое и оригинальное. С точки зрения оперативного искуства , излагаемого в академиях нашей страны, оценка обстановки перед войной, проведенная Резуном абсолютно правильна. И выводы соответствуют всем нашим оперативным критериям. Очевидно на сегодня предметом спора являются политические цели, что опять же не является уделом человека в погонах , даже если они - генеральские эполеты , ибо в противном случае этот человек претендует на лавры политика. Может быть нам надо определиться : это военный форум или политический? Мне как офицеру ближе первое.
СМ1: colonel-63 пишет: Может быть нам надо определиться : это военный форум или политический? Мне как офицеру ближе первое. Вы, как офицер, можете дать определение слову "война"?
Хэлдир: colonel-63 пишет: личное тщестлавие и высокий уровень амбиций некоторых форумчан сводит их диалоги к элементарным диалогам в рамках базарного трепа. Пример данного диалога из вашего же поста: colonel-63 пишет: С точки зрения оперативного искуства , излагаемого в академиях нашей страны, оценка обстановки перед войной, проведенная Резуном абсолютно правильна. Что значит "абсолютно правильна"? Т.е. ни единой ошибки? Слово "абсолютно" весьма опасно к применению. Например, абсолютный ноль температуры является недостижимым. Но для митинговых речей подобные слова - вполне пригодны. "В едином порыве все как один" - самое оно то. Хотя по жизни наверняка найдется хоть одна "паршивая овца" и не будет как все. ИМХО, Ваша оценка оперативного искусства Резуна как "абсолютно правильной" - есть попытка ввести в обсуждение митинговую струю, сиречь свести все к "базарному трепу".
СМ1: Хэлдир пишет: ИМХО, Ваша оценка оперативного искусства Резуна как "абсолютно правильной" - есть попытка ввести в обсуждение митинговую струю, сиречь свести все к "базарному трепу". Особенно доставляет "чисто военная" составляющая. У Резуна, как известно, "политические цели, что опять же не является уделом человека в погонах" вообще не обсуждаются.
stalker716: Хэлдир пишет: Т.е. раз была возможность напасть - нападение произошло бы обязательно?Вы путаете возможность и желание. Желание сделать весь мир коммунистическим у коммунистов - было (Ваш вариант ответа?) Пришли коммунисты (с армией) в Польшу - Польша стала коммунистической страной; пришли коммунисты в северную часть Кореи - Северная Корея стала коммунистической страной; и т.п. и т.д. Как только появлялась возможность - так коммунисты насаждали свою власть. Так почему с Германией должно было быть иначе? С моей стороны дан ответ, Вас он устраивает? Мне всё-таки хочется увидеть ответ на свой вопрос - Если бы бесноватый не напал на СССР, то СССР так бы и продолжал дружить с фашистами? Представляю картину маслом - Олимпиада в Москве, приехали спортсмены из дружественной фашитской Германии.
amyatishkin: stalker716 пишет: Пришли коммунисты (с армией) в Польшу - Польша стала коммунистической страной; пришли коммунисты в северную часть Кореи - Северная Корея стала коммунистической страной; и т.п. и т.д. Как только появлялась возможность - так коммунисты насаждали свою власть. Пришли коммунисты с армией в Австрию - и сделали капиталистической страной; пришли коммунисты с армией в Иран - сделали монархией...
МимПро: amyatishkin пишет:Пришли коммунисты с армией в Австрию - и сделали капиталистической страной; пришли коммунисты с армией в Иран - сделали монархией...Вся фишка в том, что не одни пришли они в Австрию и Иран. А с проклятыми капиталистами - с англичанами, да с американцами. И не дали те буржуины коммунизм установить - ни в Австрии, ни в Иране... А вот куда ОДНИ коммунисты приходили - и никто не мешал - так там ВЕЗДЕ коммунизм. И это - ФАКТ. Но... зачем нам факты, если есть вера в хороших коммунистов, правда, amyatishkin?
RVK: МимПро пишет: А вот куда ОДНИ коммунисты приходили - и никто не мешал - так там ВЕЗДЕ коммунизм. И это - ФАКТ. А куда одни капиталисты приходили там что? Капитализм - это факт! Смотри Грецию, Италию.
Хэлдир: stalker716 пишет: Желание сделать весь мир коммунистическим у коммунистов - было (Ваш вариант ответа?) Мой вариант: желания сделать весь мир коммунистическим у коммунистов - не было (Ваш вариант возражения?) stalker716 пишет: Пришли коммунисты (с армией) в Польшу - Польша стала коммунистической страной; пришли коммунисты в северную часть Кореи - Северная Корея стала коммунистической страной; и т.п. и т.д. Как только появлялась возможность - так коммунисты насаждали свою власть. Либо вы не поняли то, о чем я спрашивал, либо проводите подмену понятий. Насаждать что-то там, куда ты пришел - это одно. А стремиться придти куда-то - это совершенно другое. Во всех квартирах, в которых мы жили, жена насаждала гиацинты - ну, нравятся они ей! По Вашему следует, что ей запросто можно приписать: а) Стремление сделать весь мир заполненным гиацинтами? б) Стремление захватить как можно больше соседних квартир с целью засаждения их гиацинтами?
СМ1: Хэлдир пишет: Либо вы не поняли то, о чем я спрашивал, либо проводите подмену понятий. У поклонников "офицера - разведчика" мировоззрение - это марсидическая (или марксидистская?) дихотомия. "Коммунисты - капиталисты" (вариант "фашисты - антифашисты"). Это и есть ПОНЯТИЯ. Потому никакой подмены нет. Зашоренный кругозор "советского офицера" навыворот.
K.S.N.: stalker716 пишет: Мне всё-таки хочется увидеть ответ на свой вопрос - Если бы бесноватый не напал на СССР, то СССР так бы и продолжал дружить с фашистами? У меня к Вам тоже вопрос: если бы Италия не напала на Британию, Британия так бы и продолжала сотрудничать с фашисткой Италией, которая к тому, была официально признана агрессором? Представляю картину маслом - Олимпиада в Москве, приехали спортсмены из дружественной фашитской Германии. Не напомните, какие страны послали и не послали свои делегации на Олимпиаду в Германию в 1936-м?
Балтиец: СМ1 пишет: Непонятно тогда, почему не "интелихент" Потому как внук крестьян и сын служащих. Лихачеву было проще судить - он-то сам был не из крестьян.
K.S.N.: МимПро пишет: А вот куда ОДНИ коммунисты приходили - и никто не мешал - так там ВЕЗДЕ коммунизм. И это - ФАКТ. Кто был в Финляндии, кроме коммунистов?
СМ1: Балтиец пишет: Потому как внук крестьян и сын служащих. Ну это-то понятно. Ничего необычного. Горожанин во втором поколении. Непонятно почему от "интеллектуэлей" открещиваетесь. Сами-то Вы не крестьянин больше. Тут дело не в "лучше-хуже" крестьянина, вы просто НЕ крестьянин. Сама специфика деятельности не крестьянская. А о чём там Лиха(Лига)чёвы судят мне как-то по барабану.
Пауль: Финляндию, насколько помнится, не оккупировали.
K.S.N.: СМ1 пишет: Ну это-то понятно. Ничего необычного. Горожанин во втором поколении. Непонятно почему от "интеллектуэлей" открещиваетесь. Сами-то Вы не крестьянин больше. Тут дело не в "лучше-хуже" крестьянина, вы просто НЕ крестьянин. Сама специфика деятельности не крестьянская. В этом отношении мне нравится высказывание: "Для того, чтобы стать джентльменом, мало окончить Оксфорд, нужно, чтобы дедушка окончил Оксфорд". Другими словами, "интеллигентность" определяется не только образованием и видом деятельности, но и определенным воспитанием с самого раннего детства и уровнем "воспитателей". И мировсприятием.
K.S.N.: Пауль пишет: Финляндию, насколько помнится, не оккупировали. Албанию, Китай или Вьетнам оккупировали?
СМ1: K.S.N. пишет: В этом отношении мне нравится высказывание: "Для того, чтобы стать джентльменом, мало окончить Оксфорд, нужно, чтобы дедушка окончил Оксфорд". Мне больше нравится другое: "Джентльмен - это тот, кто умеет играть на саксофоне, но не играет." K.S.N. пишет: Другими словами, "интеллигентность" определяется не только образованием и видом деятельности, но и определенным воспитанием с самого раннего детства и уровнем "воспитателей". В общем, да. Если одним словом, то определяется СРЕДОЙ. Но если человек имеет образование (не липовое), работает головой и продолжает считать себя крестьянином (крестьянским трудом не занимаясь) - тут какой-то казус в самосознании. Не имею ввиду никого конкретно, если что.
СМ1: K.S.N. пишет: Албанию, Китай или Вьетнам оккупировали? Камбоджа ещё.
K.S.N.: СМ1 пишет: В общем, да. Если одним словом, то определяется СРЕДОЙ. Но если человек имеет образование (не липовое), работает головой и продолжает считать себя крестьянином (крестьянским трудом не занимаясь) - тут какой-то казус в самосознании. Никакого казуса. Это как раз и идет от воспитания и мироощущения. Человек помнит свои корни и не хочет рвать их. (Если я не путаю термин, то это это то, что подпадает под определение "маргинал".)
stalker716: amyatishkin пишет: Пришли коммунисты с армией в Австрию K.S.N. пишет: Кто был в Финляндии, кроме коммунистов? Вы забыли ключевое слово - возможность. В Австрии и Иране не было возможности, было противостояние других стран.
stalker716: RVK пишет: Капитализм - это факт!Факт. Кто бы спорил. Вот в Венгрии на выборах победила партия мелких фермеров, но коммунисты не дали им власти. А венгры не хотели строить коммунизм.
stalker716: Хэлдир пишет: (Ваш вариант возражения?)Мой вариант уже озвучен. И подкрепляется историческими фактами - коммунисты распространяли свою власть везде где могли. Сначала коммунисты обещали право наций на самоопределений, а потом завоевывали соседей. Насаждать что-то там, куда ты пришел - это одно. А стремиться придти куда-то - это совершенно другое. Это типа заставили придти? Сначала на Кавказ, потом в Польшу, потом сильно заставляли идти в Финляндию. Спрашивается кто заставлял? (ответ - доктрина коммунизма). Кто мешал дедушке Ким Ир Сену строить социализм на севере Кореи? Да вроде никто. Но попёрли коммунисты на юг. Кто мешал дедушке Хо строить социализм на севере Вьетнама? Тоже никто. Но не захотел товарищ Хо Ши Мин показать всему миру преимущество социализма, не стал мирно соревноваться с буржуинским югом. Жду ответа - собирались ли коммунисты дружить с фашистами вечно?
stalker716: K.S.N. пишет: У меня к Вам тоже вопрос: если бы Италия не напала на Британию,Сначала отвтетьте на заданный вопрос. А во вторых, не надо разводить совкосрача - кто лучше коммунист Сталин или буржуй Черчиль. Речь идёт о том собирались ли коммунисты распространять свою власть на весь мир?
Змей: RVK пишет: Капитализм - это факт! Смотри Грецию, Италию. В Греции, напомню, капитализм насадили гражданской войной с деятельным участием Британии.
Хэлдир: stalker716 пишет: Это типа заставили придти? Сначала на Кавказ, потом в Польшу, потом сильно заставляли идти в Финляндию. Спрашивается кто заставлял? (ответ - доктрина коммунизма). stalker716 пишет: Жду ответа - собирались ли коммунисты дружить с фашистами вечно? Извините, сначала хотелось бы прояснить первый вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы к доктрине христианства относитесь точно так же негативно, как и к доктрине коммунизма? А телевидение тоже не любите, как и коммунизм?
МимПро: RVK пишет:А куда одни капиталисты приходили там что? Капитализм - это факт! Смотри Грецию, Италию.А капитализм (с т.з. экономики) там был и до прихода инокапиталистов. И это тоже факт!
RVK: stalker716 пишет: Факт. Кто бы спорил. Вы не поняли сути моего поста. Там был сарказм - в капитализме тоже хватает темных пятен и кровавых страниц, надо еще посмотреть где их больше, в капитализме или в коммунизме! Змей пишет: В Греции, напомню, капитализм насадили гражданской войной с деятельным участием Британии. А я об этом и писал - о примере кровавого насаждения капиталистического режима из вне после ВМВ. МимПро пишет: А капитализм (с т.з. экономики) там был и до прихода инокапиталистов. И это тоже факт! А это к чему? В России тоже перед коммунизмом был капитализм все по Марксу. В Греции и в Италии после ВМВ большая (если не большая) часть населения была за коммунизм, но им насильственно не дали этого, с участием сил из вне. Кстати до капитализма был феодализм, а еще раньше рабовладение.
stalker716: Хэлдир пишет: stalker716 пишет: цитата: Жду ответа - собирались ли коммунисты дружить с фашистами вечно? Извините, сначала хотелось бы прояснить первый вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы к доктрине христианства относитесь точно так же негативно, как и к доктрине коммунизма?Мне остаётся по прежнему ждать ответа на вопрос.
stalker716: RVK пишет: Вы не поняли сути моего поста. Там был сарказм - в капитализме тоже хватает темных пятен и кровавых страниц, надо еще посмотреть где их больше, в капитализме или в коммунизме!Мне неинтересен на этом форуме, в этой теме, совкосрач. В этой теме мной был задан вопрос по доктрине В.Суворова, этот вопрос в тему - мне хочется получить ответ. Но от ответа упорно уходят. Моё предположение - почему. Психология. Вам известно, что эта война принесла неимоверные страдания нашим народам. Вы с детства знаете что виноват гитлер с фашистами. Они 22 июня напали - начали войну. Они начавшие войну виноваты в горе что принесла эта война. Поэтому когда говорят что Сталин и Ко хотели начать войну - Вы противитесь. Вы (как и все) считаете себя хорошим. Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война. Вот Зимняя война не принесла таких страданий - поэтому Зимнюю войну Сталин и Ко могли желать, а ЭТУ войну ну никак не могли желать. Но посколько фашистов Вы не любите, мягко говоря, то Вас ввергает в ступор предложение подумать - а что было бы если бы бесноватый не напал бы, не начал бы войну? По логике, если Сталин и Ко не могли хотеть напасть на фашистов, (а раз не хотели то и не собирались), и ЕСЛИ БЫ фашисты не напали - то войны бы не было никогда, и фашисты до сих пор бы правили в Европе. Так бы СССР и торговал бы с Германией, и приезжали бы интуристы в СССР. Ходят по Красной площади, фотографируются на фоне мавзолея, немцы одетые в фашитскую форму, партагеносе Мюллер приехал на Лубянку координировать борьбу с терроризмом в Европе. Так было бы, если бы этот придурок бесноватый всё не испортил?
RVK: stalker716 пишет: Мне неинтересен на этом форуме, в этой теме, совкосрач. Ну так и не участвуйте в такой дискуссии, а еще лучше подбирайте выражения. stalker716 пишет: В этой теме мной был задан вопрос по доктрине В.Суворова, этот вопрос в тему - мне хочется получить ответ. Но от ответа упорно уходят. Я может упустил что-то? Тему открыли не Вы, и Вы в первых постах этой тему не замечены. stalker716 пишет: Так было бы, если бы этот придурок бесноватый всё не испортил? Может быть и так было бы. Трудно сказать наверняка. Могу лишь процитировать премьер-министра Великобритании Невилла Чемберлена «Я привез вам мир на вечные времена» (другой вариант «Я привёз вам мир») сентябрь 1938 г. после заключения соглашения с А.Гитлером. Так что могли и к нам и в Англию интуристы из Германии ездить. Или Сталин должен быть самым святым, альтруистом и провидцем?
stalker716: RVK пишет: Ну так и не участвуйте в такой дискуссии,Ключевое слово было "здесь". Здесь в дискуссии типа Сталин v/s либераст Ельцин - мне участвовать не хочется. RVK пишет: лучше подбирайте выраженияСовкосрач - самое верное определение для тем на форумах, в которых идёт примерно такой диалог: - Политбюро узурпировало власть. - А в вашей сраной америке нигеров вешали! RVK пишет: Я может упустил что-то?Название подфорума. В истоках которого теория В.Суворова. RVK пишет: Может быть и так было бы.Слово "может" Вы для чего использовали? Типа пилюлю подсластили? Ставится вопрос о такой гипотетической ситуации: фашисты первыми не нападают, вообще, ни в 41-ом ни в 80-ом - дружба между СССР и Третьим рейхом продолжается вечно? Либо вечная дружба с фашистами либо война, и никаких других "может" здесь быть не может. А вешал ли Чемберлен в америке нигеров к данному вопросу отношения не имеет. В вопросе собирался ли Сталин напасть на Германию, не обсуждается что лучше коммунизм или капитализм. Здесь интересно считал ли нужным коммунист Сталин освободить трудящихся от ига капитала? Мой ответ - считал нужным. Точно также коммунист Ким Ир Сен пошёл освобождать южнокорейских трудящихся от ига капитала.
RVK: stalker716 пишет: Слово "может" Вы для чего использовали? Как это для чего? Я же писал об альтернативной версии событий, вот поэтому и "может". На каком основании можно что-либо альтернативное утверждать однозначно? stalker716 пишет: фашисты первыми не нападают, Если на Польшу, то мир дружба и т.п. Все как обещал Чемберлен. Если речь про 1941 г., то возможны следующие варианты: 1. Германия нападает на СССР. 2. СССР нападает на Германию. 3. Мир между СССР и Германием продолжается. 4. Великобритания, возможно в союзе с США, побеждает Германию. 5. Германия и СССР объединяются в единое государство - утопия, но как гипотетический вариант пропишем. 6. Япония нападает на СССР и затем п. 1. 7. СССР нападает на Японию и затем п. 1. 8. Япония нападает на СССР и затем п. 2. 7. СССР нападает на Японию и затем п. 2. 8. СССР вступает во ВМВ на стороне стран оси. 9. СССР вступает во ВМВ на стороне союзников (Великобритания, США). п. 1 и 2 возможны после инцидентов или начала войны с малыми странами в разных комбинациях. И это только про 1941 год, в альтернативной истории к 1942 г. так может изменится расклад сил в Европе и мире, что число комбинаций возможных вариантов множится многократно. А у Вас все просто, черно-белая картина, как в начальной школе: stalker716 пишет: Либо вечная дружба с фашистами либо война, и никаких других "может" здесь быть не может. stalker716 пишет: А вешал ли Чемберлен в америке нигеров к данному вопросу отношения не имеет. А причем здесь Чемберлен и американские негры? Объяснитесь. stalker716 пишет: Здесь интересно считал ли нужным коммунист Сталин освободить трудящихся от ига капитала? Мой ответ - считал нужным. И мой ответ такой же. Да, считал нужным. stalker716 пишет: Точно также коммунист Ким Ир Сен пошёл освобождать южнокорейских трудящихся от ига капитала. У Вас явное шулерство - передергивание: считал и пошел освобождать две совершенно разные вещи. Одно это желание, а другое конкретное действие. Одно оказание помощи, другое участие в конфликте частей регулярной армии и наконец полномасштабное объявление и ведение войны!
stalker716: RVK пишет: 9. СССР вступает во ВМВ на стороне союзников (Великобритания, США).А Вы не боитесь, что после этого про Вас начнут говорить также как про В.Суворова? RVK пишет: И мой ответ такой же. Да, считал нужным.Если тов.Сталин что-то хотел, то он этого добивался. И заставлял других делать то что считал нужным. А то что тов.Сталин не успел "пойти освобождать" - это и так все знают. Остаётся только два слова вызывающих споры - "хотел" и "не успел". От антирезунистов слышишь - не хотел. И отсюда естественно возникает вопрос: А почему? Почему коммунисты хотели освобождать от ига капитала другие народы, а коль речь заходит о немцах - так сразу и сверхкатегорично - не хотел. Что вызывает вопрос - типа хотел дружить (жить в мире) с фашистами поработившими народы Европы? Ещё слышишь - не успел, в самых разных формах - РККА была к этому не готова, Вермахт был сильнее, Т-34 была сырая машина, и т.д. Опять же вопрос - предположим бесноватый не напал, и через какое-то время РККА успела приготовиться к войне, и что тогда? напал бы Сталин? Если да - то вы господа резунисты и все ваши разногласия с В.Суворовым только в дате. Тогда к чему все эти посты с грязью: предатель, и т.п.?
МимПро: stalker716, Вы не понимаете главного. Резун/Суворов - идейный враг для тех, кого Вы называете «антирезунистами», совсем не потому, что он что-то НЕ ТАК написал о намерениях Сталина в 1941 году. Враг он для них только и исключительно потому, что в книгах своих он выводы делает, главный из которых: коммунизм - это зло, и ВСЕ и ЛЮБЫЕ коммунисты - бяки. И очень это у него убедительно получается. Не так, как у смешной «бабы Леры». И не так, как у занудного Буковского. Потому Резун/Суворов - враг ОЧЕНЬ опасный. Берём другого автора, который ПО СУТИ пишет абсолютно о том же, что и Резун/Суворов, а именно пишет о том, что Сталин в 1941 году собирался напасть на Германию, числа 15-го июля. Знаете - о ком я? Я пишу о докторе исторических наук М. И. Мельтюхове. Вы что-нибудь слышали об «антимельтюховцах»? Вряд ли. Ибо нету таких. А почему нету? Думаете, потому, что у Мельтюхова фактических ошибок, передёргивания и вранья нету? Да есть... и немало... «Антимельтюховцев» потому нет в природе, потому как Мельтюхов не делает вывода, что «коммунизм - это зло», а, наоборот, выводит в своём труде, что, мол, жаль, что не получилось, упустил товарищ Сталин свой шанс «осчастливить» Европу и мир. По Мельтюхову - так лучше уж пусть будет коммунизм на всей планете, чем реализуется теория «золотого миллиарда»... Коммунизм и коммунистов Мельтюхов совсем не осуждает. ----- Возьмём другую тему, например, тему ГУЛАГа. Про писателей Солженицина и про Шаламова слышали? Ужасы лагерной жизни, описанной Шаламовым, много круче тех же, описанных Солженициным. Но, уверен, никаких нападок на самого Шаламова Вы не встретите. Ибо Шаламов в своём творчестве вывода «коммунизм - это зло» не делает. ВСЕХ коммунистов «моральными уродами» не называет. Он пишет о конкретных сволочах - лагерных надзирателях, лагерных начальниках... Спорить тут особо не с чем. Потому «товарищи» и не спорят, вполне и легко соглашаются - да, «кое-где у нас порой» сволочи были... куда ж без них.. во всём мире сволочи встречаются... и у нас их в процентном отношении никак не больше, чем в Америке... А Солженицин - он не только о конкретных сволочах пишет, но и делает вывод: «коммунизм - это зло». Потому здесь - сразу на дыбы! И недоброжелателей у него - море, творчество его изучают под лупой, находят любые (несущественные или существенные) неверные детали и объявляют лгуном, обзывают его «Собрешициным», и выдумывают про него байки, и что он в лагере стукачом был, и что вообще в лагерь якобы сознательно пошёл, дабы от Военного Трибунала спастись... Точно также, как и про Резуна/Суворова - и разведчик из него был никакой, и к англичанам ушёл исключительно из-за гомосексуальных наклонностей... Почему именно на Солженицина наезжают (писателей-антисоветчиков вообще-то много)? А потому как он ТОЖЕ - враг ОЧЕНЬ опасный. Писатель талантливый... в «Архипелаге» очень глобально-убедительную картину нарисовал, да и в мире известен - лауреат Нобелевки всё-таки... И знаете, кто Солженицина ненавидит в первую очередь, и в обязательном порядке? Именно те самые «антирезунисты». Ибо не «антирезунисты» они вовсе, а рьяные защитники совка. Только и всего. Совок они защищают не потому, что в светлые идеалы коммунизма верят... по разным причинам... но это совсем другая тема. ----- В общем, претензия к Резуну/Суворову у них на самом деле всего одна - зря он на «светлую идею человечества» наехал. Написал бы он ТО ЖЕ САМОЕ, с тем же своим публицистическим талантом, но выводы сделал бы другие, противоположные: типа что «всё наши предки делали правильно, начиная с 1917 года», то ВСЕ те, кто нынче в «антирезунистах» ходит, целовали бы его следы. И, вполне возможно, гордо именовали бы себя как раз «резунистами». И любого, кто заикнулся бы о ляпах Резуна/Суворова типа «грузовиков для сбора гусениц автострадных танков», затоптали бы. Защитили бы, как защищают сейчас, например, Исаева, затыкая рот критикам его (и за его удваивающиеся линкоры, и за понравившийся Халепскому несуществующий танк, и за выдуманные позиционный кризис и «стратегию» штурм/групп...) Такие дела.
K.S.N.: stalker716 пишет: Вы забыли ключевое слово - возможность. В Австрии и Иране не было возможности, было противостояние других стран. Тогда напрашивается следующий вопрос: почему в других странах этого противостояния не было? Почему союзники "отдали" коммунистам Восточную Европу? Факт. Кто бы спорил. Вот в Венгрии на выборах победила партия мелких фермеров, но коммунисты не дали им власти. А венгры не хотели строить коммунизм. Венгрия, если Вы не забыли, была добровольной союзницей Германии, поэтому после ее поражения в войне ее мнение относительно послевоенного устройства интересовало победителей не больше, чем мнение Германии. С другой стороны, Вам уже привели в качестве примера Грецию, в которой союзные войска активно способствовали приходу к власти устраивающего их правительства. Так что по сути, принцип был один что у СССР, что у Британии с США - способствовать приходу к власти устраивающих их правительства. stalker716 пишет: Сначала ответьте на заданный вопрос. Да пожалуйста. Я считаю, что Сталин не стал бы начинать войну с Гитлером первым, хотя мог в удобный (для Сталина) момент включиться в уже идущую войну на стороне противников Гитлера. Лето 1941 года удобным моментом не являлось. А во вторых, не надо разводить совкосрача - кто лучше коммунист Сталин или буржуй Черчиль. Речь идёт о том собирались ли коммунисты распространять свою власть на весь мир? Ну так лично я никакого срача не развожу. Я говорю, что Сталин жил не в вакууме, а в реальном мире, следовательно, его действия зависели от мировой обстановки и действий других стран. Поэтому одного хотения было недостаточно, нужны были еще и условия. А что касается "распространения своей власти на весь мир", так ЕМНИП никто никаких конкретных сроков не устанавливал. Так что этот процесс мог затянуться на десятилетия, а Суворов просто "натягивает сову на глобус" своим любимым методом брехни и предергиваний. Теперь я жду Вашего ответа по поводу Англии и Италии. stalker716 пишет: Мне неинтересен на этом форуме, в этой теме, совкосрач. В этой теме мной был задан вопрос по доктрине В.Суворова, этот вопрос в тему - мне хочется получить ответ. Но от ответа упорно уходят. Моё предположение - почему. Психология. Мое предположение - потому что народ уже задолбался отвечать на этот вопрос и ему в лом в -надцатый раз объяснять очередному неофиту, в чем неправ Суворов. тем более, что, как показывает практика, это малополезное занятие. stalker716 пишет: Вам известно, что эта война принесла неимоверные страдания нашим народам. Вы с детства знаете что виноват гитлер с фашистами. Они 22 июня напали - начали войну. Они начавшие войну виноваты в горе что принесла эта война. Поэтому когда говорят что Сталин и Ко хотели начать войну - Вы противитесь. Вы (как и все) считаете себя хорошим. Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война. Вот Зимняя война не принесла таких страданий - поэтому Зимнюю войну Сталин и Ко могли желать, а ЭТУ войну ну никак не могли желать. А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами? stalker716 пишет: Так было бы, если бы этот придурок бесноватый всё не испортил? Как говорится: «Порой политика укладывает в одну постель странных партнёров». Почему-то до того, "как этот "придурок все испортил", та же Британия вовсю пыталась договориться с Гитлером (правда, на своих условиях), торговала с ним, делегациями обменивалась, И отчего-то Британию это не напрягало. так же, ка не напрягали контакты с Италией (признанный агрессор) и Японией (фактический агрессор). stalker716 пишет: Ставится вопрос о такой гипотетической ситуации: фашисты первыми не нападают, вообще, ни в 41-ом ни в 80-ом - дружба между СССР и Третьим рейхом продолжается вечно? Либо вечная дружба с фашистами либо война, и никаких других "может" здесь быть не может. В политике нет ничего вечного, все зависит от конкретных условий на тот или иной момент. Мое ИМХО состоит в том, что Сталин хотел провернуть "финт США в ПМВ". Если тов.Сталин что-то хотел, то он этого добивался. И заставлял других делать то что считал нужным. Да Вы, батенька, оказывается, "сталинист" [img src=/gif/smk/sm52.gif] Ещё слышишь - не успел, в самых разных формах - РККА была к этому не готова, Вермахт был сильнее, Т-34 была сырая машина, и т.д. Опять же вопрос - предположим бесноватый не напал, и через какое-то время РККА успела приготовиться к войне, и что тогда? напал бы Сталин? Если да - то вы господа резунисты и все ваши разногласия с В.Суворовым только в дате. Не только. Разногласия с Суворовым заключаются в том, что для доказательства своей "теории" Суворов прибегает к лжи, передергам, подтасовкам и замалалчиванием неудобных для него фактов. А теперь ответьте на простой вопрос: если "в главном он прав", то зачем ему для подтверждения своей правоты врать в деталях?
МимПро: K.S.N. пишет:Почему союзники "отдали" коммунистам Восточную Европу? Элемент стратегии. Союзники, как и все здравомыслящие люди на этой планете, осознавали, что коммунизм в итоге изживёт сам себя. Пусть через 5, через 20 или даже через 40 лет. В тот момент, когда «отдавали», «не отдать» означало потерять жизни тысяч и тысяч своих сограждан. Решили ВРЕМЕННО пожертвовать восточноевропейцами за ради сохранения жизней своих людей. K.S.N. пишет:Да пожалуйста. Я считаю, что Сталин не стал бы начинать войну с Гитлером первым, хотя мог в удобный (для Сталина) момент включиться в уже идущую войну на стороне противников Гитлера.Согласен, что по-любому «Сталин не стал бы начинать войну с Гитлером первым». Но хочу дополнить, что ещё он (Сталин) мог в удобный для себя момент вступить в уже идущую войну на стороне самого Гитлера. Вы разве против такой возможности? Или, полагаете, были у Сталина какие-то идеологические или моральные ограничения/принципы? Как у студентки 4-го курса из анекдота? Которая про себя рассказывала: «Этому - дала, тому - дала, и вон тому - тоже дала... а вот этому - ни за что не дам! Из принципу!!!» :-) K.S.N. пишет:Разногласия с Суворовым заключаются в том, что для доказательства своей "теории" Суворов прибегает к лжи, передергам, подтасовкам и замалалчиванием неудобных для него фактов.Ух ты! А чЁ, «лжи, передергов, подтасовок и замалчивания» нет в 12-титомнике? Или нет в сочинениях Анфилова, Гареева? Есть... и никак не меньше, чем у Резуна/Суворова... А уж у современных защитников совка - много больше, чем у Резуна/Суворова. Но только вот чЁ-то я не вижу на полках магазинов АНТИ-двенадцатитомника, АНТИ-Анфилова и АНТИ-Гареева. Тем более нет АНТИ-Мухина, АНТИ-Мартиросяна и АНТИ-Исаева... А АНТИ-Суворов - есть. И не один. K.S.N. пишет:А теперь ответьте на простой вопрос: если "в главном он прав", то зачем ему для подтверждения своей правоты врать в деталях?А на фига врали по мелочам Анфиловы и Гареевы? Почему в деталях брешет Исаев? Посмотрите хотя бы одну серию «Доктора Хауса», там есть ответ. Который звучит так: «Все врут!»
K.S.N.: МимПро пишет: Элемент стратегии. Союзники, как и все здравомыслящие люди на этой планете, осознавали, что коммунизм в итоге изживёт сам себя. Пусть через 5, через 20 или даже через 40 лет. В тот момент, когда «отдавали», «не отдать» означало потерять жизни тысяч и тысяч своих сограждан. Решили ВРЕМЕННО пожертвовать восточноевропейцами за ради сохранения жизней своих людей. Ну так и у Сталина мог присутствовать элемент стратегии, который считал, что мировая война между империалистическими странами неизбежна, следовательно начинать ее самому вовсе не обязательно, а следует лучше подготовиться к ней и выждать удобного момента. МимПро пишет: Согласен, что по-любому «Сталин не стал бы начинать войну с Гитлером первым». Но хочу дополнить, что ещё он (Сталин) мог в удобный для себя момент вступить в уже идущую войну на стороне самого Гитлера. Вы разве против такой возможности? Чисто теоретически такой вариант исключать нельзя. Однако, как показали события конца 1940 года, Сталин такую возможность реализовывать не стал. МимПро пишет: Или, полагаете, были у Сталина какие-то идеологические или моральные ограничения/принципы? Как у студентки 4-го курса из анекдота? Которая про себя рассказывала: «Этому - дала, тому - дала, и вон тому - тоже дала... а вот этому - ни за что не дам! Из принципу!!!» :-) Не могу исключать и такой вероятности. Хотя не считаю его "белым и пушистым". МимПро пишет: Ух ты! А чЁ, «лжи, передергов, подтасовок и замалчивания» нет в 12-титомнике? Или нет в сочинениях Анфилова, Гареева? Есть... и никак не меньше, чем у Резуна/Суворова... А уж у современных защитников совка - много больше, чем у Резуна/Суворова. Но только вот чЁ-то я не вижу на полках магазинов АНТИ-двенадцатитомника, АНТИ-Анфилова и АНТИ-Гареева. Тем более нет АНТИ-Мухина, АНТИ-Мартиросяна и АНТИ-Исаева... А АНТИ-Суворов - есть. И не один. Законы рынка (помимо прочего). Издают то, что будет продаваться. Ну а критика всего Вами перечисленного в той или иной форме таки есть, по крайней мере в сети. К анти-Исаеву, помнится, и Вы руку приложили... Ну а вместо анти-12томника пытаются писать свою историю тех или иных периодов ВОВ. МимПро пишет: А на фига врали по мелочам Анфиловы и Гареевы? Либо плохо владели матчастью, либо эти детали бросали тень на благостное официозное описание событий. Почему в деталях брешет Исаев? Это надо его спрашивать. Хотя варианты те же: слабое владение матчастью, недопонимание каких-либо аспектов, ну или желание обойти какие-либо неудобные аспекты.
СМ1: МимПро пишет: Потому Резун/Суворов - враг ОЧЕНЬ опасный. Я не знаю, почему анлийский офицер кому-то ОЧЕНЬ опасный, но я знаю почему участник МимПро очень безопасный. Потому что отманипулировать его недоброжелателю пара секунд. Нажал на кнопку и человек обслужил себя сам. В общем так Пётр, или Вы убираете из лексикона ЗДЕСЬ выражения: "совок", "совки", "коммуняки", и тому подобные жаргонистические вещи или будем прощаться. Только не надо мне тыкать в нос ДРУГИХ участников. Сами следите за собой. МимПро пишет: Тем более нет АНТИ-Мухина, АНТИ-Мартиросяна и АНТИ-Исаева... А АНТИ-Суворов - есть. А это от того, что "Суворова" критиковать ПРОЩЕ. Так так его стиль - уровень политзанятия в учебной роте. Следовательно "Антисуворов" - это простой путь "снять кассу". Стать известным, подрубить деньжат, показать себя.
stalker716: K.S.N. пишет: Почему союзники "отдали" коммунистам Восточную Европу?имхо в Ялте, али в Тегеране договорились. K.S.N. пишет: Вам уже привели в качестве примера Грецию, в которой союзные войска активно способствовали приходу к власти устраивающего их правительства.Можно ссылочку на источник? Краткие подробности? Статистику, что большинство греков были за коммунизм. (только пожалуйста не надо материалов типа агиток КПСС. что нибудь содержащее факты, пожалуйста). А пока Ваш тезис (что все нарушали волю народов) K.S.N. пишет: что у СССР, что у Британии с США - способствовать приходу к власти устраивающих их правительства. будем считать не доказанным. K.S.N. пишет: Я считаю, что Сталин не стал бы начинать войну с Гитлером первым, хотя мог в удобный (для Сталина) момент включиться в уже идущую войну на стороне противников Гитлера Очень жаль что нельзя использовать матерные слова, для того чтобы подчеркнуть эмоциональный эффект от прочтения этого предложения. В котором одна часть противоречит другой. Вы хоть понимаете что Вы написали? K.S.N. пишет: Теперь я жду Вашего ответа по поводу Англии и Италии. Повторите, пожалуйста, вопрос. Мне трудно понять связь с теорией В.Суворова. K.S.N. пишет: народ уже задолбался отвечать на этот вопрос и ему в лом в -надцатый раз объяснять очередному неофиту, в чем неправ Суворов. Извините, но мой вопрос звучал несколько иначе, чем - Прав или не прав В.Суворов. Мой вопрос был - что было бы если бы..... K.S.N. пишет: А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами? Во первых, Вы неправильно понимаете моё мнение. Во вторых, Сталин хотел сделать коммунизм во всём мире, и считал что это будет очень преочень хорошо для всего человечества (естественно, для той части что останется в живых). В третьих, будьте любезны ответить за обвинения меня в "передёргах". Что в моих словах Вы считаете "передёргами" (желательно цитируя). K.S.N. пишет: Почему-то до того, "как этот "придурок все испортил", та же Британия вовсю пыталась договориться с Гитлером (правда, на своих условиях), торговала с ним, делегациями обменивалась Ссылки на источники можете привести? Крайне любопытно. K.S.N. пишет: Мое ИМХО состоит в том, что Сталин хотел провернуть "финт США в ПМВ". То есть Вы согласны с концепцией В.Суворова? K.S.N. пишет: Разногласия с Суворовым заключаются в том, что для доказательства своей "теории" Суворов прибегает к лжи, передергам, подтасовкам и замалалчиванием неудобных для него фактов. Это мнение антирезунистов. ИМХО крайне ошибочное. Им так хочется считать. Почему - с моей стороны был ответ, и с ответом МимПро согласен.
K.S.N.: stalker716 пишет: имхо в Ялте, али в Тегеране договорилис Вот видите, договорились, а не победили "буржуев" силой оружия. Ну так отчего летом 1941 года коммунисты должны были непременно начать войну, чтоб советизировать Восточную Европу? stalker716 пишет: Можно ссылочку на источник? Краткие подробности? Статистику, что большинство греков были за коммунизм. (только пожалуйста не надо материалов типа агиток КПСС. что нибудь содержащее факты, пожалуйста). На источник чего? Что в Греции союзники силой оружия помешали коммунистам прийти к власти? stalker716 пишет: А пока Ваш тезис (что все нарушали волю народов) будем считать не доказанным. материалы Московской международной конференции министров иностранных дел Британии, США и СССР смотреть не пробовали? Там ведь есть предложения союзников по послевоенному устройству европейских стран, в частности, Германии. Вот и посмотрите эти документы, и попробуйте в предложениях по Германии найти "учитывание воли народа". Или в британских размышляшках по созданию конфедерации европейских стран. stalker716 пишет: Очень жаль что нельзя использовать матерные слова, для того чтобы подчеркнуть эмоциональный эффект от прочтения этого предложения. В котором одна часть противоречит другой. Вы хоть понимаете что Вы написали? Я-то понимаю, и никакого противоречия не вижу. Хотя есть предположение, что Вы увидели несколько не то, что имелось ввиду. Ну так в чем у Вас проблема? stalker716 пишет: Повторите, пожалуйста, вопрос. Мне трудно понять связь с теорией В.Суворова. Пройти вверх по ветке на несколько сообщений так тяжело? Вопрос такой: "У меня к Вам тоже вопрос: если бы Италия не напала на Британию, Британия так бы и продолжала сотрудничать с фашисткой Италией, которая к тому, была официально признана агрессором?" И задан этот вопрос был в ответ на Ваше замечание: "Если бы бесноватый не напал на СССР, то СССР так бы и продолжал дружить с фашистами?" stalker716 пишет: Извините, но мой вопрос звучал несколько иначе, чем - Прав или не прав В.Суворов. Мой вопрос был - что было бы если бы..... Это зависело бы от конкретных обстоятельств в тот или иной момент. stalker716 пишет: Во первых, Вы неправильно понимаете моё мнение. Во вторых, Сталин хотел сделать коммунизм во всём мире, и считал что это будет очень преочень хорошо для всего человечества (естественно, для той части что останется в живых). В третьих, будьте любезны ответить за обвинения меня в "передёргах". Что в моих словах Вы считаете "передёргами" (желательно цитируя). 1. Может быть, потому и уточняю. 2. Возможно, однако я не считаю, что Сталин собирался сделать это к какому-то фиксированному сроку и любыми способами, даже ценой потери страны. Это, скорее, относится к до-сталинскому периоду. 3. Пожалуйста. Вы написали: Вам известно, что эта война принесла неимоверные страдания нашим народам. Вы с детства знаете что виноват гитлер с фашистами. Они 22 июня напали - начали войну. Они начавшие войну виноваты в горе что принесла эта война. Поэтому когда говорят что Сталин и Ко хотели начать войну - Вы противитесь. Вы (как и все) считаете себя хорошим. Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война. Вот Зимняя война не принесла таких страданий - поэтому Зимнюю войну Сталин и Ко могли желать, а ЭТУ войну ну никак не могли желать. Выделенную болдом фразу я считаю передергом, или правильнее сказать, искажением формулировки. stalker716 пишет: Ссылки на источники можете привести? Крайне любопытно. Например, двухтомник "Документы и материалы кануна второй мировой войны" (на сайте милитеры он есть). stalker716 пишет: То есть Вы согласны с концепцией В.Суворова? Нет, не согласен. Впрочем, Вы не могли бы написать, в чем по-Вашему, состоит "концепция Суворова? stalker716 пишет: Это мнение антирезунистов. ИМХО крайне ошибочное. Им так хочется считать. Почему - с моей стороны был ответ, и с ответом МимПро согласен. 1. Вот Вы тут МимПро помянули, а Вы знаете, как сам МимПро относится к сочинениям Суворова? 2. С тем же успехом можно сказать, что резунисты считают правым Суворова только потому, что им хочется так считать. И только потому, что он "наехал" на коммунистов. Другими словами, раз он ругает коммунистом, значит он во всем прав.
Балтиец: МимПро пишет: Тем более нет АНТИ-Мухина, АНТИ-Мартиросяна и АНТИ-Исаева... Товарищ или заблуждается или намеренно делает вид, что... На самом деле анти-Исаев давно есть. И анти-Мартиросян тоже. И анти-Мухин. По крайней мере, на просторах Сетки. В виде отдельных статей. Как наберется критическая масса, возможно, будет издано.
BP_TOR: МимПро пишет: stalker716, Вы не понимаете главного. МимПро пишет: Посмотрите хотя бы одну серию «Доктора Хауса», там есть ответ. Который звучит так: «Все врут!» То есть, выбрасывая весь наполнитель, Ваш спич применительно к топику ветки можно свести к следующему. - Суворов-Резун врет как и все и, следовательно, концепция его ложная. Антикоммунизм Суворова, ложь Гареева, Анфилова, Ваша антисовковость при этом значения не имеют (это темы для отдельных веток). ЗЫ. Вот так уважаемый stalker716 -трам-пам-пам
O'Bu: МимПро пишет: в книгах своих он выводы делает, главный из которых: коммунизм - это зло, и ВСЕ и ЛЮБЫЕ коммунисты - бяки.МимПро пишет: А Солженицин - он не только о конкретных сволочах пишет, но и делает вывод: «коммунизм - это зло». У Вас очень своеобразное понимание слова "выводы". По-русски утверждение, рассматриваемое как истинное, называется "предпосылка". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Раскольников: stalker716 пишет: Разногласия с Суворовым заключаются в том, что для доказательства своей "теории" Суворов прибегает к лжи, передергам, подтасовкам и замалалчиванием неудобных для него фактов. Это мнение антирезунистов. ИМХО крайне ошибочное. Вам известно как Франческо Сфорца попал в 5ую главу "ледокола" ?
МимПро: Балтиец, когда я пишу - «нет на полках книжных магазинов» - я имею в виду именно реальные полки, именно реальных магазинов.
МимПро: BP_TOR пишет:выбрасывая весь наполнитель, Ваш спич применительно к топику ветки можно свести к следующему. - Суворов-Резун врет как и все и, следовательно, концепция его ложнаяВесь наполнитель выбрасывать никогда не надо. Даже из кошачьего «домика». Задохнётесь ведь тогда от запаха :-) Из хаусовского в деталях «врут все» никак не следует, что, например, ОТО Эйнштейна ложная - ибо ведь в статьях, где Эйнштейн описывал свою теорию, специалисты нашли не только несколько ошибок в деталях, но и парочку ложных утверждений. А что до концепции Резуна/Суворова - в политическом плане она, ИМХО, верна; с точки зрения военной стратегии Резун/Суворов ошибся.
stalker716: K.S.N. пишет: Ну так отчего летом 1941 года коммунисты должны были непременно начать войну, чтоб советизировать Восточную Европу?Наверно по той же причине, что дедушка Хо начал войну во Вьетнаме. На остальное отвечать не буду. Ибо вы решили изображать партизана на допросе. Сами пишите "Сталин хотел провернуть "финт США в ПМВ"" и тут же пишите, что Суворов не прав, что не хотел Сталин напасть на Германию.
stalker716: Раскольников пишет: Вам известно как Франческо Сфорца попал в 5ую главу "ледокола" ?Вы о чём?
K.S.N.: stalker716 пишет: Наверно по той же причине, что дедушка Хо начал войну во Вьетнаме. То есть, ответа у Вас нет. stalker716 пишет: На остальное отвечать не буду. Ибо вы решили изображать партизана на допросе. Сами пишите "Сталин хотел провернуть "финт США в ПМВ"" и тут же пишите, что Суворов не прав, что не хотел Сталин напасть на Германию. 1. Вы исказили мои слова, то есть передернули. 2. Попытайтесь понять, чем версия Суворова отличается от "финта США в ПМВ". Ну или хотя бы ответить на простой вопрос: "В чем по-Вашему состоит концепция Суворова". Правда, судя по тому, что на мои предыдущие вопросы Вы не ответили, Вы и на этот отвечать не станете.
stalker716: K.S.N. пишет: То есть, ответа у Вас нет. Это вы не можете ответить, почему дедушка Хо вместо того чтобы строить социализм на севере начал войну. Вот когда поймёте почему товарищ Х.Ш.Мин начал войну, вот тогда и поймёте зачем Сталину было освобождать трудящихся Европы от ига капитала. А может быть у вас просто бытовая ксенофобия на немцев и французов, т.е. они вам не нравятся и поэтому вы отказываетесь верить что деда Иосиф хотел освободить "этих подлых людишек" от ига капитала? А чо версия сгодится в качестве отмазки. Мол не нравились европейские нации грузину Джугашвили, вот и не хотел он их освобождать. Вот финов хотел освободить - потому что понравились, классные парни, дедушку Ленина в шалаше прятали. А немцы негодяи скинули кайзера, который деду Ленина в вагоне катал. K.S.N. пишет: Попытайтесь понять, чем версия Суворова отличается от "финта США в ПМВ".Сначала объясните что для вас - финт США в ПМВ. Неужто объявление войны Германии, после того как воюющие страны истощат свои силы? Тогда найдите разницу с концепцией В.Суворова - СССР объявит войну Германии, после того как воюющие страны истощат свои силы.
amyatishkin: stalker716 пишет: K.S.N. пишет: цитата: Ну так отчего летом 1941 года коммунисты должны были непременно начать войну, чтоб советизировать Восточную Европу? Наверно по той же причине, что дедушка Хо начал войну во Вьетнаме. Дедушка Хо начал войну во Вьетнаме после того, как американцы на него напали. Так что вы случайно угадали с ответом.
stalker716: amyatishkin пишет: Дедушка Хо начал войну во Вьетнаме после того, как американцы на него напали. учите матчасть Прочтите хотя бы здесь.
BP_TOR: МимПро пишет: Весь наполнитель выбрасывать никогда не надо. Даже из кошачьего «домика». Задохнётесь ведь тогда от запаха :-) Спасибо за своевременный совет - На данный момент вокруг меня затеяли возню семеро шотландцев (2 кошки +5 котят) МимПро пишет: Из хаусовского в деталях «врут все» никак не следует, что, например, ОТО Эйнштейна ложная - ибо ведь в статьях, где Эйнштейн описывал свою теорию, специалисты нашли не только несколько ошибок в деталях, но и парочку ложных утверждений. Желательно не уходить от топика ветки, красиво внешне -но бесполезно для обсуждаемой темы. Чья т.з. на события лета 1941 г. , по Вашему мнению, ближе к истине, несмотря на ложь/ошибки в деталях? МимПро пишет: с точки зрения военной стратегии Резун/Суворов ошибся. Согласен ли с этим выводом уважаемый stalker716 ? МимПро пишет: А что до концепции Резуна/Суворова - в политическом плане она, ИМХО, верна Если не затруднит можете развернуть этот тезис поподробнее? Что Вы подразумеваете под этим? В чем новизна "политической" составляющей концепции Резуна/Суворова? И в чем принципиальная разница в европейской политике СССР и других крупных игроков на этом поле до начала военных действий?
Иван Иваныч: stalker716, я правильно понял следующие Ваши тезисы: - В 1941 году Сталин имел желание советизировать весь мир (по крайней мере, всю Европу)? - В 1941 г. Сталин имел возможность осуществить свои намерения?, т.к. для этого он ранее - привел Гитлера к власти, - создавал исключительное наступательное вооружение, (в т.ч. быстроходные танки БТ которые на дорогах СССР применять было нельзя, "небесных шакалов"), - разрушил укрепления на старой границе - провел очищение армии от бездарных командиров и на их место поставил гениев, - выдвинул войска к границе, собрав наиболее мощный ударный кулак в "Белостокском выступе"
МимПро: BP_TOR пишет:Чья т.з. на события лета 1941 г. , по Вашему мнению, ближе к истине, несмотря на ложь/ошибки в деталях?Моя. Но, увы для Вас, моя т.з. - она свободна ото лжи и ошибок в деталях :-)) BP_TOR пишет:Что Вы подразумеваете под этим? В чем новизна "политической" составляющей концепции Резуна/Суворова? И в чем принципиальная разница в европейской политике СССР и других крупных игроков на этом поле до начала военных действий? Вообще-то про особую новизну политической составляющей концепции Резуна/Суворова я ничего такого не писал. Относительно подробно можете почитать здесь http://egorka-datskij.livejournal.com/47998.html?thread=211582#t211582 (и далее вниз по ветке).
Диоген: МимПро пишет: Вообще-то про особую новизну политической составляющей концепции Резуна/Суворова я ничего такого не писал. Относительно подробно можете почитать здесь http://egorka-datskij.livejournal.com/47998.html?thread=211582#t211582 (и далее вниз по ветке). Почитал. Умно, ничего не скажешь. И оппоненты - ярые исайки - вынуждены были согласиться.
BP_TOR: МимПро пишет: Моя. Но, увы для Вас, моя т.з. - она свободна ото лжи и ошибок в деталях :-)) Почему увы, мне интересно все, что доказательно и неинтересны слоганы. Где можно посмотреть основные положения Вашей концепции "свободной ото лжи и ошибок в деталях". Вообще-то про особую новизну политической составляющей концепции Резуна/Суворова я ничего такого не писал. 1) Т.е в главном, по Вашему, Резун/Суворов не оригинален. 2) Вся писанина Резуна/ Суворова касательно причин катастрофы лета 1941 г. значения не имеет - как ошибочная . Что касается Вашей ссылки то если я правильно понимаю Вы настаиваете на том что СССР (сов. руководство) желал расширения своих территорий но агрессии против Германии летом 1941 г. не готовил, да и ранее никакого "Ледокола" из Германии специально не создавал, а просто пытался использовать ситуацию для реализации. Таковой особенностью внешней политики в те времена отличалось ещё только одно государство - а именно фашистская Германия. Польша (польское руководство) разве не мечтало расшириться от "моря до моря", не имело видов на Украину и выход к Черному морю? («Г-н Бек не скрывает, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю»). То что у бодливой коровы, с рогами не срослось (благоприятной ситуации не создалось) - другой вопрос. Кстати собственно восточные "кресы" по сути были колониями Польши... А переделом колоний кто только не занимался (в т.ч. и секретно) "Великая Венгрия 69 жупаний" разве не была желанием к расширению. И в благоприятной ситуации Венгрии удалось удовлетворить свои аппетиты практически на половину... Разве не высказывалось желания создать Румынскую империю до Уральских гор?
СМ1: Господа, если хотите обсудить заново "концепсьон" "Виктора""Суворова" - извольте открыть ветку и с новыми силами. А то сумбур-с. Здесь - всё что касается "нового интервью".
BP_TOR: СМ1 Сейчас российская пропаганда твердит: «Мы освободили Европу от коричневой чумы». Я не спорю, но эти люди тут же добавляют: «А на Гитлера-то мы нападать не хотели — у нас договор был, который блюли». — «Ребята, — отрезвляю их, — обождите. Что же получается? Какие же вы тогда освободители?». Я спрашиваю: «Вы что же, хотели Европу каким-то своим методом освободить? Особым, без нападения на Гитлера?». Это ведь из интервью, не так ли? Вот Петр Тон "опровергает" - желание было, а возможности не было
СМ1: BP_TOR пишет: Это ведь из интервью, не так ли? Ну, у виновника торжества практически ВСЕ интервью - это краткий пересказ "Ледокола" & "Аквариума". Хорошее повтори и ещё раз повтори (с) "Отстал от эшелона", "документы сгорели", "случайно зашёл на охраняемый объект". Просто когда ставится вопрос о защите и формулировке "концепции" кем либо из участвующих в диалоге, на мой взгляд, лучше начинать с "чистого листа".
stalker716: Иван Иваныч пишет: stalker716, я правильно понял следующие Ваши тезисы: - В 1941 году Сталин имел желание советизировать весь мир (по крайней мере, всю Европу)? Иван Иваныч, Вы уверены что прочитали мои тезисы? Вот то что мной процитировано это Вы правильно поняли. А вот что касается остальной части вашего поста, то у меня есть предложение - дайте цитаты из моих постов соответствующие следующим пунктам из вашего поста. ps Вы не могли бы ответить на мой вопрос - что было бы если бы бесноватый не напал бы первым?
СМ1: stalker716 - клеймо "бесноватый" от Интелидженс Сервис - это хорошо. Только вот с "бесноватым" возились шесть лет всем миром. С "бесноватым" разговаривали на равных все ведущие политики. Гитлер не мог не напасть первым. Для него такой сценарий написали. СССР из всего "враждебного окружения" считался наиболее слабым звеном. То бы и было, что было. Раньше или позже.
МимПро: BP_TOR пишет:1) Т.е в главном, по Вашему, Резун/Суворов не оригинален. 2) Вся писанина Резуна/ Суворова касательно причин катастрофы лета 1941 г. значения не имеет - как ошибочная . 1. Для интересующегося этим вопросом и мыслящего человека - не оригинален. 2. Причины катастрофы 1941 года, на мой взгляд, Резун/Суворов вовсе не раскрывал... так, прошёлся поверху, «танки, мол, починяли»... По причинам катастрофы - лучше к Солонину. BP_TOR пишет:Польша (польское руководство) разве не мечтало... "Великая Венгрия 69 жупаний" разве не была желанием... Разве не высказывалось желания создать Румынскую империю до Уральских гор?Господина Жириновского, лидера одной из двух старейших партий российского парламента (коя, заметьте, НИКОГДА не находилась в оппозиции к правящему кабинету), регулярно занимающего пост заместителя председателя Госдумы, можно отнести к российскому руководству? Вполне можно. И даже - нужно. Господин Жириновский в своё время предлагал «помыть сапоги в Индийском океане». И, насколько мне известно, от этих своих слов по сию пору так и не отказался. Вопрос к Вам: делать вывод о том, что Россия, как государство, имеет агрессивные намерения в отношении какого-либо государства, кое омывается водами Индийского океана, и собирается расшириться за счёт его территории, можно? Надеюсь, что Вам достанет мудрости ответить на этот вопрос отрицательно. Ибо идиоты-клоуны «а-ля Жириновский» всегда были и всегда будут среди руководства практически любого государства. Вторым шагом предлагаю Вам спроецировать этот Ваш отрицательный ответ и на предвоенные Польшу, Венгрию, Финляндию и Румынию... и на «желания» отдельных клоунов-представителей руководства этих государств. Что до конкретного Вашего примера по поводу высказывания Бека, то дам ссылку - http://fat-yankey.livejournal.com/76220.html?thread=1578940#t1578940 (и вниз по ветке - вплоть до «бабушки и её швейной машинки» и до «дедушкиных яиц»).
СМ1: МимПро пишет: Ибо идиоты-клоуны «а-ля Жириновский» всегда были и всегда будут среди руководства практически любого государства. Вторым шагом предлагаю Вам спроецировать этот Ваш отрицательный ответ и на предвоенные Польшу, Венгрию, Финляндию и Румынию... и на «желания» отдельных клоунов-представителей руководства этих государств. Хе-хе. А на Сталина, значит "спроецировать" нельзя?
МимПро: СМ1 пишет:Хе-хе. А на Сталина, значит "спроецировать" нельзя?А что Сталин был, по-Вашему, тем самым «клоуном» в руководстве СССР? :-) На Сталина проецировать не надо, потому как Сталин, в отличие от «клоунов», не просто мечтал о расширении, но и реализовывал свои мечты. И вполне таки неплохо реализовывал - оценка его ближайшего сподвижника Молотова по делу «как можно больше расшириться» Вам известна: «кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей» (с)
СМ1: МимПро пишет: А что Сталин был, по-Вашему, тем самым «клоуном» в руководстве СССР? :-) Ну, грузины дали "Сталину" кличку "кинто" - скоморох. МимПро пишет: На Сталина проецировать не надо, потому как Сталин, в отличие от клоунов, не просто мечтал о расширении, но и реализовывал свои мечты. А в чём был его (их) интерес? Не пропагандистская трескотня, а РЕАЛЬНЫЙ интерес?
stalker716: СМ1 пишет: Гитлер не мог не напасть первым. Для него такой сценарий написали. Бесноватый в своих поступках не предсказуем. Кто написал сценарий? СМ1 пишет: А в чём был его (их) интерес? В победе коммунизма во всем мире.
stalker716: МимПро пишет: Господин Жириновский в своё время предлагал «помыть сапоги в Индийском океане». цитату в студию, можно?
МимПро: СМ1 пишет:А в чём был его (их) интерес? Не пропагандистская трескотня, а РЕАЛЬНЫЙ интерес?Хм.. не понял. Если Сталина и Молотова - то Вы были судьёй на дуэли с Демоном и за этот раунд Вы мне победу засчитали. Ответ там есть. Ежели Вы про клоунов разного гражданства - то много их было, да и в «клоунских интересах» я компетентным себя не считаю :-)
СМ1: stalker716 пишет: Бесноватый в своих поступках не предсказуем. У Вас специальность психотерапевт? Во первых, "бесноватый" был человек СЕРЬЁЗНЫЙ. И практически всё что "предсказал" - выполнил. Педантично, по-немецки. Добился власти - отоварил внутренних врагов, подмял под себя Восточную Европу, Францию - одного из двух мировых гегемонов - поставил на карачки, захватил Запад СССР, дошёл до Москвы и Волги. Англичан загнал на Остров. stalker716 пишет: В победе коммунизма во всем мире. Это не интерес, а прикрытие интереса. О "победе коммунизма во всём мире" верещали в Лондоне с момента выхода "Манифеста". Без всяких Сталиных. Если не знаете, не стоит отвечать. "Суворова" я читал, точку зрения его знаю. Точка зрения английская "марксистская".
СМ1: МимПро пишет: Если Сталина и Молотова - то Вы были судьёй на дуэли с Демоном и за этот раунд Вы мне победу засчитали. Ответ там есть. Я судил МЕТОДЫ дискуссии, а не суть. Если Вам не трудно повторитесь, пожалуйста.
МимПро: stalker716 пишет:цитату в студию, можно? Можно - http://lib.rus.ec/b/206792/read, см. там «Заключение»
O'Bu: МимПро пишет: Сталин, в отличие от «клоунов», не просто мечтал о расширении, но и реализовывал свои мечты. И вполне таки неплохо реализовывал - оценка его ближайшего сподвижника Молотова по делу «как можно больше расшириться» Вам известна: «кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей» (с) Гмм-м... Если справиться на 1/6 - это "неплохо", то что тогда "отвратительно"? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
МимПро: СМ1 пишет:А в чём был его (их) интерес? Не пропагандистская трескотня, а РЕАЛЬНЫЙ интерес?1. Молотов в 1974 году рассказывал, что основной задачей внешней политики СССР (как минимум с 1939 года, когда он стал наркоминделом) было стремление «как можно больше расширить пределы» СССР. 2. Сталин в 1939 году разъяснял Димитрову, что «расширение территории СССР» вполне себе хорошее дело, ибо ведёт «к распространению социалистич. системы на новые территории и население» 3. Тот же Сталин в январе 1940 года (когда РККА воевала в Финляндии, официально помогая правительству ФНДР в очистке страны от недобитых буржуев) разъяснял на заседании Политбюро, что всякое расширение территории СССР, в том числе и осуществленное при помощи Красной армии - это «дело мировой революции», кою он не признавал как «единый акт» (ибо это - «ерунда») и коя «происходит в разные времена в разных странах». Из этих трёх пунктов вытекает, что товарищ Сталин никогда не отказывался от «идеи мировой революции», а трансформировал её осуществление в последовательное присоединение территорий разных стран в разное (удобное) время к Советскому Союзу. И считал таковую «ползучую» мировую революцию основной задачей своей внешней политики. Так что лондонский Манифест, получается, таки был «путеводной звездой» и для товарища Сталина. --- O'Bu пишет:Если справиться на 1/6 - это "неплохо", то что тогда "отвратительно"? Согласен, с самокритикой у товарища Молотова было не очень...
СМ1: МимПро пишет: Из этих трёх пунктов вытекает, что товарищ Сталин никогда не отказывался от «идеи мировой революции», а трансформировал её осуществление в последовательное присоединение территорий разных стран в разное (удобное) время к Советскому Союзу. И считал таковую «ползучую» мировую революцию основной задачей своей внешней политики. Это всё хорошо, правильно, с цитатами и источниками. Предлагаю сейчас чушь о "мировой революции" откинуть. Это ОПРАВДАНИЕ захвата. "Легитимизация". "Рабочие в едином порыве", "гнёт помещиков и капиталистов", "эгалите", "фратерните" и прочая масонская муть. Это для профанов-верующих. Всякое действие должно быть мотивировано материальным интересом. ЗАЧЕМ "Сталину" новые территории? На ум приходит, пока, пара отвлечённых вариантов и вопросов. 1. Территории "Сталиным" присоединялись для колонизации и нещадной эксплуатации. С них выкачивались ресурсы для... А для чего? Или наоборот ресурсы СССР закачивались в новые территории? 2. Территории "присоединённые" "Сталиным", в основном, находились на границах с Германией. Почему так? 3. Новая территория - это плацд'арм для дальнейшего расширения. Для объяснения "дальнейшего расширения" - упираемся в пункт 1.
stalker716: СМ1 пишет: Во первых, "бесноватый" был человек СЕРЬЁЗНЫЙ. в ответ процитирую [img src=/gif/smk/sm67.gif] СМ1 пишет: У Вас специальность психотерапевт? СМ1 пишет: Это не интерес, а прикрытие интереса. Это Ваше мнение. Позвольте узнать, а в чем был интерес гитлера в нападении на СССР? СМ1 пишет: Всякое действие должно быть мотивировано материальным интересом. Какой был материальный интерес у Сталина в нападении на Финляндию? Что приходит в голову, насчёт интересов Сталина 1 Повышение зарплаты 2 Месть неизвестному финну, за что-то в прошлом долг не вернул 3 Желание заполучить финский деликатес, который Финляндия отказывалась продавать в СССР Смешно? Конечно смешно. Спросим зачем Маркс и Энгельс писали Манифест? Ради гонорара?
МимПро: СМ1, что-то Вас сегодня тянет на «уничижение» товарища Сталина. То Вы его в «скоморохи» определили, теперь вот с «ленивым негром» из анекдота сравниваете: Лежит негр под пальмой на банановом острове. Упадёт с пальмы банан - негр его съест. И дальше лежит... Подходит к нему американский бизнесмен и начинает «учить жизни». - Вот чего ты тут разлёгся? Нет, чтобы залезть на пальму, собрать бананы, отнести их на пристань и там продать. - Зачем? - Что значит «зачем»?! Денег заработать! - Зачем? - Наймешь на эти деньги десяток бездельников, они тебе в десять раз больше бананов соберут. - Зачем? - Продашь. Наберешь много денег - купишь весь этот остров. Наймёшь людей - они будут бананы собирать и продавать. Богатым станешь! - Зачем? - Ну как? Станешь очень богатым, ляжешь под пальму и ничего делать уже не будешь. - А я и так под пальмой лежу и ничего не делаю.
Madmax1975: O'Bu пишет: Если справиться на 1/6 - это "неплохо", то что тогда "отвратительно"? Исчезнувшая, по мнению большинства, британская империя.
СМ1: stalker716 пишет: Позвольте узнать, а в чем был интерес гитлера в нападении на СССР? Надеюсь Вы понимаете, что мировые войны ведутся не от "бесноватости", а для последующего переустройства МИРА. То есть, война ведётся для того, чтобы противник подписал БУМАГУ, в которой дальнейшее переустройство будет зафиксировано "де-юре". Половиной земного шара владело две державы - Англия&Франция. Опять таю надежду, что Вы понимаете, что ПРОСТО ТАК такая ситуация не сложилась сама собой. Это три века колониальных захватов и переделов. Так вот, оспаривать у СССР Гитлеру было нечего. СССР для Германии в 1941 году того - КРУПНОВАТ. А вот к правителям Франции и Англии накопились ВОПРОСЫ. За Версаль. Официально высказанная точка зрения - для принуждения Англии к миру. "Разбить последнюю надежду Англии на Востоке". И заставить англичан подписать ту самую бумагу, где новый (как полагал Гитлер заслуженный) статус Германии будет закреплён "де-юре". МимПро пишет: СМ1, что-то Вас сегодня тянет на «уничижение» товарища Сталина. Меня никогда и не тянуло на восхваление.
Madmax1975: СМ1 пишет: Территории "Сталиным" присоединялись для колонизации и нещадной эксплуатации. Если вспомнить, что колонизаторы из русских никакие, то термин советизация кажется более уместным. СМ1 пишет: С них выкачивались ресурсы для... А для чего? Или наоборот ресурсы СССР закачивались в новые территории? И с них выкачивались, и в них закачивались. Нормальный процесс движения материальных благ. Ненормальный для колоний, но мы помним, какие из русских колонизаторы. СМ1 пишет: Территории "присоединённые" "Сталиным", в основном, находились на границах с Германией. Почему так? Германцы успешно крушили версальскую систему, русские подбирали крохи с чужого пиршества. Не доглядели, затянуло под фрезу. Бывает. СМ1 пишет: Новая территория - это плацд'арм для дальнейшего расширения. И это тоже стандартно. Всякая уважающая себя империя должны стремиться стать универсальной. Иначе грош цена такой империи.
stalker716: СМ1 пишет: Официально высказанная точка зрения - для принуждения Англии к миру. Официально... это о чём, подскажите, пожалуйста. В чём был интерес гитлера в захвате Польши? Ему что после захвата Польши, повар Рейхстага бы больше порцию накладывал бы? Тоже можно сказать, что вся гитлеровская болтовня о реванше о Великой Германии это болтовня для профанов. Почему идеи коммунистов не должны были исполняться Сталиным? Неужели, Вы придерживаетесь взглядов о "настоящих большевиках" и о "ненастоящих большевиках" Сталине и Ко?
СМ1: Madmax1975 пишет: Если вспомнить, что колонизаторы из русских никакие, то термин советизация кажется более уместным. Колонизаторы из русских ОГО-ГО какие. Из "советских" не знаю. Потому "советизация" - это дымовая завеса. Все попытки вывести "революцию "из нехватки паровозов - это жалкая маркистская долбня о "роли масс" и исторический матерьялизьм. Madmax1975 пишет: И с них выкачивались, и в них закачивались. Нормальный процесс движения материальных благ. Ненормальный для колоний, но мы помним, какие из русских колонизаторы. Русских оставим в покое, их самих того - "колонизировали". Раз "советские", то "советские". Что выкачивалось из "прокоммунистического" СЭВ? Madmax1975 пишет: Германцы успешно крушили версальскую систему, русские подбирали крохи с чужого пиршества. Не доглядели, затянуло под фрезу. Бывает. Почему Гитлер считал, что его "окружают"? Madmax1975 пишет: И это тоже стандартно. Всякая уважающая себя империя должны стремиться стать универсальной. Иначе грош цена такой империи. СССР это не империя.
СМ1: stalker716 пишет: В чём был интерес гитлера в захвате Польши? Ему что после захвата Польши, повар Рейхстага бы больше порцию накладывал бы? Вы слишком "облагораживаете" Польшу. Это послеПМВшное новообразование на карте Европы, состоящее из осколков трёх империй. БЛЕФ. Только в случае униженной Германии, разгромленной Австро-Венгрии и уничтоженной России "руководители" могли себе позволить взять мегаломанический тон. К моменту вторжения Гитлера все ещё помнили, чем была "Польша" до ПМВ. stalker716 пишет: Тоже можно сказать, что вся гитлеровская болтовня о реванше о Великой Германии это болтовня для профанов. Нет, Германия действительно ВЕЛИКАЯ. И была второй державой мира до ПМВ. Второй экономикой точно. stalker716 пишет: Почему идеи коммунистов не должны были исполняться Сталиным? Неужели, Вы придерживаетесь взглядов о "настоящих большевиках" и о "ненастоящих большевиках" Сталине и Ко? Потому что "идеи коммунистов" - это галиматья для малограмотных горожан в первом поколении. Набор простейших команд. "Вали заборы", "бери больше - кидай дальше", "даёшь города на Солнце". Я не знаю кого Вы имеете ввиду под "настоящими большевиками". Это, по Вашему, кто?
СМ1: stalker716 пишет: Какой был материальный интерес у Сталина в нападении на Финляндию? Что приходит в голову, насчёт интересов Сталина 1 Повышение зарплаты 2 Месть неизвестному финну, за что-то в прошлом долг не вернул 3 Желание заполучить финский деликатес, который Финляндия отказывалась продавать в СССР Смешно? Конечно смешно. Вы решили переадресовать мне вопрос? Детские рассуждения оставьте. Какой процент территории Финляндии был оккупирован? stalker716 пишет: Спросим зачем Маркс и Энгельс писали Манифест? Ради гонорара? Спросить, жаль, не с кого. Моё мнение - ради него, родимого. Матерьялисты же. Лучше задайтесь вопросом, почему они в Лондоне проживали.
stalker716: СМ1 пишет: "идеи коммунистов" - это галиматья для малограмотных горожан в первом поколении. Сталин почему не мог исповедовать коммунизм - по причине что он дерёвня и не дорос до малограмотности, или потому что перерос? Таки Финляндию Сталин хотел захватить для материальной выгоды, а захват Германии для Сталина не имел материальной выгоды? СМ1 пишет: Какой процент территории Финляндии был оккупирован? Меньше чем хотелось. Разве не так? СМ1 пишет: Вы слишком "облагораживаете" Польшу. Это не ответ на вопрос - зачем гитлеру было надо захватывать Польшу.
СМ1: stalker716 пишет: Сталин почему не мог исповедовать коммунизм - по причине что он дерёвня и не дорос до малограмотности, или потому что перерос? Таки Финляндию Сталин хотел захватить для материальной выгоды, а захват Германии для Сталина не имел материальной выгоды? Сталин не мог "исповедовать коммунизм" по двум причинам: - он знал где зимуют революционные раки и для чего всё делалось; - "ИСПОВЕДОВАТЬ коммунизм" может только полностью умалишённый. "Хотел захватить"-> победил в войне -> захватывай. Почему не захватил? Половину Германии "захватили" в результате ВМВ. Что поимел СССР (лично "Сталин") с ГДР? Почему две трети Берлина отдали союзникам, не сделавшим в Берлине ни единого выстрела?
СМ1: stalker716 пишет: Это не ответ на вопрос - зачем гитлеру было надо захватывать Польшу. Во первых, то, что захвачено - это части Германской империи и Австро-Венгрии. Возврат довоенного (до ПМВ) статус-кво. (То же с Чехословакией) Во вторых, англичане и французы стали выращивать и накачивать НЕДРУЖЕСТВЕННУЮ Германии армию.
BP_TOR: МимПро пишет: Господина Жириновского, лидера одной из двух старейших партий российского парламента (коя, заметьте, НИКОГДА не находилась в оппозиции к правящему кабинету), регулярно занимающего пост заместителя председателя Госдумы, можно отнести к российскому руководству? Вполне можно. И даже - нужно. Господин Жириновский в своё время предлагал «помыть сапоги в Индийском океане». И, насколько мне известно, от этих своих слов по сию пору так и не отказался. Вопрос к Вам: делать вывод о том, что Россия, как государство, имеет агрессивные намерения в отношении какого-либо государства, кое омывается водами Индийского океана, и собирается расшириться за счёт его территории, можно? Пример с Жириновским не подходит. Он в парламентарий, причем не от правящей партии и за его слова остаются только словами не имеющими значения для правительства. В отличие от Бека. Надеюсь Вы не считаете их равными фигурами по степени влияния на внешнюю политику своего государства МимПро пишет: Что до конкретного Вашего примера по поводу высказывания Бека, то дам ссылку - http://fat-yankey.livejournal.com/76220.html?thread=1578940#t1578940 (и вниз по ветке - вплоть до «бабушки и её швейной машинки» и до «дедушкиных яиц»). -Из приведенной Вами ссылки следует, что претензии на советские территории Польша таки имела, и не скрывала их от третьей стороны. -И желала их реализовать при благоприятной возможности. Благоприятной возможностью по приведенным высказываниям Бека был распад СССР по внутренним причинам. Благоприятной возможностью для СССР был распад Польши по внешним причинам, причем намерений СССР стать в одностороннем порядке этой внешней причиной по Вашим выкладкам не просматривается. Вы действительно считаете Бека и Хорти политиками -клоунами? Хорти достаточно успешно свои мечты реализовывал, даже от Югославии кусок отхватил. МимПро пишет: 1. Для интересующегося этим вопросом и мыслящего человека - не оригинален. -Так зачем обсуждать вторичное? -Кто автор по Вашему сей концепции? Уважаемый Петр, я нисколько не сомневаюсь, что Вы именно интересующийся этим вопросом и мыслящий человек. Так почему бы Вам, без излишеств с наполнителем, сразу не указать источники и составные части марксизма вдохновения Резуна /Суворова. МимПро пишет: 2. Причины катастрофы 1941 года, на мой взгляд, Резун/Суворов вовсе не раскрывал... так, прошёлся поверху, «танки, мол, починяли»... опять же любопытно согласен ли с этим уважаемый stalker716 МимПро пишет: По причинам катастрофы - лучше к Солонину. Нежели это лучшее из того, что можно рекомендовать?
stalker716: BP_TOR пишет: опять же любопытно согласен ли с этим уважаемый stalker716 Сталкеру тоже любопытно, как BP_TOR ответит на вопрос - если бы бесноватый не напал бы на СССР, то что было бы - дружил бы до сих пор СССР с фашистами? Причины катастрофы 1941 года, на мой взгляд, Резун/Суворов объяснял.
Энциклоп: Может интересно будет спорящим мнение свидетелей тех событий Троцкого и Черчилля. Троцкий: Две черты характеризуют нынешнюю международную политику великих держав. Во первых, отсутствие всякой системы и последовательности действий. Особенно фантастические колебания обнаружила за последний период та страна, которая была в истории образцом тяжеловесной устойчивости, именно Великобритания. В период мюнхенского соглашения, в сентябре прошлого года, Чемберлен возвестил "новую эту мира", основанную на сотрудничестве четырех европейских государств. Неофициальным лозунгом консерваторов в те дни было - дать Германии идти на Восток. Сейчас все усилия британского правительства сосредоточены на том, чтобы заключить соглашение с Москвой - против Германии. Лондонская биржа, приветствовавшая в свое время мюнхенское соглашение повышательной тенденцией, приспособляет ныне свои нервы к ходу англо-советских переговоров. Франция покорно следует в этих зигзагах за Англией: ничего другого ей не остается. В политике Гитлера устойчивым элементом является ее агрессивная динамичность, но не более. Никто не знает, в каком направлении Германия нанесет ближайший удар. Возможно, что сегодня этого не знает еще и сам Гитлер. Перипетии закона о "нейтралитете" в Соединенных Штатах являются иллюстрацией на ту же тему. Вторая черта международной политики, тесно связанная с первой, состоит в том, что никто не верит слову другого и даже своему собственному слову. Любой договор предполагает минимум взаимного доверия, тем более - военный союз. Между тем условия англо-советских переговоров слишком ясно показывают, что такого доверия нет. Это вовсе не вопрос абстрактной морали; просто нынешнее объективное положение мировых держав, которым стало слишком тесно рядом друг с другом на земном шаре, исключает возможность последовательной политики, которую можно предвидеть заранее и на которую можно опираться. Каждое правительство пытается застраховать себя, по крайней мере, на два случая. Отсюда ужасающая двойственность мировой политики, фальшь и конвульсивность. Чем неотвратимее и трагичнее вырисовывается общий прогноз: человечество идет с закрытыми глазами к новой катастрофе, - тем труднее становятся частные прогнозы: что сделает Англия или Германия завтра? На чьей стороне будет Польша? Какую позицию займет Москва? Продолжение тут. И Черчилль: Ясно, что Советская Россия решительным образом отошла от коммунизма. Это крен вправо. Идея мировой революции, которая воодушевляла троцкистов, дым трещину, если не рухнула вообще. Русские националисты и лишенный короны империализм заявляют о себе более грубо, но и более уверенно. Вполне может оказаться что Россия в ее старом обличье деспотизма одной личности, будет иметь больше точек соприкосновения с Западом, чем проповедники Третьего Интернационала. Во всяком случае, ее будет не так трудно понять. Это, по сути дела, не столько средство мировой пропаганды, сколько акт самосохранения сообщества, которое опасается острого германского меча, имея на то все основания. 16 октября 1936 года
BP_TOR: stalker716 пишет: Причины катастрофы 1941 года, на мой взгляд, Резун/Суворов объяснял. Значит точку зрения МимПро Ві не разделяете... stalker716 пишет: Сталкеру тоже любопытно, как BP_TOR ответит на вопрос - если бы бесноватый не напал бы на СССР, то что было бы - дружил бы до сих пор СССР с фашистами? Почему бы и нет. Продолжали ли же дружить АиФ с фашистской Италией после начала войны, более того всяческие преференции обещали. Не соблазнись Муссолини урвать побольше, как стойкий борец с коммунизмой вошел бы в историю в одном прицепе с Франко и Салазаром
stalker716: BP_TOR пишет: Почему бы и нет. Удивительно, Вам не противна мысль что Сталин был другом гитлеру, и противна мысль что Сталин собирался напасть на гитлера.
O'Bu: СМ1 пишет: СССР это не империя. Ой, а кто тогда, на Ваш взгляд, если не Evil empire (с)? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: 9. СССР вступает во ВМВ на стороне союзников (Великобритания, США). А Вы не боитесь, что после этого про Вас начнут говорить также как про В.Суворова? По остальным 8 пунктам никаких возражений нет. stalker716 пишет: Если тов.Сталин что-то хотел, то он этого добивался. И заставлял других делать то что считал нужным. А то что тов.Сталин не успел "пойти освобождать" - это и так все знают. А вдруг кто-то не знает, или сомневается. Извольте обосновать. stalker716 пишет: А почему? Почему коммунисты хотели освобождать от ига капитала другие народы, а коль речь заходит о немцах - так сразу и сверхкатегорично - не хотел. Что вызывает вопрос - типа хотел дружить (жить в мире) с фашистами поработившими народы Европы? Для политика нет слов: хочу или не хочу, а есть слова выгодно или не выгодно. stalker716 пишет: Опять же вопрос - предположим бесноватый не напал, и через какое-то время РККА успела приготовиться к войне, и что тогда? напал бы Сталин? Если да А если нет? Смотри мои варианты выше. МимПро пишет: Резун/Суворов - идейный враг для тех, кого Вы называете «антирезунистами», совсем не потому, что он что-то НЕ ТАК написал о намерениях Сталина в 1941 году. Враг он для них только и исключительно потому, что в книгах своих он выводы делает, главный из которых: коммунизм - это зло, и ВСЕ и ЛЮБЫЕ коммунисты - бяки. И очень это у него убедительно получается. Не так, как у смешной «бабы Леры». И не так, как у занудного Буковского. Потому Резун/Суворов - враг ОЧЕНЬ опасный. Резун для меня предатель и враг, не опасный правда. И я не коммунист, скорее наоборот. У Вас stalker716 с МимПро обоснований или нет, или Вы отвечаете вопросом на вопрос, или обоснуете спорным положением.
СМ1: O'Bu пишет: Ой, а кто тогда, на Ваш взгляд, если не Evil empire (с)? Трест, который лопнул. (с)
СМ1: stalker716 пишет: Удивительно, Вам не противна мысль что Сталин был другом гитлеру, и противна мысль что Сталин собирался напасть на гитлера. У Вас рассуждения на уровне песочницы в детском саду, простите. "Друг, недруг." Владимир Богданович придумал для непуганных детей "страшные вопросы", для отмазки. Вы повторяете, как заведённый. А Вам не противна мысль, что "другом" Гитлеру был Невилл Чемберлен? Маршал Петен? А то, что "другом", более того союзником, Сталина был ярый антикоммунист и расист Чёрчилл?
МимПро: BP_TOR пишет:Вы действительно считаете Бека и Хорти политиками -клоунами? ...Надеюсь Вы не считаете их [Бека и Жириновского] равными фигурами по степени влияния на внешнюю политику своего государстваЯ специально отделил мух от котлет: СНАЧАЛА рассказал про клоунов, ПОТОМ с новой строки в новом абзаце написал про Бека. Неужели мне НАДО снова отвечать на этот Ваш вопрос? По-любому, замечу, что далеко не всякий министр иностранных дел по степени влияния на внешнюю политику своего государства равен Бисмарку или Горчакову. Лавров у нас нынче, по-Вашему, сильно «влияет»? BP_TOR пишет:Из приведенной Вами ссылки следует...Нет, как раз ссылка мною дана, чтобы показать Вам, что никак «НЕ СЛЕДУЕТ». Жаль, но ВЕСЬ Ваш этот пост - один сплошной крик: «Я ничего НЕ ХОЧУ понимать!» Мне на минутку показалось, что Вы способны к разумному диалогу - когда «не ходят по кругу». Но, оказывается, нет... Ещё раз - жаль...
BP_TOR: stalker716 пишет: Удивительно, Вам не противна мысль что Сталин был другом гитлеру, и противна мысль что Сталин собирался напасть на гитлера. Видите ли уважаемый stalker716 мне противны мелкие передерги. Мысль о дружбе с гитлеровской Германией и фашистской Италией приходила в голову многим политикам АиФ, даже после начала боевых действий. С чего Вы взяли: - что мне противна мысль о том что Сталин собирался напасть на Гитлера; - что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941 г., нет никаких объективных доказательств этой версии. Я ведь Вам уже говорил как-то мне слоганы Ваши неинтересны и ненужны. С доказательствами добро пожаловать.
BP_TOR: МимПро пишет: Я специально отделил мух от котлет: СНАЧАЛА рассказал про клоунов, ПОТОМ с новой строки в новом абзаце написал про Бека. Неужели мне НАДО снова отвечать на этот Ваш вопрос? Тогда с какой целью Вами был приведен пример политика- клоуна, если Бек таковым не является? Уважаемый Петр мне импонирует Ваш слог, стиль, эрудиция, находчивость, остроумие и привлечение примеров различных эпох, но в данном случае Ваш пример с Жириновским явно неуместен. Остроумно и хлестко -но мимо. МимПро пишет: По-любому, замечу, что далеко не всякий министр иностранных дел по степени влияния на внешнюю политику своего государства равен Бисмарку или Горчакову. Лавров у нас нынче, по-Вашему, сильно «влияет»? А зачем в данном вопросе блям -блямчики и фрум-фрумчики всякий министр иностранных дел? Почему нельзя сказать что-то определенное по упомянутым лицам? Есть Бек и есть Хорти - степень их влияния на внешнюю политику была значительной или нет? МимПро пишет: Нет, как раз ссылка мною дана, чтобы показать Вам, что никак «НЕ СЛЕДУЕТ». Что именно не следует? Польша не имела претензий на советские территории? Имела. Обсуждала их с третьей стороной-обсуждала. Категорически не отвергала -не отвергала. При благоприятной ситуации, предполагала воспользоваться ей. Если для СССР- это ситуация львиной доли, то Польша изначально видит себя в роли падальщика. МимПро пишет: Жаль, но ВЕСЬ Ваш этот пост - один сплошной крик: «Я ничего НЕ ХОЧУ понимать!» Мне на минутку показалось, что Вы способны к разумному диалогу - когда «не ходят по кругу». Но, оказывается, нет... Ещё раз - жаль... Петр, при вышеперечисленных достоинствах Вы, ИМХО, обладаете "коротким дыханием" - быстро срываетесь... И, возможно, Вы не так понятно выражаете свои мысли, как Вам кажется...
Madmax1975: СМ1 пишет: Колонизаторы из русских ОГО-ГО какие. Правильный колонизатор дает колонии четкий правовой статус, соответствующий ее экономической функции. Русские колонизаторы приравнивали все или почти все колонизованные территории к метрополии. Особые законы для финнов, поляков или бухарцев были, но это колонизация наоборот - те законы давали поставщикам ресурсов больше прав, чем колонизаторам. Вывод: русские - неправильные колонизаторы. СМ1 пишет: Что выкачивалось из "прокоммунистического" СЭВ? СЭВ вообще-то, если мне не шибко изменяет память, образование уже послесталинское. А потому не обязательно осмысленное. Но даже и так товарообмен имел место быть. Вон у чехов даже самоходки прикупили, не говоря про транзисторы и прочее шмотье. Баланс не в нашу пользу? Так я ж говорю - бесталанны русские по части колонизации. С себя рубаху снимут, лишь бы негры братья-демократы не зябли. СМ1 пишет: Почему Гитлер считал, что его "окружают"? А считал ли? Да хоть бы и переметнулся СССР в стан врагов и присоединился к блокадным усилиям. На дворе не 1914 год, никакой блокады не получается даже в таком варианте. Чего тогда напасть решил? Не из боязни. Просто надоело ломать комедию и увещевать кремлевских идиотов. Все равно рано или поздно земли на востоке надо будет осваивать. А тут еще и по надеждам Англиии удар вырисовывается. Одно к одному. СМ1 пишет: СССР это не империя. Не империя, а колония? :-) Нет, все-таки империя. Под властью суверена находится сразу несколько этносов, причем доступ к власти определяется не национальной принадлежностью. Империя. Хотя бы внешне.
СМ1: Madmax1975 пишет: Вывод: русские - неправильные колонизаторы. Проехали. Madmax1975 пишет: СЭВ вообще-то, если мне не шибко изменяет память, образование уже послесталинское. А потому не обязательно осмысленное. Ггггг. Madmax1975 пишет: Так я ж говорю - бесталанны русские по части колонизации. С себя рубаху снимут, лишь бы негры братья-демократы не зябли. Русские, да. Сняли рубаху накормили 15 республик. Вы о "великодержавном шовинизьме" политику "русских" помните? Madmax1975 пишет: Просто надоело ломать комедию и увещевать кремлевских идиотов. Все равно рано или поздно земли на востоке надо будет осваивать. А тут еще и по надеждам Англиии удар вырисовывается. Одно к одному. Тут важно, что "во-первых" и что "во-вторых". От перемены мест меняется сумма. Madmax1975 пишет: Под властью суверена находится сразу несколько этносов, причем доступ к власти определяется не национальной принадлежностью. Империя. Хотя бы внешне. Да бросьте, какая империя качает ресурсы из центра в окраины для его ослабления? Империя стягивает ресурсы в центр из провинций. И дело тут не в русских. Какой "суверен"? Кто это? КПСС?
МимПро: BP_TOR пишет:Тогда с какой целью Вами был приведен пример политика- клоуна, если Бек таковым не является? Бек мечтал про от «можа до можа» и где-то именно об этом говорил? Нет. Но кто-то из руководства Польши, по Вашему мнению, ведь мечтал об этом? Вот в отношении тех, кто мечтал о неосуществимом (и в Польше, и в Венгрии, и в Румынии) я и дал Вам пример про Жириновского. Он тоже, можно сказать, мечтает о «броске на юг». И тоже имеет отношение к руководству страны. Бек - не клоун. Бек - один из руководителей Польши, который сделал некое заявление, кое Вами специально процитировано (вне связи с «от можа до можа»). Это заявление Бека я рассмотрел отдельно. Ибо очень многие это заявление цитируют. И те, кто цитируют, уверены, что это и есть свидетельство агрессивных мыслей Польши. Но цитируют в обрезанном виде. Если слова Бека рассмотреть в полном виде (в контексте будущего естественного распада СССР), то какая-либо агрессивность из этих слов Бека пропадает. Если бы я написал ТОЛЬКО ПРО КЛОУНОВ, Вы бы с хитрым прищуром задали тот же вопрос - «Неужели Бек - тоже клоун?» Чтобы Вы «не прищуривались», я ОТДЕЛЬНО рассмотрел слова Бека. Но Вы всё-равно «прищурились», и всё-равно задали мне этот вопрос. BP_TOR пишет:Вы, ИМХО, обладаете "коротким дыханием" - быстро срываетесьЯ? Да нет... не люблю просто пережёвывать одну и ту же ВАШУ жвачку по пять раз. Вы (не я) конкретно про Польшу написали два РАЗНЫХ примера: 1) про «от можа до можа» и 2) про высказывание Бека. САМИ разделили. Я Вам РАЗДЕЛЬНО и ответил. Теперь Вы уже во ВТОРОМ сообщении пытаетесь спросить у меня - а почему это Вы САМИ отделили Бека от прочих «мечтающих» поляков? «Бес Вас знает», как говорится. Это Вы САМИ сначала разделяете, потом соединяете, потом снова разделяете, а потом спрашиваете меня - а почему я на весь этот Ваш «маразм» смотрю с неодобрением :-))
BP_TOR: МимПро пишет: Бек мечтал про от «можа до можа» и где-то именно об этом говорил? Нет. Про выход к Черному морю кто-то другой говорил? Или это не то море? МимПро пишет: Но кто-то из руководства Польши, по Вашему мнению, ведь мечтал об этом? Вот в отношении тех, кто мечтал о неосуществимом (и в Польше, и в Венгрии, и в Румынии) я и дал Вам пример про Жириновского. Он тоже, можно сказать, мечтает о «броске на юг». И тоже имеет отношение к руководству страны. Опять блям-блямчики - Вы поклоник Мирова и Новицкого? Пилсудский мечтал. Большой реалист и практик. Бек В беседе 6 января 1939 г., Беку был задан вопрос о том мечтают ли по прежнему, чего Бек не отрицал: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня". И вот еще мечтатели из 2-го отдела главного штаба Войска Польского : "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России" МимПро пишет: Вы (не я) конкретно про Польшу написали два РАЗНЫХ примера: 1) про «от можа до можа» и 2) про высказывание Бека. Примеры разные, но иллюстрируют одну и ту же тему "мечтаний". МимПро пишет: Теперь Вы уже во ВТОРОМ сообщении пытаетесь спросить у меня - а почему это Вы САМИ отделили Бека от прочих «мечтающих» поляков? А и где такое было? Все в одном ключе. Таки Бек подтвердил претензии Польши на выход к Черному морю т.е. именно "до можа". Это первично. Условия при которых Польша "мечтала" их осуществить - вторичны
МимПро: BP_TOR пишет:Условия при которых Польша "мечтала" их осуществить - вторичныЯ понял... Кто-то что-то когда-то сказал... Не сделал... И ничего не сделал, чтобы реализовать сказанное... Но СКАЗАЛ... Для Вас этого достаточно... Да нет проблем.... Советская Россия устами своих руководителей (Ленин, Троцкий, Сталин) когда-то говорила о необходимости мировой революции. Отсюда Советский Союз - агрессивно мечтал о всепланетной агрессии. Условия, при которых эти мечты могли «сбыться», и сбылись ли - вторичны. Жириновский говорил о броске на юг? Говорил. Отсюда современная Россия Федерация - агрессор, мечтающий захватить ВСЮ Евразию - от Северного Ледовитого до Индийского океана. Условия, при которых Российская Федерация мечтает об этом - вторичны. Dixi. BP_TOR, я очень надеюсь, что моё общество Вам более неинтересно. Найдите любителей «поприщуриваться» и прищуривайтесь с ними дальше.
BP_TOR: МимПро пишет: Я понял... И это радует. Потому как это понимание прямиком возвращает Вас к неоригинальной политической составляющей концепции Суворова, то что Вы определили как главное. МимПро пишет: Кто-то что-то когда-то сказал... Не сделал... И ничего не сделал, чтобы реализовать сказанное... Но СКАЗАЛ... Для Вас этого достаточно... У Вас déjà vu ? Ни кто-то что-то, а именно Вы уважаемый Петр Тон . Ведь главным т.е. первичным в концепции Резуна/Суворова Вы определили именно намерения советского руководства. Так и неосуществленные. Ибо условия не позволили. Возможно, конечно, я воспользовался Вашей методой с нарушением авторских прав. Ну так извините. Грабли были Ваши, я Вам их вернул, с наступающим... МимПро пишет: я очень надеюсь, что моё общество Вам более неинтересно. Отчего же, меня это определенно позабавило МимПро пишет: Найдите любителей «прищуриваться» и прищуривайтесь с ними дальше. Непременно воспользуюсь Вашим добрым советом, уважаемый Петр Тон, С Вами ведь этот номер прошел
МимПро: BP_TOR пишет:Ведь главным т.е. первичным в концепции Резуна/Суворова Вы определили именно намерения советского руководства.Вы неумные вещи пишете. И даже не осознаёте - насколько это смешным выглядит. Писал я не о намерениях каких-то мифических, а именно об оценке Молотовым РЕАЛИЗАЦИИ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ - «неплохо справились» с тем, что считали «основной задачей внешней политики». Тут Вам и «первичность» и «вторичность» в одном флаконе: не просто мечтали, но и считали главной задачей, кою всеми силами решали и результат восприняли «с чувством глубокого удовлетворения». Но для Вас одни только польские МЕЧТЫ «от можа до можа» - они, конечно, главнее, важнее и «первичнее», чем де-факто реализованное «расширение пределов страны», кое Молотов считал своей ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ. Понимаете ли, голова у человека - она способна воспроизводить мыслительные процессы, ею не только «кушают». Попробуйте...
stalker716: МимПро пишет: Кто-то что-то когда-то сказал... Не уверен. Лично мне были слышны лишь слова BP_TOR, о том что Бек сказал мол то-то. Где ссылка на источник? (так ворчу для порядку).
stalker716: Madmax1975 пишет: образование уже послесталинское. А потому не обязательно осмысленное. Нет бога кроме Сталина, и Иосиф Висарионович его пророк на земле.
МимПро: stalker716 пишет:Лично мне были слышны лишь слова BP_TOR, о том что Бек сказал мол то-то. Где ссылка на источник? http://katynbooks.narod.ru/year/100.htm#120doc PS. Научитесь, наконец-то, самостоятельно пользоваться поиском в Гугле/Яндексе. Не всё, разумеется, имеется в интернете, но хоть иногда будете выглядеть не так девственно беспомощным...
BP_TOR: МимПро пишет: Вы неумные вещи пишете. И даже не осознаёте - насколько это смешным выглядит. Понимаете ли, голова у человека - она способна воспроизводить мыслительные процессы, ею не только «кушают». Попробуйте... Шановний пане, не переймайтесь Ви так! Якщо смішно- той смійтесь! Але Ви здебільшого по дрібному вкусити намагаєтесь! Это как раз характерный пример Вашего "короткого дыхания" in action... Срываетесь... Хотя если это помогает Вам восстанавливать душевное равновесие- то на здоровье! МимПро пишет: Писал я не о намерениях каких-то мифических, а именно об оценке Молотовым РЕАЛИЗАЦИИ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ - «неплохо справились» с тем, что считали «основной задачей внешней политики». Тут Вам и «первичность» и «вторичность» в одном флаконе: не просто мечтали, но и считали главной задачей, кою всеми силами решали и результат восприняли «с чувством глубокого удовлетворения». Да неужели политическая составляющая концепции Суворова была реализована? Разве она совпадает с тем о чем говорил Молотов? Вот Суворов пишет, что не срослось как раз по причинам которые Вы расценили как ошибочные. Ваше желание выиграть все "бои местного значения", ведет к тому что Вы "прищурившись" упустили о каком главном идет речь -хотя Вы сами лично его и определили. Ссылались Вы и на Сталина и на Ворошилова. Так что определитесь с главным - либо Резун/Суворов не прав и в главном, именно том о котором Вы писали, а Жириновский Сталин, Молотов и Ворошилов "реализовывали" нечто иное. А если прав, с реализацией по-суворовски не состоялось...
Иван Иваныч: Уважаемый stalker716! Я внимательно прочитал все Ваши посты и пришел к выводу, что Вы являетесь приверженцем гипотезы, выдвинутой В.Б. Резуном. Всякая гипотеза нуждается в доказательствах, основные (на мой взгляд) из которых я и привел. Вы согласились только с одним утверждением , что Сталин в 1941 году имел желание советизировать весь мир или по крайней мере Европу, с остальными утверждениями, как я понял Вы не согласны. То есть Вы поддерживаете гипотезу, не принимая ее доказательств? В то же время, несколькими постами ниже Вы утверждаете, что Суворов объясняет причины разгрома 1941 года, я так понял с этими объяснениями Вы согласны? Но Суворов объясняет причины разгрома 1941 года именно тем, что армия была вооружена наступательными БТ, концентрацией сил в Белостокском выступе, разрушением "Линии Сталина" и т.д. Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, или я Вас не правильно понял? Что касается того, имел ли Сталин желание советизировать Европу в 1941 году или нет - это не предмет спора между резунистами и антирезунистами, так как спорят они о другом. Концепция Суворова - Сталин вырастил Гитлера для того, что бы с его помощью завоевать Европу и в 1941 году решил первым нанести удар(причем резунисты даже называют конкретные даты - 23 июня или 6 июля), и все для осуществления этого решения сделал (БТ, Белостокский выступ и т.д. и т.п.), а Гитлеру ни чего не оставалось, как этот удар предотвратить превентивным ударом. Вы эту гипотезу поддерживаете или нет? Если да, то согласны ли Вы с теми доказательствами, которые Резун приводит, или только "в главном он прав"? Что касается Вашего вопроса, то я на него ответа не знаю. Выше перечислено несколько возможных вариантов, я ни одного из них для себя не исключаю. И потом, что плохого в нападении на агрессора, пол Европы завоевавшего и уничтожавшего людей по национальному признаку? Мне кажется если бы году в 42-43 РККА в спину Гитлеру ударила, когда бы он в Британию залез, наших бы солдат в Праге, Париже и Варшаве цветами встречали бы. И, если Вам интересно, я считаю, что ВКП(б) во главе с И.В. Сталиным установила в СССР режим, если не хуже, так по крайне мере не лучше, чем Гитлер в Германии, а также считаю, что довоенная внешняя политика СССР была агрессивной по отношению к ближайшим соседям. НО, я уверен, что доказательств подтверждающих теорию Резуна ни им, ни его апологетами не представлено и СССР в развязывании ВМВ обвинять нельзя.
stalker716: МимПро пишет: PS. Научитесь, наконец-то, самостоятельно пользоваться поиском Спасибо Кэп! Будьте любезны, дайте урок поиска в Гугле. В данной Вами ссылке содержится указание на источник: Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 170—171. Опубл. в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik... Serie D. Bd. V. S. 139-140. Подскажите пожалуйста, сборник СССР в борьбе за мир был опубликован в зарубежном издательстве? Что означает вторая часть в названии источника?
stalker716: Иван Иваныч пишет: с остальными утверждениями, как я понял Вы не согласны. Вы опять не правильно понимаете. Вы написали формулировки, и требуете сказать согласен не согласен, Например:"собрав наиболее мощный ударный кулак" Вот слово "наиболее" - а мне трудно судить была группировка войск в Белостокском выступе наиболее мощная или не самая мощная. Иван Иваныч пишет: В то же время, несколькими постами ниже Вы утверждаете, что Суворов объясняет причины разгрома 1941 года, я так понял с этими объяснениями Вы согласны? Вы неправильно прочитали мой пост. Мной написано что В.Суворов объяснЯл причины. Согласитесь что в Ледоколе В.Суворов не обошёл стороной причины разгрома, а написал своё виденье этих причин. Так что нельзя говорить, что В.Суворов не объяснЯл причины разгрома. Насколько полно объяснИл, другой вопрос. Как мне известно, спустя короткое время после начала войны, наши войска находящиеся в Белостокском выступе стремились на Восток, чтобы не оказаться в окружении. В.Суворов пишет что для обороны не надо было загонять войска и массу снаряжения туда - откуда придётся все вывозить в случае вражеского нападения. Иван Иваныч пишет: Что касается того, имел ли Сталин желание советизировать Европу в 1941 году или нет - это не предмет спора между резунистами и антирезунистами, так как спорят они о другом. Не соглашусь, мне известно, что вызывает споры желал ли Сталин советизировать Европу, и даже вызывает споры в каком году в 41-ом или в 42-ом? Иван Иваныч пишет: Концепция Суворова - ..... а Гитлеру ни чего не оставалось, как этот удар предотвратить превентивным ударом. Теория В.Суворова, имхо, это что Сталин готовился к освобождению всего мира от ига капитала, и для этого стремился чтобы буржуи передрались, чтобы потом было легче завоевывать мир. А насчёт превентивного удара - имхо, бесноватый мало что знал о РККА. Вспомним Гальдера, писавшего 25 июня что у русских обнаружен новый 50-тонный танк. Иван Иваныч пишет: Что касается Вашего вопроса, то я на него ответа не знаю. Выше перечислено несколько возможных вариантов, я ни одного из них для себя не исключаю Как мне кажется - возможно всего два ответа, при ситуцации что бесноватый не нападёт на СССР - или Сталин нападет на гитлера, или будет жить в мире с гитлером. Иван Иваныч пишет: И потом, что плохого в нападении на агрессора, пол Европы завоевавшего и уничтожавшего людей по национальному признаку? Естественно в уничтожении фашизма нет ничего плохого. Иван Иваныч пишет: довоенная внешняя политика СССР была агрессивной по отношению к ближайшим соседям. А быть агрессивным к не соседям - глупо. Достать до них в данный момент не можешь, так зачем их делать своими врагами? Вот когда они станут ближайшими соседями, тогда и к ним будем агрессивными. Или Вы думаете что Сталин был дураком чтобы заранее всех известить о том что он готовится всех захватить? Вы его с Троцким не путаете?
K.S.N.: stalker716 пишет: Это вы не можете ответить, почему дедушка Хо вместо того чтобы строить социализм на севере начал войну. А я должен был на это отвечать? stalker716 пишет: Вот когда поймёте почему товарищ Х.Ш.Мин начал войну, вот тогда и поймёте зачем Сталину было освобождать трудящихся Европы от ига капитала. "Опять передергиваете? Мой вопрос звучал так: Ну так отчего летом 1941 года коммунисты должны были непременно начать войну, чтоб советизировать Восточную Европу?" Ключевоая фраза здесь: "летом 1941" То есть, почему Сталин должен был освобождать трудящихся именно летом 1941 года, а не, скажем, летом 1940-го или летом 1942? Вам пример с дедушкой Хо Ши Мином дает ответ на это вопрос? Почему Сталин не мог подождать более удобного момента для нападения на Германию? stalker716 пишет: А может быть у вас просто бытовая ксенофобия на немцев и французов, т.е. они вам не нравятся и поэтому вы отказываетесь верить что деда Иосиф хотел освободить "этих подлых людишек" от ига капитала? А чо версия сгодится в качестве отмазки. Мол не нравились европейские нации грузину Джугашвили, вот и не хотел он их освобождать. Вот финов хотел освободить - потому что понравились, классные парни, дедушку Ленина в шалаше прятали. А немцы негодяи скинули кайзера, который деду Ленина в вагоне катал. Ну, раз пошли такие гнилые выпады, следовательно, по существу Вам сказать нечего? Остается только передергивать и ёрничать? stalker716 пишет: Сначала объясните что для вас - финт США в ПМВ. Неужто объявление войны Германии, после того как воюющие страны истощат свои силы? Тогда найдите разницу с концепцией В.Суворова - СССР объявит войну Германии, после того как воюющие страны истощат свои силы. Концепция Суворова состоит в том, что Гитлер опередил Сталина на две недели, то есть что Сталин готовил нападение на Гитлера 6 июля 1941 года. К "финту США" эта концепция никакого отношения не имеет.
gutenmorgen: stalker716 пишет: Жду ответа - собирались ли коммунисты дружить с фашистами вечно? Мой ответ - не знаю. Вы всем задаете этот вопрос, видимо, считая его простым. А также сами знаете ответ на него. Поделитесь со мной своим знанием. Ещё хочу от вас узнать: собираются ли англичане с французами, немцы с американцами или русские с китайцами дружить вечно?
K.S.N.: stalker716 пишет: Подскажите пожалуйста, сборник СССР в борьбе за мир был опубликован в зарубежном издательстве? Что означает вторая часть в названии источника? Это значит, что текст данного документа взят из сборника "СССР в борьбе за мир", а так же опубликован в в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Serie D. Bd. V. S. 127-132. Или же данный документ первоначально был опубликован в этом зарубежном издании, откуда его и взяли для публикации в советском сборнике. Помимо двух указанных советских сборников, этот документ так же печатался во втором томе "Документов и материалов кануна второй мировой войны".
RVK: K.S.N. пишет: 6 июля 1942 года. Вы наверное описались, 6 июля 1941 года.
K.S.N.: RVK пишет: Вы наверное описались, 6 июля 1941 года. Да, конечно же 6 июля 1941 года. Сейчас поправлю. Спасибо.
МимПро: K.S.N. пишет:данный документ первоначально был опубликован в этом зарубежном издании, откуда его и взяли для публикации в советском сборнике. Именно так.
МимПро: BP_TOR пишет:Так что определитесь с главнымС «главным» я определился давно. И с «неглавным» - тоже. И даже с Вами, BP_TOR, определился. Так что продолжайте жевать своею головой. А за меня не переживайте.
stalker716: K.S.N. пишет: Ключевоая фраза здесь: "летом 1941" То есть, почему Сталин должен был освобождать трудящихся именно летом 1941 года, а не, скажем, летом 1940-го или летом 1942? Вам пример с дедушкой Хо Ши Мином дает ответ на это вопрос? Почему Сталин не мог подождать более удобного момента для нападения на Германию? Вот как Вы повернули. Понял. Значит вопрос - почему Сталин должен был освобождать трудящихся Европы - Вам понятен. Остаётся только разобраться со сроками? Хорошо. Давайте разбираться. Моё мнение - когда в 1939 году оценивали предстоящую войну в Европе, то исходили из хода ПМВ. Началась в 1914-ом, и к 1917-ому назрели революционные настроения - отсюда, ВМВ началась в 1939-ом и к 1942-ому будет пора начинать освобождение, к этому времени встречать будут с красными знамёнами и букетами цветов. Отсюда на 1940-й год планировать освобождение рано. Никто не ожидал, что в 1940-ом Франция падёт за считанные дни. Франция пала, в Европе нет воюющих фронтов, подобных ПМВ. Продолжать выполнять план к подготовке начала освобождения, рассчитанного на день М в 1942-ом - уже становится не умно. Поэтому приходится срочно всё менять. Помните Жукова - Генштаб работал по 18 часов в сутки? Вспоминаем, как резко забирают у пехоты Т-26 и отдают их в МК, которым по штату полагались Т-34 и КВ. Ну ка напомните мне в каком году ввели новый мобплан, заменив предыдущий (который был когда принят? ). Вероятно можно написать ещё и т.п. . K.S.N. пишет: Концепция Суворова состоит в том, что Гитлер опередил Сталина на две недели, то есть что Сталин готовил нападение на Гитлера 6 июля 1941 года. К "финту США" эта концепция никакого отношения не имеет. Выше сказанное наверно объясняет почем концепция В.Суворова напоминает "финт США", если под последним принимать вступление в войну в удобное время. 6 июля 1941-го это не рассчитываемый "день М" в 1942-ом, это уже импровизация по неожиданно изменившимся обстоятельствам.
stalker716: gutenmorgen пишет: Мой ответ - не знаю. Вы всем задаете этот вопрос, видимо, считая его простым. А также сами знаете ответ на него. Поделитесь со мной своим знанием. Мой ответ - СССР напал бы на фашистов. gutenmorgen пишет: Ещё хочу от вас узнать: собираются ли К сожалению моя фамилия не Нострадамус.
stalker716: K.S.N. пишет: а так же опубликован в в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Serie D. Bd. V. S. 127-132. Или же Согласитесь, что это большая разница в вопросе первоначального источника документа. Если документ первоначально опубликован в сборнике - то в сборнике должен быть назван источник. Без указания источника это будет - одна тётка на базаре сказала. Если документ первоначально опубликован в издательстве Akten zur deutschen auswärtigen Politik, то должна быть указана книга данного издательства. А в этой книге.... Так что увы - "не учите меня жить, лучше помогите материально" .
МимПро: stalker716 пишет:Если документ первоначально опубликован в издательстве Akten zur deutschen auswärtigen Politik«Akten zur deutschen auswärtigen Politik» (ADAP) - это не издательство. Это сборники документов внешней политики Германии. Аналогичные, например, английским сборникам DBFP - «Documents on British Foreign Policy» или советско-российским сборникам ДВП - «Документы внешней политики». ADAP и DBFP выпускались (и даже продолжают выпускаться) сериями. Каждая серия ограничена каким-то периодом времени с хх.хх.хххх по yy.yy.yyyy и состоит из нескольких томов, которые доиздаются при обнаружении или очередном рассекречивании очередной партии документов. Советско-российские ДВП выпускались и выпускаются по годам. Один (очень редко - два) тома специально и тщательно отобранных документов за какой-то год - раз и навсегда.
stalker716: МимПро пишет: это не издательство. Это сборники документов внешней политики Германии. Спасибо, за разъяснение. Почему то гугль на вбивание Akten zur deutschen auswärtigen Politik не давал ссылок на тексты. Должно быть жадные буржуины не позволяют на халяву читать книги.
K.S.N.: stalker716 пишет: Вот как Вы повернули. Понял Что значит "я повернул"? Я сразу Вам это вопрос задал. stalker716 пишет: Значит вопрос - почему Сталин должен был освобождать трудящихся Европы - Вам понятен. Остаётся только разобраться со сроками? Нет, в такой формулировке, в какой это вопрос ставите Вы, непонятен. Кому Сталин должен был? Кто его обязал? Другое дело, что и сам он и его предшественники высказывали намерение освободить трудящихся Европы, однако, конкретных сроков не устанавливали. stalker716 пишет: Моё мнение - когда в 1939 году оценивали предстоящую войну в Европе, то исходили из хода ПМВ. Предстоящую? А вот Сталин как-то высказался, что империалистическая война уже идет и началась она с Абиссинии. Как с этим быть? stalker716 пишет: Началась в 1914-ом, и к 1917-ому назрели революционные настроения - отсюда, ВМВ началась в 1939-ом и к 1942-ому будет пора начинать освобождение, к этому времени встречать будут с красными знамёнами и букетами цветов. Отсюда на 1940-й год планировать освобождение рано. Никто не ожидал, что в 1940-ом Франция падёт за считанные дни. Франция пала, в Европе нет воюющих фронтов, подобных ПМВ. Продолжать выполнять план к подготовке начала освобождения, рассчитанного на день М в 1942-ом - уже становится не умно. 1. Ваша аналогия с ПМВ мягко говоря, натянута. 2. Почему же неумно? Чем умнее нападать на неослабшую Германию, да еще и со свободным от других боев Вермахтом? Что так торопит Сталина с нападением, при незавершенной реорганизации РККА? stalker716 пишет: Поэтому приходится срочно всё менять. Помните Жукова - Генштаб работал по 18 часов в сутки? Вспоминаем, как резко забирают у пехоты Т-26 и отдают их в МК, которым по штату полагались Т-34 и КВ. Вероятно можно написать ещё и т.п. . "Все" - это что? В МК кроме Т-34 и КВ предполагалось иметь и легкие Т-50. Однако бог с ними, каким образом изъятие Т-26 из пехоты означает намерение напасть уже летом 1941-го? Разве не странно начинать реорганизацию непосредственно накануне нападения? Ну ка напомните мне в каком году ввели новый мобплан, заменив предыдущий (который был когда принят? ). А его ввели, или только разрабатывали? И чем новый мобплан отличался от старого?ъ stalker716 пишет: Выше сказанное наверно объясняет почем концепция В.Суворова напоминает "финт США", если под последним принимать вступление в войну в удобное время. 6 июля 1941-го это не рассчитываемый "день М" в 1942-ом, это уже импровизация по неожиданно изменившимся обстоятельствам. Совершенно не объясняет. Ваша так называемая импровизация - это по сути отказ от "финта США". stalker716 пишет: Согласитесь, что это большая разница в вопросе первоначального источника документа. Если документ первоначально опубликован в сборнике - то в сборнике должен быть назван источник. Без указания источника это будет - одна тётка на базаре сказала. Если документ первоначально опубликован в издательстве Akten zur deutschen auswärtigen Politik, то должна быть указана книга данного издательства. А в этой книге.... Так что увы - "не учите меня жить, лучше помогите материально" . Это Вы сейчас о чем? Пытаетесь обосновать свое нежелание читать документ? МимПро же ясно написал (вернее, подтвердил мое предположение), что: "данный документ первоначально был опубликован в этом зарубежном издании, откуда его и взяли для публикации в советском сборнике. " Впрочем, если Вы ему не верите на слово, то Вам следует найти сборник "СССР в борьбе за мир", и посмотреть в нем, по какому источнику печатается данный документ. Все предельно просто.
stalker716: K.S.N. пишет: 2. Почему же неумно? Чем умнее нападать на неослабшую Германию, да еще и со свободным от других боев Вермахтом? Что так торопит Сталина с нападением, при незавершенной реорганизации РККА? Потому, что Германия наращивает силы. Потому что есть риск поражения/заключения мира с/Британии. Потому что остановить "машину подготовки к дню М" - значит зазря истраченные силы. Потому что техника морально стареет. (могу ещё побаянить, про лётчиков в сержантских званиях, про то что надо демобилизовывать солдат призванных в скрытой мобилизации) K.S.N. пишет: каким образом изъятие Т-26 из пехоты означает намерение напасть уже летом 1941-го? Разве не странно начинать реорганизацию непосредственно накануне нападения? Перечитайте ещё раз про то что пришлось перекраивать планы. K.S.N. пишет: Совершенно не объясняет. Ваша так называемая импровизация - это по сути отказ от "финта США". Концепция В.Суворова - Сталин хотел чтобы буржуины начали убивать друг друга, как ослабнут так и начнём освобождение. Война началась (Обманул! Обманул гитлера!), но пошла не так как хотелось бы. Но ведь хотел ... но пришлось импровизировать.
Раскольников: Akten zur deutschen auswärtigen Politik Эти сборники в нашем институте в библиотеке есть. Их надо заказывать, и через несколько дней моно забирать.
K.S.N.: stalker716 пишет: Потому, что Германия наращивает силы. Потому что есть риск поражения/заключения мира с/Британии. Потому что остановить "машину подготовки к дню М" - значит зазря истраченные силы. Германия наращивает силы аж с 1933 года. Чего ж было не напасть весной 1941, пока часть Вермахта была занята на Балканах? Потому что техника морально стареет. Оффтоп: (могу ещё побаянить, про лётчиков в сержантских званиях, про то что надо демобилизовывать солдат призванных в скрытой мобилизации) Ой, только не нужно бездумно повторять резуновский бред. Потому что и до это го призванных по БУС солдат демобилизовывали, и с учебных сборов 1941 года пару десятков тысяч домой отпустили после прохождения ими сборов. А техника как раз и устарела и ее собирались менять на новые образцы, которые пока что устареть не успели. stalker716 пишет: Перечитайте ещё раз про то что пришлось перекраивать планы. Планы на что? На развертывание войск? Так их постоянно перекраивали, так что не показатель. stalker716 пишет: Концепция В.Суворова - Сталин хотел чтобы буржуины начали убивать друг друга, как ослабнут так и начнём освобождение. Война началась (Обманул! Обманул гитлера!), но пошла не так как хотелось бы. Но ведь хотел ... но пришлось импровизировать. 1. Ну и причем тут "обманул, обманул"? Вторая мировая война считалась неизбежной без относительно усилий коммунистов, по той простой причине, что ПВМ не решила все противоречий между странами, но и породила новые. Какая заслуга Сталина в абиссинской войне? В агрессии Японии в Китае? В территориальных претензиях стран Европы друг к другу? 2. Пошла не совсем так, однако же почему решили сдвинуть сроки на раньше, а не на позже. Почему не подождать, пока Вермахт не увязнет в Африке и на Ближнем Востоке?
МимПро: K.S.N. пишет:с учебных сборов 1941 года пару десятков тысяч домой отпустили после прохождения ими сборовХотелось бы увидеть хоть какое-нибудь подтверждение именно этим словам... А то очень похоже на «все говорят», сиречь «одна бабка сказала».
stalker716: K.S.N. пишет: Чего ж было не напасть весной 1941, пока часть Вермахта была занята на Балканах? О ещё лучше было бы в 1940-ом когда Вермахт во Франции. Только желания не совпадают с возможностями. Не планировали напасть в 1940-ом. И весной 1941-го тоже. K.S.N. пишет: А техника как раз и устарела и ее собирались менять на новые образцы, которые пока что устареть не успели. Техника стареет ежедневно. Что дальше? K.S.N. пишет: Планы на что? План подготовки к "дню М". Вся страна работала на выполнение этого плана. Все планы были частью этого грандиозного плана. Планы заводов, планы строителей, планы железнодорожников,.... К "дню М" армия должна была получить всё что запланировали, военные запасы должны были привезти куда надо (куда надо для наступления ), войска должны были находиться там откуда надо было наступать, и должно было быть столько-то частей. Но пришлось переносить сроки. Отсюда и всё остальное. И создание новых частей, которых не успели сформировать до конца, и вооружить по штату. И пр. пр. K.S.N. пишет: Вторая мировая война считалась неизбежной Кем? Чемберлен, был уверен, что мир навеки. K.S.N. пишет: Ну и причем тут "обманул, обманул"? Да притом, что война в Европе началась. Не война Италии с неграми, а война между сильными европейскими странами. И началась она благодаря известному пакту. Если бы Сталин не хотел войны, то он бы и не заключил этот пакт. И война бы не началась. Но тов.Сталин заключил пакт. И дурачок гитлер попался, и получил войну с Францией и Британией. Зачем Сталин заключил пакт? Уже задавал вопрос. Попробуйте ответить. K.S.N. пишет: Пошла не совсем так, однако же почему решили сдвинуть сроки на раньше, а не на позже. Почему не подождать, пока Вермахт не увязнет в Африке и на Ближнем Востоке? Почему раньше, уже отвечал. Извините, если ленюсь писать подробнее. А насчёт Африки - ну возможно знали в Москве, что не попрёт гитлер в Африку. Может и догадались, что и через Ла Манш не будет прыгать. Вот и спешили. Вполне возможно, что разведали о подготовке к нападению на СССР. А то что в учебинках пишут - не ждали, вероломно, бла-бла не успели приготовиться - так это банальные отмазки.
K.S.N.: stalker716 пишет: О ещё лучше было бы в 1940-ом когда Вермахт во Франции. Только желания не совпадают с возможностями. Не планировали напасть в 1940-ом. И весной 1941-го тоже. Почему не планировали? Или, другой вопрос: когда по-Вашему было принято решение напасть на Германию летом 1941? stalker716 пишет: Техника стареет ежедневно. Что дальше? Вы какое старение имеете ввиду? Т-26 и БТ устарели ввиду появления массового и дешевого ПТО (что наглядно показал Халхин-Гол), а вот Т-34 и КВ устареть еще не успели, с ними это случилось несколько позже. Однако, дело не только в устаревании - зачем начинать коренную реорганизацию бронетанковых войск, если вскоре намечается наступление? stalker716 пишет: План подготовки к "дню М". Вся страна работала на выполнение этого плана. Все планы были частью этого грандиозного плана. Планы заводов, планы строителей, планы железнодорожников,.... К "дню М" армия должна была получить всё что запланировали, военные запасы должны были привезти куда надо (куда надо для наступления ), войска должны были находиться там откуда надо было наступать, и должно было быть столько-то частей. Но пришлось переносить сроки. Отсюда и всё остальное. И создание новых частей, которых не успели сформировать до конца, и вооружить по штату. И пр. пр. То есть, ничего конкретного по планам Вы сказать не можете, только общие слова. Вы хоть скажите, в какой момент решили перенести сроки. И в каких документах и на какое число был назначен прежний день М. stalker716 пишет: Кем? Чемберлен, был уверен, что мир навеки. Причем тут Чемберлен, если речь идет о советском руководстве? И потом, Чемберлен всего лишь говорил, что "Я привез мир нашему поколению", а это вовсе не "навеки". stalker716 пишет: Да притом, что война в Европе началась. Не война Италии с неграми, а война между сильными европейскими странами. И началась она благодаря известному пакту. Докажите, что именно благодаря Пакту. А то ведь можно заявить, что она началась благодаря "политике умиротворения" АиФ, которые своими действиями создали у Гитлера уверенность, что они за Польшу воевать не будут. stalker716 пишет: Если бы Сталин не хотел войны, то он бы и не заключил этот пакт. И война бы не началась. Но тов.Сталин заключил пакт. И дурачок гитлер попался, и получил войну с Францией и Британией. Зачем Сталин заключил пакт? Сможете доказать, что война бы не началась? Или только можете повторять за Резуном? stalker716 пишет: Зачем Сталин заключил пакт? "Все заключали и он заключил" Кстати, Вы не забыли, что в это время еще шли бои на Халхин-Голе? stalker716 пишет: Уже задавал вопрос. Попробуйте ответить. На что именно отвечать? Почему Сталин не хотел воевать с Гитлером один на один? Потому что это не соответствовало его намерениям повторить "финт США".
K.S.N.: МимПро пишет: Хотелось бы увидеть хоть какое-нибудь подтверждение именно этим словам... А то очень похоже на «все говорят», сиречь «одна бабка сказала». Говорил Сергей-ст. На этом форуме . В одной из многочисленных тем, касающихся учебных сборов 1941 года.
K.S.N.: stalker716 пишет: Почему раньше, уже отвечал. Извините, если ленюсь писать подробнее. Убедительного ответа я не помню. А насчёт Африки - ну возможно знали в Москве, что не попрёт гитлер в Африку. Может и догадались, что и через Ла Манш не будет прыгать. Вот и спешили. Когда знали-то? Когда в Африку был отправлен корпус Роммеля и почему советское руководство было уверено, что не пошлют еще? Вполне возможно, что разведали о подготовке к нападению на СССР. А то что в учебинках пишут - не ждали, вероломно, бла-бла не успели приготовиться - так это банальные отмазки. А вот в этом случае имеет место ответная реакция на действия Германии, а следовательно версия Резуна идет в утиль.
МимПро: K.S.N. пишет:Говорил Сергей-ст. На этом форуме . В одной из многочисленных тем, касающихся учебных сборов 1941 года.Понятно. Подтвердить, значится, тоже не можете. Жаль.
Yroslav: K.S.N. пишет: Причем тут Чемберлен, если речь идет о советском руководстве? И потом, Чемберлен всего лишь говорил, что "Я привез мир нашему поколению", а это вовсе не "навеки". Ну, если Чемберлен 1869 -1940, то война не за горами и для его поколения.
K.S.N.: МимПро пишет: Понятно. Подтвердить, значится, тоже не можете. Жаль. Документально не могу. За что купил, за то и продал.
BP_TOR: МимПро пишет: С «главным» я определился давно. И с «неглавным» - тоже. Только сказать об этом, без заменяющего определение наполнителя, у Вас никак не получает. А для чего, наполнитель нужен Вы уже здесь упоминали [img src=/gif/smk/sm54.gif] МимПро пишет: И даже с Вами, BP_TOR, определился. Видите ли уважаемый Петр Тон, у меня уже есть некоторый опыт того как Вы уже пытались со мной определиться. Свой первый + в профиль я получил именно от Вас, причем в Вашем комменте Вы допустили явную и грубую ошибку в попытках "определиться" со мной. Несмотря на Ваши многочисленные прочие достоинства, "определяетесь" Вы весьма посредственно. МимПро пишет: Так что продолжайте жевать своею головой. А за меня не переживайте. Разве я где-то переживал за Вас? Спасибо за очередной добрый совет, но что мне продолжать, а что нет я уж как-то решу сам...
gutenmorgen: stalker716 пишет: Мой ответ - СССР напал бы на фашистов. Отлично, я тоже за это время узнал ответ - СССР не напал бы на фашистов. Жили бы в мире и согласии. stalker716 пишет: К сожалению моя фамилия не Нострадамус Скоро на предложение сформулировать альтернативный вариант развития событий будут отвечать: к сожалению я не stalker716. Ведь в альтернативной истории вы добились таких же успехов как Нострадамус в предсказании будущего. Ещё вопрос: вы думаете Гитлер был потомком Нострадамуса? Ведь вы же считаете что Гитлер предвидел нападение СССР на Германию.
BP_TOR: stalker716 пишет: План подготовки к "дню М". Вся страна работала на выполнение этого плана. Все планы были частью этого грандиозного плана. Планы заводов, планы строителей, планы железнодорожников,.... Планы выпуска танков Т-34 и КВ на 1941 давно опубликованы.(ИМХО первый раз в Известиях ЦК КПСС) Можете показать как они были привязаны к дню "М"?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Говорил Сергей-ст. На этом форуме . В одной из многочисленных тем, касающихся учебных сборов 1941 года. см. Захарова "справка о проведении сборов". Речь идет о 26.295 человек рядового состава, которые прошли переподготовку на мнс в феврале-апреле 1941 года.
stalker716: gutenmorgen пишет: Ведь в альтернативной истории Ну это Вы загнули. Какая нафиг альтернативная? Самая реальная. В 1938-ом Сталин уговаривает АиФ начать войну с гитлером, мол не ссыте ребята мы поможем. В 1939-ом АиФ воюют с гитлером, а Сталин воюет с Польшей (вместе с гитлером). И двадцать пять тыщ танков сделали не в альтернативной истории, а в самой взаправдашней истории СССР. gutenmorgen пишет: Ведь вы же считаете что Гитлер предвидел нападение СССР на Германию. Цитату, из меня, в студию, пожалуйста.
stalker716: BP_TOR пишет: Можете показать как они были привязаны к дню "М"? Как только найдёте планы выпуска танков на 1942-ой год, и найдёте дату "Дня М 1942" ту которую назначили в 1939-ом. Вот тогда и будем разбираться с комплектацией мехкорпусов (МК) танками Т-34 и КВ согласно штатному расписанию. Только пожалуйста, не надо, это уже так надоело, каждый раз слышать - А это мы сдуру сделали. У нас все были дураками. Так вот не надо выставлять нас недочеловеками безмозглыми, что стали формировать столько МК, которые нельзя было укомплектовать танками согласно штатного расписания, что пришлось вместо Т-34 комплектовать их Т-26. Которых в свою очередь забрали у пехоты.
stalker716: K.S.N. пишет: Т-26 и БТ устарели ввиду появления массового и дешевого ПТО (что наглядно показал Халхин-Гол) На Халхин-Голе БТ самостоятельно возвращались из боя с пятью пробоинами брони. БТ успешно применялись и в 1945-ом году. Не говоря уж о 41-ом. Смею Вас уверить, что если Вам придётся сегодня воевать, то идти в атаку без танков для Вас будет гораздо хуже, чем идти в атаку вместе с теми БТ. K.S.N. пишет: зачем начинать коренную реорганизацию бронетанковых войск, если вскоре намечается наступление? Что значит коренная реорганизация? Главный План предусматривал использование крупных танковых соединений - мехкорпусов (МК). И эти МК и создавали согласно Плана. Но сроки Дня М пришлось перенести, вот и укомплектовали тем, что должно было быть у пехоты. Так что всё логично. K.S.N. пишет: И в каких документах и на какое число был назначен прежний день М. В самых секретных. Поэтому конкретное число мне не известно. K.S.N. пишет: На что именно отвечать? Почему Сталин не хотел воевать с Гитлером один на один? А кто говорил про "один на один"? Насколько помню в 1939-ом с гитлером воевали и Деладье, и Черчилль, и Мосци́цкий. K.S.N. пишет: Потому что это не соответствовало его намерениям Вот именно, намерения Сталина были весьма незатейливы - буржуи убивают друг друга, а он потом заберёт себе всё. Что Вы называете "финт США"? Кстати! Вы можете рассказать о политике США начала 20-го века, используя материалы и факты? Или же Вам и так всё ясно?
RVK: stalker716 пишет: В 1938-ом Сталин уговаривает АиФ начать войну с гитлером, мол не ссыте ребята мы поможем. В 1939-ом АиФ воюют с гитлером, а Сталин воюет с Польшей (вместе с гитлером). А между этими событиями ничего не происходило? stalker716 пишет: Которых в свою очередь забрали у пехоты. Ну почему забрали у пехоты объяснение есть и вполне логичное.
stalker716: K.S.N. пишет: А вот в этом случае имеет место ответная реакция на действия Германии, а следовательно версия Резуна идет в утиль. Вы мне наскучили. Версия В.Суворова гласит - Сталин в 1939-ом заварил ВМВ, и собирался напасть на Германию. Вы с бухты барахты ляпнули - а раз Сталин проведал что гитлер собирается напасть, то история изменилась нафиг, и всё в 1939-ом Сталин уже не планировал нефига. А договор с гитлером заключил обкурившись гашиша. Просто так, от нефига делать. Завязывайте троллить. А то даже не смешно, читать глупости.
BP_TOR: stalker716 пишет: Как только найдёте планы выпуска танков на 1942-ой год, Как только будете внимательно читать, то увидите что вопрос был про планы 1941 г. Свирин/Броневой щит Сталина с.246-249 Постановление №1216-502сс от 5 мая 1941 г. Новый День "М" 1941 года уже должен быть известен. И как он отражен в этом постановлении?
RVK: stalker716 пишет: Что значит коренная реорганизация? Это значит что МК 1939, отдельные ТБр и отдельные ТБ объединили в МК по новому штату - изменили ВСЮ структуру бронетанковых войск. stalker716 пишет: В самых секретных. Поэтому конкретное число мне не известно. Вот это и называется конспирология. А если взять и объяснить эти же процессы известными фактами - жизнь может значительно упростится. stalker716 пишет: Вот именно, намерения Сталина были весьма незатейливы - буржуи убивают друг друга, а он потом заберёт себе всё. Вот так вот. Не много не мало - просты и незатейливы. И Вам конечно известны намерения Сталина? Вызывали дух Сталина на спиритическом сеансе?
stalker716: RVK пишет: А между этими событиями ничего не происходило? Происходило. И мной уже задавался вопрос - с чего это Сталин стал заключать договор с людоедом, если он всего лишь в прошлом году уже знал что надо обуздать гадёныша пока он ещё не вырос. RVK пишет: Ну почему забрали у пехоты объяснение есть и вполне логичное. Мою версию помните? Если Ваша отличается - озвучьте, пожалуйста.
stalker716: RVK пишет: Это значит что МК 1939, отдельные ТБр и отдельные ТБ объединили в МК по новому штату - изменили ВСЮ структуру бронетанковых войск. Уже писал. Как только найдёте планы выпуска танков на 1942-ой год, и найдёте дату "Дня М 1942" ту которую назначили в 1939-ом. Вот тогда и будем разбираться с комплектацией мехкорпусов (МК) танками Т-34 и КВ согласно штатному расписанию. Только пожалуйста, не надо, это уже так надоело, каждый раз слышать - А это мы сдуру сделали. У нас все были дураками. Так вот не надо выставлять нас недочеловеками безмозглыми, что стали формировать столько МК, которые нельзя было укомплектовать танками согласно штатного расписания, что пришлось вместо Т-34 комплектовать их Т-26. Которых в свою очередь забрали у пехоты. Главный План предусматривал использование крупных танковых соединений - мехкорпусов (МК). И эти МК и создавали согласно Плана. Но сроки Дня М пришлось перенести, вот и укомплектовали тем, что должно было быть у пехоты. Так что всё логично.
RVK: stalker716 пишет: И мной уже задавался вопрос - с чего это Сталин стал заключать договор с людоедом, если он всего лишь в прошлом году уже знал что надо обуздать гадёныша пока он ещё не вырос. А больше никто не стремился с СССР договор заключать. Игры были, голову морочили, а ВМВ зрела, вот и решили - пусть с фашисткой Германией, но договор. Это посчитали лучшем чем быть втянутыми во ВМВ в самом её начале, без всяких союзнических соглашений, в качестве черновой силы - таскать каштаны из огня. stalker716 пишет: Если Ваша отличается - озвучьте, пожалуйста. Она не моя, её до меня озвучили. Вкратце: распределение танков по стрелковым частям в качестве НПП выявило острую проблему - камандиры стрелковых частей не очень понимали и не хотели вникать в проблемы ТО и ТР бронетанковой техники, о ППР забыли, плюс небыло не специалистов не подразделений для этого в нужном количестве. В результате существовала реальная опасность, что это большое количество техники быстро превратится в металлолом. Проблему, были и другие причины, решили в лоб - унифицировали все бронетанковые части: МК нового штата. Так была решена, отчасти, проблема с обслуживанием техники.
Madmax1975: СМ1 пишет: Вы о "великодержавном шовинизьме" политику "русских" помните? Преференции национальным окраинам времен СССР? Ничего принципиально нового здесь не видно. Старая имперская традиция. Просто во времена РИ часть льгот была экономической, часть правовой. Во времена СССР все выливалось в чистую экономику, ибо советские люди должны быть равны. Но методика задабривания нацменов не изменила своей сути. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы с сэрами (херрами и т. д.) не якшалось. СМ1 пишет: Тут важно, что "во-первых" и что "во-вторых". От перемены мест меняется сумма. Выбьем из рук Англии ее континентальную шпагу и будет нам щастье. Хлипкая конструкция. Победа не окончательна, поражение не смертельно. Важна лишь смелость и желание продолжать. Гитлер не мог не знать этой особенности британского характера. Поэтому считать разгром СССР верным средством давления на Англию мог только человек, не играющий без всех четырех тузов, типа Сталина. Гитлер определенно был не таким человеком. СМ1 пишет: Да бросьте, какая империя качает ресурсы из центра в окраины для его ослабления? Империя Александра Македонского? Ну, и "отрицательный обратный осмос" (или положительный? Или просто обратный? А, не суть важно) в СССР - не есть неопровержимый факт. Вот немцы, например (немцы - для пущей объективности), оценивали ситуацию следующим образом: "...основные источники снабжения России находились в окраинных районах..." (Рейнгардт К. "Поворот под Москвой". М.: Вече, 2010. С. 9-10. Книга, конечно, своеобразная*, но все же...) СМ1 пишет: Империя стягивает ресурсы в центр из провинций. И дело тут не в русских. Так то правильная империя. И то качать надо с оглядкой, дабы колонии бузу не подняли. СМ1 пишет: Какой "суверен"? Кто это? КПСС? Суверен - это тот, кому принадлежит власть. Власть в СССР принадлежит народу :-) У народа есть слуги, восполняющие его лень непосредственно эту власть осуществлять: депутаты, наркомы, послы и т. д. Партия тоже в стороне не стояла. В общем, современные левиафаны суть чудища стоглавые. * - особенно умиляют примечания советской редакции. Над ними сегодня ржал открыто, в голос, смущая коллег :-)
stalker716: RVK пишет: А больше никто не стремился с СССР договор заключать. Учите матчасть. RVK пишет: а ВМВ зрела, хватит троллить. Чемберлен привёз мир. О том что ВМВ будет знал только Сталин, после подписания договора с гитлером. RVK пишет: Это посчитали лучшем чем быть втянутыми во ВМВ в самом её начале В 1938 году Сталин рубаху на груди рвал и кричал что готов хоть сейчас идти бить морду гитлеру, Вы мол только начните а там и я как нибудь прибегу (хоть и не имею границы с Германией). RVK пишет: в качестве черновой силы - таскать каштаны из огня. Завязывайте с альтернативной историей. Учите реальную. А реально АиФ объявили войну гитлеру, даже без союза с СССР. Даже не надеясь на помощь СССР. Учитывайте это, когда повторяете нелепые агитки КПСС. RVK пишет: распределение танков по стрелковым частям в качестве НПП выявило острую проблему - камандиры стрелковых частей не очень понимали и не хотели вникать в проблемы ТО и ТР бронетанковой техники Достали уже повторением гебельсовской пропаганды про дураков русских. Будьте любезны осветить - "выявило острую проблему" - кто выявил, когда, в каком документе, насколько это было массово. RVK пишет: плюс небыло не специалистов не подразделений для этого в нужном количестве Фильм трактористы смотрели? Тогда должны знать что в СССР были трактора. Не изображайте что в СССР жили лапотники не соображающие что техника требует обслуживания. RVK пишет: Проблему, были и другие причины, решили в лоб - унифицировали все бронетанковые части: МК нового штата. Так была решена, отчасти, проблема с обслуживанием техники. Тянет спросить где брали траву? отсыпь чуток! боюсь что забанят. Другие причины это какие? А что бронетанковые части до передачи Т-26 были не унифицированными? Это передача Т-26 превратила БЧ в унифицированные? Для МК штат придумали дураки? Или не знали в Генштабе скока есть танков и скока промышленность выпустит? А специалисты родились прямо сразу как только танки забрали у пехоты?
gutenmorgen: stalker716 пишет: Ну это Вы загнули. Какая нафиг альтернативная? Самая реальная. Мой ответ - СССР напал бы на фашистов Последнее ваше утверждение это не альтернативная история? stalker716 пишет: Цитату, из меня, в студию, пожалуйста. Да, тут я не прав, цитаты нету. stalker716 пишет: Жду ответа - собирались ли коммунисты дружить с фашистами вечно? Я ответил вам на этот вопрос, который вы раз пять задавали разным людям. Мой ответ вас удовлетворил? И если да, скажите вы с какой целью так настойчиво интересовались?
СМ1: Madmax1975 пишет: Преференции национальным окраинам времен СССР? Ничего принципиально нового здесь не видно. Старая имперская традиция. Гм...Гм.. "Старая имперская традиция" - это "разделяй и властвуй". Но властвовать должен кто-то один. Нет, не "преференции". Смотрим что пишут больные увлечённые марксизьмом: По Ленину и Сталину первичным был великодержавный русский шовинизм, местный же национализм носил вторичный, ответный, оборонительный характер, конечное же, в условиях строящегося социализма. Отсюда Ленин делает вывод, что «ГЛАВНОЙ ОПАСНОСТЬЮ» для СУЩЕСТВОВАНИЯ СОВЕТСКОГО государства является великодержавный шовинизм и этот тезис он внес в резолюции X-го съезда РКП/б/ и продержался этот тезис до XVII съезда ВКП (б) включительно. У него есть записка со знаменитым восклицанием: "Великодержавному шовинизму объявляю бой! " Ленин это воскликнул после одной продолжительной болезни. Вернувшись в строй он обалдел от разросшегося шовинизма. И в этой записки он дает не менее знаменитую /для интернационалистов, конечное/ рекомендацию: Председателем ВЦИК, т. е. главой государства, попеременно должны быть русский, украинец, белорусс, армянин, грузин и т. д. Но когда и кто соблюдал это ленинское требование? Именно тогда и в связи со сложившейся острой ситуацией в национальных отношениях и родился в голове у Ленина этот тезис о главной опасности. Это не любят вспоминать или предпочитают не знать ни катедер-коммунисты, ни подавляющее большинство как русских, так и нерусских коммунистов. Снят этот тезис был на XVIII съезде ВКП(б), т. к. был принят общий тезис, что социальная база для реставрации капитализма в СССР уничтожена, а это означало, что шовинизм перестал быть главной опасностью. В национальных отношениях было принято положение, что оба национализма одинаковы опасны. время же со всей очевидностью показало преждевременность снятия этого тезиса о главной опасности. ГЛАВНАЯ ОПАСНОСТЬ для власти "ленинцев" - "русский национализм", национальное самосознание. Владимир Ильич писал просто: «Мы, в качестве бывшей великодержавной нации должны поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям» (тут умиляет МЫ). И требовал поставить русских «в положение более низкое по сравнению с другими». Иосиф Виссарионович писал: Для правильного проведения в жизнь национальной программы, выдвинутой Октябрьской революцией, необходимо еще преодолеть те препятствия, которые переданы нам в наследство пройденным периодом национального гнета и которые не могут быть преодолены в короткий срок одним ударом. Это наследство состоит, ВО-ПЕРВЫХ, в пережитках великодержавного шовинизма, являющегося отражением БЫЛОГО привилегированного положения великоруссов. <...> Многонациональное советское государство может стать действительно прочным, а сотрудничество народов в нем — действительно братским лишь в том случае, если эти пережитки будут ВЫТРАВЛЕНЫ в практике наших государственных учреждений решительно и бесповоротно. <...> Решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является ПЕРВОЙ очередной задачей нашей партии». Иначе, как учил великий Ленин, "НИЧТОЖНЫЙ ПРОЦЕНТ советских и советизированных рабочих будет тонуть В МОРЕ великорусской шовинистической швали". Так что, "каленым железом прижечь всюду, где есть хотя бы намек." Всюду заменить "русский" на "советский". Чтобы духу русского не было. И мозг уничтожить в первую голову. Горожан - головастиков. Ишь чего удумали - считать себя великим народом. Ещё примеры империй стоящих на голове есть? Madmax1975 пишет: Выбьем из рук Англии ее континентальную шпагу и будет нам щастье. Хлипкая конструкция. Победа не окончательна, поражение не смертельно. Важна лишь смелость и желание продолжать. Гитлер не мог не знать этой особенности британского характера. Знал, конечно. Пока жива Англия - у Германии есть враг и соперник. Единственная страна, могущая даровать - признать (условно) Германии СТАТУС великой державы де-юре . После Франции, естественно. А вот КАК заставить Британию это сделать - у Гитлера выхода особого не было. Дипломатия себя исчерпала. Либо пробовать штурмовать Остров, либо пробовать разбить её более слабого (как считалось) союзника. Англичан последний вариант устраивал вполне. Madmax1975 пишет: Суверен - это тот, кому принадлежит власть. Легитимная (признанная) власть. То что "народу" из власти мало что принадлежало - это Вы верно "ржоте". Итого имеем - "суверен" - это Политбюро ЦК КПСС , т.е. "ничтожный процент". Развинчиваем механизьм на винтики и выясняем истоки "суверенитета".
Seawolf: stalker716 пишет: RVK пишет: цитата: А больше никто не стремился с СССР договор заключать. Учите матчасть. В 38-39-м СССР много с кем договоры назаключал? stalker716 пишет: Чемберлен привёз мир. Это он только так сказал для публики. При этом что-то добавив про себя. stalker716 пишет: Сталин рубаху на груди рвал и кричал что готов хоть сейчас идти бить морду гитлеру Хотелось бы посмотреть, откуда трава дровишки о непосредственно сталинской разорванной рубахе и морде Гитлера. stalker716 пишет: А реально АиФ объявили войну гитлеру, даже без союза с СССР. Даже не надеясь на помощь СССР. При этом реально они кроме объявления войны сами почти никаких действий не предпринимали, пока Гитлер не захотел. Активные боевые действия в сентябре 39-го велись в Польше, которая, исходя из теории "жареных каштанов", и должна была оные и вытаскивать. Но "хтож знав", что Польша будет так недолго сопротивляться.
СМ1: Seawolf пишет: Но "хтож знав", что Польша будет так недолго сопротивляться. Польша во всех союзных планах была ВТОРОСТЕПЕННЫМ театром боевых действий. Так что, знали. И намеренно скормили.
Seawolf: СМ1 пишет: Польша во всех союзных планах была ВТОРОСТЕПЕННЫМ театром боевых действий. Так что, знали. И намеренно скормили. Может быть, может быть. На Шипке главных театрах всё спокойно+экономически-сырьевая блокада Германии, и это устраивало АиФ.
СМ1: Seawolf пишет: На Шипке главных театрах всё спокойно+экономически-сырьевая блокада Германии, и это устраивало АиФ. Плюс половину оккупационной зоны "Польши" занял СССР. При полном молчаливом согласии "мирового сообщества" в лице Лиги Наций.
stalker716: Seawolf пишет: Но "хтож знав", что Польша будет так недолго сопротивляться. 17 сентября в 6 часов утра советские войска двумя войсковыми группами переходят государственную границу. Заметьте реально переходят! В ночь с 17 на 18 сентября Президент РП и Верховный Главнокомандующий перешли польско-румынскую границу в Кутах,Вполне допустимо, что в 7 утра к президенту Польши прибежал верховный и закричал:"Шеф, всё пропало!"
stalker716: gutenmorgen пишет: Последнее ваше утверждение это не альтернативная история? Нет. Потому что есть факты подтверждающие подготовку в СССР к освобождению Европы от ига капитала.
gutenmorgen: stalker716 пишет: Нет. Потому что есть факты подтверждающие подготовку в СССР к освобождению Европы от ига капитала. Ясно. Спасибо за интересную и содержательную беседу.
Хэлдир: gutenmorgen пишет: Нет. Потому что есть факты подтверждающие подготовку в СССР к освобождению Европы от ига капитала То есть вы считаете, что войска Третьего Рейха в реальности высадились на Британских островах?
gutenmorgen: Хэлдир пишет: gutenmorgen пишет: Это не я пишу.
stalker716: Хэлдир пишет: То есть вы считаете, что войска Третьего Рейха в реальности высадились на Британских островах? Нет мне такое и в голову не приходило (если говорить про острова Великобритания и Ирландия). Как Вам в голову пришло задать такой странный вопрос? С чего бы это?
Хэлдир: stalker716 пишет: Как Вам в голову пришло задать такой странный вопрос? С чего бы это? Потому что есть факты, подтверждающие подготовку Германии к вторжению на Британию. А как учит stalker716 - раз такие факты есть - значит, сие вторжение вовсе не альтернатива, а самая что ни на есть реальность.
stalker716: Хэлдир, немцы готовились к вторжению или прикидывались что готовятся? Если готовились, то почему не стали вторгаться? Может быть обстоятельства изменились? Допустим обстоятельства помешали. Но план вторжения то был? Так чего же троллить, что планы Сталина на освобождение Европы это альтернативная (фантазийная) история?
СМ1: stalker716, "коммунисты" готовились к вторжению или прикидывались, что готовятся? И да, слово "троллить" ВАМ употреблять не к лицу. stalker716 пишет: Но план вторжения то был? Что означает этот вопросительный знак? Если план был - явите его народу и дело с концом.
Хэлдир: stalker716 пишет: Хэлдир, немцы готовились к вторжению или прикидывались что готовятся? Если готовились, то почему не стали вторгаться? Может быть обстоятельства изменились? Допустим обстоятельства помешали. Но план вторжения то был? Так чего же троллить, что планы Сталина на освобождение Европы это альтернативная (фантазийная) история? А если так: stalker716, русские готовились к вторжению или прикидывались что готовятся? Если готовились, то почему не стали вторгаться? Может быть обстоятельства изменились? Так чего же троллить, что планы Гитлера на захвать Великобритании это альтернативная (фантазийная) история?
K.S.N.: Сергей ст пишет: см. Захарова "справка о проведении сборов". Речь идет о 26.295 человек рядового состава, которые прошли переподготовку на мнс в феврале-апреле 1941 года. Спасибо. Я просто запамятовал подробности, а ссылку на Ваше сообщение не сохранил.
stalker716: СМ1 и Хэлдир, мне трудно понять, Вы чего хотите? Хэлдир, написал Хэлдир пишет: есть факты, подтверждающие подготовку Германии к вторжению на Британию. А как учит stalker716 - раз такие факты есть - значит, сие вторжение вовсе не альтернатива, а самая что ни на есть реальность. В ответ на пост - что в реальности были планы Сталина. Не в альтернативных фантазиях, а в реальности. Эти планы видны по тем действиям что проходили в СССР. Хэлдир же начинает хихикать - значит немцы в реальности вторглись в Англию, раз готовились. Вот и были заданы вопросы. Почему немцы всё же не стали высаживаться, если готовились. Зачем Вы возвращаете эти же вопросы, переиначив их под СССР? Вместо ответа. Не можете ответить, или не хотите отвечать? То что Сталин не успел не означает что он не готовился, или что он не хотел.
СМ1: stalker716 пишет: В ответ на пост - что в реальности были планы Сталина. Не в альтернативных фантазиях, а в реальности. Ну так покажите планы и всё. Зачем спрашивать "Чего Вы хотите?". Хотим плана. Э-э-э... Планов. "Планов коммунистов по освобождению Европы от ига капитала". Множественное число у Вас подразумевает, что план был не один. Ну так давайте сколько есть. Из того, что "Сталин не успел".
МимПро: K.S.N., эти 26.295 человек рядового состава, за которые Вы «спасибо» только что сказали, они были резервистами, призванными на сборы «с гражданки» и после окончания сборов «на гражданку» же и отправленные? Или же это были 26.295 человек рядового состава, кои, проходя/заканчивая действительную военную службу, просто прошли переподготовку на мнс и потом остались служить в армии на должностях мнс? Я не в курсе, издание Захарова «ГШ в предвоенные годы», где имеется упомянутое Приложение, не читал - потому и спрашиваю. Ибо мой первоначальный вопрос к Вам был именно о товарищах, кои пришли на сборы «с гражданки» и «на гражданку» же были отправлены по окончании сборов. Ведь речь Ваша шла именно о таких... А то ведь в 1941 году ещё и курсы «Выстрел», наверное, кто-то заканчивал... в военных училищах и академиях тоже в мае выпуск был... давайте их тоже чохом сосчитаем, да и будем считать «прошедшими сборы»... а если окончивших в 1941 году курсы трактористов и курсы по вышиванию крестиком добавить, глядишь, получится, что в армию на учебные сборы и призывать уже вовсе некого...
МимПро: СМ1 пишет:Ну так покажите планы и всё. Зачем спрашивать "Чего Вы хотите?". Хотим плана. Э-э-э... Планов. Э-э-э... Планов, увы, ПОКА нету... Как и, в своё время, не было обнаружено секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа... что, однако, не помешало народным депутатам по косвенным признакам (сопроводительная записка о передаче этих протоколов из одного отдела ЦК КПСС в другой) установить, что секретные протоколы таки БЫЛИ... которые потом ВДРУГ нашлись... Аналогично и здесь... планы ПОКА не обнаружены... однако, есть свидетельство Молотова (я ранее цитировал), что такие планы существовали, что они реализовывались, и что результат реализации этих планов очень даже Молотова устроил... Мей би, надо не прятать голову в песок, а признать наличие таких планов... и они тогда тоже ВДРУГ найдутся? «Э-э-э» или не «э-э-э»? :-))
K.S.N.: stalker716 пишет: На Халхин-Голе БТ самостоятельно возвращались из боя с пятью пробоинами брони. БТ успешно применялись и в 1945-ом году. Не говоря уж о 41-ом. То есть, цифр потерь бронетехники (танков и бронемашин) на Халхин-Голе Вы не знаете. И причин, по которым было принято о производстве новых танков и их характеристиках тоже. Смею Вас уверить, что если Вам придётся сегодня воевать, то идти в атаку без танков для Вас будет гораздо хуже, чем идти в атаку вместе с теми БТ. А идти в атаку с танками, которые держат выстрелы основных типов ПТО противника будет куда лучше. stalker716 пишет: Что значит коренная реорганизация? Главный План предусматривал использование крупных танковых соединений - мехкорпусов (МК). И эти МК и создавали согласно Плана. Но сроки Дня М пришлось перенести, вот и укомплектовали тем, что должно было быть у пехоты. Так что всё логично. Вам уже указали. Могу только предложить посмотреть, каким образом и на основе чего формировали МК. Например, загляните на сайт мехкорпусов и посмотрите историю МК. И сроки директив на расформирование и формированием МК. stalker716 пишет: В самых секретных. Поэтому конкретное число мне не известно. Оно и видно. Только слепая вера в написанное В.Суворовым. stalker716 пишет: А кто говорил про "один на один"? Насколько помню в 1939-ом с гитлером воевали и Деладье, и Черчилль, и Мосци́цкий. Насколько я помню, на момент подписания ПМР ни Даладье, ни Чемберлен (не говоря уже о Черчилле), ни Мосцицкий с Гитлером не воевали, и не было уверенности, что они с ним будут воевать. stalker716 пишет: Вот именно, намерения Сталина были весьма незатейливы - буржуи убивают друг друга, а он потом заберёт себе всё. А почему Сталин должен был мешать буржуям убивать друг друга, если это им хочется? Особенно, если помешать им это делать он не мог. Ну разве что призывать трудящихся буржуйских стран перевести империалистическую войну между буржуями в гражданскую с буржуями. Что Вы называете "финт США"? Кстати! Вы можете рассказать о политике США начала 20-го века, используя материалы и факты? Или же Вам и так всё ясно? "Финт США" - это вступить в войну в самом конце и при минимуме потерь поиметь максимум выгоды. И при чем ту политика США в 20-х, если финт был провернут в 1917-м? Кстати, они в ВМВ вступать в войну не спешили. stalker716 пишет: Вы мне наскучили. Версия В.Суворова гласит - Сталин в 1939-ом заварил ВМВ, и собирался напасть на Германию. Вы с бухты барахты ляпнули - а раз Сталин проведал что гитлер собирается напасть, то история изменилась нафиг, и всё в 1939-ом Сталин уже не планировал нефига. А договор с гитлером заключил обкурившись гашиша. Просто так, от нефига делать. То есть, Вы даже версию В.Суворова не поняли. Так, нахватались лозунгов по верхам. И совершенно не способны воспринимать доводам собеседника, если они противоречат Вашей вере. Поэтому и занимаетесь передергами. Вы бы почитали что-нибудь кроме В.Суворова. Завязывайте троллить. А то даже не смешно, читать глупости. stalker716 пишет: И мной уже задавался вопрос - с чего это Сталин стал заключать договор с людоедом, если он всего лишь в прошлом году уже знал что надо обуздать гадёныша пока он ещё не вырос. Потому что В прошлом году никто не согласился обуздывать "гаденыша", а вместо этого заключали с ним соглашения и подписывали декларации. Вам ведь давали ссылки на сборники документов, ну так почитайте их. stalker716 пишет: хватит троллить. Чемберлен привёз мир. О том что ВМВ будет знал только Сталин, после подписания договора с гитлером. То есть, оценки Черчиллем этого мира Вы не знаете. stalker716 пишет: В 1938 году Сталин рубаху на груди рвал и кричал что готов хоть сейчас идти бить морду гитлеру, Вы мол только начните а там и я как нибудь прибегу (хоть и не имею границы с Германией). В 1938 году у СССР был договор с Чехословакией и Сталин заявлял о готовности его выполнить. У Франции с Чехословакией тоже был договор, однако позиция Франции отличалась от позиции СССР. Так что позиция Сталина в 1939 году в определенной степени была определена позицией АиФ в 1938. stalker716 пишет: Завязывайте с альтернативной историей. Учите реальную. А реально АиФ объявили войну гитлеру, даже без союза с СССР. Даже не надеясь на помощь СССР. Учитывайте это, когда повторяете нелепые агитки КПСС. Не хотите сами последовать своему совету и таки поучить реальную историю? И не по агиткам В.Суворова.
СМ1: МимПро пишет: Аналогично и здесь... планы ПОКА не обнаружены... однако, есть свидетельство Молотова (я ранее цитировал), что такие планы существовали, что они реализовывались, и что результат реализации этих планов очень даже Молотова устроил... Мей би, надо не прятать голову в песок, а признать наличие таких планов... и они тогда тоже ВДРУГ найдутся? А кто прячет голову? Наоборот подставляю голову под планы. Какие ПЛАНЫ могут быть у человека не окончившего среднюю школу и не имеющего начатков программирования? Вы должны были следить, или иметь людей, которые следили бы за тем, о чем пишут военные писатели и какой духовной пищей они кормят наших военных читателей. Как можно допустить, чтобы в проекте устава и в проекте наставления, которые люди читают, которые читает наша военная молодежь и впитывает в себя это последнее слово мудрости, что зимние условия ухудшают обстановку войны, тогда как все серьезные, решающие успехи русской армии развертывались именно в зимних условиях, начиная с боев Александра Невского и кончая поражением Наполеона. Именно в зимних условиях наши войска брали верх, потому что они были выносливее и никаких трудностей зимние условия для них не составляли. Имея столько примеров, как можно преподать читателю такую чепуху, что зимние условия понижают боеспособность армии. Товарищи, как можно терпеть такую чепуху, что если 15-гра-дусный мороз, то нельзя выводить бойцов из казармы, имея в виду, что ребятишек в школу водят до -25°, а красноармейцы у нас оказались хуже чем ребятишки. Разве можно так? Почему у вас не следят за тем, какую макулатуру наши военные писатели дают нашим читателям военным. Надо следить за этим Какие планы?
Пауль: МимПро пишет: Я не в курсе, издание Захарова «ГШ в предвоенные годы», где имеется упомянутое Приложение, не читал - потому и спрашиваю. "14. Из 50 000 человек рядового состава запаса, подлежащих в 1941 г. подготовке при войсковых частях на младших командиров, в период с 1 июня по 1 августа проходили 60-дневную подготовку 23 705 человек, остальные 26 295 человек прошли эту подготовку при частях в феврале-апреле 1941 г."
МимПро: СМ1 пишет:Какие ПЛАНЫ могут быть у человека не окончившего среднюю школу и не имеющего начатков программирования? Значится, вопрос свой как несущественный, снимаете? :-)
СМ1: МимПро пишет: Значится, вопрос свой как несущественный, снимаете? :-) Почему? "Дайте планов" остаётся на повестке дня. Хочу взглянуть на это "последнее слово мудрости". Заодно посмотреть разработчиков. РЕАЛЬНЫХ.
МимПро: Пауль пишет:"14. Из 50 000 человек рядового состава запаса, подлежащих в 1941 г. подготовке при войсковых частях на младших командиров, в период с 1 июня по 1 августа проходили 60-дневную подготовку 23 705 человек, остальные 26 295 человек прошли эту подготовку при частях в феврале-апреле 1941 г."Стесняюсь, конечно, но предположу, что 26 295 человек, прошедшие подготовку« при частях в феврале-апреле 1941 г.», по статистике следует отнести к выполнению плана учебных сборов 1940 года. Ибо, как следует из приведённого главным популяризатором тезиса «БУС - это никакой не БУС» товарищем Малышом (он же litl-bro в ЖЖ), в ЗапОВО, к примеру, предлагалось предоставить в ГШ план по подготовке мнс только к 5 мая 1941 года (см., например, здесь - http://cripo.com.ua/?sect_id=9&aid=93068 ) Или и здесь будем заниматься тухтой и липой? В план, представляемый к 5 мая, рассчитанный на основании постановления от 8 марта, будем включать тех, кто уже учится с февраля и в апреле подготовку закончил?:-)
МимПро: СМ1 пишет:"Дайте планов" остаётся на повестке дня. «Дайте планов» как-то не вяжется с «какие планы могут быть», не находите? Русская народная мудрость - она, конечно, предполагает существование «того, чАВо не может быть»(с)Л. Филатов, но мы тут же не про Федота-стрельца беседуем... Или признаём, что планы - они, вероятнее всего, существовали. И нам хочется их увидеть. И тогда... тогда можно ждать от Газпрома - «мечты сбудутся». Либо окончательно заявляем, что планов быть не могло в принципе, Молотов, значится, старчески бредил, никаких планов смотреть не хотим, ибо их нет и не может быть, потому как «такого не может быть никогда»(с)А. Чехов.
stalker716: СМ1 пишет: Ну так покажите планы и всё. С удовольствием, как только проведёте меня в кремлевские архивы.
stalker716: K.S.N. пишет: "Финт США" - это вступить в войну в самом конце и при минимуме потерь поиметь максимум выгоды. Поздравляю с вступлением в ряды резунистов!
K.S.N.: МимПро пишет: Я не в курсе, издание Захарова «ГШ в предвоенные годы», где имеется упомянутое Приложение, не читал - потому и спрашиваю. Вот и я не читал. Иначе бы сослался на Захарова, а не Сергея-ст. МимПро пишет: днако, есть свидетельство Молотова (я ранее цитировал), что такие планы существовали, что они реализовывались, и что результат реализации этих планов очень даже Молотова устроил... Скажите, а Молотов упоминал о сроках, к которым должны были быть выполнены эти планы? Они со Сталиным в эти сроки уложились или как?
СМ1: МимПро пишет: «Дайте планов» как-то не вяжется с «какие планы могут быть», не находите? Планы быть могут, и "вероятнее всего существовали", но не факт, что они "сталинские" и такие, как кому-то представляется. Что такое план субъекта? Это алгоритм действий для удовлетворения ИНТЕРЕСА субъекта. Хорошо, пусть это будет "расширение". Чем это лучше (хуже) путинского "удвоения"? Интерес в чём? Если уж о планах и мечтах, то мне хотелось бы взглянуть и на составленные "на коленке" планы эвакуации промышленности. С авторами.
СМ1: stalker716 пишет: С удовольствием, как только проведёте меня в кремлевские архивы. А в Кремле есть архивы? Вы утверждаете о наличии Большого Сталинского Плана, как о всем известном факте. Ну так будьте любезны просветить невежд.
K.S.N.: stalker716 пишет: Поздравляю с вступлением в ряды резунистов! Вы бы для начала узнали, кто такие эти "резунисты" и какой концепции они придерживаются. Я же Вам уже сказал, что Вы даже Резуна толком не прочитали.
МимПро: K.S.N. пишет:Скажите, а Молотов упоминал о сроках, к которым должны были быть выполнены эти планы? Они со Сталиным в эти сроки уложились или как?Напоминаю высказывание Молотова:«Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей.» (с)Чуев Ф.И. Молотов: Полудержавный властелин. — М., ОЛМА-ПРЕСС, 1999, с.18.Молотов стал наркоминделом 3 мая 1939 года. И был на этом посту до 4 марта 1949 года. Всё это время - «мы со Сталиным» - следует определять как время, когда были установлены какие-то сроки и были достигнуты какие-то результаты.
МимПро: СМ1 пишет:Если уж о планах и мечтах, то мне хотелось бы взглянуть и на составленные "на коленке" планы эвакуации промышленности. С авторами.А вот об этих планах кто говорил? Сталин, Молотов, Косыгин... или ещё кто? Мы тут с Вами обсуждаем то, что имеет хоть какие-то подтверждения от реально действующих в то время политиков (Молотов, к примеру), а Вы предлагаете обсуждать бредни фантазёров (не буду называть фамилии, а то вдруг они - участники этого Форума). Эвакуация, на мой взгляд, реализовалась по принципу «бери больше, кидай/сажай/стреляй дальше» - единственному, с которым большевики всегда справлялись на «отлично» :-)
Madmax1975: СМ1 пишет: ГЛАВНАЯ ОПАСНОСТЬ для власти "ленинцев" - "русский национализм", национальное самосознание. Логично. Власть захватили интернационалисты, которым страна и народы, ее населяющие, нужны только как ресурсная база. Самосознание, вполне естественно, будет противиться такому сценарию. Потому его надо глушить. Все верно. И идеологически безупречно. Раз при старом режиме страна была тюрьмой народов, новый режим просто-таки обязан произвести амнистию. При этом нельзя не отметить гибкость, присущую большевикам. При Ленине мочилово для русских сопровождалось реверансами в сторону инородцев. А Сталин и вовсе лавировал: то у него иерархи церкви в Кремле заседают, то политруки лозунг "Бей жидов, спасай Россию" на транспарантах рисуют. Фокусник. СМ1 пишет: Ещё примеры империй стоящих на голове есть? Долгоживущих - нет. Но большевики, вероятно, надеялись управиться по-быстрому. СМ1 пишет: Единственная страна, могущая даровать - признать (условно) Германии СТАТУС великой державы де-юре . После Франции, естественно. А вот тоже непонятно. Если с франками уже совладал - чего еще желать-то? Как минимум, в Европе ты уже гегемон. Аппетит разыгрался? СМ1 пишет: Либо пробовать штурмовать Остров, либо пробовать разбить её более слабого (как считалось) союзника. Спорно, что только два варианта. Средиземноморская стратегия - это ведь ни то, ни другое. Притом все вполне реально. СМ1 пишет: "ничтожный процент". И это нормально. У гомосапиенса нейронов в мозгу до фига и больше, но рот один. СМ1 пишет: Развинчиваем механизьм на винтики и выясняем истоки "суверенитета". Вероятно, это будет забавно. Только пока непонятно - а зачем механизм развинчивать? Роль партии и государства от результатов развинчивания не изменится. Так и останутся они властителями.
СМ1: МимПро пишет: А вот об этих планах кто говорил? По этим планам действовали. МимПро пишет: Мы тут с Вами обсуждаем то, что имеет хоть какие-то подтверждения от реально действующих в то время политиков Мы пока думаем ЧТО обсуждать. То, что здесь происходит обсуждением назвать не поднимается ничего.
МимПро: СМ1 пишет:То, что здесь происходит обсуждением назвать не поднимается ничего.ВСЁ может поднятьсявстать, немного напрячься только надо - http://www.youtube.com/watch?v=KIFZ41P6kfw
K.S.N.: МимПро пишет: Молотов стал наркоминделом 3 мая 1939 года. И был на этом посту до 4 марта 1949 года. Всё это время - «мы со Сталиным» - следует определять как время, когда были установлены какие-то сроки и были достигнуты какие-то результаты. Вы знаете, лично я в этой фразе Молотова никаких сроков и планов не увидел. Есть только общий посыл: хотели как можно больше. Делать из этого вывод, что были разработаны планы с конкретными сроками ИМХО неправильно.
СМ1: Madmax1975 пишет: А Сталин и вовсе лавировал Сталин "лавировал" на унавоженной почве. "Предпосылки для возрождения капитализма УНИЧТОЖЕНЫ". Madmax1975 пишет: А вот тоже непонятно. Если с франками уже совладал - чего еще желать-то? Как минимум, в Европе ты уже гегемон. Аппетит разыгрался? В Европе он гегемон ДЕ ФАКТО. Но с Британией (мировым гегемоном) всё ещё в состоянии войны. Быть с Британией в состоянии войны - это далеко не лучшее положение. Потому с Британией нужен мир. А что это значит? Это значит МИРНЫЙ ДОГОВОР, где прописаны условия мирного сосуществования. А ему такой возможности не дают. Madmax1975 пишет: Вероятно, это будет забавно. Только пока непонятно - а зачем механизм развинчивать? Роль партии и государства от результатов развинчивания не изменится. Так и останутся они властителями. Забавного тут мало, по-моему. Властителями останутся, только станет понятно, что такое "партия". И как она власть получила. От кого.
СМ1: Madmax1975 пишет: Раз при старом режиме страна была тюрьмой народов Хотелось бы всё-таки узнать истоки этого термина.
МимПро: K.S.N. пишет:лично я в этой фразе Молотова никаких сроков и планов не увидел. Есть только общий посыл: хотели как можно больше.Хм... Можно и так, конечно... Количество и сроки на ВСЁ (включая выпуск презервативов) в СССР планировали... А «расширение пределов Отечества», полагаете, проходило во внеплановом порядке? Типа ночных поллюций? Проснулся утром, глянул, а трусы мокрыеОтечество расширилось! Ух ты, радость-то какая! :-)
K.S.N.: МимПро пишет: Количество и сроки на ВСЁ (включая выпуск презервативов) в СССР планировали... Вот только СССР жил не в вакууме и другие страны, в отличие от советских заводом по выпуску презервативов, советскому руководству не подчинялись и имели свои планы. Следовательно, говорить о каких-то конкретных сроках в долгосрочной перспективе - это как минимум излишне оптимистично. А «расширение пределов Отечества», полагаете, проходило во внеплановом порядке? Типа ночных поллюций? Проснулся утром, глянул, а трусы мокрыеОтечество расширилось! Ух ты, радость-то какая! :-) Смотря какие планы Вы имеете ввиду. Если о тех, где все приобретения расписаны заранее на десять лет вперед и каждому этапу установлен свой срок, то это вряд ли. Вот сложилась благоприятная ситуация - приняли решение, определили необходимые действия и расширились. Не сложилась - расширение отложилось до лучших времен.
RVK: stalker716 Вы хам. Материала не знаете, а другим пытаетесь заткнуть рот. Можно умыть Вас по любому Вашему высказыванию, но нет желания пачкаться. И так Вы не ответили на самый главный вопрос, который Вам задали: Где эти планы? Предъявите или закройте рот!
RVK: *PRIVAT*
МимПро: K.S.N. пишет:Смотря какие планы Вы имеете ввиду. Если о тех, где все приобретения расписаны заранее на десять лет вперед и каждому этапу установлен свой срок, то это вряд ли. Вот сложилась благоприятная ситуация - приняли решение, определили необходимые действия и расширились. Не сложилась - расширение отложилось до лучших времен. Всё верно. Так и было сказано - Плана - какого-то всеобъемлющего и строго выполняемого стратегически - у Сталина не было. Цель - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ - была. А вот плана - СТРАТЕГИЧЕСКОГО - не было. Сталин был тем самым РЕАЛЬНЫМ политиком. Для которого именно ТАКТИКА - это ВСЁ. (с) http://otrubon.livejournal.com/8823.htmlПланы были для достижения краткосрочных целей, кои реализовывались, в свою очередь, в рамках решения главной задачи - покрыть всех и вся серпом с молотом. И вот эти краткосрочные планы («планчики») вполне имеются.
СМ1: RVK у какого-то диссидента (сейчас не вспомню) был в произведении эпизод: больной в психушке сидит и дискутирует с радио. Над ним подшучивают, а он не понимает "Товарищи, но надо же как-то бороться, а то они совсем обнаглеют." Вот Ваша реплика чем-то напомнила. Не персонаж, естественно, а МЕТОД. Вы пытаетесь спорить с "В эфире русская служба Би-Би-Си". Ну и остыть призываю, конечно.
Madmax1975: СМ1 пишет: Хотелось бы всё-таки узнать истоки этого термина. Тюрьма народов — фразеологизм на основе идеи французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина, сформулированной в его книге «Россия в 1839 году». Далее лозунг подхватили отцы-основатели, а после них тов. Ульянов. Так говорит Заратустра Википедия.
МимПро: СМ1 пишет:Ну и остыть призываю, конечно.Он чё, «чайник»? :-) А «последнего китайского» опять не будет?
СМ1: Коллеги, я вот что предлагаю. Давайте сепарируем это, с позволения сказать, обсуждение на содержательные сегменты. Планы партии и правительства - в одну корзинку, призывной контингент в другую, интервью любимца экипажа - в третью. Точнее, место последнего здесь.
Madmax1975: K.S.N. пишет: другие страны, в отличие от советских заводом по выпуску презервативов, советскому руководству не подчинялись и имели свои планы. Вы сильно приукрашиваете советскую действительность.
СМ1: МимПро пишет: А «последнего китайского» опять не будет? А это (Вами протицитированное) и есть "китайское". До последнего коллега RVK не дотягивает. Ему резкость суждений вообще не присуща. Сорвался человек, чего уж теперь-то? Матом не ругался, "совком" резуноидом сталкера не обозвал. Жить можно. По сравнению с "бюрократической загадкой" - тут тишина вообще.
Madmax1975: СМ1 пишет: Сталин "лавировал" на унавоженной почве. Поскользнулся на дерьме что ли? :-) СМ1 пишет: "Предпосылки для возрождения капитализма УНИЧТОЖЕНЫ". Не было и не могло быть никаких гарантий от реставрации. Где 40 лет шатаний по пустыне? Нема. А потому все возможно. СМ1 пишет: А ему такой возможности не дают. Сегодня не дают, а послезавтра у них выборы и дают. Куда торопиться-то? СМ1 пишет: понятно, что такое "партия". И как она власть получила. От кого. При решении вопроса о форме государства сие неважно. Будь ты трижды зависимым, ты можешь иметь своих собственных вассалов. Колония тоже может быть империей. Колесики в колесиках, как сказано в Писании.
stalker716: RVK пишет: stalker716 Вы хам. Материала не знаете, а другим пытаетесь заткнуть рот. Можно умыть Вас по любому Вашему высказыванию, но нет желания пачкаться. И так Вы не ответили на самый главный вопрос, который Вам задали: Где эти планы? Предъявите или закройте рот! Хамите сейчас Вы. Кому и как я пытался заткнуть рот? Можете умыть? Ну давайте, начинайте. Жду. Это на мой вопрос упорно не отвечают (о 1938-ом и 1939-ом гг). Где планы? Если не сожжены то в секретном архиве. Может быть на соседней полке, с той где хранили материалы о Катыни (что официальная "история" долго и упорно отрицала ). Предъявить? Ключик от архива дайте или перестаньте рот открывать, чтобы изречь глупость. Вы динозавров видели? А Большой взрыв? намёк понятен или объяснить?
stalker716: K.S.N. пишет: Насколько я помню, на момент подписания ПМР ни Даладье, ни Чемберлен (не говоря уже о Черчилле), ни Мосцицкий с Гитлером не воевали, и не было уверенности, что они с ним будут воевать.А в 1938-ом Сталин рубаху на груди рвал - мол давайте будем воевать - у него тогда была увереность, что "они с ним будут воевать"? А вдруг бы осерчал супостат на такие призывы, а АиФ не стали бы воевать, и стали бы ТОЛКАТЬ гитлера на СССР? Вот упал бы супостат на СССР - а СССР даже в сорок первом не успел к войне быть готовым!!!! Чего бы тогда делал Сталин? Вот вопрос то чего же он в 1938-ом был такой не осторожный, и с чего это шибко поумнел в следующем 1939-ом? И как это у лекторов КПСС получалось - Мюнхен, 1938-ой, - Советское правительство понимает опасность гитлера; а уже в следующем - дружбаны. Спрашивается кто в упор не хочет видеть нелепости "объяснений" от КПСС? (ответ: тот кому не важна история - а важно верить в белого и пушистого Сталина) K.S.N. пишет: Вы бы для начала узнали, кто такие эти "резунисты" и какой концепции они придерживаются. Вы не обижайтесь. Вы лучше покажите разницу между своим утверждением, что Сталин хотел повторить "финт" вступить в войну в самом конце и при минимуме потерь поиметь максимум выгоды и между утверждением Суворова, что Сталин собирался вступить в войну в самом конце и при минимуме потерь поиметь максимум выгоды
RVK: СМ1 всё что Вы написали я знаю и понимаю, но увы. Постараюсь на примитивные провокации не поддаваться, ну и подожду планов.
Madmax1975: Между прочим, ответ на самому себе заданный вопрос - один из любимых сталинских речевых приемов :-)
stalker716: RVK пишет: Постараюсь на примитивные провокации не поддаватьсяЭто в чей огород камешек? Можно поинтересоваться? Можете пояснить, какой конкретно пост для Вас - провокационный ? И почему Вы считаете это провокацией? (и заодно что есть для Вас провокация? - неужто любое высказывание которое Вам не нравится?)
RVK: stalker716 Вы правильно поняли. Углубляться не буду, боюсь не сдержаться. Я и так крайне четко выразился. Просто подожду планов. Серьёзные документы мне очень интересны, особенно неожиданные для меня.
СМ1: Madmax1975 пишет: Поскользнулся на дерьме что ли? :-) Cкользил, да. Madmax1975 пишет: Не было и не могло быть никаких гарантий от реставрации. Гарантия от реставрации - это уничтожение КЛАССА собственников и интеллектуалов. Сначала "великодержавных", затем национальных. Тем более, что национальных последних было не густо. Первая задача - заткнуть фонтан русской культуры. "Держиморды, истинно русские". В подпол. А то интеллектуалы "интернационалов" изведут: "А это Генрих Лориевич откуда?", " А это Мойша Ааронович почему?". ПО КОЧАНУ. Те сказали: пролетарьят гегемон - научный факт. Иди работай. Madmax1975 пишет: Сегодня не дают, а послезавтра у них выборы и дают. Куда торопиться-то? Дык выборы выборами, но в Англии, что рабочая (стыдливо именуемая "лейбористской") партия у власти, что консервативная - это смена 100 табличек на кабинетах. Спорт. ПРАВЯТ то не они. Торопиться было куда. "Окружають гады". Да и война - это потери. ВСЕГДА потери. Madmax1975 пишет: При решении вопроса о форме государства сие неважно. Будь ты трижды зависимым, ты можешь иметь своих собственных вассалов. Эко Вы хватили. Если "вассальная зависимость", то какой это к чертям СУВЕРЕНИТЕТ? Madmax1975 пишет: Тюрьма народов — фразеологизм на основе идеи французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина, сформулированной в его книге «Россия в 1839 году». Далее лозунг подхватили отцы-основатели, а после них тов. Ульянов. Вот-вот-вот. Французский шовинистический бред, скопипащенный отцом-основателем вместе с одним из "трёх источников", для своих агиток. К реальности отношения не имеющий. А подхватчик, что ж. Такая доля. ИЕРАРХИЯ. Кому агитки писать, кому на заборах расклеивать. А кому и эту музыку заказывать.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вы сильно приукрашиваете советскую действительность. Это Вы о чем? Я, вообще-то, советскую действительность еще застал, так что имею некоторый личный опыт.
K.S.N.: stalker716 пишет: А в 1938-ом Сталин рубаху на груди рвал - мол давайте будем воевать - у него тогда была увереность, что "они с ним будут воевать"? Я ведь Вам уже писал о советско-чехословацком и чехословацко-французском соглашениях, Вы про них слышали? Там ведь были оговорены вполне определенные условия вступления в войну что СССР, что Франции. stalker716 пишет: А вдруг бы осерчал супостат на такие призывы, а АиФ не стали бы воевать, и стали бы ТОЛКАТЬ гитлера на СССР? Вот упал бы супостат на СССР - а СССР даже в сорок первом не успел к войне быть готовым!!!! Чего бы тогда делал Сталин? Так супостат и так серчал. И даже требовал перед Мюнхеном отмены этих договоров. Как на это отреагировали АиФ, помните? Вот вопрос то чего же он в 1938-ом был такой не осторожный, и с чего это шибко поумнел в следующем 1939-ом? Ну так посмотрел на поведение АиФ, вот и внес некоторые коррективы. stalker716 пишет: И как это у лекторов КПСС получалось - Мюнхен, 1938-ой, - Советское правительство понимает опасность гитлера; а уже в следующем - дружбаны. Спрашивается кто в упор не хочет видеть нелепости "объяснений" от КПСС? Забавно слышать это от человека, которые не хочет видеть нелепостей В.Суворова. stalker716 пишет: Вы не обижайтесь. Вы лучше покажите разницу между своим утверждением, что Сталин хотел повторить "финт" вступить в войну в самом конце и при минимуме потерь поиметь максимум выгоды и между утверждением Суворова, что Сталин собирался вступить в войну в самом конце и при минимуме потерь поиметь максимум выгоды Обижаться на Вас? Да мне с Вас просто смешно. А я Вам в свою очередь еще раз посоветую сравнить "финт США" с утверждением В.Суворова, что Сталин планировал нападение на 6 июля 1941 года.
stalker716: СМ1 пишет: Гарантия от реставрации - это уничтожение КЛАССА собственников и интеллектуалов. Это надо понимать, что тов.Берия плохо работал? Не дострелял КЛАСС собственников? И в одна тыща девятьсот девяносто первом капитализм реставрировался.
СМ1: stalker716 пишет: И в одна тыща девятьсот девяносто первом капитализм реставрировался. Это не "капитализм реставрировался" - это КПСС поменяла вывески.
Диоген: СМ1 пишет: Это не "капитализм реставрировался" - это КПСС поменяла вывески. Самый дорогой в мире ребрендинг - это замена названия "КПСС" на "Единая Россия".
K.S.N.: Диоген пишет: Самый дорогой в мире ребрендинг - это замена названия "КПСС" на "Единая Россия". Неправильно. Название "КПСС" поменяли на "Наш дом - Россия".
stalker716: K.S.N. пишет: Вы про них слышали? Да. И Сталин уверял, что готов воевать против гитлера. Но лекторы КПСС уверяют, что в следующем году Сталин заключил договор с гитлером, с целью выиграть время, так как РККА не была готова к войне. K.S.N. пишет: Ну так посмотрел на поведение АиФ, вот и внес некоторые коррективы. Это точно. Увидел, что не удалось разжечь войну в Европе, придумал как её разжечь, и заключил договор с гитлером, и протоколы. K.S.N. пишет: нелепостей В.Суворова. О чём речь? Что за нелепости? K.S.N. пишет: А я Вам в свою очередь еще раз посоветую сравнить "финт США" с утверждением В.Суворова, что Сталин планировал нападение на 6 июля 1941 года. А с моей стороны, попрошу ответить как уживаются Ваши уверения что 1 Нападать на Германию Сталин не собирался 2 Сталин собирался вступить в войну Может Вы хотите сказать что Сталин собирался вступить в войну объявлением войны Британии?
stalker716: RVK пишет: Просто подожду планов. Серьёзные документы мне очень интересны, особенно неожиданные для меня Приходилось слышать нечто подобное о событиях в Катыни. - Где документы? - Вот "нашлись" документы. - Всё равно не верю, это подделка! ps Вы не ответили насчёт провокации.
СМ1: stalker716 пишет: А с моей стороны, попрошу ответить как уживаются Ваши уверения что 1 Нападать на Германию Сталин не собирался 2 Сталин собирался вступить в войну stalker716, на мой взгляд, Вам, прежде чем редуцировать историю ХХ века до уровня мультфильма "хороший парень против плохого парня", "Илья Муромец против Змея Горыныча", следовало бы уяснить БАЗИСНЫЕ понятия: 1. Что такое мировые войны, отчего они случаются и кто в них задаёт тон. То есть, чьи ИНТЕРЕСЫ сталкиваются и каким образом ресурсы позволяют участвовать в войне на более высоком уровне, максимизируя выигрыш и минимизируя потери. 2. Какая была ситуация накануне 2-й мировой войны, а именно: - расстановка сил; - основные игроки (противоборствующие стороны); - дипломатический контекст. 3. Как устроены государства в принципе. 4. Характер и назначение советского государства от истоков своего существования. Обязательно включая анализ биографий советских "руководителей", "разведчиков" и прочих функционеров, их революционную деятельность. И вообще что такое "революция", и конретно как, кем и чьими руками делалась русская революция. Откуда есть пошёл "социализм" и "коммунизм" как политическая технология. 5. Сам ход 2-й мировой войны в контексте мировой политики, какая в ней была роль СССР и что получилось в результате. Как в свете всего этого можно всерьёз что-то анализировать с позиции примитивнейших мифов типа "мудрый вождь", "великий полководец", "отец народов", "бесноватый" и т.п. я, например, не понимаю. "Собирался нападать" или "не собирался нападать первым" - сама постановка этого вопроса не имеет ничего общего с реальной серьёзнейшей стратегической игрой штабов и дипломатических ведомств ведущих мировых держав (никакой "Сталин" там рядом не стоял). Можно подумать, что какой-то "Сталин" всё решал один за всех. Уровень советской мифологии, кою Вы тут "клеймите", тоже ненамного выше детских сказок Владимира Богдановича. Можно поговорить об интересах и дипломатических ходах руководства СССР в 30-х - 40-х годах, начиная с целей и основ существования этого государства. То есть, речь должна идти об интересах ЭЛИТЫ СССР. Но её ПРОСТО НЕТ , наверху непрерывная РОТАЦИЯ кадров. Одни убирают других руками третьих. Чехарда, игра в "мутабор". За исключением нескольких несменяемых "небожителей". Мировая революция, построение коммунизма? Кто верил в этот бред? Прежде всего из самих революционеров.
stalker716: СМ1 пишет: stalker716, на мой взгляд, Вам, прежде чем редуцировать историю ХХ века до уровня мультфильма "хороший парень против плохого парня", "Илья Муромец против Змея Горыныча" Вы это не мне объясняйте, пожалуйста, а тем ребятам что приняли идеологию райкома КПСС - есть светлая сторона силы (соответствующая сегодняшнему номеру газеты "Правда") , которой противостоит тёмная сторона силы (к которой относятся все кто не согласен с сегодняшней линей партии). СМ1 пишет: "Собирался нападать" или "не собирался нападать первым" - сама постановка этого вопроса не имеет ничего общего с реальной серьёзнейшей стратегической игрой штабов и дипломатических ведомств Сколько бы в Генштабах и МИДах не игрались, а на выходе только два возможных варианта - нападаем или не нападаем. Эти два варианта могут иметь массы разных деталей, типа: выполните ультиматум - мир, откажитесь - война; если Франция объявит войну - то и мы объявим; мы захватываем жизненноважные ресурсы в третьей стране и тем самым провоцируем их на войну - либо мы не провоцируем их; и т.д. Вариантов деталей может быть масса - но всего два варианта - либо воюем, либо не воюем - либо нападаем, либо не нападаем. СМ1 пишет: ведущих мировых держав (никакой "Сталин" там рядом не стоял). Не понял. Смысл фразы? СССР не был ведущей мировой державой? Сталин не влиял на политику страны? СМ1 пишет: Уровень советской мифологии, кою Вы тут "клеймите", тоже ненамного выше детских сказок Владимира Богдановича. В учебнике напечатана советская мифология - В 1938 году мудрое-прозорливое советское руководство понимало агрессивную направленность гитлера против СССР и готово было воевать с гитлером Но проклятые буржуины АиФ хотели чтобы гитлер напал на СССР и поэтому слили Чехословакию (а потом объявили гитлеру войну, учитывая что ПМВ длилась много лет и отняла массу сил и средств - надо полагать что объявление войны Германии помогало гитлеру напасть ещё на одну страну - СССР ) В 1939 году советское руководство заключило договор с гитлером, с целью выиграть время для усиления РККА не готовой к войне; опасаясь что Германия, Франция, Англия, Польша совместно нападут на СССР (о какая прозорливость и верное понимание расклада политических сил!!!) Когда в том же 1939 году Англия и Франция воюют с Германией, СССР заключает ещё один договор с гитлером о дружбе и начинает снабжать гитлера ресурсами. ( напомню, что в прошлом году СССР был готов воевать с гитлером, который давно точит зубы против СССР - майнкампф понимаешь поход на восток) Богданыч говорит - советская мифология это туфта. Всё было проще - Сталин в 1938 году хотел чтобы АиФ начала воевать с Германией. Они не начали ВМВ. Тогда в 1939 году Сталин заключил договор и протокол с гитлером, чтобы ВМВ началась. Дурачок гитлер попался и получил войну. Сталин же в войну не ввязывается, ждёт, а пока снабжает гитлера ресурсами (потому что обещал) для того чтобы Германия (памятую что в аналогичной ситуации в ПМВ Германия проиграла войну на истощение) успешнее воевала с АиФ (а в результате буржуины побольше поубивают друг друга). И вот Вы говорите это всё ерунда, и те врут, и Богданыч дурак - усё было так сложно и так мудрёно, что без знания биографии каждого живущего в то время нипочём не понять что было и почему. Вы сами знаете - как и почему? Расскажете? Или будете молчаливо стоять в белом мундире с золотыми пуговками, скрестив руки на груди, и снисходительно улыбаться глядя на окружающих?
stalker716: СМ1 пишет: То есть, речь должна идти об интересах ЭЛИТЫ СССР. Но её ПРОСТО НЕТ И какой надо сделать вывод? Всё делалось от балды?
СМ1: stalker716 пишет: Вы это не мне объясняйте, пожалуйста, а тем ребятам что приняли идеологию райкома КПСС Вы от этих "ребят" отстоите не так далеко, как Вам кажется. То, что Вы "приняли сердцем" залепуху "Виктора" "Суворова" никоим образом не делает Вас чище и лучше. Это ТО ЖЕ САМОЕ навыворот. stalker716 пишет: Сколько бы в Генштабах и МИДах не игрались, а на выходе только два возможных варианта - нападаем или не нападаем. Играют НЕСКОЛЬКО штабов и МИДов. Причём в этих штабах и МИДах сидят ПРОФЕССИОНАЛЫ высочайшего класса, а не полуграмотные, а то и вовсе безграмотные Геворги Константинычи и Вячеслав Михалычи. Самый лучший вариант - это победить БЕЗ ВОЙНЫ. Но при этом соблюсти интерес. stalker716 пишет: Не понял. Смысл фразы? СССР не был ведущей мировой державой? Сталин не влиял на политику страны? СССР не был ведущей мировой державой. Этот статус СССР получил после ВМВ. "Сталин" это верхушка пирамиды управления. ВНУТРИ страны на что-то безусловно влиял. Одно дело животный страх за место под солнцем и шкуру, другое - отстаивание "интересов страны". "Интерес страны" - это всегда и во все времена некий ОБЩИЙ интерес элитных групп государства. Состоящий из различных шкурных интересов ЛЮДЕЙ, составляющих эти группы. Внешняя политика - это столкновение "интересов стран". Влияния в собственной стране тут недостаточно. На международной арене "Сталин" - никто и звать его никак. Просто по образовательному и культурному уровню. stalker716 пишет: Богданыч говорит - советская мифология это туфта. Всё было проще - Сталин в 1938 году хотел чтобы АиФ начала воевать с Германией. Они не начали ВМВ. Тогда в 1939 году Сталин заключил договор и протокол с гитлером, чтобы ВМВ началась. Дурачок гитлер попался и получил войну. Сталин же в войну не ввязывается, ждёт, а пока снабжает гитлера ресурсами (потому что обещал) для того чтобы Германия (памятую что в аналогичной ситуации в ПМВ Германия проиграла войну на истощение) успешнее воевала с АиФ (а в результате буржуины побольше поубивают друг друга). Вот-вот -вот. "Всё было проще" . Вы забыли, что Гитлер был креатурой Сталина, а Черчилль и Рузвельт плясали под дудку гениального полуграмотного грузина. stalker716 пишет: Или будете молчаливо стоять в белом мундире с золотыми пуговками, скрестив руки на груди, и снисходительно улыбаться глядя на окружающих? Нет, время от времени буду задавать "ребятам" вопросы. Это такая интеллектуальная клизма. Помогает родиться мысли. Уровень диалога, который Вы предлагаете никому не интересен. Так, посмеяться. stalker716 пишет: И какой надо сделать вывод? Всё делалось от балды? Что ВСЁ делалось? Я уже говорил, прежде чем делать выводы попробуйте уяснить упомянутые базисные понятия.
K.S.N.: stalker716 пишет: Да. И Сталин уверял, что готов воевать против гитлера. Но лекторы КПСС уверяют, что в следующем году Сталин заключил договор с гитлером, с целью выиграть время, так как РККА не была готова к войне. Я Вам уже говорил и могу повторить еще раз Сталин заверял, что СССР выполнит условия договора с Чехословакией, о готовности воевать с Гитлером в одиночку Сталин не говорил. Кроме того, Халхин-Гол показал, что готовность СССР к войне оставляет желать много лучшего, поскольку система "тройчаток" себя не оправдала, следовательно, была необходима реорганизация. stalker716 пишет: Это точно. Увидел, что не удалось разжечь войну в Европе, придумал как её разжечь, и заключил договор с гитлером, и протоколы. То есть воспринимать то, что ВАМ пишут, Вы не способны, можете лишь тупо повторять "огоньковские" лозунги. stalker716 пишет: О чём речь? Что за нелепости? Вы даже этого не знаете? Да одни "автострадные танки" чего стоят. stalker716 пишет: А с моей стороны, попрошу ответить как уживаются Ваши уверения что 1 Нападать на Германию Сталин не собирался 2 Сталин собирался вступить в войну Если бы Вы внимательно прочитали мои сообщения и попробовали хоть немного подумать, то такого вопроса не задавали бы, поскольку я ИМХО достаточно высказал свою точку зрения. Может Вы хотите сказать что Сталин собирался вступить в войну объявлением войны Британии? Не стоит приписывать мне Ваши глупости.
K.S.N.: СМ1 пишет: stalker716, на мой взгляд, Вам, прежде чем редуцировать историю ХХ века до уровня мультфильма "хороший парень против плохого парня", "Илья Муромец против Змея Горыныча", следовало бы уяснить БАЗИСНЫЕ понятия: ИМХО ему это совсем не нужно, нужно только толкать лозунги с броневичка.
СМ1: K.S.N. пишет: ИМХО ему это совсем не нужно, нужно только толкать лозунги с броневичка. Ну я и говорил. "В эфире русская служба Би-Би-Си. Мы ведём передачу из Бристоль-сити, административного центра церемониального графства Бристоль, что на юге от графства Глостершир, Соединённого Королевства Великобритания. На основе исследований офицеров отдела пропаганды Центральной Разведывательной Службы Её Величества мы пришли к следующим ПРОСТЫМ выводам.." Громкоговоритель.
stalker716: СМ1 пишет: Это ТО ЖЕ САМОЕ навыворот. И что же будет - "это"? Подозреваю что под "это" Вы имеет ввиду - антикоммунизм. Если так, то (смайл удивления). СССР хотел напасть на гитлера, и освободить трудящихся Европы и остального мира от ига капитала. (что утверждает В.Суворов). Разве это антикоммунизм? СМ1 пишет: Играют НЕСКОЛЬКО штабов и МИДов. Разве это ответ на цитируемый вопрос? Разве это третий вариант возможных событий? Событий может быть только два варианта - либо напали, либо не напали. СМ1 пишет: "Интерес страны" - это всегда и во все времена некий ОБЩИЙ интерес элитных групп государства. Состоящий из различных шкурных интересов ЛЮДЕЙ, составляющих эти группы. До этого Вы сказали что в СССР не было элиты. Значит у СССР не было интересов? Ах да Вы сказали что были несменяемые небожители (что уже сомнительно для меня). Тогда вся политика СССР это шкурные интересы ...эээ... чьи же....Сталина...?... а он вроде бы не всегда был главным в Советской стране... ну допустим что интересы/политика Советского государства это шкурный интерес Сталина - тогда значит Грузию завоевали чтобы Джугашвили мог съездить на родину, а Армению и Азербайджан зачем завоёвывали? На Финляндию зачем напали? Зачем с Чехословакией договор заключали? Вы знаете как то несерьёзно Ваша версия истории выглядит.
RVK: stalker716 пишет: ы не ответили Вам уже всё ответили и всё разъяснили без меня. СМ1 неплохо выходит работает русская служба Би-Би-Си, раз есть такие адепты.
stalker716: K.S.N. пишет: Сталин заверял, что СССР выполнит условия договора с Чехословакией Зачем Сталину было воевать за буржуев Чехословакии? K.S.N. пишет: о готовности воевать с Гитлером в одиночку Сталин не говорил. Как это в одиночку? С гитлером воевали Польша, Франция, Англия. Но Сталин не захотел задушить гадёныша, про которого знал что - майнкампф, поход на Восток, агрессивность против СССР. Наоборот Сталин ударил в спину тем кто воевал с гитлером - в спину полякам. Наоборот Сталин стал поставлять гитлеру товары - тому кто собирается напасть на СССР, тому кто написал в майнкампфе ..... . K.S.N. пишет: Халхин-Гол показал, что готовность СССР к войне оставляет желать много лучшего Вы это сами придумали, или повторяете за кем то? С чего такой странный вывод? Чем обоснуете? K.S.N. пишет: Если бы Вы внимательно прочитали мои сообщения и попробовали хоть немного подумать, то такого вопроса не задавали бы, поскольку я ИМХО достаточно высказал свою точку зрения. Ну пожалуйста, пожалуйста, повторите, а то мне не удалось увидеть разницу, или понять Вашу мысль - как можно вступить в войну не объявив войну кому-то? Если же Сталин собирался объявить войну Германии, то вспоминая - "малой кровью, на чужой территории" самый естественный вариант это напасть и стремительна наступать, пока основные силы противника на другой стороне страны. Так что как можно было вступить в войну, не напав? K.S.N. пишет: Да одни "автострадные танки" чего стоят. Чего стоят, повторяемые десятилетиями, мифы о том что в СССР было мало танков? Что в СССР танки были "из фанеры"? Вы отрицаете что БТ быстро ездили? Вы отрицаете, что по автострадам Европы танки БТ не могли быстро ездить? Что Вы нашли "нелепого" в "автострадных" танках? Неужели это та самая буковка "А" в названии А-20, заставляет Вас верить в байки коммунистических "историков" о том что советские танки были устаревшими? Похоже, что логика Вам не нужна, Вам бы лишь нужно только толкать лозунги с броневичка.
stalker716: RVK пишет: СМ1 неплохо выходит работает русская служба Би-Би-Си, раз есть такие адепты. Прекрасно потрудились ребята из идеологического отдела райкома КПСС. До сих пор есть россияне для которых мир двухполярен: на одной стороне американская/вражья пропаганда - с другой стороны самое правильное учение. ("Все кто не согласны с моими взглядами - все они жертвы американской пропаганды".) Вы не забыли на каком форуме мы находимся?
RVK: stalker716 пишет: Вы не забыли на каком форуме мы находимся? А вот это самое простое - кому не нравится форум может в него не писать. И всё.
stalker716: RVK пишет: кому не нравится форум может в него не писать. И всё. Форум сайта Военная литература Понимаете? А не форум совкосрача. Так что завязывайте навешивать ярлыки и писать о работе русской службы Би-би-си.
СМ1: stalker716 пишет: СССР хотел напасть на гитлера, и освободить трудящихся Европы и остального мира от ига капитала. (что утверждает В.Суворов). Разве это антикоммунизм? Попытка номер 3. Попробуйте УЯСНИТЬ для себя (МНЕ не надо) : 4. Характер и назначение советского государства от истоков своего существования. Обязательно включая анализ биографий советских "руководителей", "разведчиков" и прочих функционеров, их революционную деятельность. И вообще что такое "революция", и конретно как, кем и чьими руками делалась русская революция. Откуда есть пошёл "социализм" и "коммунизм" как политическая технология. Потом будете употреблять термины "коммунизм" "антикоммунизм", по крайнее мере в общих чертах понимая О ЧЁМ Вы говорите. stalker716 пишет: Событий может быть только два варианта - либо напали, либо не напали. Событий может быть МНОГО вариантов. "Напали-не напали" для ХХ века - это ДЕБИЛИЗМ питекантропа. Всё решает дипломатическая игра. Война никому не нужна - это расходы, потери и лотерея. Люди идут на этот шаг, только в случае если противоречия невозможно разрешить дипломатическим путём. Тупик, в котором интересы сталкиваются лоб в лоб. Верден. stalker716 пишет: До этого Вы сказали что в СССР не было элиты. Значит у СССР не было интересов? Бог мой, Вы начинаете думать. Это неописуемо. СОБСТВЕННЫХ интересов. stalker716 пишет: Вы знаете как то несерьёзно Ваша версия истории выглядит. А кто я такой выдвигать "серьёзные версии" да ещё бесплатно?
СМ1: RVK пишет: СМ1 неплохо выходит работает русская служба Би-Би-Си, раз есть такие адепты. Ну дык почитай два ВЕКА службе. Начиная с "Вольной русской типографии". А службе, в составе которой "русская служба" три. ФИРМА. Веников не вяжет.
Seawolf: СМ1 пишет: Люди идут на этот шаг, только в случае если противоречия невозможно разрешить дипломатическим путём. "Возможно всё". Скорее или не видят дипломатических путей решения противоречий, или не хотят их видеть.
K.S.N.: stalker716 пишет: Зачем Сталину было воевать за буржуев Чехословакии? Потому что одной из целей политики Сталина перед войной было получение политического влияния в европейских делать, стать объектом европейской политики. а для этого нужно было активно участвовать европейских делах, заключать равноправные договора с великими державами, а значит, при необходимости и выполнять их. stalker716 пишет: Как это в одиночку? С гитлером воевали Польша, Франция, Англия. Но Сталин не захотел задушить гадёныша, про которого знал что - майнкампф, поход на Восток, агрессивность против СССР. Наоборот Сталин ударил в спину тем кто воевал с гитлером - в спину полякам. Наоборот Сталин стал поставлять гитлеру товары - тому кто собирается напасть на СССР, тому кто написал в майнкампфе ..... Кто воевал с Гитлером 19-23 августа 1939 года? Польша, Англия и Франция? АиФ не знали, что Гитлер написал "Майнкапф"? А ведь они торговали с Гитлером (до войны). А Швеция торговала и позже. stalker716 пишет: Вы это сами придумали, или повторяете за кем то? С чего такой странный вывод? Чем обоснуете? Повторяю. За военным руководством СССР. Я же уже советовал Вам почитать про события на Халхин-Голе и узнать, что такое "тройчатки" и почему от них отказались после Халхин-Гола. stalker716 пишет: Ну пожалуйста, пожалуйста, повторите, а то мне не удалось увидеть разницу, или понять Вашу мысль - как можно вступить в войну не объявив войну кому-то? Я Вам уже предлагал перечитать то, что писалось Вам раньше и попытаться подумать. Если же Сталин собирался объявить войну Германии, то вспоминая - "малой кровью, на чужой территории" самый естественный вариант это напасть и стремительна наступать, пока основные силы противника на другой стороне страны. На какой другой стороне были основные силы Вермахта летом 1941 года? Так что как можно было вступить в войну, не напав? Не напомните, как вступили в войну США? На кого они напали? stalker716 пишет: Чего стоят, повторяемые десятилетиями, мифы о том что в СССР было мало танков? Что в СССР танки были "из фанеры"? А Вы эти "мифы" сами читали? Вы в курсе, что, например, в "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова написано, что до войны советская промышленность произвела больше 15 тысяч танков, а если посчитать, что он пишет про производство танков по всем годам в разных местах мемуаров, то можно получить ЕМНИП больше 20 тысяч произведенных танков. Причем. про "фанерность" этих танков там не писалось, только про то, что они хорошо горят и имеют недостаточную броню (ну так после Испании и Халхин-Гола этот вывод напрашивался). stalker716 пишет: Вы отрицаете что БТ быстро ездили? Вы сейчас какую скорость имеете ввиду: максимальную скорость на мерном километре или среднетехническую на марше? Вы хоть в курсе, чем они различаются? Вы отрицаете, что по автострадам Европы танки БТ не могли быстро ездить? А Вы никогда не задумывались, что могло статься с этими танками, если бы на автостраде рванули пару фугасов? Можно даже мосты не взрывать, просто полотно дорого разрушить. Что Вы нашли "нелепого" в "автострадных" танках? Фантазии В.Суворова. Вы, к стати, в курсе, что одновременно с А-20 на том же заводе разрабатывался чистогусечный танк А-32? Он тоже был "автострадным"? Неужели это та самая буковка "А" в названии А-20, заставляет Вас верить в байки коммунистических "историков" о том что советские танки были устаревшими? О каких именно танках идет речь? Если о Т-26 и БТ, то их признали устаревшими не коммунистические историки, а советские военные руководители году так в 1939-м, после чего и было дано задание конструкторам на изготовление новых типов танков с новыми ТТХ, из-за чего и появились Т-34 и КВ. Вы бы хоть с историей советского танкостроения ознакомились. stalker716 пишет: Похоже, что логика Вам не нужна, Вам бы лишь Ваша логика мне действительно не нужна. Потому что она базируется не на знании, а на их отсутствии.
МимПро: СМ1 пишет:Война никому не нужна - это расходы, потери и лотерея. Люди идут на этот шаг, только в случае если противоречия невозможно разрешить дипломатическим путём. Мда... СМ1, Вы слишком буквально восприняли слова Клаузевица. Ну прямо как Владимир Ильич восприняли. Буквально. «Продолжение политики» - это просто ОБРАЗ такой. Это никак не означает, что СНАЧАЛА - политика. И только ПОТОМ, если что-то не получилось решить политически/дипломатически - то ВОЙНА. Этот образ, наоборот, означает, что не следует противопоставлять войну и политику. Это для обывателя война - это что-то значительное, «лотерея и потери». Это именно обывателя могут призвать на войну, ранить или убить. А те, кто реально политикой занимается и решает свои проблемы, вот для них война - это всего лишь продолжение их занятий. Типа вчера перед обедом в гольф поиграли, а сегодня перед обедом - войну кому-нить объявим... завтра же перед обедом - пульку распишем... Война для них, по большому счёту, ничем от преферанса не отличается. Это Клаузевиц и имел в виду. Тем паче не стоит «внешнюю политику» приравнивать только и исключительно к «дипломатии». Чего, к примеру, Буш не мог решить ну никак дипломатическим путём, когда в Афганистан полез? Вспомните, Чиано в августе 1939 года спрашивает у Риббентропа: «Вы чего хотите-то от Польши - Данциг или коридор?» На что получает ответ: «Ни того и ни другого. Мы хотим войны!»
K.S.N.: Seawolf пишет: "Возможно всё". Скорее или не видят дипломатических путей решения противоречий, или не хотят их видеть. Есть еще вариант "маленькой победоносной войны для поднятия престижа правительства". Или для отвлечения внимания от внутренних проблем. Или для получения более быстрого результата, чем дипломатическим путем. Или еще какой вариант.
Seawolf: K.S.N. пишет: Есть еще вариант "маленькой победоносной войны для поднятия престижа правительства". Или для отвлечения внимания от внутренних проблем. Или для получения более быстрого результата, чем дипломатическим путем. Или еще какой вариант. Ну, это, имхо, несколько другое. То, что Вы написали - это на вопрос "ЗАЧЕМ": результат, престиж, решение проблем и далее по тексту. У меня же было "КОГДА": когда запутались, или в одном месте упёрлось.
СМ1: МимПро пишет: Этот образ, наоборот, означает, что не следует противопоставлять войну и политику. Я нигде не противопоставляю войну и дипломатию (политику). Война это ЧАСТЬ дипломатии, имеющая своей целью в конечном итоге получение ВЕСОМЫХ аргументов для продолжения чисто дипломатических действий. МимПро пишет: Это для обывателя война - это что-то значительное, «лотерея и потери». Да нет, знаете ли. Если экономика принадлежит двум сотням кланов - это именно для них "лотерея и потери". Для обывателя это "горе" и "радость со слезами на глазах". МимПро пишет: Чего, к примеру, Буш не мог решить ну никак дипломатическим путём, когда в Афганистан полез? Ну, например, "Экссон мобил" и "Халибёртон" не устроило состояние нефтяных активов в регионе. Халифы зажрались. Гаремы, золотые самолёты, дикие взятки. "Невозможно же работать", как говорят Люди Книги. То же с "Бритиш петролеум". Да и акции на героин поднялись. А талибы дурачки решили в Коран всерьёз поиграть. Буш - наёмный менеджер. Делал лицо кирпичом, играл туповатого "камбойца". Безнадёжно переигрывая. Не надо забывать, что человек закончил Йель, как и несколько поколений предков. МимПро пишет: Вспомните, Чиано в августе 1939 года спрашивает у Риббентропа: «Вы чего хотите-то от Польши - Данциг или коридор?» На что получает ответ: «Ни того и ни другого. Мы хотим войны!» А это кто разговаривает? Праульни - ДИПЛОМАТЫ. Профессиональные игроки в покер. Это и есть дипломатическая игра на нервах.
СМ1: Seawolf пишет: Скорее или не видят дипломатических путей решения противоречий, или не хотят их видеть. Серьёзные игроки если "не видят" или "не хотят видеть" - значит их (путей) либо нет, либо те, которые есть идут вразрез с интересами. Ошибки, безусловно, бывают у всех. Но ошибку профессионала, как правило, видят только профессионалы.
Seawolf: СМ1 пишет: Серьёзные игроки если "не видят" или "не хотят видеть" - значит их (путей) либо нет, либо те, которые есть идут вразрез с интересами. Не хотят видеть потому что не совпадают с интересами(если только это не интерес "лишь бы не было войны"). В общем-то мы с Вами об одном и том же говорим.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Это Вы о чем? Об управляемости советской промышленности. Ни один сталинский пятилетний план не был выполнен. Какая уж тут управляемость.
Madmax1975: СМ1 пишет: Первая задача - заткнуть фонтан русской культуры. И вроде все логично, так оно все и было в 20-е. Но в 30-х-то обратно Пушкина любим и Лермонтова изучаем. Видимо, Сталин решил погодить с полным демонтажем русского мира. Авось на что еще сгодится. И ведь сгодился. А власть опять шаги навстречу. Поэтому мне не кажется, что борьбу с великодержавным шовинизмом можно назвать основополагающей идеей национальной политики коммунистов. Так, временная тактическая схема. Вот когда при кукурузном гении стали храмы взрывать - это уже было просто безумство. Ну да Никите Сергеевичу по этой части вообще равных поискать. СМ1 пишет: А то интеллектуалы "интернационалов" изведут Вот вряд ли. Коллаборционизм - политика большинства. Чтобы задавать вопросы, даже просто задавать вопросы - нужно иметь мужество. А это 5% населения. Да и тех уже постреляли в гражданскую. Сохранившаяся часть элиты была более чем лояльна и сама по себе угрозы не представляла. Угроза была скорее в ее воспроизводимости. Отсюда все эти безумные комвузы и пролетарские цензы. Но опять-таки: сталинская конституция - и никаких пораженцев с лишенцами. Снова стабильного глумления не наблюдается. СМ1 пишет: Спорт. ПРАВЯТ то не они. Так у англичан вся жизнь спорт. Что политика, что война, все едино. Но почему не они? Ключевые посты в системе переходят к победившей партии. Это позволяет партии проводить свою политику. Непонятно, почему не они. СМ1 пишет: "Окружають гады". Это в основном его глюки. Сам поругался с русскими, сам же их и испугался. Пошто Финляндию по-доброму не отдал? Сам себе злобный буратино. СМ1 пишет: война - это потери. ВСЕГДА потери. Конечно. Без труда... Но и потери разные бывают. До 22.06.1941 потери от бомбежек. Неприятно, да. Но можно и потерпеть, авось со временем островитяне свыкнутся с мыслью о существовании неподконтрольной им европейской империи. Нет, давайте рискнем. Рискнули. Те же потери от бомбежек плюс месиво на востоке. Еще неприятнее. И карта не в ту сторону легла. Стоило ли рисковать? СМ1 пишет: Если "вассальная зависимость", то какой это к чертям СУВЕРЕНИТЕТ? Ну, строго говоря, вассалы всякие бывают. Вот русские князья имели право войны и мира, что не мешало им платить выход в Орду и назначаться там же. Но если слово "суверен" Вас так сильно смущет, давайте заменим его в определении империи на слово "правитель". СМ1 пишет: К реальности отношения не имеющий. Ха, если бы не имел, не прижился бы. В том и фокус, что имел. Грамотная пропаганда не должна врать напропалую. Закавыка только в том, что тюрьмой народов может быть названа любая империя. Но это ведь не обязательно доводить до сведения масс? Но не только этим объясняется живучесть термина. Русская империя в территориальном плане была организована принципиально иначе, чем английская или французская. У нас все под боком, у них за морями. Своих ближайших соседей по понятиям западноевропейцев чморить было не то, чтобы уж совсем комильфо. Другое дело, что такова была не только русская империя, но и это можно не акцентировать.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Об управляемости советской промышленности. Ни один сталинский пятилетний план не был выполнен. Какая уж тут управляемость. Ну так причиной может быть не отсутствие управляемости, а излишний оптимизм при планировании.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Не напомните, как вступили в войну США? На кого они напали? На японцев, вестимо. Нефтяное эмбарго, заморозка активов, требование убраться из Китая - это покруче шести пуль в Сараево будет.
RVK: Madmax1975 пишет: На японцев, вестимо. Нефтяное эмбарго, заморозка активов, требование убраться из Китая - это покруче шести пуль в Сараево будет. Madmax1975 Вы сравниваете причины с поводом. Разве так можно?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: На японцев, вестимо. Нефтяное эмбарго, заморозка активов, требование убраться из Китая - это покруче шести пуль в Сараево будет. Это теперь называется нападением?
СМ1: Madmax1975 пишет: И вроде все логично, так оно все и было в 20-е. Но в 30-х-то обратно Пушкина любим и Лермонтова изучаем. Видимо, Сталин решил погодить с полным демонтажем русского мира. Авось на что еще сгодится. И ведь сгодился. Сгодился. КАК подавали Пушкина -Лермонтова? "Борцы с проклятым царизьмом", "декабрисьты". А "сменовеховцев" в подпол. Madmax1975 пишет: Вот вряд ли. Коллаборционизм - политика большинства. Чтобы задавать вопросы, даже просто задавать вопросы - нужно иметь мужество. А это 5% населения. Да и тех уже постреляли в гражданскую. Сохранившаяся часть элиты была более чем лояльна и сама по себе угрозы не представляла. Угроза была скорее в ее воспроизводимости. Отсюда все эти безумные комвузы и пролетарские цензы. Но опять-таки: сталинская конституция - и никаких пораженцев с лишенцами. Снова стабильного глумления не наблюдается. Сначала трофейных спецов делят по степени нужности в народном хозяйстве. Да, особо опасных, имевших ИНФОРМАЦИЮ и умеющих с ней работать - "тех уже постреляли в гражданскую" и даже раньше. С них началось. Далее по экспоненте вплоть до запрета детям профессуры учиться в вузах. Это намеренная ДЕГЕНЕРАЦИЯ. "У матросов нет вопросов". Те, что остались, конечно, угрозы не представляли. Во-первых они перестали представлять ЦЕЛОЕ. Во вторых, все были под контролем. Madmax1975 пишет: Так у англичан вся жизнь спорт. Что политика, что война, все едино. Но почему не они? Ключевые посты в системе переходят к победившей партии. Это позволяет партии проводить свою политику. Непонятно, почему не они. А Вы почитайте что-нибудь, хотя бы "Корни английского дуба" или "Покер лжецов". В недрах кабинета не меняется ничего. Те же люди. Правит класс аристократии в тени монарха. ОЧНО идёт оксфордская спортивно-риторическая борьба за ОПЛАЧИВАЕМЫЕ места в высшем менеджменте "Фирмы". Ещё в начале ХХ века шериф содержал аппарат из собственных средств. Черчилль, ЕМНИП, начинал службу без жалования совсем. Покажешь себя - будет "репутация" и карьерный рост. Сидят джентльмены за занавесочкой, пыхтят сигарами, СМОТРЯТ. Кто на что годится. Madmax1975 пишет: Это в основном его глюки. Сам поругался с русскими, сам же их и испугался. Пошто Финляндию по-доброму не отдал? Сам себе злобный буратино. Судить о глюках можно имея на руках информацию доступную Гитлеру. Всё остальное спекуляции на тему. На Финляндию Гитлер не имел никаких прав - это английская вотчина. Madmax1975 пишет: Но можно и потерпеть, авось со временем островитяне свыкнутся с мыслью о существовании неподконтрольной им европейской империи. Нет, давайте рискнем. Видите ли, я думаю Гитлер прекрасно понимал С КЕМ он имеет дело. И это кто-то оччень серьёзная величина. "Равная Черчиллю" буквально. Madmax1975 пишет: Ну, строго говоря, вассалы всякие бывают. Конечно разные. Я тут с Вами не спорю, просто лишь предлагаю определить (хотя бы на глазок) СТЕПЕНЬ "вассальности". Madmax1975 пишет: Ха, если бы не имел, не прижился бы. В том и фокус, что имел. Грамотная пропаганда не должна врать напропалую. Закавыка только в том, что тюрьмой народов может быть названа любая империя. Но это ведь не обязательно доводить до сведения масс? Ну вот в самую тютельку. Для того чтобы "довести до сведения масс" - иными словами РАЗДУТЬ - нужен нагнетатель жути -пропагандисткий аппарат. Что мы и имеем в лице отцов - основателей. Для ХIХ века филигранное ноу-хау, в веке ХХI смешная грубая залепуха. Это как сравнить первый самолёт "Можайского" со "Стелсом".
Madmax1975: K.S.N. пишет: излишний оптимизм при планировании. Странно, мне всегда казалось, что управление - это двусторонний процесс...
Madmax1975: RVK пишет: Вы сравниваете причины с поводом. Разве так можно? Секундочку. Сараево - это повод, верно? А разве в ноте об объявлении войны Японией не говорилось именно о Китае и прочем? А в нотах именно поводы всегда и описываются.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Это теперь называется нападением? С точки зрения права - безусловно нет. Но про право политики вспоминают в последнюю очередь. А так наезд более чем конкретный. С русскими или сербами такое еще можно провернуть, но с самураями...
Madmax1975: СМ1 пишет: КАК подавали Пушкина -Лермонтова? "Борцы с проклятым царизьмом", "декабрисьты". Да их как ни подавай - вкус не меняется. А красный цвет кетчупа - для проформы, типа мы все еще играемся в коммунизм. СМ1 пишет: А "сменовеховцев" в подпол. Да и поделом. Нефиг упаднические настроения разводить :-) СМ1 пишет: Это намеренная ДЕГЕНЕРАЦИЯ. Так она же не прослеживается в неизменном виде на протяжении всей советской истории. Поначалу накал максимален, потом слабеет. Спецы-то нужны. СМ1 пишет: В недрах кабинета не меняется ничего. Те же люди. Ну, это можно сказать о любом государстве нового времени. Корпорация бюрократов. Рулят именно столоначальники, а не монархи с парламентами. Но это верно только отчасти. СМ1 пишет: На Финляндию Гитлер не имел никаких прав - это английская вотчина. Тем более - чужое отдать вообще не жалко. Чего уперся-то? А потом накручивает сам себя - кругом враги, окружают, железная хватка жидобольшевизма. СМ1 пишет: Гитлер прекрасно понимал С КЕМ он имеет дело. Похоже, не так уж и прекрасно. The childrens of England could never be slaved. Ради более чем призрачной надежды заставить англичан торговаться он пошел на серьезный риск. Лучше бы Гибралтар захватил - это бы на их лордства сильнее подействовало, нежели очередное падение России. СМ1 пишет: СТЕПЕНЬ "вассальности". СССР не империя из-за некоторого градуса вассальности, говорите Вы. Никакой градус вассальности не отменяет факта многонациональности государства, отвечаю Вам я. Как уточнение степени вассальности поможет в такой ситуации? СМ1 пишет: филигранное ноу-хау Да какое-такое особое ноу-хау? Ну, написал человек книжку, ну, перевели, ну, издали. Так это и до него делали. Отцы - это отцы. Вот когда дети подоспели, тогда стало уже интереснее. Идея обрела ту массу, которую она будет оплодотворять. Но, на мой взгляд, отцы тут были уже не при чем.
RVK: Madmax1975 пишет: А в нотах именно поводы всегда и описываются. При чем тут ноты, есть определения сущности вещей. Или мы всё будем пропагандой мерить? Madmax1975 пишет: С точки зрения права - безусловно нет. А с точки зрения логики?
RVK: Madmax1975 пишет: Да их как ни подавай - вкус не меняется. Ой как меняется, знаю по-своему личному опыту. Madmax1975 пишет: Лучше бы Гибралтар захватил Кстати интересная мысль! Чего же он, Гитлер, Франко не смог склонить на хотя пропуск войск и аэродромы на своей территории? Ведь так помогли Франку, а где благодарность и солидарность диктаторов (фашистов)?
stalker716: Seawolf пишет: "Возможно всё". Может Вы назовёте третий возможный вариант наших действий? Мне видится только два - мы напали, мы не напали.
stalker716: K.S.N. пишет: Кто воевал с Гитлером 19-23 августа 1939 года? Перечитайте ещё раз мой пост, внимательно. Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це — договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939 года,
stalker716: K.S.N. пишет: Это теперь называется нападением? Если дело о проклятых америкосах то конечно напали! Сначала на Японию, потом на Вьетнам.
Madmax1975: RVK пишет: При чем тут ноты, есть определения сущности вещей. То есть Китай, нефть и золото с акциями, по-Вашему, есть не поводы, а причины войны? То есть причины войны кроются в деяних США? То есть США развязали войну? То есть США страна-агрессор? RVK пишет: А с точки зрения логики? Логики так многочисленны... RVK пишет: Ой как меняется, знаю по-своему личному опыту. Интересно. Не поделитесь? RVK пишет: Чего же он, Гитлер, Франко не смог склонить на хотя пропуск войск и аэродромы на своей территории? Ведь так помогли Франку, а где благодарность и солидарность диктаторов (фашистов)? Да шут его знает. Мне убедительные версии объяснений не попадались.
BP_TOR: stalker716 пишет: Так что как можно было вступить в войну, не напав? А расскажите как Боливия напала на Германию 4 декабря 1943 г., когда объявила последней войну.
BP_TOR: stalker716 пишет: Чего стоят, повторяемые десятилетиями, мифы о том что в СССР было мало танков? Что в СССР танки были "из фанеры"? А кто именно говорил про мало танков? Это Вы передергивать изволите, так говорили про танки новых типов? Про танки "из фанеры"- приведите источники, повторяющие на протяжении десятилетий....
RVK: Madmax1975 пишет: То есть Китай, нефть и золото с акциями, по-Вашему, есть не поводы, а причины войны? Это причины. Madmax1975 пишет: То есть причины войны кроются в деяних США? Причины войны на Тихом океане кроются в столкновении интересов Японии, США и Великобритании. Madmax1975 пишет: То есть США развязали войну? То есть США страна-агрессор? Развязала войну и напала Япония, она и агрессор. Madmax1975 пишет: Интересно. Не поделитесь? В двух словах поиск скрытых смыслов, антицарских, в стихах Пушкина, Лермонтова и др. меня достал в школе. И сформировал в то время антипатию к произведениям литературы изучавшимся в школе.
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы отрицаете что БТ быстро ездили? Немецкая "тройка" оказалась быстрее, что подтвердили сравнительные испытания проведенные советскими военными. Так первое место в Формуле-1 ему не светило :)) Про маршевую скорость БТ можете что то сказать?
RVK: BP_TOR пишет: Немецкая "тройка" оказалась быстрее, что подтвердили сравнительные испытания проведенные советскими военными. Так первое место в Формуле-1 ему не светило Максимальная скорость для автомобилей или танков вообще цифра умозрительная, ничего не дающая для реальной оценки возможностей машины. А БТ могли быть только дрегстерами.
BP_TOR: RVK пишет: Кстати интересная мысль! Чего же он, Гитлер, Франко не смог склонить на хотя пропуск войск и аэродромы на своей территории? Ведь так помогли Франку, а где благодарность и солидарность диктаторов (фашистов)? Обидели каудильо, сказали фиг тебе, а не берег турецкий, и Африка (французская)
RVK: BP_TOR пишет: Обидели каудильо, сказали фиг тебе, а не берег турецкий, и Африка (французская) И решил Франко быть тогда принципиальным: Вы нам Кондор послали, а мы Вам Голубую пошлём; Вы нам кусочек Африке на хотите отдать, а мы Вам тогда с Гибралтаром не поможем. А БТ даже в дрегстерах не особо светило: КПП такая, что на ходу переключится не реально, а разгонятся на одной передаче динамический фактор мал на малой скорости, только то что ДВС обеспечит на этом небольшом передаточном числе (а иначе скорость не разовьём) - как результат низкая приёмистость.
BP_TOR: RVK пишет: Максимальная скорость для автомобилей или танков вообще цифра умозрительная, ничего не дающая для реальной оценки возможностей машины. А БТ могли быть только дрегстерами. Дак это понятно, stalker716 на скорость то напирал... Хотя Меллентин писал про атаки русских танков на предельных скоростях (зимой под Сталинградом)
Seawolf: stalker716 пишет: Может Вы назовёте третий возможный вариант наших действий? Мне видится только два - мы напали, мы не напали. Вам привели 9 возможных вариантов развития событий. ДЕВЯТЬ.
stalker716: BP_TOR пишет: Немецкая "тройка" оказалась быстрее, что подтвердили сравнительные испытания проведенные советскими военными. Полагаю, что это про боян Свирина? Тот самый, что написал типа:" к сожалению полностью отчёты не нашёл". Мол, якобы, слышал звон, но не полностью? [img src=/gif/smk/sm38.gif] Вот реальный отчёт о испытаниях проведённых советскими военными http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/30-123-1 Отчёт о испытаниях трофейных танков. полностью. http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1
stalker716: RVK пишет: КПП такая, что на ходу переключится не реально, И где же Вы поездили на БТ? Ах сами не ездили? Тогда чьи слова повторяете?
stalker716: Seawolf пишет: Вам привели 9 возможных вариантов развития событий. ДЕВЯТЬ. Вы ответили на вопрос? Нет. Вы повторили чужую глупость. Итак, повторяю, какой может быть третий вариант отличающийся от двух возможных; 1. Вы напали 2. Вы не напали
Seawolf: stalker716 пишет: Вы ответили на вопрос? Нет. Вы повторили чужую глупость. Итак, повторяю, какой может быть третий вариант отличающийся от двух возможных; 1. Вы напали 2. Вы не напали Вы хотите свести всё к системе "орёл-решка"? По поводу "чужой глупости" - были даны варианты развития событий. И, наверное, трудно догадаться, что в некоторых вариантах события могут развиваться без всякого вмешательства СССР? СССР может и на ринге появиться, и в зале посидеть. Так что придётся Вам третий вариант включать - "Всем пофиг".
stalker716: Seawolf пишет: Вы хотите свести всё к системе "орёл-решка"? Я умоляю ответить на конкретный вопрос. Какой может быть иной вариант Ваших действий - Вы сделали и Вы не сделали. Обстоятельства по которым Вы сделали или не сделали, меня не интересуют. Только возможные варианты, отличающиеся от - напали или не напали.
Seawolf: stalker716 пишет: Обстоятельства по которым Вы сделали или не сделали, меня не интересуют. И зачем тогда интересуетесь историей?
RVK: BP_TOR пишет: Хотя Меллентин писал про атаки русских танков на предельных скоростях (зимой под Сталинградом) Одно другому никак не противоречит. Просто та величина что называется получается спецтарссе - динамометрической дороги, идеально выровненная дорога без уклонов или подъемов (а-ля лед солевого озера), в жизни такие условия обычно НИ РАЗУ для техники не встречаются. Ну а атака не предельной скорости, которую техника может развить, а обычно ограничение скорости по возможностям подвески, а не ДВС и трансмиссии (МТУ) - это способ сократить время воздействия средств ПТО противника и быстрее сблизится с ним. На скорости машину нужно еще хотя бы удержать на прямой, уж про маневрирования молчим, и экипаж, в частности мехвод не поедет быстрее чем он физически может выдержать. Иначе повреждения позвоночника (очень распространенная у танкистов болезнь) или отрыв внутренних органов или их части (бывало на ракетовозах). stalker716 пишет: И где же Вы поездили на БТ? Ах сами не ездили? Тогда чьи слова повторяете? Я на БТ не ездил, но мне это и не нужно. А вы ездили? Может быть Вы видели КПП БТ, Т-34, Pz-III в разрезе? Представляете принципы работы КПП, переключения в ней передач, различные конструктивные решения этого?
полная версия страницы