Форум » Суворовское училище » Новое интервью героя раздела (продолжение) » Ответить
Новое интервью героя раздела (продолжение)
Morgenstern: http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
RVK: Кстати, все могут обратить внимания на цифры таблицы отчета: по максимальной и средней скорости для разных машин, например М-3 легкий, Мк-III и Т-III.
СМ1: Madmax1975 пишет: Так она же не прослеживается в неизменном виде на протяжении всей советской истории. Поначалу накал максимален, потом слабеет. Спецы-то нужны. Спецы -то нужны, а вот сословие интеллектуалов - нет. ОПАСНОСТЬ. Потому интеллектуальный слой низводится до уровня прокладки, при этом ставятся фильтры на попадание даже в этот дефектный, сам по себе, слой. Кроме этого, именно "на протяжении всей советской истории" во главе государства стоял необразованный болван. Перечитайте конец оруэлловского "1984". Что такое речекряк и для чего он нужен. Слова "Коммунистический Интернационал" приводят на ум сложную картину: всемирное человеческое братство, красные флаги, баррикады, Карл Маркс, Парижская коммуна. Слово же "Коминтерн" напоминает всего лишь о крепко спаянной организации и жесткой системе доктрин. Оно относится к предмету столь же легко узнаваемому и столь же ограниченному в своем назначении, как стол или стул. "Коминтерн" -- это слово, которое можно произнести, почти не размышляя, в то время как "Коммунистический Интернационал" заставляет пусть на миг, но задуматься. Подобным же образом "миниправ" вызывает гораздо меньше ассоциаций (и их легче предусмотреть), чем "министерство правды". Этим объяснялось не только стремление сокращать все, что можно, но и на первый взгляд преувеличенная забота о том, чтобы слово легко было выговорить. Благозвучие перевешивало все остальные соображения, кроме ясности смысла. Когда надо было, регулярность грамматики неизменно приносилась ему в жертву. И справедливо -- ибо для политических целей прежде всего требовались четкие стриженые слова, которые имели ясный смысл, произносились быстро и рождали минимальное количество отзвуков в сознании слушателя. А от того, что все они были скроены на один лад, слова только прибавляли в весе. Многие из них -- ангсоц, злосекс, радлаг, нарпит, старомысл, мыслепол (полиция мыслей) -- были двух- и трехсложными, причем ударения падали и на первый и на последний слог. Они побуждали человека тараторить, речь его становилась отрывистой и монотонной. Это как раз и требовалось. Задача состояла в том, чтобы сделать речь -- в особенности такую, которая касалась идеологических тем, -- по возможности независимой от сознания. В повседневной жизни, разумеется, необходимо -- по крайней мере иногда необходимо -- подумать, перед тем как заговоришь; партиец же, которому предстояло высказаться по политическому или этическому вопросу, должен был выпускать правильные суждения автоматически, как выпускает очередь пулемет. Обучением он подготовлен к этому, новояз - его орудие -предохранит его от ошибок, фактура слов с их жестким звучанием и преднамеренным уродством, отвечающим духу ангсоца, еще больше облегчит ему дело. Ты понимаешь, что прошлое начиная со вчерашнего дня фактически отменено? Если оно где и уцелело, то только в материальных предметах, никак не привязанных к словам, — вроде этой стекляшки. Ведь мы буквально ничего уже не знаем о революции и дореволюционной жизни. Документы все до одного уничтожены или подделаны, все книги исправлены, картины переписаны, статуи, улицы и здания переименованы, все даты изменены. И этот процесс не прерывается ни на один день, ни на минуту. История остановилась. Нет ничего, кроме нескончаемого настоящего, где партия всегда права. Я знаю, конечно, что прошлое подделывают, но ничем не смог бы это доказать — даже когда сам совершил подделку. Как только она совершена, свидетельства исчезают. Madmax1975 пишет: Похоже, не так уж и прекрасно. The childrens of England could never be slaved. Ради более чем призрачной надежды заставить англичан торговаться он пошел на серьезный риск. Лучше бы Гибралтар захватил - это бы на их лордства сильнее подействовало, нежели очередное падение России. Да, Владимир Ильич любил напевать этот мотивчик, подставляя вместо "The childrens of England" "пролетариев". Все дипломатические усилия англичан направлены были на поворот Гитлера на Восток. Это первое. Захват Гибралтара стратегически не решает ничего. Есть Лондон (Остров) - голова, есть "континентальная шпага", как Вы выражаетесь. Вариантов тут немного. Гора к Магомету не идёт, потому Магомету нужно либо оставить "шпагу" без головы, либо голову без "шпаги". Иначе голова придумает, как воткнуть шпагу в жизненно важные органы. Поёлику голова думает быстро, то и тянуть с решением нельзя. Для головы при этом важно, чтобы "шпага" не возомнила себя головой и чтобы рубка была подальше от Острова. Madmax1975 пишет: СССР не империя из-за некоторого градуса вассальности, говорите Вы. Никакой градус вассальности не отменяет факта многонациональности государства, отвечаю Вам я. Как уточнение степени вассальности поможет в такой ситуации? Я не понимаю, какое отношение к градусу империи имеет её (много) национальность? Высшая аристократия безнациональна. Вненациональна. Однако, из ОСНОВНОГО народа аристократы делают нацию. Костяк, скелет. Получаются "англичане" (что это такое?), "французы", "немцы", "русские". При этом аристократы служат элитным образцом для создаваемой нации. Аристократ, помимо политического и военного господства - это ещё и элитный производитель. Потому аристократия слой хрупкий. Есть, правда, и "американцы" - но это родовая травма. "Англичанами" называться нельзя. "Мы что-то особенного". К тому-же там в верхах представлен весь "европейский концерт". Каждой твари. Так вот, для чего в империи строят нацию? Для отождествления (максимально возможного приближения) интересов нижних и средних слоёв с интересами высших. Точнее, чтобы низшие и средние отождествляли свои интересы с тем, что нужно высшим. Тогда империей можно УПРАВЛЯТЬ. Есть опора. Что строилось взамен Русского проекта? Проект "советский" ВМЕСТО и НА МЕСТЕ "русского". А что такое "советский"? В чём интерес зверушки, где голова, где ноги, откуда и куда растёт. Madmax1975 пишет: Да какое-такое особое ноу-хау? Ну, написал человек книжку, ну, перевели, ну, издали. Так это и до него делали. Отцы - это отцы. Вот когда дети подоспели, тогда стало уже интереснее. Идея обрела ту массу, которую она будет оплодотворять. Но, на мой взгляд, отцы тут были уже не при чем. Ноу-хау я уже описывал. Повторюсь. "Под книжку" подвёрстывается "Интернационал" - "рупор перестройки". Описания в "источниках", это понятно. А что это такое РЕАЛЬНО? Это международная шпионско-диверсионная организация с диапазоном вещания по всему миру. При этом, главная цель - управление рабочими массами. Всеми путями. Человек зверушка простая - все изобретения первым делом проверяются: может ли оно убивать? То есть, можно ли применить в военных целях. Как заблокировать изнутри мобилизацию противника в эпоху массовых армий? Решите задачку.
СМ1: stalker716 пишет: Я умоляю ответить на конкретный вопрос. Какой может быть иной вариант Ваших действий - Вы сделали и Вы не сделали. Человек УМОЛЯЕТ, ответьте кто-нибудь.
Madmax1975: СМ1 пишет: Спецы-то нужны, а вот сословие интеллектуалов - нет. Неустранимое противоречие. Советский путь решения этой проблемы оказался явно тупиковым. Чем бы заменить? СМ1 пишет: Кроме этого, именно "на протяжении всей советской истории" во главе государства стоял необразованный болван. Трудно согласиться. Ленин - юрист, честно сдавший экзамены еще при царском режиме. Сталин - почти готовый поп. Это в некотором смысле покруче юриста будет. Хрущев - тут да, тут все плохо. Промышленная академия, знания в объеме средней школы. Брежнев - ни нашим, ни вашим. Инженер-металлург, еще вопрос, настоящий ли. Горбачев - вроде тоже юрист, но, похоже, липовый, по партийной линии. Так что насчет поголовной необразованности Вы немного погорячились. Вот насчет болванистости - это другой разговор :-) СМ1 пишет: Перечитайте конец оруэлловского "1984". Что такое речекряк и для чего он нужен. Это там, по-моему, вообще не в конце даже, а в приложении. А вот конец у романа какой-то невнятный. СМ1 пишет: Все дипломатические усилия англичан направлены были на поворот Гитлера на Восток. Уж так-таки и все. У них еще об Индии голова болела, об Японии. Да мало ли забот у руководства мировой империи? СМ1 пишет: Захват Гибралтара не решает ничего. Это важный шаг на пути поглощения имперских владений. СМ1 пишет: нужно либо оставить "шпагу" без головы, либо голову без "шпаги". Либо так загрузить голову проблемами, чтобы о шпаге она и думать забыла. Да и шпага-то того, с норовом. Вольно им там в европах русских марионетками обзывать, немцами от нас отгородившись. На самом деле русский медведь всегда себе на уме и поводок дергает изрядно, а то и вовсе срывается. СМ1 пишет: Иначе голова придумает, как воткнуть шпагу в жизненно важные органы. Сподвигнуть Сталина на агрессию против немцев? Тех самых немцев, что за пару месяцев вынесли Францию? Сильно сомнительно. Этот товарищ даже в условиях, когда приходилось от этих немцев отбиваться, умудрялся торговаться. А уж без этого стимула его цена точно Британию не устроила бы. Нету у них столько колоний, чтобы со Сталиным за такое расплатиться. Поэтому они пошли другим путем и натравили на медведя-Сталина добермана-Гитлера. У доберманов-то психика куда как менее устойчива. СМ1 пишет: Поёлику голова думает быстро, то и тянуть с решением нельзя. Ну даже если удастся им соблазнить Сталина и тот ударит. Чего бояться Гитлеру? Красные орды дальше Польши не пройдут. Наоборот, покатятся обратно, как в 1920-м. Только гнать их будут подальше линии Сталина, ибо на дворе таки уже 1941-й. Откуда паника взялась? СМ1 пишет: Я не понимаю, какое отношение к градусу империи имеет её национальность? Моя теория очень проста: империя - это просто многонациональное государство. Вы, вероятно, подразумеваете под этим термином что-то более сложное. СМ1 пишет: из ОСНОВНОГО народа делают нацию. Костяк, скелет. В РИ было веселее. Доля представителей основного народа среди руководства никогда особо большой не была. Милорадовичи вперемешку с Бенкендорфами, разбавленные Безбородко и Юсуповыми. Костяк РИ формировался именно на основе лично-деловых качеств, а не принадлежности к роду или этносу. В этом смысле наша империя была более правильной, чем та же английская. СМ1 пишет: Так вот для чего в империи строят нацию - для отождествления (максимально возможного приближения) интересов нижних и средних слоёв с интересами высших. Да никто ничего специально не строит. Есть объективный процесс распространения знаний. Грамотное население начинает думать и задавать вопросы. Начальству приходится заменять старые, релиозные по большей части, мифы на новые, националистические. Типа мы едины не в силу правильности нашей веры, а в силу правильности языка/разреза глаз. СМ1 пишет: А что такое "советский"? В чём интерес зверушки, где голова, где ноги, откуда и куда растёт. До начала НЭПа всерьез строили коммунизм. Потом плюнули. Стали восстанавливать империю, сохраняя коммунистическую риторику - для самобытности опять же. Примерно так. СМ1 пишет: Как заблокировать изнутри мобилизацию противника в эпоху массовых армий? И все складно, только с процентным содержанием фабрично-заводских пролетариев в РИ никак не вытанцовывается. Было бы понятно, если бы воду мутили в Германии али Франции. Но в России...
СМ1: Madmax1975 пишет: Неустранимое противоречие. Советский путь решения этой проблемы оказался явно тупиковым. Чем бы заменить? Русским путём. Madmax1975 пишет: Трудно согласиться. Ленин - юрист, честно сдавший экзамены еще при царском режиме. Сталин - почти готовый поп. Ленин - юрист ЗАОЧНИК. Что-то вроде меня через год. Хе-хе. Но у меня, по крайней мере, ещё полученное в юности высшее техническое образование. Да, среди "революционеров" выделялся навыками судоговорения. Оратор. Но вообще интеллигент потомственный. "Сталин" это вообще непонятно кто и что. Дату рождения установить не могут. Хрущёв, да, по воспоминаниям зятя НЕ УМЕЛ ПИСАТЬ. У всех остальных, как Вы правильно заметили, образование "по партийной линии". То есть, никакого. Если человек пропустил в своё время среднюю школу - это не восполнить никогда и ничем. ДЕБИЛ. Можно работать на производстве, но в области управления, да ещё государственного, у человека постоянно будут западать клавиши. Так вот Оруэлл заметил понятную английскому итонскому уму СИСТЕМУ. Кто из этих людей её построил? Низший слой управления не беру - там вообще мрак. Madmax1975 пишет: Либо так загрузить голову проблемами, чтобы о шпаге она и думать забыла. Да и шпага-то того, с норовом. Вольно им там в европах русских марионетками обзывать, немцами от нас отгородившись. На самом деле русский медведь всегда себе на уме и поводок дергает изрядно, а то и вовсе срывается. У "русского медведя" не было головы. Точнее, она грузинская или "советская". В общем, "интернациональная". Так что, ума-то и нету. Негде быть "себе на". Основной мировой конфликт всегда идёт по линии "гегемон (ы) - претендент (ы)". Всё остальное идёт в этом русле. Madmax1975 пишет: Ну даже если удастся им соблазнить Сталина и тот ударит. Чего бояться Гитлеру? В таком случае ему ВООБЩЕ нечего бояться. Сиди на печи ешь плюшки. ДВА ФРОНТА - вечнонемецкое проклятие. Кроме этого была проблема "первого удара" - американский ленд-лиз. Голове надо было извернуться. Без Штатов пришлось бы тяжко. Madmax1975 пишет: В РИ было веселее. Доля представителей основного народа среди руководства никогда особо большой не была. Милорадовичи вперемешку с Бенкендорфами, разбавленные Безбородко и Юсуповыми. Костяк РИ формировался именно на основе лично-деловых качеств, а не принадлежности к роду или этносу. В этом смысле наша империя была более правильной, чем та же английская. Всё что Вы перечислили - это та самая аристократия. Madmax1975 пишет: Да никто ничего специально не строит. Есть объективный процесс распространения знаний. Грамотное население начинает думать и задавать вопросы. Начальству приходится заменять старые, релиозные по большей части, мифы на новые, националистические. Типа мы едины не в силу правильности нашей веры, а в силу правильности языка/разреза глаз. Ну конечно. "Стихийно, снизу вверьх." Марксизьм всё-таки едкая зараза. Как, по Вашему, чем занимались в России масонские ложи? Madmax1975 пишет: До начала НЭПа всерьез строили коммунизм. Потом плюнули. Стали восстанавливать империю, сохраняя коммунистическую риторику - для самобытности опять же. Примерно так. Проблем тут несколько - отсутствие элиты, системы её воспроизводства, и как следствие - отсутствие внятных интересов. Риторика, само собой - это продукт для внутреннего потребления, большей частью. Европа этих комунизьмов насмотрелась до мордоворота.
СМ1: Madmax1975 пишет: И все складно, только с процентным содержанием фабрично-заводских пролетариев в РИ никак не вытанцовывается. Было бы понятно, если бы воду мутили в Германии али Франции. Но в России... "Мутили" и в Германии и во Франции. Просто там это всё частично нейтрализовывалось путём внедрения в руководство сотрудников национальных спецслужб. Потом пошло сращивание руководства соцпартий с национальным госаппаратом. Перехватывали управление. Конечно, не сразу и с проблемами. Парижские комунны, Бавария, Польша, "Молодые Италии" - еле отбились. А кое-кто и нет. В России, да с "чистым марксизьмом" были проблемы. Но Владимир Ильич ломал проблемы через колено. "Развил марксизьм" и дело с концом. Тем не менее, в России существовало военное производство, железные дороги, электростанции и просто заводы. И всё это бурно развивалось. В 1905-м была проба пера. Во время войны.
stalker716: СМ1 пишет: Человек УМОЛЯЕТ, ответьте кто-нибудь. имхо. Здесь мы имеем дело с тем, что люди начав спорить попадают в психологическую ловушку. Им не важно что сказал оппонент, им важно придумать чем бы возразить. То есть им уже не нужно в ходе обсуждения найти истину, им нужно всего лишь возразить, чем угодно. Лишь бы не признать, что их точка зрения оказалась несоответсвующей реальности. В данном случае что произошло. Участник форума прочитал пост сталкера. Информация в этом посте не соответствует его взглядам. Он начал возражать, и зачислил сталкера в свои "оппоненты" ( в смысле что запомнил для себя - сталкер мой противник). Поэтому прочитав любой пост сталкера он начинает писать нечто, направленное против слов сталкера. Даже в этом простейшем случае - когда есть всего два варианта - либо СССР нападает на фашистов, либо не нападает на фашистов, - он пытается не признать верность поста сталкера, потому что задался целью опровергать его слова. Уж не помню кто автор этого - ошибочно считают что в споре рождается истина, на самом деле каждая сторона пытаясь найти контраргументы против аргументов противоположной стороны, лишь укрепляет своё первоначальное мнение. (по смыслу так, не помню точно цитаты).
МимПро: stalker716 пишет:Участник форума прочитал пост сталкера. Информация в этом посте не соответствует его взглядам. Он начал возражать, и зачислил сталкера в свои "оппоненты" ( в смысле что запомнил для себя - сталкер мой противник). Поэтому прочитав любой пост сталкера он начинает писать нечто, направленное против слов сталкера.Согласен, бывает и такое. Называется «предвзятость». Бывает направленной как к конкретному человеку (или к интернет-персонажу), так и к носителю какой-либо идеи. И чаще всего - это непроизвольно происходит. Вот, например, я человек очень толерантный. Но, если я, например, узнаЮ, что мой собеседник в футболе болеет за московский «Спартак», я к этому человеку отношусь чуть хуже, чем он этого, может быть, заслуживает. Умом я понимаю, что всякий человек имеет ПРАВО болеть за кого угодно. Тем более футбол - это же такая мелочь... но ничего с собой поделать не могу. Или, другой пример. Я - не расист. Прекрасно понимаю, что все люди рождены равными и что судить о человеке по цвету его кожи как бы нельзя. И вовсе не виноват человек в том, что у него папа - чернокожий. Родителей ведь не выбирают. Но... где-то в глубине души (вернее - в её потёмках) всё-равно полагаю, что «нормальный человек должен быть белым»... И в случае, когда я, сталкер и какой-то негр втроём окажемся без пищи на необитаемом острове, то, чтобы выжить, я вместе с негром убью и съем именно сталкера. И только потому, что «негритятину» кушать мне предвзятость моя не позволит... Приближаясь к военно-исторической теме... Мне, как потерявшему в советское время 46 своих родственников (по отцовской и материнской линии) никакие аргументы и факты не позволят выдавить из себя, что коммунисты хоть в чём-то были хороши. Ибо предвзят я к ним. А сын Лаврентия Павловича (написавший книгу «Мой отец - Берия») или внук Сталина (недавно судившийся с «Эхом Москвы» из-за якобы клеветы на его деда) - их предвзятость застит им глаза (папа и дед ведь ничего плохого лично им не сделали, а совсем даже наоборот) и не позволяет им осудить коммунистов в принципе. Но в данном конкретном случае, ИМХО, ответа на Ваш вопрос нет совсем не из-за какой-либо предвзятости. Сама постановка Вами вопроса опускает человека на уровень блондинки из анекдота. Которую спросили - какова вероятность того, что она, выйдя на улицу, увидит там живого динозавра. Блондинка ответила - 50%, сиречь - «или увижу, или не увижу». Ваш вопрос «напал / не напал» с неизбежно последующим «хотел напасть или не хотел напасть?» заставляет человека проявить его «блондинистость». А никто не хочет даже в Ваших глазах выглядеть «блондинкой».
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Да шут его знает. Мне убедительные версии объяснений не попадались. Версия Гальдера кажется Вам неубедительной?
K.S.N.: stalker716 пишет: Вот реальный отчёт о испытаниях проведённых советскими военными Вы заметили, что данный отчет датируется 1942-м годом, в то время, как Свирин писал ЕМНИП о сравнительных испытаниях 1940-го года? Какие именно модификации "трешек" сравнивали-то? Их удельные мощности двигателей были одинаковы или как? stalker716 пишет: имхо. Здесь мы имеем дело с тем, что люди начав спорить попадают в психологическую ловушку. Им не важно что сказал оппонент, им важно придумать чем бы возразить. То есть им уже не нужно в ходе обсуждения найти истину, им нужно всего лишь возразить, чем угодно. Лишь бы не признать, что их точка зрения оказалась несоответсвующей реальности. Это Вы сейчас о себе написали? Очень самокритично.
stalker716: МимПро пишет: Ваш вопрос «напал / не напал» с неизбежно последующим «хотел напасть или не хотел напасть?» заставляет человека проявить его «блондинистость». А никто не хочет даже в Ваших глазах выглядеть «блондинкой». И..... ? не понял про "блондинистость". K.S.N. пишет: Свирин писал ЕМНИП о сравнительных испытаниях 1940-го года? Вы заметили что отчёт это не слова Свирина про некий документ. Вы случайно не скажете какой это документ в списке использованной литературы в конце книжки Свирина? Как там у Свирина - "к сожалению полного комплекта отчётов по испытаниям обнаружить не удалось". Надо понимать, что отчёты разорвали на листы и разложили в разные места. Мощность движков трёшек особенно не менялась. Maybach HL108TR 250л/с , Maybach HL120TR 300л/с. А вот масса с 15 тонн улезла под 26 тонн. И Свирин доверия не вызывает.
K.S.N.: stalker716 пишет: Вы заметили что отчёт это не слова Свирина про некий документ. Вы случайно не скажете какой это документ в списке использованной литературы в конце книжки Свирина? Как там у Свирина - "к сожалению полного комплекта отчётов по испытаниям обнаружить не удалось". Надо понимать, что отчёты разорвали на листы и разложили в разные места. Нет, это нужно понимать так, что выдержки или данные из отчета использовались в других документах, откуда их Свирин и взял. stalker716 пишет: Мощность движков трёшек особенно не менялась. Maybach HL108TR 250л/с , Maybach HL120TR 300л/с. А вот масса с 15 тонн улезла под 26 тонн. Таким образом, удельная мощность движков падала, следовательно, должна была падать максимальная скорость. stalker716 пишет: И Свирин доверия не вызывает. Потому что "идейно чуждый"? Или данные приводит "неудобные"?
СМ1: stalker716 пишет: И..... ? не понял про "блондинистость". Ну, видимо, на Ваше понимание никто и не рассчитывал. Попытались, да. K.S.N. пишет: Потому что "идейно чуждый"? Или данные приводит "неудобные"? По моему, это одно и то же. В смысле, разделять не обязательно.
Seawolf: K.S.N. пишет: Таким образом, удельная мощность движков падала, следовательно, должна была падать максимальная скорость. Не в первую очередь. А вот разгон, преодолевание подъёмов и т.п. просядут быстрее.
stalker716: K.S.N. пишет: Нет, это нужно понимать так, Что Свирин мог ошибиться, напутать. K.S.N. пишет: Потому что "идейно чуждый"? Совершенно верно - чуждый исторической правде. И книга его имела заказной характер - показать что РККА к войне не была готова. K.S.N. пишет: Или данные приводит "неудобные"? Данные не подтверждены отчётом. Вот отчёт о испытаниях можно прочесть, и там чёрным по белому - 45 км/ч по шоссе, по гравийке меньше 35. И никакие мифические 69,7.
K.S.N.: stalker716 пишет: Что Свирин мог ошибиться, напутать. Теория вероятности этого не исключает, однако, сравнивая разные цифры, следует знать методику получения этих цифр. stalker716 пишет: Совершенно верно - чуждый исторической правде. А Вы, значит, знаете историческую правду? Можно узнать, из каких источников? И книга его имела заказной характер - показать что РККА к войне не была готова. 1. С тем же успехом это можно сказать о любой книге. 2. Вы считаете, что РККА к войне была готова? Откуда такая уверенность? stalker716 пишет: Данные не подтверждены отчётом. Вот отчёт о испытаниях можно прочесть, и там чёрным по белому - 45 км/ч по шоссе, по гравийке меньше 35. И никакие мифические 69,7. Поэтому данная цифра всего лишь принимается к сведению. Я уже писал, что для корректного сравнения разных цифр следует знать методику получения данных цифр.
stalker716: K.S.N. пишет: для корректного сравнения разных цифр следует знать методику получения данных цифр Чтобы корректно сравнить разные цифры надо знать математику, и поставить соответствующий знак "<" или ">". А методика получения данных не должна содержать в себе элемент - "с потолка". Не пора ли вспомнить с чего заговорили о "гоночной троечке"? Если не ошибаюсь, кто-то не сумел ответить на важный вопрос о заключении договора и стал улыбаться по поводу "автострадных танков", подразумевая - всё у Суворова ошибочно. Вот теория В.Суворова объясняет зачем Сталин заключил договор о дружбе с гитлером, хотя годом раньше Сталин призывал дать отпор агрессору (по коммунистической версии понимая, что гитлер это угроза СССР и всему миру). Как сказал мэтр - ценность теории в её объясняющей способности.
BP_TOR: stalker716 пишет: Как там у Свирина - "к сожалению полного комплекта отчётов по испытаниям обнаружить не удалось". Надо понимать, что отчёты разорвали на листы и разложили в разные места. А дальше прочитать не смогли? Я Вам помогу: "...так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. stalker716 пишет: Мощность движков трёшек особенно не менялась. Maybach HL108TR 250л/с , Maybach HL120TR 300л/с. А вот масса с 15 тонн улезла под 26 тонн. То есть Вы признаете, что ввиду изменившихся характеристик подвижности трешки, Ваше притягивание листка из отчета 1942 г., к результатам испытаний 1940 г. является бессмысленным.
RVK: stalker716 пишет: Чтобы корректно сравнить разные цифры надо знать математику, и поставить соответствующий знак "<" или ">". А методика получения данных не должна содержать в себе элемент - "с потолка". Т.е. не о проведении испытаний такого рода, не о порядке получения итоговых цифр Вы понятия не имеете. stalker716 пишет: Вот теория В.Суворова объясняет зачем Сталин заключил договор о дружбе с гитлером, хотя годом раньше Сталин призывал дать отпор агрессору (по коммунистической версии понимая, что гитлер это угроза СССР и всему миру). Точнее предлагает свою версию объяснения и очень многие указывают на бездоказательность и ложность этой версии.
stalker716: BP_TOR пишет: stalker716 пишет: цитата: Мощность движков трёшек особенно не менялась. Maybach HL108TR 250л/с , Maybach HL120TR 300л/с. А вот масса с 15 тонн улезла под 26 тонн. То есть Вы признаете, что ввиду изменившихся характеристик подвижности трешки, А доказательства что "характеристики подвижности" изменились, где? Вы опираетесь на слова Свирина, из его книжки в которой в списке используемой литературы нет ничего про эти испытания. Panzerkampfwagen III Ausf A (B,C) 16.7 hp/ton Panzerkampfwagen III Ausf E Power to weight ratio 15.7 hp/ton Panzerkampfwagen III Ausf F 15.4 hp/ton BP_TOR пишет: Ваше притягивание листка из отчета 1942 г., к результатам испытаний 1940 г. является бессмысленным. Отчёт - это реальные данные о испытаниях. По щебёнке - 35 км/ч. В два раза ниже чем болтает Свирин. Вы хоть немного соображаете в технике? В два раза!!!!
stalker716: RVK пишет: Точнее предлагает свою версию объяснения и очень многие указывают на бездоказательность и ложность этой версии. Галилею очень многие остолопы указывали на ложность и бездоказательность. Так что в пролёте Жду Ваше объяснение. Вопрос повторить? Кстати чем коммунисты доказывали, что АиФ толкали гитлера на СССР? Может быть тем, что АиФ объявили гитлеру войну?
stalker716: BP_TOR пишет: позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. Это слова Свирина. Отвечу Ни одна из сторон до начала операции “Барбаросса” не имела четкого представления о том, как далеко русские ушли вперед в области проектирования и конструирования танков. Весной 1941 года Гитлер, блефуя и стремясь убедить русских, что он не планирует нападать на Советский Союз, а также, возможно, чтобы запугать Россию военной мощью и новейшей техникой, распорядился, чтобы советской военной делегации были показаны немецкие танковые школы и заводы и чтобы от нее ничего не скрывали. Результаты этого осмотра удивили немецких танкистов, сопровождавших делегацию. Русские представители упорно отказывались верить, что танк T-IV с 50-миллиметровой пушкой может быть самым тяжелым танком Германии, и протестовали по поводу того, что приказ Гитлера показать им все не выполняется. Постепенно до озадаченных немцев дошло, что сами русские, по-видимому, имеют более мощные танки, чем предполагалось. “Только когда в конце июля 1941 года на фронте появился танк Т-34, — заметил позже немецкий генерал-танкист, — тайна нового типа советского танка оказалась раскрытой”.http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2002&n=7&id=8
amyatishkin: Тяжелые немецкие танки в Норвегии, 1940 год. Русских представителей упорно уверяли, что их не существует.
stalker716: amyatishkin пишет: Тяжелые немецкие танки в Норвегии, 1940 год. Leichte Traktor - Grosstraktor I / II / III - Neubaufahrzeug PzKpfw V / VI "Прототипы были протестированы с 1926 по 1933 г. на Каме (Panzertruppenschule Камы), недалеко от Казани в СССР под высокий уровень безопасности. ... Только два (обозначенные № 1 и № 2) мягкой стали прототипами были построены Rheinmetall в 1934 году и еще три бронированных прототипов (назначенных № 3, Nr.4 и № 5) в 1935/36. NbFz № 1 был только один расположен с Rheinmetall башню вооруженный 37-мм L/45 Tankkanone установлено более 75 мм KwK L/24 пушки и башни смонтированы рамочной антенны. Другие четыре автомобиля были установлены с Круппа башни вооруженный 37-мм L/45 Tankkanone установлен рядом с 75мм KwK L/24, в то время как 105-мм пушка KwK L/28 было запланировано. В августе 1935 года, № 1 и № 2 приняли участие в учениях танковой дивизии, а остальные три были тщательно протестированы на полигоне в Putloss в 1935 и 1936 гг. В 1937 году было решено преобразовать NbFz танков Nebel танковой вооруженный 105-мм пушкой способен стрелять боеприпасами дым, но нет никаких дополнительных доказательств. В то время немецкая армия хотела получить опыт работы с несколькими башнями танков, но вскоре этот проект был отменен в пользу Panzer IV, развитие которых в конечном счете станет основной боевой танк из Panzertruppe. Целом несколькими башнями танков уступает немецкой конструкции и тактики, которые опирались на высокий уровень мобильности вместо огневой мощи. Весной 1939 года, Круппа PzKpfw VI NbFz был показан на Международной автомобильной выставке в Берлине. PzKpfw NbFz V (Rheinmetall) на производственной линии. NbFz № 1 (Rheinmetall) на заводе Круппа в 1942 году. Три (с Крупп башни) из пяти увидел услуг с танковой Abteilung Zur besonderer Vervendung 40 в Норвегии в 1940 году. Все три сформированное подразделение размер взвода известный как Panzerzug Horstmann / Цуг Putloss, которым командовал лейтенант Ганс Horstmann.They прибыл в Осло 19 апреля 1940 года и дал появление Германии, имеющих тяжелые танки." "PzKpfw NbFz ВП в Осло, 19 апреля 1940 года. Эта пропаганда была сделана фотография, чтобы показать, союзники что немецкий Panzertruppe был оснащен тяжелых танков."
BP_TOR: stalker716 пишет: Отвечу Не смогли Где в Вашем ответе, что-то про "трешку", про испытания, и про ссылки и упоминания о них? Вам бы лишь бы букоффок поболее намолотить ни о чем? Так не поможет
BP_TOR: stalker716 пишет: А доказательства что "характеристики подвижности" изменились, где? То есть Вы утверждаете что характеристики подвижности трешки с 1940 по 1942 гг не изменились? stalker716 пишет: Отчёт - это реальные данные о испытаниях. Которые не имеют никакого отношения к испытаниям 1940 г. stalker716 пишет: Panzerkampfwagen III Ausf A (B,C) 16.7 hp/ton. Panzerkampfwagen III Ausf E Power to weight ratio 15.7 hp/ton Panzerkampfwagen III Ausf F 15.4 hp/ton А что Вы уважаемый stalker716 привести циферку для трешки из Вашего отчета постеснялись? Не понравилась ? Та я Вам в очередной раз помогу глазки то раскрыть! Удельная мощность -13,9. Так что Вы сами привели убедительное доказательство изменений характеристик подвижности трешки. К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). Это про вашу математику и 2 раза. Вы хоть немного соображаете в технике? По роду своей работы мне постоянно приходится заниматься приводами, правда более крупных машин. Вы же судя по путанице теплого с мягким максимального со средним, даже представленную Вами таблицу прочитать не сумели.
917: stalker716 пишет: В два раза ниже чем болтает Свирин. - Свирин видимо тут использует современные данные об испытании Т-3 у нас на полигоне, где трешка действительно показала скорость порядка 70 км/час. Этот момент несколько раз показывали по телевизору. Такая скорость естественно была показана по моему на грунтовой трассе, возможно с некоторым усилением.
Seawolf: stalker716 пишет: отказывались верить, что танк T-IV с 50-миллиметровой пушкой может быть самым тяжелым танком Германии Правильно делали, между прочим. Учитывая то, что таких танков было - по пальцам одной руки пересчитать, и основную массу гнали с 75-мм, +предполагали, что у немцев есть наработки по тяжёлым танкам, небезосновательно - работы по созданию того же "тигра" начались в конце 30-х.
Madmax1975: СМ1 пишет: Русским путём. Емко :-) В общем случае элита, принимающая политические решения, и технически-гуманитарно-всяко-разная интеллигенция - это строго сепарированные среды. Что логично, ибо стабильность политической линии можно обеспечить только через стабильность состава класса управленцев. В СССР возникла проблема - класс того-с, извели-с. Надо чем-то замещать. Замещать стали выдвиженцами. Открыли, так сказать, шлюзы. В номенклатуру можно было попасть и по должности, и по уму, и по страсти. Но с бурными водами во власть попало множество некомпетентных и неадекватных людей. Решение оказалось с изъяном. Управленцы времен СССР талантами особо не блистали. Что же нам теперь делать? Где взять правильную элиту? СМ1 пишет: Оруэлл заметил понятную английскому итонскому уму СИСТЕМУ. Кто из этих людей её построил? То есть в самодвижение материи Вы не верите? Сказки про электроны кажутся Вам пепельно-бледными? Предпочитаете сказки об управляемости общественных процессов? Системы выстраиваются по большей части сами, влияние субъектов меняет в основном обертки, суть же у всех систем одна. Отчего все государства на одно лицо? Оттого что есть объективные закономерности, обойти которые, будь ты трижды цезарем, не дано никому. Можно работу системы оптимизировать или затруднить, это да. Но система возникает сама и воспроизводится тоже сама. СМ1 пишет: У "русского медведя" не было головы. Точнее, она грузинская или "советская". В общем, "интернациональная". В любом случае есть посредник между телом и внешними стимулами. У обычной марионетки ниточки идут непосредственно к конечностям. СМ1 пишет: Так что, ума-то и нету. Если Сталин не следует русским национальным интересам (что вообще-то спорно), то это еще не означает отсутствия у него ума. Даже если исходить из предположения, что он до конца жизни честно пахал за идею коммунизма, то пахал он вполне осмысленно и методично. Да, ошибался, да, невелики успехи. Но логика действий видна, в отличие от последующих властителей. СМ1 пишет: Основной мировой конфликт всегда идёт по линии "гегемон (ы) - претендент (ы)". Всё остальное идёт в этом русле. Ой ли? Как только мы влезали в основной конфликт, тут же получали по рогам. А вот когда под шумок идущего конфликта решали свои задачи - все было замечательно (кроме 1941 года, тут не уследили, грань перешли). СМ1 пишет: ДВА ФРОНТА - вечнонемецкое проклятие. Так ведь нет с 1940 года второго фронта (для справки - фронт суть линия соприкосновения сухопутных армий). Спало проклятие. Отдышись, расправь плечи, радуйся жизни. Нет, "Окружают!". Паранойя. СМ1 пишет: Кроме этого была проблема "первого удара" - американский ленд-лиз. Вот это место не понял. Можно другими словами? СМ1 пишет: та самая аристократия Так она же многонациональная. Давайте уже тогда обсуждать значение слова "нация" (с тоской в голосе) :-) СМ1 пишет: "Стихийно, снизу вверьх." Вовсе нет. Частью стихийно, частью произвольно. Строго сверху вниз. Но это не повод называть процесс управляемым, планируемым и подконтрольным. Стандартная схема: вызов - ответ. СМ1 пишет: Как, по Вашему, чем занимались в России масонские ложи? Чем и везде - растлением малолетних младых умов. Так это просто еще один вызов. СМ1 пишет: отсутствие внятных интересов Из чего видно, что Сталин не осознавал потребности страны? СМ1 пишет: В 1905-м была проба пера. Во время войны. Вот в роль английской агентуры в событиях первой революции верится легко и просто. Им это выгодно - подкузьмить противнику своего союзника (Японии то бишь). А в чем профит развала восточного фронта в 1917 году? Разве немцы уже запросили мира? Сомнительно. Возможно, контроль за вирусом был потерян (то ли охранка сработала, то ли еще по каким причинам), он мутировал и пустился во все тяжкие?
stalker716: 917 пишет: Свирин видимо тут использует современные данные об испытании Т-3 у нас на полигоне, Это как? В двадцать первом веке у нас на полигонах испытывают допотопные трёхи? 917 пишет: трешка действительно показала скорость порядка 70 км/час. Этот момент несколько раз показывали по телевизору. Что действительно показывали как трёшка несётся 70 км/ч? Или же болтали, что якобы трёшка на испытаниях понеслась со скоростью 70 км/ч? И наверно это было с участием "историка" Исаева" И общий смысл был: бла-бла-бла не готовы к войне.
Пауль: stalker716 пишет: Отчёт - это реальные данные о испытаниях. Вообще на 10-скоростной коробке можно было развить скорость до 67 км/ч. Ставились они на модели серий E, F и G, выпускавшиеся в 1939-40 гг. (Thomas L. Jentz, Hilary Lois Doyle "Panzer Tracts 3-2 Panzerkampfwagen III Ausf. E, F, G, und H". P. 8) Из-за возникавших проблем на высоких скоростях коробку можно было отрегулировать с ограничением скорости. (p. 15) С серии H танки начали оборудоваться новой 6-скоростной коробкой с максимальной скоростью 40-42 км/ч. (p. 84)
stalker716: BP_TOR пишет: А что Вы уважаемый stalker716 привести циферку для трешки из Вашего отчета постеснялись? Не понравилась ? Та я Вам в очередной раз помогу глазки то раскрыть! Удельная мощность -13,9. Майбахи 120, были нескольких модификаций. Отсюда и разные удельные мощности. Вы считаете что 13,9 соответствует максимальной на шоссе 45 км/ч , а 15.7 даст аж 70 км/ч по щебёнке ? BP_TOR пишет: К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. Мной выложена фотка страницы отчёта. Посмотрите ещё раз, там написано - максимальная.
stalker716: Пауль пишет: Вообще на 10-скоростной коробке можно было развить скорость до 67 км/ч. Ошибаетесь. Вот есть автомобиль Запорожец. Какую бы на него коробку не поставить двести километров в час он не даст. Передаточные числа это теория. Если мы раскрутили движок до 3000 оборотов, то на 10-ой передаче гусеница должна двигаться со скоростью 67 км/ч. То есть если мы подвесим трёшку, так чтобы гусеницы не касались земли, то возможно что гусеницы будут двигаться с такой скоростью. Но будет ли танк ездить с такой скоростью? Только при помощи волшебства - устранить силы сопротивлению движения. Почему трёшка на испытаниях по шоссе давала 45 км/ч, а на гравии 35 км/ч? Потому что на гравии сопротивление движению возрастает. Как растёт величина силы сопротивления движению? Увы даже не линейно, а пропорционально квадрату скорости. ps Апшибка, список замеченных очепаток в конце книги Берём калькулятор и прикидываем какая удельная мощность должна была бы быть на трёхе, чтобы вместо 35 км/ч дать 70 км/ч. Вот эту цифру можете любезно сообщить BP_TOR
Пауль: stalker716 пишет: Ошибаетесь. Это тогда Йенц (к слову, ведущий современный исследователь по немецкой бронетехнике) ошибается. Или немцы ошиблись.
Seawolf: Удельная мощность, это такой довольно интересный критерий сравнения... При практически равной удельной мощности КВ(11,6 лс/т) и ИС-3 (11.2 лс/т) максимальные скорости составляют 34 и 40 км/ч соответственно. Т-26 при своих 11.25 лс/т(обр. 31 года) выдавал ок. 32 км/ч Т-70, 14-15 лс/т - 42 км/ч Т-28, 17.7 лс/т - 42 км/ч Т-34-85 при 15.5 лс/т выдавал максимум в 55 км/ч Ну, это ладно, наши. Их: "Абрамс" и "Леопард 2" выдают 70-72 км/ч при 24 и 27 лс/т соответственно(практически одинаковая скорость при разнице удельной мощности в 3 лс/т) М60 "Паттон 4" при 12.6 лс/т выдавал 48 км/ч M48 Паттон 3 - 14 с чем-то, и 45 км/ч Т.е. жёстко привязывать максимальную скорость к удельной мощности не стоит.
BP_TOR: stalker716 пишет: Мной выложена фотка страницы отчёта. Посмотрите ещё раз, там написано - максимальная. Не надо вилять Вы брали 35 км/ч, а это именно средняя скорость, что и указано в таблице и получали в 2 раза т.е 70 км/ч. Так что смотрите сами. А максимальная в Вашей табличке 45 км/ч., причем на какой трассе она достигнута -не указано stalker716 пишет: Вы считаете что 13,9 соответствует максимальной на шоссе 45 км/ч По в Вашей табличке не указано на чем, но ИМХО по тому же булыжничку-с, В отличие о мерного километра из гравия. Разницу между булыжником и гравием в размере тяжело осознать, али Вам не довелось по молодости булыжных мостовых видеть? stalker716 пишет: Почему трёшка на испытаниях по шоссе давала 45 км/ч, а на гравии 35 км/ч? Потому что на гравии сопротивление движению возрастает. А Вы перечитайте еще раз свою табличку, а не жонглируйте цифрами в надежде запутать всех- не пройдет номер 35 км/ч не на гравии как Вы пытаетесь втереть а на булыжно -щебеночном шоссе причем это средняя скорость. Вы опять пытаетесь сравнивать максимальную 45 км/ч и среднюю 35 км/ч скорости....
Madmax1975: stalker716 пишет: И наверно это было с участием "историка" Исаева По-моему, это был Коломиец. Почти угадали :-)
BP_TOR: stalker716 пишет: Как растёт величина силы сопротивления движению? Увы даже не линейно, а пропорционально квадрату скорости. Я конечно не спец по гусеничному движетелю, но все же любопытно stalker716 Вы действительно полагаете что основным сопротивлением движению танка является сопротивление воздуха? Это ведь для него скорость берется в квадрате (см. Теория танка с.61-62) Вынужден Вас разочаровать сопротивление воздуха при максимальной скорости движения танка дает не более 5% от общего сопротивления движению. А с грунтом дело обстоит несколько иначе :)
K.S.N.: stalker716 пишет: Чтобы корректно сравнить разные цифры надо знать математику, и поставить соответствующий знак "<" или ">". А методика получения данных не должна содержать в себе элемент - "с потолка". То есть, что такое "методика измерений", Вы понятия не имеете. stalker716 пишет: Не пора ли вспомнить с чего заговорили о "гоночной троечке"? Если не ошибаюсь, кто-то не сумел ответить на важный вопрос о заключении договора и стал улыбаться по поводу "автострадных танков", подразумевая - всё у Суворова ошибочно. То есть, у Вас еще и проблемы с пониманием и запоминанием прочитанного? Или просто передергивать нравится? А что касательно ответов на вопросы, то Вы-то сами на мои вопросы ответили? Или предпочли не заметить? Вот теория В.Суворова объясняет зачем Сталин заключил договор о дружбе с гитлером, хотя годом раньше Сталин призывал дать отпор агрессору (по коммунистической версии понимая, что гитлер это угроза СССР и всему миру). Как сказал мэтр - ценность теории в её объясняющей способности. правильна теория должна давать ответ на все вопросы,описываемые теорией. так называемая теория В.Суворова такой способностью не обладает.
Madmax1975: K.S.N. пишет: вопросы,описываемые теорией Шедеврально. Браво! Бис!
полная версия страницы