Форум » Суворовское училище » Новое интервью героя раздела (продолжение) » Ответить
Новое интервью героя раздела (продолжение)
Morgenstern: http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
RVK: Кстати, все могут обратить внимания на цифры таблицы отчета: по максимальной и средней скорости для разных машин, например М-3 легкий, Мк-III и Т-III.
СМ1: Madmax1975 пишет: Так она же не прослеживается в неизменном виде на протяжении всей советской истории. Поначалу накал максимален, потом слабеет. Спецы-то нужны. Спецы -то нужны, а вот сословие интеллектуалов - нет. ОПАСНОСТЬ. Потому интеллектуальный слой низводится до уровня прокладки, при этом ставятся фильтры на попадание даже в этот дефектный, сам по себе, слой. Кроме этого, именно "на протяжении всей советской истории" во главе государства стоял необразованный болван. Перечитайте конец оруэлловского "1984". Что такое речекряк и для чего он нужен. Слова "Коммунистический Интернационал" приводят на ум сложную картину: всемирное человеческое братство, красные флаги, баррикады, Карл Маркс, Парижская коммуна. Слово же "Коминтерн" напоминает всего лишь о крепко спаянной организации и жесткой системе доктрин. Оно относится к предмету столь же легко узнаваемому и столь же ограниченному в своем назначении, как стол или стул. "Коминтерн" -- это слово, которое можно произнести, почти не размышляя, в то время как "Коммунистический Интернационал" заставляет пусть на миг, но задуматься. Подобным же образом "миниправ" вызывает гораздо меньше ассоциаций (и их легче предусмотреть), чем "министерство правды". Этим объяснялось не только стремление сокращать все, что можно, но и на первый взгляд преувеличенная забота о том, чтобы слово легко было выговорить. Благозвучие перевешивало все остальные соображения, кроме ясности смысла. Когда надо было, регулярность грамматики неизменно приносилась ему в жертву. И справедливо -- ибо для политических целей прежде всего требовались четкие стриженые слова, которые имели ясный смысл, произносились быстро и рождали минимальное количество отзвуков в сознании слушателя. А от того, что все они были скроены на один лад, слова только прибавляли в весе. Многие из них -- ангсоц, злосекс, радлаг, нарпит, старомысл, мыслепол (полиция мыслей) -- были двух- и трехсложными, причем ударения падали и на первый и на последний слог. Они побуждали человека тараторить, речь его становилась отрывистой и монотонной. Это как раз и требовалось. Задача состояла в том, чтобы сделать речь -- в особенности такую, которая касалась идеологических тем, -- по возможности независимой от сознания. В повседневной жизни, разумеется, необходимо -- по крайней мере иногда необходимо -- подумать, перед тем как заговоришь; партиец же, которому предстояло высказаться по политическому или этическому вопросу, должен был выпускать правильные суждения автоматически, как выпускает очередь пулемет. Обучением он подготовлен к этому, новояз - его орудие -предохранит его от ошибок, фактура слов с их жестким звучанием и преднамеренным уродством, отвечающим духу ангсоца, еще больше облегчит ему дело. Ты понимаешь, что прошлое начиная со вчерашнего дня фактически отменено? Если оно где и уцелело, то только в материальных предметах, никак не привязанных к словам, — вроде этой стекляшки. Ведь мы буквально ничего уже не знаем о революции и дореволюционной жизни. Документы все до одного уничтожены или подделаны, все книги исправлены, картины переписаны, статуи, улицы и здания переименованы, все даты изменены. И этот процесс не прерывается ни на один день, ни на минуту. История остановилась. Нет ничего, кроме нескончаемого настоящего, где партия всегда права. Я знаю, конечно, что прошлое подделывают, но ничем не смог бы это доказать — даже когда сам совершил подделку. Как только она совершена, свидетельства исчезают. Madmax1975 пишет: Похоже, не так уж и прекрасно. The childrens of England could never be slaved. Ради более чем призрачной надежды заставить англичан торговаться он пошел на серьезный риск. Лучше бы Гибралтар захватил - это бы на их лордства сильнее подействовало, нежели очередное падение России. Да, Владимир Ильич любил напевать этот мотивчик, подставляя вместо "The childrens of England" "пролетариев". Все дипломатические усилия англичан направлены были на поворот Гитлера на Восток. Это первое. Захват Гибралтара стратегически не решает ничего. Есть Лондон (Остров) - голова, есть "континентальная шпага", как Вы выражаетесь. Вариантов тут немного. Гора к Магомету не идёт, потому Магомету нужно либо оставить "шпагу" без головы, либо голову без "шпаги". Иначе голова придумает, как воткнуть шпагу в жизненно важные органы. Поёлику голова думает быстро, то и тянуть с решением нельзя. Для головы при этом важно, чтобы "шпага" не возомнила себя головой и чтобы рубка была подальше от Острова. Madmax1975 пишет: СССР не империя из-за некоторого градуса вассальности, говорите Вы. Никакой градус вассальности не отменяет факта многонациональности государства, отвечаю Вам я. Как уточнение степени вассальности поможет в такой ситуации? Я не понимаю, какое отношение к градусу империи имеет её (много) национальность? Высшая аристократия безнациональна. Вненациональна. Однако, из ОСНОВНОГО народа аристократы делают нацию. Костяк, скелет. Получаются "англичане" (что это такое?), "французы", "немцы", "русские". При этом аристократы служат элитным образцом для создаваемой нации. Аристократ, помимо политического и военного господства - это ещё и элитный производитель. Потому аристократия слой хрупкий. Есть, правда, и "американцы" - но это родовая травма. "Англичанами" называться нельзя. "Мы что-то особенного". К тому-же там в верхах представлен весь "европейский концерт". Каждой твари. Так вот, для чего в империи строят нацию? Для отождествления (максимально возможного приближения) интересов нижних и средних слоёв с интересами высших. Точнее, чтобы низшие и средние отождествляли свои интересы с тем, что нужно высшим. Тогда империей можно УПРАВЛЯТЬ. Есть опора. Что строилось взамен Русского проекта? Проект "советский" ВМЕСТО и НА МЕСТЕ "русского". А что такое "советский"? В чём интерес зверушки, где голова, где ноги, откуда и куда растёт. Madmax1975 пишет: Да какое-такое особое ноу-хау? Ну, написал человек книжку, ну, перевели, ну, издали. Так это и до него делали. Отцы - это отцы. Вот когда дети подоспели, тогда стало уже интереснее. Идея обрела ту массу, которую она будет оплодотворять. Но, на мой взгляд, отцы тут были уже не при чем. Ноу-хау я уже описывал. Повторюсь. "Под книжку" подвёрстывается "Интернационал" - "рупор перестройки". Описания в "источниках", это понятно. А что это такое РЕАЛЬНО? Это международная шпионско-диверсионная организация с диапазоном вещания по всему миру. При этом, главная цель - управление рабочими массами. Всеми путями. Человек зверушка простая - все изобретения первым делом проверяются: может ли оно убивать? То есть, можно ли применить в военных целях. Как заблокировать изнутри мобилизацию противника в эпоху массовых армий? Решите задачку.
СМ1: stalker716 пишет: Я умоляю ответить на конкретный вопрос. Какой может быть иной вариант Ваших действий - Вы сделали и Вы не сделали. Человек УМОЛЯЕТ, ответьте кто-нибудь.
Madmax1975: СМ1 пишет: Спецы-то нужны, а вот сословие интеллектуалов - нет. Неустранимое противоречие. Советский путь решения этой проблемы оказался явно тупиковым. Чем бы заменить? СМ1 пишет: Кроме этого, именно "на протяжении всей советской истории" во главе государства стоял необразованный болван. Трудно согласиться. Ленин - юрист, честно сдавший экзамены еще при царском режиме. Сталин - почти готовый поп. Это в некотором смысле покруче юриста будет. Хрущев - тут да, тут все плохо. Промышленная академия, знания в объеме средней школы. Брежнев - ни нашим, ни вашим. Инженер-металлург, еще вопрос, настоящий ли. Горбачев - вроде тоже юрист, но, похоже, липовый, по партийной линии. Так что насчет поголовной необразованности Вы немного погорячились. Вот насчет болванистости - это другой разговор :-) СМ1 пишет: Перечитайте конец оруэлловского "1984". Что такое речекряк и для чего он нужен. Это там, по-моему, вообще не в конце даже, а в приложении. А вот конец у романа какой-то невнятный. СМ1 пишет: Все дипломатические усилия англичан направлены были на поворот Гитлера на Восток. Уж так-таки и все. У них еще об Индии голова болела, об Японии. Да мало ли забот у руководства мировой империи? СМ1 пишет: Захват Гибралтара не решает ничего. Это важный шаг на пути поглощения имперских владений. СМ1 пишет: нужно либо оставить "шпагу" без головы, либо голову без "шпаги". Либо так загрузить голову проблемами, чтобы о шпаге она и думать забыла. Да и шпага-то того, с норовом. Вольно им там в европах русских марионетками обзывать, немцами от нас отгородившись. На самом деле русский медведь всегда себе на уме и поводок дергает изрядно, а то и вовсе срывается. СМ1 пишет: Иначе голова придумает, как воткнуть шпагу в жизненно важные органы. Сподвигнуть Сталина на агрессию против немцев? Тех самых немцев, что за пару месяцев вынесли Францию? Сильно сомнительно. Этот товарищ даже в условиях, когда приходилось от этих немцев отбиваться, умудрялся торговаться. А уж без этого стимула его цена точно Британию не устроила бы. Нету у них столько колоний, чтобы со Сталиным за такое расплатиться. Поэтому они пошли другим путем и натравили на медведя-Сталина добермана-Гитлера. У доберманов-то психика куда как менее устойчива. СМ1 пишет: Поёлику голова думает быстро, то и тянуть с решением нельзя. Ну даже если удастся им соблазнить Сталина и тот ударит. Чего бояться Гитлеру? Красные орды дальше Польши не пройдут. Наоборот, покатятся обратно, как в 1920-м. Только гнать их будут подальше линии Сталина, ибо на дворе таки уже 1941-й. Откуда паника взялась? СМ1 пишет: Я не понимаю, какое отношение к градусу империи имеет её национальность? Моя теория очень проста: империя - это просто многонациональное государство. Вы, вероятно, подразумеваете под этим термином что-то более сложное. СМ1 пишет: из ОСНОВНОГО народа делают нацию. Костяк, скелет. В РИ было веселее. Доля представителей основного народа среди руководства никогда особо большой не была. Милорадовичи вперемешку с Бенкендорфами, разбавленные Безбородко и Юсуповыми. Костяк РИ формировался именно на основе лично-деловых качеств, а не принадлежности к роду или этносу. В этом смысле наша империя была более правильной, чем та же английская. СМ1 пишет: Так вот для чего в империи строят нацию - для отождествления (максимально возможного приближения) интересов нижних и средних слоёв с интересами высших. Да никто ничего специально не строит. Есть объективный процесс распространения знаний. Грамотное население начинает думать и задавать вопросы. Начальству приходится заменять старые, релиозные по большей части, мифы на новые, националистические. Типа мы едины не в силу правильности нашей веры, а в силу правильности языка/разреза глаз. СМ1 пишет: А что такое "советский"? В чём интерес зверушки, где голова, где ноги, откуда и куда растёт. До начала НЭПа всерьез строили коммунизм. Потом плюнули. Стали восстанавливать империю, сохраняя коммунистическую риторику - для самобытности опять же. Примерно так. СМ1 пишет: Как заблокировать изнутри мобилизацию противника в эпоху массовых армий? И все складно, только с процентным содержанием фабрично-заводских пролетариев в РИ никак не вытанцовывается. Было бы понятно, если бы воду мутили в Германии али Франции. Но в России...
СМ1: Madmax1975 пишет: Неустранимое противоречие. Советский путь решения этой проблемы оказался явно тупиковым. Чем бы заменить? Русским путём. Madmax1975 пишет: Трудно согласиться. Ленин - юрист, честно сдавший экзамены еще при царском режиме. Сталин - почти готовый поп. Ленин - юрист ЗАОЧНИК. Что-то вроде меня через год. Хе-хе. Но у меня, по крайней мере, ещё полученное в юности высшее техническое образование. Да, среди "революционеров" выделялся навыками судоговорения. Оратор. Но вообще интеллигент потомственный. "Сталин" это вообще непонятно кто и что. Дату рождения установить не могут. Хрущёв, да, по воспоминаниям зятя НЕ УМЕЛ ПИСАТЬ. У всех остальных, как Вы правильно заметили, образование "по партийной линии". То есть, никакого. Если человек пропустил в своё время среднюю школу - это не восполнить никогда и ничем. ДЕБИЛ. Можно работать на производстве, но в области управления, да ещё государственного, у человека постоянно будут западать клавиши. Так вот Оруэлл заметил понятную английскому итонскому уму СИСТЕМУ. Кто из этих людей её построил? Низший слой управления не беру - там вообще мрак. Madmax1975 пишет: Либо так загрузить голову проблемами, чтобы о шпаге она и думать забыла. Да и шпага-то того, с норовом. Вольно им там в европах русских марионетками обзывать, немцами от нас отгородившись. На самом деле русский медведь всегда себе на уме и поводок дергает изрядно, а то и вовсе срывается. У "русского медведя" не было головы. Точнее, она грузинская или "советская". В общем, "интернациональная". Так что, ума-то и нету. Негде быть "себе на". Основной мировой конфликт всегда идёт по линии "гегемон (ы) - претендент (ы)". Всё остальное идёт в этом русле. Madmax1975 пишет: Ну даже если удастся им соблазнить Сталина и тот ударит. Чего бояться Гитлеру? В таком случае ему ВООБЩЕ нечего бояться. Сиди на печи ешь плюшки. ДВА ФРОНТА - вечнонемецкое проклятие. Кроме этого была проблема "первого удара" - американский ленд-лиз. Голове надо было извернуться. Без Штатов пришлось бы тяжко. Madmax1975 пишет: В РИ было веселее. Доля представителей основного народа среди руководства никогда особо большой не была. Милорадовичи вперемешку с Бенкендорфами, разбавленные Безбородко и Юсуповыми. Костяк РИ формировался именно на основе лично-деловых качеств, а не принадлежности к роду или этносу. В этом смысле наша империя была более правильной, чем та же английская. Всё что Вы перечислили - это та самая аристократия. Madmax1975 пишет: Да никто ничего специально не строит. Есть объективный процесс распространения знаний. Грамотное население начинает думать и задавать вопросы. Начальству приходится заменять старые, релиозные по большей части, мифы на новые, националистические. Типа мы едины не в силу правильности нашей веры, а в силу правильности языка/разреза глаз. Ну конечно. "Стихийно, снизу вверьх." Марксизьм всё-таки едкая зараза. Как, по Вашему, чем занимались в России масонские ложи? Madmax1975 пишет: До начала НЭПа всерьез строили коммунизм. Потом плюнули. Стали восстанавливать империю, сохраняя коммунистическую риторику - для самобытности опять же. Примерно так. Проблем тут несколько - отсутствие элиты, системы её воспроизводства, и как следствие - отсутствие внятных интересов. Риторика, само собой - это продукт для внутреннего потребления, большей частью. Европа этих комунизьмов насмотрелась до мордоворота.
СМ1: Madmax1975 пишет: И все складно, только с процентным содержанием фабрично-заводских пролетариев в РИ никак не вытанцовывается. Было бы понятно, если бы воду мутили в Германии али Франции. Но в России... "Мутили" и в Германии и во Франции. Просто там это всё частично нейтрализовывалось путём внедрения в руководство сотрудников национальных спецслужб. Потом пошло сращивание руководства соцпартий с национальным госаппаратом. Перехватывали управление. Конечно, не сразу и с проблемами. Парижские комунны, Бавария, Польша, "Молодые Италии" - еле отбились. А кое-кто и нет. В России, да с "чистым марксизьмом" были проблемы. Но Владимир Ильич ломал проблемы через колено. "Развил марксизьм" и дело с концом. Тем не менее, в России существовало военное производство, железные дороги, электростанции и просто заводы. И всё это бурно развивалось. В 1905-м была проба пера. Во время войны.
stalker716: СМ1 пишет: Человек УМОЛЯЕТ, ответьте кто-нибудь. имхо. Здесь мы имеем дело с тем, что люди начав спорить попадают в психологическую ловушку. Им не важно что сказал оппонент, им важно придумать чем бы возразить. То есть им уже не нужно в ходе обсуждения найти истину, им нужно всего лишь возразить, чем угодно. Лишь бы не признать, что их точка зрения оказалась несоответсвующей реальности. В данном случае что произошло. Участник форума прочитал пост сталкера. Информация в этом посте не соответствует его взглядам. Он начал возражать, и зачислил сталкера в свои "оппоненты" ( в смысле что запомнил для себя - сталкер мой противник). Поэтому прочитав любой пост сталкера он начинает писать нечто, направленное против слов сталкера. Даже в этом простейшем случае - когда есть всего два варианта - либо СССР нападает на фашистов, либо не нападает на фашистов, - он пытается не признать верность поста сталкера, потому что задался целью опровергать его слова. Уж не помню кто автор этого - ошибочно считают что в споре рождается истина, на самом деле каждая сторона пытаясь найти контраргументы против аргументов противоположной стороны, лишь укрепляет своё первоначальное мнение. (по смыслу так, не помню точно цитаты).
МимПро: stalker716 пишет:Участник форума прочитал пост сталкера. Информация в этом посте не соответствует его взглядам. Он начал возражать, и зачислил сталкера в свои "оппоненты" ( в смысле что запомнил для себя - сталкер мой противник). Поэтому прочитав любой пост сталкера он начинает писать нечто, направленное против слов сталкера.Согласен, бывает и такое. Называется «предвзятость». Бывает направленной как к конкретному человеку (или к интернет-персонажу), так и к носителю какой-либо идеи. И чаще всего - это непроизвольно происходит. Вот, например, я человек очень толерантный. Но, если я, например, узнаЮ, что мой собеседник в футболе болеет за московский «Спартак», я к этому человеку отношусь чуть хуже, чем он этого, может быть, заслуживает. Умом я понимаю, что всякий человек имеет ПРАВО болеть за кого угодно. Тем более футбол - это же такая мелочь... но ничего с собой поделать не могу. Или, другой пример. Я - не расист. Прекрасно понимаю, что все люди рождены равными и что судить о человеке по цвету его кожи как бы нельзя. И вовсе не виноват человек в том, что у него папа - чернокожий. Родителей ведь не выбирают. Но... где-то в глубине души (вернее - в её потёмках) всё-равно полагаю, что «нормальный человек должен быть белым»... И в случае, когда я, сталкер и какой-то негр втроём окажемся без пищи на необитаемом острове, то, чтобы выжить, я вместе с негром убью и съем именно сталкера. И только потому, что «негритятину» кушать мне предвзятость моя не позволит... Приближаясь к военно-исторической теме... Мне, как потерявшему в советское время 46 своих родственников (по отцовской и материнской линии) никакие аргументы и факты не позволят выдавить из себя, что коммунисты хоть в чём-то были хороши. Ибо предвзят я к ним. А сын Лаврентия Павловича (написавший книгу «Мой отец - Берия») или внук Сталина (недавно судившийся с «Эхом Москвы» из-за якобы клеветы на его деда) - их предвзятость застит им глаза (папа и дед ведь ничего плохого лично им не сделали, а совсем даже наоборот) и не позволяет им осудить коммунистов в принципе. Но в данном конкретном случае, ИМХО, ответа на Ваш вопрос нет совсем не из-за какой-либо предвзятости. Сама постановка Вами вопроса опускает человека на уровень блондинки из анекдота. Которую спросили - какова вероятность того, что она, выйдя на улицу, увидит там живого динозавра. Блондинка ответила - 50%, сиречь - «или увижу, или не увижу». Ваш вопрос «напал / не напал» с неизбежно последующим «хотел напасть или не хотел напасть?» заставляет человека проявить его «блондинистость». А никто не хочет даже в Ваших глазах выглядеть «блондинкой».
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Да шут его знает. Мне убедительные версии объяснений не попадались. Версия Гальдера кажется Вам неубедительной?
K.S.N.: stalker716 пишет: Вот реальный отчёт о испытаниях проведённых советскими военными Вы заметили, что данный отчет датируется 1942-м годом, в то время, как Свирин писал ЕМНИП о сравнительных испытаниях 1940-го года? Какие именно модификации "трешек" сравнивали-то? Их удельные мощности двигателей были одинаковы или как? stalker716 пишет: имхо. Здесь мы имеем дело с тем, что люди начав спорить попадают в психологическую ловушку. Им не важно что сказал оппонент, им важно придумать чем бы возразить. То есть им уже не нужно в ходе обсуждения найти истину, им нужно всего лишь возразить, чем угодно. Лишь бы не признать, что их точка зрения оказалась несоответсвующей реальности. Это Вы сейчас о себе написали? Очень самокритично.
stalker716: МимПро пишет: Ваш вопрос «напал / не напал» с неизбежно последующим «хотел напасть или не хотел напасть?» заставляет человека проявить его «блондинистость». А никто не хочет даже в Ваших глазах выглядеть «блондинкой». И..... ? не понял про "блондинистость". K.S.N. пишет: Свирин писал ЕМНИП о сравнительных испытаниях 1940-го года? Вы заметили что отчёт это не слова Свирина про некий документ. Вы случайно не скажете какой это документ в списке использованной литературы в конце книжки Свирина? Как там у Свирина - "к сожалению полного комплекта отчётов по испытаниям обнаружить не удалось". Надо понимать, что отчёты разорвали на листы и разложили в разные места. Мощность движков трёшек особенно не менялась. Maybach HL108TR 250л/с , Maybach HL120TR 300л/с. А вот масса с 15 тонн улезла под 26 тонн. И Свирин доверия не вызывает.
K.S.N.: stalker716 пишет: Вы заметили что отчёт это не слова Свирина про некий документ. Вы случайно не скажете какой это документ в списке использованной литературы в конце книжки Свирина? Как там у Свирина - "к сожалению полного комплекта отчётов по испытаниям обнаружить не удалось". Надо понимать, что отчёты разорвали на листы и разложили в разные места. Нет, это нужно понимать так, что выдержки или данные из отчета использовались в других документах, откуда их Свирин и взял. stalker716 пишет: Мощность движков трёшек особенно не менялась. Maybach HL108TR 250л/с , Maybach HL120TR 300л/с. А вот масса с 15 тонн улезла под 26 тонн. Таким образом, удельная мощность движков падала, следовательно, должна была падать максимальная скорость. stalker716 пишет: И Свирин доверия не вызывает. Потому что "идейно чуждый"? Или данные приводит "неудобные"?
СМ1: stalker716 пишет: И..... ? не понял про "блондинистость". Ну, видимо, на Ваше понимание никто и не рассчитывал. Попытались, да. K.S.N. пишет: Потому что "идейно чуждый"? Или данные приводит "неудобные"? По моему, это одно и то же. В смысле, разделять не обязательно.
Seawolf: K.S.N. пишет: Таким образом, удельная мощность движков падала, следовательно, должна была падать максимальная скорость. Не в первую очередь. А вот разгон, преодолевание подъёмов и т.п. просядут быстрее.
stalker716: K.S.N. пишет: Нет, это нужно понимать так, Что Свирин мог ошибиться, напутать. K.S.N. пишет: Потому что "идейно чуждый"? Совершенно верно - чуждый исторической правде. И книга его имела заказной характер - показать что РККА к войне не была готова. K.S.N. пишет: Или данные приводит "неудобные"? Данные не подтверждены отчётом. Вот отчёт о испытаниях можно прочесть, и там чёрным по белому - 45 км/ч по шоссе, по гравийке меньше 35. И никакие мифические 69,7.
K.S.N.: stalker716 пишет: Что Свирин мог ошибиться, напутать. Теория вероятности этого не исключает, однако, сравнивая разные цифры, следует знать методику получения этих цифр. stalker716 пишет: Совершенно верно - чуждый исторической правде. А Вы, значит, знаете историческую правду? Можно узнать, из каких источников? И книга его имела заказной характер - показать что РККА к войне не была готова. 1. С тем же успехом это можно сказать о любой книге. 2. Вы считаете, что РККА к войне была готова? Откуда такая уверенность? stalker716 пишет: Данные не подтверждены отчётом. Вот отчёт о испытаниях можно прочесть, и там чёрным по белому - 45 км/ч по шоссе, по гравийке меньше 35. И никакие мифические 69,7. Поэтому данная цифра всего лишь принимается к сведению. Я уже писал, что для корректного сравнения разных цифр следует знать методику получения данных цифр.
stalker716: K.S.N. пишет: для корректного сравнения разных цифр следует знать методику получения данных цифр Чтобы корректно сравнить разные цифры надо знать математику, и поставить соответствующий знак "<" или ">". А методика получения данных не должна содержать в себе элемент - "с потолка". Не пора ли вспомнить с чего заговорили о "гоночной троечке"? Если не ошибаюсь, кто-то не сумел ответить на важный вопрос о заключении договора и стал улыбаться по поводу "автострадных танков", подразумевая - всё у Суворова ошибочно. Вот теория В.Суворова объясняет зачем Сталин заключил договор о дружбе с гитлером, хотя годом раньше Сталин призывал дать отпор агрессору (по коммунистической версии понимая, что гитлер это угроза СССР и всему миру). Как сказал мэтр - ценность теории в её объясняющей способности.
BP_TOR: stalker716 пишет: Как там у Свирина - "к сожалению полного комплекта отчётов по испытаниям обнаружить не удалось". Надо понимать, что отчёты разорвали на листы и разложили в разные места. А дальше прочитать не смогли? Я Вам помогу: "...так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. stalker716 пишет: Мощность движков трёшек особенно не менялась. Maybach HL108TR 250л/с , Maybach HL120TR 300л/с. А вот масса с 15 тонн улезла под 26 тонн. То есть Вы признаете, что ввиду изменившихся характеристик подвижности трешки, Ваше притягивание листка из отчета 1942 г., к результатам испытаний 1940 г. является бессмысленным.
RVK: stalker716 пишет: Чтобы корректно сравнить разные цифры надо знать математику, и поставить соответствующий знак "<" или ">". А методика получения данных не должна содержать в себе элемент - "с потолка". Т.е. не о проведении испытаний такого рода, не о порядке получения итоговых цифр Вы понятия не имеете. stalker716 пишет: Вот теория В.Суворова объясняет зачем Сталин заключил договор о дружбе с гитлером, хотя годом раньше Сталин призывал дать отпор агрессору (по коммунистической версии понимая, что гитлер это угроза СССР и всему миру). Точнее предлагает свою версию объяснения и очень многие указывают на бездоказательность и ложность этой версии.
stalker716: BP_TOR пишет: stalker716 пишет: цитата: Мощность движков трёшек особенно не менялась. Maybach HL108TR 250л/с , Maybach HL120TR 300л/с. А вот масса с 15 тонн улезла под 26 тонн. То есть Вы признаете, что ввиду изменившихся характеристик подвижности трешки, А доказательства что "характеристики подвижности" изменились, где? Вы опираетесь на слова Свирина, из его книжки в которой в списке используемой литературы нет ничего про эти испытания. Panzerkampfwagen III Ausf A (B,C) 16.7 hp/ton Panzerkampfwagen III Ausf E Power to weight ratio 15.7 hp/ton Panzerkampfwagen III Ausf F 15.4 hp/ton BP_TOR пишет: Ваше притягивание листка из отчета 1942 г., к результатам испытаний 1940 г. является бессмысленным. Отчёт - это реальные данные о испытаниях. По щебёнке - 35 км/ч. В два раза ниже чем болтает Свирин. Вы хоть немного соображаете в технике? В два раза!!!!
stalker716: RVK пишет: Точнее предлагает свою версию объяснения и очень многие указывают на бездоказательность и ложность этой версии. Галилею очень многие остолопы указывали на ложность и бездоказательность. Так что в пролёте Жду Ваше объяснение. Вопрос повторить? Кстати чем коммунисты доказывали, что АиФ толкали гитлера на СССР? Может быть тем, что АиФ объявили гитлеру войну?
stalker716: BP_TOR пишет: позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. Это слова Свирина. Отвечу Ни одна из сторон до начала операции “Барбаросса” не имела четкого представления о том, как далеко русские ушли вперед в области проектирования и конструирования танков. Весной 1941 года Гитлер, блефуя и стремясь убедить русских, что он не планирует нападать на Советский Союз, а также, возможно, чтобы запугать Россию военной мощью и новейшей техникой, распорядился, чтобы советской военной делегации были показаны немецкие танковые школы и заводы и чтобы от нее ничего не скрывали. Результаты этого осмотра удивили немецких танкистов, сопровождавших делегацию. Русские представители упорно отказывались верить, что танк T-IV с 50-миллиметровой пушкой может быть самым тяжелым танком Германии, и протестовали по поводу того, что приказ Гитлера показать им все не выполняется. Постепенно до озадаченных немцев дошло, что сами русские, по-видимому, имеют более мощные танки, чем предполагалось. “Только когда в конце июля 1941 года на фронте появился танк Т-34, — заметил позже немецкий генерал-танкист, — тайна нового типа советского танка оказалась раскрытой”.http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2002&n=7&id=8
amyatishkin: Тяжелые немецкие танки в Норвегии, 1940 год. Русских представителей упорно уверяли, что их не существует.
stalker716: amyatishkin пишет: Тяжелые немецкие танки в Норвегии, 1940 год. Leichte Traktor - Grosstraktor I / II / III - Neubaufahrzeug PzKpfw V / VI "Прототипы были протестированы с 1926 по 1933 г. на Каме (Panzertruppenschule Камы), недалеко от Казани в СССР под высокий уровень безопасности. ... Только два (обозначенные № 1 и № 2) мягкой стали прототипами были построены Rheinmetall в 1934 году и еще три бронированных прототипов (назначенных № 3, Nr.4 и № 5) в 1935/36. NbFz № 1 был только один расположен с Rheinmetall башню вооруженный 37-мм L/45 Tankkanone установлено более 75 мм KwK L/24 пушки и башни смонтированы рамочной антенны. Другие четыре автомобиля были установлены с Круппа башни вооруженный 37-мм L/45 Tankkanone установлен рядом с 75мм KwK L/24, в то время как 105-мм пушка KwK L/28 было запланировано. В августе 1935 года, № 1 и № 2 приняли участие в учениях танковой дивизии, а остальные три были тщательно протестированы на полигоне в Putloss в 1935 и 1936 гг. В 1937 году было решено преобразовать NbFz танков Nebel танковой вооруженный 105-мм пушкой способен стрелять боеприпасами дым, но нет никаких дополнительных доказательств. В то время немецкая армия хотела получить опыт работы с несколькими башнями танков, но вскоре этот проект был отменен в пользу Panzer IV, развитие которых в конечном счете станет основной боевой танк из Panzertruppe. Целом несколькими башнями танков уступает немецкой конструкции и тактики, которые опирались на высокий уровень мобильности вместо огневой мощи. Весной 1939 года, Круппа PzKpfw VI NbFz был показан на Международной автомобильной выставке в Берлине. PzKpfw NbFz V (Rheinmetall) на производственной линии. NbFz № 1 (Rheinmetall) на заводе Круппа в 1942 году. Три (с Крупп башни) из пяти увидел услуг с танковой Abteilung Zur besonderer Vervendung 40 в Норвегии в 1940 году. Все три сформированное подразделение размер взвода известный как Panzerzug Horstmann / Цуг Putloss, которым командовал лейтенант Ганс Horstmann.They прибыл в Осло 19 апреля 1940 года и дал появление Германии, имеющих тяжелые танки." "PzKpfw NbFz ВП в Осло, 19 апреля 1940 года. Эта пропаганда была сделана фотография, чтобы показать, союзники что немецкий Panzertruppe был оснащен тяжелых танков."
BP_TOR: stalker716 пишет: Отвечу Не смогли Где в Вашем ответе, что-то про "трешку", про испытания, и про ссылки и упоминания о них? Вам бы лишь бы букоффок поболее намолотить ни о чем? Так не поможет
BP_TOR: stalker716 пишет: А доказательства что "характеристики подвижности" изменились, где? То есть Вы утверждаете что характеристики подвижности трешки с 1940 по 1942 гг не изменились? stalker716 пишет: Отчёт - это реальные данные о испытаниях. Которые не имеют никакого отношения к испытаниям 1940 г. stalker716 пишет: Panzerkampfwagen III Ausf A (B,C) 16.7 hp/ton. Panzerkampfwagen III Ausf E Power to weight ratio 15.7 hp/ton Panzerkampfwagen III Ausf F 15.4 hp/ton А что Вы уважаемый stalker716 привести циферку для трешки из Вашего отчета постеснялись? Не понравилась ? Та я Вам в очередной раз помогу глазки то раскрыть! Удельная мощность -13,9. Так что Вы сами привели убедительное доказательство изменений характеристик подвижности трешки. К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). Это про вашу математику и 2 раза. Вы хоть немного соображаете в технике? По роду своей работы мне постоянно приходится заниматься приводами, правда более крупных машин. Вы же судя по путанице теплого с мягким максимального со средним, даже представленную Вами таблицу прочитать не сумели.
917: stalker716 пишет: В два раза ниже чем болтает Свирин. - Свирин видимо тут использует современные данные об испытании Т-3 у нас на полигоне, где трешка действительно показала скорость порядка 70 км/час. Этот момент несколько раз показывали по телевизору. Такая скорость естественно была показана по моему на грунтовой трассе, возможно с некоторым усилением.
Seawolf: stalker716 пишет: отказывались верить, что танк T-IV с 50-миллиметровой пушкой может быть самым тяжелым танком Германии Правильно делали, между прочим. Учитывая то, что таких танков было - по пальцам одной руки пересчитать, и основную массу гнали с 75-мм, +предполагали, что у немцев есть наработки по тяжёлым танкам, небезосновательно - работы по созданию того же "тигра" начались в конце 30-х.
Madmax1975: СМ1 пишет: Русским путём. Емко :-) В общем случае элита, принимающая политические решения, и технически-гуманитарно-всяко-разная интеллигенция - это строго сепарированные среды. Что логично, ибо стабильность политической линии можно обеспечить только через стабильность состава класса управленцев. В СССР возникла проблема - класс того-с, извели-с. Надо чем-то замещать. Замещать стали выдвиженцами. Открыли, так сказать, шлюзы. В номенклатуру можно было попасть и по должности, и по уму, и по страсти. Но с бурными водами во власть попало множество некомпетентных и неадекватных людей. Решение оказалось с изъяном. Управленцы времен СССР талантами особо не блистали. Что же нам теперь делать? Где взять правильную элиту? СМ1 пишет: Оруэлл заметил понятную английскому итонскому уму СИСТЕМУ. Кто из этих людей её построил? То есть в самодвижение материи Вы не верите? Сказки про электроны кажутся Вам пепельно-бледными? Предпочитаете сказки об управляемости общественных процессов? Системы выстраиваются по большей части сами, влияние субъектов меняет в основном обертки, суть же у всех систем одна. Отчего все государства на одно лицо? Оттого что есть объективные закономерности, обойти которые, будь ты трижды цезарем, не дано никому. Можно работу системы оптимизировать или затруднить, это да. Но система возникает сама и воспроизводится тоже сама. СМ1 пишет: У "русского медведя" не было головы. Точнее, она грузинская или "советская". В общем, "интернациональная". В любом случае есть посредник между телом и внешними стимулами. У обычной марионетки ниточки идут непосредственно к конечностям. СМ1 пишет: Так что, ума-то и нету. Если Сталин не следует русским национальным интересам (что вообще-то спорно), то это еще не означает отсутствия у него ума. Даже если исходить из предположения, что он до конца жизни честно пахал за идею коммунизма, то пахал он вполне осмысленно и методично. Да, ошибался, да, невелики успехи. Но логика действий видна, в отличие от последующих властителей. СМ1 пишет: Основной мировой конфликт всегда идёт по линии "гегемон (ы) - претендент (ы)". Всё остальное идёт в этом русле. Ой ли? Как только мы влезали в основной конфликт, тут же получали по рогам. А вот когда под шумок идущего конфликта решали свои задачи - все было замечательно (кроме 1941 года, тут не уследили, грань перешли). СМ1 пишет: ДВА ФРОНТА - вечнонемецкое проклятие. Так ведь нет с 1940 года второго фронта (для справки - фронт суть линия соприкосновения сухопутных армий). Спало проклятие. Отдышись, расправь плечи, радуйся жизни. Нет, "Окружают!". Паранойя. СМ1 пишет: Кроме этого была проблема "первого удара" - американский ленд-лиз. Вот это место не понял. Можно другими словами? СМ1 пишет: та самая аристократия Так она же многонациональная. Давайте уже тогда обсуждать значение слова "нация" (с тоской в голосе) :-) СМ1 пишет: "Стихийно, снизу вверьх." Вовсе нет. Частью стихийно, частью произвольно. Строго сверху вниз. Но это не повод называть процесс управляемым, планируемым и подконтрольным. Стандартная схема: вызов - ответ. СМ1 пишет: Как, по Вашему, чем занимались в России масонские ложи? Чем и везде - растлением малолетних младых умов. Так это просто еще один вызов. СМ1 пишет: отсутствие внятных интересов Из чего видно, что Сталин не осознавал потребности страны? СМ1 пишет: В 1905-м была проба пера. Во время войны. Вот в роль английской агентуры в событиях первой революции верится легко и просто. Им это выгодно - подкузьмить противнику своего союзника (Японии то бишь). А в чем профит развала восточного фронта в 1917 году? Разве немцы уже запросили мира? Сомнительно. Возможно, контроль за вирусом был потерян (то ли охранка сработала, то ли еще по каким причинам), он мутировал и пустился во все тяжкие?
stalker716: 917 пишет: Свирин видимо тут использует современные данные об испытании Т-3 у нас на полигоне, Это как? В двадцать первом веке у нас на полигонах испытывают допотопные трёхи? 917 пишет: трешка действительно показала скорость порядка 70 км/час. Этот момент несколько раз показывали по телевизору. Что действительно показывали как трёшка несётся 70 км/ч? Или же болтали, что якобы трёшка на испытаниях понеслась со скоростью 70 км/ч? И наверно это было с участием "историка" Исаева" И общий смысл был: бла-бла-бла не готовы к войне.
Пауль: stalker716 пишет: Отчёт - это реальные данные о испытаниях. Вообще на 10-скоростной коробке можно было развить скорость до 67 км/ч. Ставились они на модели серий E, F и G, выпускавшиеся в 1939-40 гг. (Thomas L. Jentz, Hilary Lois Doyle "Panzer Tracts 3-2 Panzerkampfwagen III Ausf. E, F, G, und H". P. 8) Из-за возникавших проблем на высоких скоростях коробку можно было отрегулировать с ограничением скорости. (p. 15) С серии H танки начали оборудоваться новой 6-скоростной коробкой с максимальной скоростью 40-42 км/ч. (p. 84)
stalker716: BP_TOR пишет: А что Вы уважаемый stalker716 привести циферку для трешки из Вашего отчета постеснялись? Не понравилась ? Та я Вам в очередной раз помогу глазки то раскрыть! Удельная мощность -13,9. Майбахи 120, были нескольких модификаций. Отсюда и разные удельные мощности. Вы считаете что 13,9 соответствует максимальной на шоссе 45 км/ч , а 15.7 даст аж 70 км/ч по щебёнке ? BP_TOR пишет: К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. Мной выложена фотка страницы отчёта. Посмотрите ещё раз, там написано - максимальная.
stalker716: Пауль пишет: Вообще на 10-скоростной коробке можно было развить скорость до 67 км/ч. Ошибаетесь. Вот есть автомобиль Запорожец. Какую бы на него коробку не поставить двести километров в час он не даст. Передаточные числа это теория. Если мы раскрутили движок до 3000 оборотов, то на 10-ой передаче гусеница должна двигаться со скоростью 67 км/ч. То есть если мы подвесим трёшку, так чтобы гусеницы не касались земли, то возможно что гусеницы будут двигаться с такой скоростью. Но будет ли танк ездить с такой скоростью? Только при помощи волшебства - устранить силы сопротивлению движения. Почему трёшка на испытаниях по шоссе давала 45 км/ч, а на гравии 35 км/ч? Потому что на гравии сопротивление движению возрастает. Как растёт величина силы сопротивления движению? Увы даже не линейно, а пропорционально квадрату скорости. ps Апшибка, список замеченных очепаток в конце книги Берём калькулятор и прикидываем какая удельная мощность должна была бы быть на трёхе, чтобы вместо 35 км/ч дать 70 км/ч. Вот эту цифру можете любезно сообщить BP_TOR
Пауль: stalker716 пишет: Ошибаетесь. Это тогда Йенц (к слову, ведущий современный исследователь по немецкой бронетехнике) ошибается. Или немцы ошиблись.
Seawolf: Удельная мощность, это такой довольно интересный критерий сравнения... При практически равной удельной мощности КВ(11,6 лс/т) и ИС-3 (11.2 лс/т) максимальные скорости составляют 34 и 40 км/ч соответственно. Т-26 при своих 11.25 лс/т(обр. 31 года) выдавал ок. 32 км/ч Т-70, 14-15 лс/т - 42 км/ч Т-28, 17.7 лс/т - 42 км/ч Т-34-85 при 15.5 лс/т выдавал максимум в 55 км/ч Ну, это ладно, наши. Их: "Абрамс" и "Леопард 2" выдают 70-72 км/ч при 24 и 27 лс/т соответственно(практически одинаковая скорость при разнице удельной мощности в 3 лс/т) М60 "Паттон 4" при 12.6 лс/т выдавал 48 км/ч M48 Паттон 3 - 14 с чем-то, и 45 км/ч Т.е. жёстко привязывать максимальную скорость к удельной мощности не стоит.
BP_TOR: stalker716 пишет: Мной выложена фотка страницы отчёта. Посмотрите ещё раз, там написано - максимальная. Не надо вилять Вы брали 35 км/ч, а это именно средняя скорость, что и указано в таблице и получали в 2 раза т.е 70 км/ч. Так что смотрите сами. А максимальная в Вашей табличке 45 км/ч., причем на какой трассе она достигнута -не указано stalker716 пишет: Вы считаете что 13,9 соответствует максимальной на шоссе 45 км/ч По в Вашей табличке не указано на чем, но ИМХО по тому же булыжничку-с, В отличие о мерного километра из гравия. Разницу между булыжником и гравием в размере тяжело осознать, али Вам не довелось по молодости булыжных мостовых видеть? stalker716 пишет: Почему трёшка на испытаниях по шоссе давала 45 км/ч, а на гравии 35 км/ч? Потому что на гравии сопротивление движению возрастает. А Вы перечитайте еще раз свою табличку, а не жонглируйте цифрами в надежде запутать всех- не пройдет номер 35 км/ч не на гравии как Вы пытаетесь втереть а на булыжно -щебеночном шоссе причем это средняя скорость. Вы опять пытаетесь сравнивать максимальную 45 км/ч и среднюю 35 км/ч скорости....
Madmax1975: stalker716 пишет: И наверно это было с участием "историка" Исаева По-моему, это был Коломиец. Почти угадали :-)
BP_TOR: stalker716 пишет: Как растёт величина силы сопротивления движению? Увы даже не линейно, а пропорционально квадрату скорости. Я конечно не спец по гусеничному движетелю, но все же любопытно stalker716 Вы действительно полагаете что основным сопротивлением движению танка является сопротивление воздуха? Это ведь для него скорость берется в квадрате (см. Теория танка с.61-62) Вынужден Вас разочаровать сопротивление воздуха при максимальной скорости движения танка дает не более 5% от общего сопротивления движению. А с грунтом дело обстоит несколько иначе :)
K.S.N.: stalker716 пишет: Чтобы корректно сравнить разные цифры надо знать математику, и поставить соответствующий знак "<" или ">". А методика получения данных не должна содержать в себе элемент - "с потолка". То есть, что такое "методика измерений", Вы понятия не имеете. stalker716 пишет: Не пора ли вспомнить с чего заговорили о "гоночной троечке"? Если не ошибаюсь, кто-то не сумел ответить на важный вопрос о заключении договора и стал улыбаться по поводу "автострадных танков", подразумевая - всё у Суворова ошибочно. То есть, у Вас еще и проблемы с пониманием и запоминанием прочитанного? Или просто передергивать нравится? А что касательно ответов на вопросы, то Вы-то сами на мои вопросы ответили? Или предпочли не заметить? Вот теория В.Суворова объясняет зачем Сталин заключил договор о дружбе с гитлером, хотя годом раньше Сталин призывал дать отпор агрессору (по коммунистической версии понимая, что гитлер это угроза СССР и всему миру). Как сказал мэтр - ценность теории в её объясняющей способности. правильна теория должна давать ответ на все вопросы,описываемые теорией. так называемая теория В.Суворова такой способностью не обладает.
Madmax1975: K.S.N. пишет: вопросы,описываемые теорией Шедеврально. Браво! Бис!
amyatishkin: stalker716 пишет: Три (с Крупп башни) из пяти увидел услуг с танковой Abteilung Zur besonderer Vervendung 40 в Норвегии в 1940 году. Все три сформированное подразделение размер взвода известный как Panzerzug Horstmann / Цуг Putloss, которым командовал лейтенант Ганс Horstmann.They прибыл в Осло 19 апреля 1940 года и дал появление Германии, имеющих тяжелые танки." "PzKpfw NbFz ВП в Осло, 19 апреля 1940 года. Эта пропаганда была сделана фотография, чтобы показать, союзники что немецкий Panzertruppe был оснащен тяжелых танков." Ну так вы прямо скажите - брешет Гудериан или нет про "танк T-IV с 50-миллиметровой пушкой может быть самым тяжелым танком Германии". Просто да или нет.
stalker716: Пауль пишет: Это тогда Йенц (к слову, ведущий современный исследователь по немецкой бронетехнике) ошибается Где? У него дана скорость с которой ездила троечка - 40 км/час. А передаточные числа приведённые Йенцем всего лишь показывают то что мной Вам уже говорилось. Пауль пишет: Или немцы ошиблись. Если под немцами иметь в виду конструкторов танков - то да ошиблись, просчитались. В 1934 году по приказу гитлера немцы стали выпускать серийные танки. Ранее не позволяли Версальские ограничения. Вот и не было у немцев опыта. Вот и просчитались. Хотели сделать так чтобы трёшка могла разгоняться до 67 км/ч и сделали десятискоростную коробку. Но такой скорости трёха не достигала. Поэтому с модификации "Н" немцы вернулись к шестискоростной.
stalker716: Seawolf пишет: Т.е. жёстко привязывать максимальную скорость к удельной мощности не стоит. Точнее не надо вводить у.м. в абсолют. А так, если мы на одну и ту же конструкцию танка ставим модифицированный движок, или вешаем сверху листы брони - то скорость танка изменяется. Законы физики не нарушаются, они не умеют нарушаться.
stalker716: BP_TOR пишет: По в Вашей табличке не указано на чем, но ИМХО по тому же булыжничку-с, Вот когда предоставите отчёт в котором будет цифра 69,7 вот тогда и продолжим. А по моему мнению слово максимальная то и означает - максимум который сумели выжать из троечки "лихие" советские танкисты. А именно 45 км/ч. У всех остальных авторов тройке дана скорость 40 км/ч. Редко у кого 42 км/ч на отдельные модификации. И только Свирин пишет 69.7. Ибо заказ, надо отрабатывать бочку варенья. Поэтому можно вдобавок не только пужать какая страшная мощь была у Вермахта, но попутно обсирать советское танкостроение. Например: Вот Свирин вставил в отчёт о испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне про прицелы "качество оптики оставляет желать лучшего". мне же встретился в инете другой вариант отчета http://www.battlefield.ru/ru....on.html "Прицел Общее мнение — лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке." сравним что пишет Свирин " Прицел По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего." Поелику, Вы несколько раз обыгрывали "булыжно-щебеночное" покрытие, то может быть Вы укажите ГОСТы на "булыжно-шебёночные", и просто "щебёночные" покрытия автострад СССР?
stalker716: amyatishkin пишет: Ну так вы прямо скажите - брешет Гудериан Где?
K.S.N.: stalker716 пишет: Где? У него дана скорость с которой ездила троечка - 40 км/час. А передаточные числа приведённые Йенцем всего лишь показывают то что мной Вам уже говорилось. Кстати, Вы заметили, что в данных, приведенных Йентцем, указывается еще и крутящий момент, на котором была померяна скорость. Как обстояло дело с крутящим моментом на испытываемых танках в 1940-м и 1942-м? они были одинаковыми или как? А как насчет удельного давления на грунт, оно было одинаковым? stalker716 пишет: И только Свирин пишет 69.7. Ибо заказ, надо отрабатывать бочку варенья. Поэтому можно вдобавок не только пужать какая страшная мощь была у Вермахта, но попутно обсирать советское танкостроение. То есть, по аналогии, В.Суворов, написав про максимальную скорость БТ до 100 км/ч (а то и выше), отрабатывает свою бочку варенья?
stalker716: K.S.N. пишет: правильна теория должна давать ответ на все вопросы А неправильная теория в ответе на основные вопросы даёт такие бредовые ответы, что даже не смешно. Что гласит коммунистическая версия - Сталин испужался силы гитлера и поспешил заключить с ним договор о ненападении. Тут уместно спросить - Сталин что был наивным юношей, что верил подписи на бумажке? И вот стращают "превосходящей мощью" Вермахта. И видишь в телевизоре "Тигр", а в это время диктор фильма бойко распинается про 1941-ый год, как советские солдаты героически отбивались от немецких танков бутылками с бензином. Это не грубая ошибка. Это умышленное шулерство - внушить доверчивому телезрителю мыслю о "превосходящей мощи" Вермахта в сорок первом. И вещают шулеры от истории, про то что не "наши танки быстры" а наоборот это немецкие танки летали как болиды Формулы. И пишут шулеры как поразились советские танкостроители достижениями немецкого танкостроения увидев сраную троечку в 1939-ом. Известно мнение что в 1939-ом лучшим танком стоящим на вооружении Вермахта была не троечка, а чешский LT vz.38 (Panzerkampfwagen 38(t) Но шулеры понимают чтобы психологически закрепить мыслю о невероятной мощи гитлера нужен образ солидного танка, вот и показывают "Тигр" рассказывая о 22 июня. Ежели показать немецкие танки въехавшие на просторы нашей Родины (извините фотка неудачная, за мотоциклом танка почти не видно ) - то зрителя может посетить сомнение - а так ли страшен зверь как его малюют? Чай и советские люди не лаптем щи хлебали.
stalker716: K.S.N. пишет: В.Суворов, написав про максимальную скорость БТ до 100 км/ч (а то и выше) Можете опровергнуть?
amyatishkin: stalker716 пишет: Где? Вот если бы вы могли прочитать хотя бы то, что сами цитируете, то поменьше бы лезли с идиотскими высказываниями.
Demon: stalker716 Видите ли. У нас на одной чаше весов лежит книга Свирина, где он ссылается на отчеты об испытаниях, а с другой - книга Резуна, который ссылается на...? На что? Увы, но пока что Резуну ничего не светит при таком раскладе. Мне очень жаль
K.S.N.: stalker716 пишет: А неправильная теория в ответе на основные вопросы даёт такие бредовые ответы, что даже не смешно. Что гласит коммунистическая версия - Сталин испужался силы гитлера и поспешил заключить с ним договор о ненападении. У советской официальной версии есть свои косяки, однако данный факт вовсе не делает верной "теорию" В.Суворова. Особенно, если советский офизицоз еще и искажать. stalker716 пишет: И вот стращают "превосходящей мощью" Вермахта. И видишь в телевизоре "Тигр", а в это время диктор фильма бойко распинается про 1941-ый год, как советские солдаты героически отбивались от немецких танков бутылками с бензином. Это не грубая ошибка. Это умышленное шулерство - внушить доверчивому телезрителю мыслю о "превосходящей мощи" Вермахта в сорок первом. Скажите, а когда в том же телевизоре в качестве советских танков в 1941 году показывают Т-34-85 или вообще Т-55, то это что должно означать по Вашей версии? stalker716 пишет: И вещают шулеры от истории, про то что не "наши танки быстры" а наоборот это немецкие танки летали как болиды Формулы. С каких пор болиды формулы 1 тащатся со скоростью 67 км/час? Надо полагать, Вас возмущает сама мысль, что кто-то осмелился не согласиться с В.Суворовым? И пишут шулеры как поразились советские танкостроители достижениями немецкого танкостроения увидев сраную троечку в 1939-ом. И что Вас в этом удивляет? Хотите сказать, что в 1939 году БТ и Т-26 были лучше "троечки"? Известно мнение что в 1939-ом лучшим танком стоящим на вооружении Вермахта была не троечка, а чешский LT vz.38 (Panzerkampfwagen 38(t) И чье же это мнение? Ссылку на это мнение не дадите? Чтоб критерии данного мнения оценить. stalker716 пишет: Но шулеры понимают чтобы психологически закрепить мыслю о невероятной мощи гитлера нужен образ солидного танка, вот и показывают "Тигр" рассказывая о 22 июня. И поэтому в качестве немецкого танка на 21 июня 1941 года снимают советский Т-34? stalker716 пишет: - то зрителя может посетить сомнение - а так ли страшен зверь как его малюют? Чай и советские люди не лаптем щи хлебали. И поэтому немцы начали воевать на советских танках.. правда, некоторые слегка камуфлировали. Ну а то, что в советских фильмах еще и кинохронику тех лет показывали, на которых видны отнюдь не "Тигры", то это мелочи, на это можно внимания не обращать. Так что ли? stalker716 пишет: Можете опровергнуть? В.Суворов привел документы испытаний, на которых была зафиксирована данная скорость? Или с В.Суворова Вы подтверждений его фантазий не требуете? Что касается ТТХ БТ, то у меня есть скан "Альбома фотографий и характеристик танка БТ-7М", изданного заводом #183 в 1940-м году и подписанного Директором завода и главным инженером.
stalker716: Demon пишет: stalker716 Видите ли. У нас на одной чаше весов лежит книга Свирина, где он ссылается на отчеты об испытаниях, а с другой - книга Резуна Demon, часовню тоже Суворов?
stalker716: K.S.N. пишет: С каких пор болиды формулы 1 тащатся со скоростью 67 км/час? Надо полагать, Вас возмущает сама мысль, что кто-то осмелился не согласиться с В.Суворовым? K.S.N., в сад! K.S.N. пишет: Хотите сказать, что в 1939 году БТ и Т-26 были лучше "троечки"? По поводу сравнения Pz-III и БТ уже много раз говорили. Тот же В.Суворов. Вы не слышали? Тогда вкратце - сравнивайте лучшие советские танки с лучшем что было у немцев. K.S.N. пишет: Ссылку на это мнение не дадите? Чтоб критерии данного мнения оценить. В соответствующей теме, можем поговорить о танках. В этой теме, меня интересует ответ на вопрос - зачем Сталин сговорился с гитлером в 1939-ом году. K.S.N. пишет: У советской официальной версии есть свои косяки, С удовольствием выслушаю любую версию отличную от версии В.Суворова. K.S.N. пишет: И поэтому немцы начали воевать на советских танках Да верно. Немцы использовали советские танки. Брошенные в сорок первом. K.S.N. пишет: В.Суворов привел документы испытаний, на которых была зафиксирована данная скорость? Может ему надо было найти чертежи БТ, чтобы Вы поверили что на БТ пушка была в 45 мм?
K.S.N.: stalker716 пишет: K.S.N., в сад! Больше сказать нечего? stalker716 пишет: По поводу сравнения Pz-III и БТ уже много раз говорили. Тот же В.Суворов. Вы не слышали? Тогда вкратце - сравнивайте лучшие советские танки с лучшем что было у немцев. 1. В.Суворов много что говорил, но сейчас я спрашиваю Вас. 2. Ну и какой же советский танк был лучшим в 1939 году, когда советские специалисты впервые познакомились с немецкой "трешкой"? По существу ответить можете или опять ограничитесь ужимками и вилянием? stalker716 пишет: В соответствующей теме, можем поговорить о танках. В этой теме, меня интересует ответ на вопрос - зачем Сталин сговорился с гитлером в 1939-ом году. 1. Хорошо, ответьте на этот вопрос в теме о танках. 2. На этот вопрос Вам уже отвечали. stalker716 пишет: С удовольствием выслушаю любую версию отличную от версии В.Суворова. То есть, Вы даже с советским официозом не знакомы? stalker716 пишет: Да верно. Немцы использовали советские танки. Брошенные в сорок первом. У Вас проблемы со зрением? Я же ясно написал, что в советском фильме показана немецкая танковая колонна, состоящая из танков Т-34, перед нападением на СССР. Ну и где же СССР мог потерять такую кучу танков, да еще и модели явно после 1943 года? stalker716 пишет: Может ему надо было найти чертежи БТ, чтобы Вы поверили что на БТ пушка была в 45 мм? Фиксируем. В.Суворов таких документов не привел, следовательно, подтвердить наличие у БТ указанной В.Суворовым скорости Вы не можете. (Хотя я могу предположить, откуда В.Суворов мог позаимствовать такие данные.)
Seawolf: stalker716 пишет: Хотели сделать так чтобы трёшка могла разгоняться до 67 км/ч и сделали десятискоростную коробку. Но такой скорости трёха не достигала. С Йентца, страницы 3-2-13/14 stalker716 пишет: "Прицел Общее мнение — лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке." сравним что пишет Свирин " Прицел По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего." Ну, в чём же, сопссна, дело? Конструкция прицела - лучшая в мире. Тут все согласны. Кстати, отчёт на каком языке был составлен? Интересно было бы с ним ознакомится полностью. Без Рабиновичей. stalker716 пишет: Где? Где Pz. Kpfw IV с 50-мм пушкой? Demon пишет: У нас на одной чаше весов лежит книга Свирина, где он ссылается на отчеты об испытаниях, а с другой - книга Резуна, который ссылается на...? На что? Будь этот отчёт оцифрован, было бы неплохо. Хотя Свирин указывая данные немецкого танка указывает доклад К. Ворошилову от 11.02. 1942. stalker716 пишет: С удовольствием выслушаю любую версию отличную от версии В.Суворова. [img src=/gif/smk/sm15.gif] В кои-то веки!
Пауль: stalker716 пишет: У него дана скорость с которой ездила троечка - 40 км/час. Да-да. Вот, например, страничка из его книги Panzertruppen vol. I stalker716 пишет: Но такой скорости трёха не достигала. Это все ваши фантазии. Цитируемые Йенцем документы показывают, что вполне достигали.
stalker716: Seawolf пишет: Будь этот отчёт оцифрован, было бы неплохо. Хотя Свирин указывая данные немецкого танка указывает доклад К. Ворошилову от 11.02. 1942. Не понял. Свирин писал про испытания танка купленного в 1939 году. При чём тут 1942-ой? Seawolf пишет: С Йентца, страницы 3-2-13/14 И там написано 40 км/ч. Хвастовство Круппа, это реклама. Кто нибудь зафиксировал такую скорость? Мне не помнится, чтобы в мемуарах упоминалась такая скорость (70 км/ч) у немецких танков. Предположение Йенца, что скорость больше 40 немецкие танкисты не развивали согласно инструкции, будем считать фантазией, по крайней мере до тех пор пока не будет показана "Инструкция" для немецких танкистов. Seawolf пишет: Кстати, отчёт на каком языке был составлен? Интересно было бы с ним ознакомится полностью. Без Рабиновичей. И без болтовни Свирина о мутной оптике. Этоже надо было додуматься до такого - мутная оптика. И ни один танкист и его командир не доложили о таком вредительстве - ставить на танки "мутную" оптику!!!! Seawolf пишет: В кои-то веки! Неее. Постояно прошу - объясните. А в ответ либо дикая чушь, либо "про Ерёму". Может быть в кои-то веки, Вы соизволите объяснить почему в 1939 году Сталин стал "дружить" с гитлером, вместо того чтобы с Польшей, Францией, Англией дать отпор агрессору? Ведь именно этого т.Сталин хотел в 1938 году (есно вместо Польши - Чехословакия).
stalker716: Пауль пишет: Цитируемые Йенцем документы Это тоже Йенц.
RVK: stalker716 пишет: Галилею очень многие остолопы указывали на ложность и бездоказательность. Так что в пролёте Вы удивитесь, но при жизни Галлилео и Коперника доказательств их моделей не было. Удачного полета!
BP_TOR: stalker716 пишет: Вот когда предоставите отчёт в котором будет цифра 69,7 вот тогда и продолжим. Скрытый текст Т.е. за свое свою скорость в квадрате отвечать не желаете? А сколько псевдозначимости было. Вы условия не ставьте, мне Ваше когда до лампочки. stalker716 пишет: Поелику, Вы несколько раз обыгрывали "булыжно-щебеночное" покрытие В таблице написано по другому? Так как Вы пытались предствить? Нет Ваша попытка подменить булыжно-щебеночное просто щебеночным не прошла. Без всякого поелику, Вы не сумели внятно разобраться с таблицей представленной Вами же лично. Вы также налажали со средней и максимальной скоростями из данной таблицы Вы также налажали при умножении на 2. Вам и далее разжевывать представленный Вами материал? ГОСТы для Вас пожалуй рановато, Вы ведь с таблицами не в ладах... Пока два простых определения из книги Езерского Военно-дорожное дело. (1953) с.81 Щебеночное шоссе представляет собой дороги. покрытие которых состоит из щебня, уложенного на песчаное или гравийное основание в специально устроенном корыте и уплотненного укаткой. Пустоты между щебенками заполняются клинцом и каменной мелочью. Клинец и каменная мелочь при укатке заклинивают щебенки, создавая твердую корку. Про щебенку с.13 Щебень нормальный: -при твердых породах камня 60-35 мм, -при мягких породах камня 75-50 мм. Щебень мелкий: -при твердых породах камня 35-25 мм, -при мягких породах камня 50-25 мм. Гравием называются грунтовые частицы, представляющие собой более или менее окатанные обломки различных горных пород размерами от 60 до 2 мм. с.82 Булыжная мостовая имеет покрытие из булыжного и колотого камня, уложенного в корыте на песчаном основании, Камень на мостовой применяется продолговатой формы высотой 14-20 см. Высота камня не должна превышатьего ширину более чем в два раза. ... После замощения 20-25 погонных метров производят осадку и выравнивание камней трамбовкой. Затем рассыпают клинец и каменную мелочь и вновь производят трамбование...
RVK: BP_TOR пишет: Я конечно не спец по гусеничному движетелю, но все же любопытно stalker716 Вы действительно полагаете что основным сопротивлением движению танка является сопротивление воздуха? Это ведь для него скорость берется в квадрате (см. Теория танка с.61-62) Вынужден Вас разочаровать сопротивление воздуха при максимальной скорости движения танка дает не более 5% от общего сопротивления движению. А с грунтом дело обстоит несколько иначе :) Сопротивления воздуха в квадрате от скорости в м/с! Можно легко посчитать, взяв С=1,0 (это с запасом), лобовую площадь 2,9х2,5х0,7=5,08 м2 и получаем: Fw=0,61хСхV2=0,61х1,0х5,08х(70/3,6)2=1170 Н=119,3 кг ! (До 100 км/ч силу сопротивления воздуха транспортного средства можно не учитывать). Сила сопротивлению движения: Ff=fxgxM=0,035х9,81х20300= 6970 Н= 710,5 кг ! Коэффициент сопротивления движению (f) взят для твердого покрытия, при тягово-динамическом расчете принимается постоянным. Он конечно зависит и от скорости, и от типа покрытия (для щебенки он будет больше примерно в 2 раза), и от типа гусеницы (РМШ или ОМШ) и эти зависимости в общем случае нелинейные, но нелинейность слабая, зависимости близки к квадратному корню. На грунте всё сложнее, но там и не делают заезды на максимальную скорость. А средняя скорость очень сильно зависит от трассы: её профиля и типа покрытия. stalker716 пишет: Предположение Йенца, что скорость больше 40 немецкие танкисты не развивали согласно инструкции, будем считать фантазией, по крайней мере до тех пор пока не будет показана "Инструкция" для немецких танкистов. Прочитайте свой пост ниже, картинку. Там четко написано - регулятор. Надеюсь знаете что это такое и зачем. А то смешная КПП получается: на двух передачах одинаковая максимальная скорость.
Seawolf: stalker716 пишет: Не понял. Свирин писал про испытания танка купленного в 1939 году. При чём тут 1942-ой? Миль пардон, описка. 41-й, сейчас исправим. Испытания проводились в 40-м. stalker716 пишет: И там написано 40 км/ч. А чего там increased from 42 km/h to 60 to 70 km/h? Вот ещё страничка: stalker716 пишет: И без болтовни Свирина о мутной оптике. Пока болтовня у Вас, у Свирина - бездоказательное(пока) утверждение. Будет день отчёт, будет пища обсуждение. stalker716 пишет: есно вместо Польши - Чехословакия). stalker716 пишет: с Польшей, Францией, Англией Не подскажете, где была Польша в 1938 году? Или может было что-то вроде соглашения о взаимопомощи с Польшей? Или может напомнить, что в это время продолжался конфликт на Халхин-Голе с Японией - союзницей Германии по т.н. "Антикоминтерновскому пакту"(после подписания договора/пакта о ненападении он превращается в... непонятно во что)
stalker716: BP_TOR пишет: Т.е. за свое свою скорость в квадрате отвечать не желаете? Основной танк Т-80 Танк предполагалось оснастить дизелем 124Ч в 1500 л. с., что увеличивало удельную мощность машины до рекордной величины - 34,5 л. с./т и позволяло развивать скорость до 75-80 км/ч. http://www.liveguns.ru/tanki/t80 Panzerkampfwagen III Ausf A (B,C) 16.7 hp/ton Panzerkampfwagen III Ausf E Power to weight ratio 15.7 hp/ton Panzerkampfwagen III Ausf F 15.4 hp/ton
Пауль: stalker716 пишет: Это тоже Йенц. Приписочка by regulation объясняется в основном тексте.
BP_TOR: stalker716 Мутить изволите? Где там написано про сопротивление пропорциональное квадрату скорости? Из приведенной Вами формулы следует только то, что скорость обратно пропорциональна массе (при неизменной мощности) Как и ранее Вы не разобрались в том что сами запостили
HotDoc: stalker716 пишет: Вот Свирин вставил в отчёт о испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне про прицелы "качество оптики оставляет желать лучшего". мне же встретился в инете другой вариант отчета http://www.battlefield.ru/ru....on.html "Прицел Общее мнение — лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке." сравним что пишет Свирин " Прицел По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего." Я не знаю на что ссылается Свирин, но тот отчет на который ссылаетесь Вы, на самом деле не является настоящим американским отчетом. Это всего лишь "ОЦЕНКА танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона армии США, представителями фирм, офицерами и членами комиссии, проводивших испытания танков", записанная нашими представителями со слов американцев. Настоящий же отчет, ИМХО, в сети никто и не видел. М.б. Свирин его как раз видел и цитирует?
stalker716: HotDoc пишет: Настоящий же отчет, ИМХО, в глаза никто и не видел. М.б. Свирин его видел? Что видел Свирин, только он знает. Но то что Свирин выполнял установку - Вермахт превосходил РККА, СССР не успел приготовиться к войне - это очевидно. То что Pz-III не мог гонять под 70 км/ч уже доказал. Для чего внушают про "ужасное превосходство Вермахта" тоже объяснил. Всё это для защиты версии коммунистических "историков" - Сталин в 1939-ом году стремился выиграть время, так как РККА не была готова к войне против Германии. Исходя из того что в 1938-ом Сталин хотел (так по версии КПСС) воевать с Германией - остаётся посмотреть на сколько возросли силы Вермахта за прошедший год и сравнить с силами СССР в 1938 и 1939 гг. Например: к 31 декабря 1938 года у немцев 2680 танков, из них 1001танк с пушкой 20мм, 135 танков с орудиями калибром побольше 20 мм (33 танка с пушками 37мм, и 102 танка с орудием 75 мм). к 31 декабря 1939 года прибавилось 743 танка + 219 Pz-35 чешской армии = 962 танка. Из них 716 с пушками более 20мм. Всего 3642 танка, из них 851 с нормальными орудиями. к 31 декабря 1938 года в СССР одних только Т-26 7057 штук к 31 декабря 1939 года в СССР одних только Т-26 8350 штук (прибавилось 1293 штуки) их них без пушек, двухбашенных, только с пулемётами 1626 штук, с орудиями 6724 штук, большая часть с 45 мм орудием. http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-26 БТ-2 620 штук на 1 января 1939 http://ru.wikipedia.org/wiki/БТ-2 БТ-5 - линейный танк (выпущена 1621 машина, 1933-1934 гг.) http://redtanks.bos.ru/bt.htm БТ-7 - линейный танк (выпущено 2596 машин, 1935-1939 гг.) http://redtanks.bos.ru/bt.htm Итого к 31 декабря 1939 года в СССР Т-26 и БТ = 13187 штук. (большая часть с пушкой 45 мм ! поинтересуйтесь массой снаряда нашего 45 мм орудия и немецкого 37 мм. Нет Вы обязательно поинтересуйтесь! Как сказал Грабин В.Г. "Танк — повозка для пушки") Добавим Т-28 к 31 декабря 1938 года 359 штук, в 1939 произвели еще 131 штуку, итого 490 танков. Мелочь, а приятно, что танков с орудием 75 мм у нас 490, а у немцев 243, т.е. в два раза меньше.
Madmax1975: stalker716 пишет: Как сказал Грабин В.Г. "Танк — повозка для пушки" При всем уважении - В. Г. не конструктор танков. И не заказчик. И даже не потребитель.
HotDoc: stalker716 пишет: Но то что Свирин выполнял установку - Вермахт превосходил РККА, СССР не успел приготовиться к войне - это очевидно. С таким же успехом можно и Вас обвинить в выполнении чьей-то "установки". Осталось только подобрать чьей. stalker716 пишет: Как сказал Грабин В.Г. "Танк — повозка для пушки" За каковую мысль он же и поплатился в конце концов тем, что танкостроители перестали ставить его пушки. А все потому-что он тоже выполнял "установку" - производителей пушек.
Хэлдир: stalker716 пишет: Но то что Свирин выполнял установку - Вермахт превосходил РККА, СССР не успел приготовиться к войне - это очевидно. Это уже проходили: Во всех основных разделах современной научной работы - во введении, изложении экспериментальных результатов и т.д. - встречаются традиционные, общеупотребительные выражения. Ниже мы раскрываем их тайный смысл (в скобках): "Очевидно..." (Я этого не проверял, но...) написал длинное и сложное выражение, абсолютно не похожее ни на что из написанного ранее. Затем он заколебался, на его лице появилось озадаченное выражение, он что-то пробормотал и прошел из аудитории в свой кабинет. Появившись оттуда через полчаса, он с довольным видом объяснил аудитории: "Я был прав. Это, действительно, совершенно очевидно".
Demon: stalker716 пишет: И там написано 40 км/ч. Для некоторых моделей. А вот для моделей E - G, в т.ч. и для испытываемой в Кубинке, все верно. Там, судя по всему, испытывался F. Прочие слова про часовню мне не понятны
stalker716: stalker716 пишет: Итого к 31 декабря 1939 года в СССР Т-26 и БТ = 13187 штук. Добавим Т-28 к 31 декабря 1938 года 359 штук, в 1939 произвели еще 131 штуку, итого 490 танков. Добавим ещё Т-35 61 штука. серийно производились с 1933 по 1939 год. Всего промышленностью был выпущен 61 танк. 76,2-мм пушка КТ-28, две 45-мм пушки обр. 1932 http://www.redtanks.bos.ru/t35.htm Итого: СССР 1939 год 13738 танков. Германия Всего 3642 танка, из них 851 с нормальными пушками. Можно к танкам СССР добавить и Т-38, раз уж мы посчитали у немцев Pz-I и Pz-II. Добавим к 13738 ещё 1340 танков Т-38. И вот коммунистические "историки" выдвигают версию что РККА в 1939-ом вдруг стала не готовой к войне. Вдруг Сталину понадобилось время для подготовки. Но мы то видим, что с 1938 года РККА получила больше танков чем получил Вермахт. Так зачем же Сталин заключил с гитлером договор?
Хэлдир: stalker716 пишет: Так зачем же Сталин заключил с гитлером договор? Ну и вопрос! Ведь совершенно очевидно - он выполнял установку.
BP_TOR: stalker716 пишет: Итого: СССР 1939 год 13738 танков. Германия Всего 3642 танка, из них 851 с нормальными пушками. Неправильно посчитали. stalker716 пишет: Так зачем же Сталин заключил с гитлером договор? Испугался немецкого флота- тоже считать любил. на счетах...
HotDoc: Счетоводов развелось. И считают ведь все в сутко/дивизиях, нормально-пушко/танках... - "... а об водке ни полслова".
stalker716: BP_TOR пишет: Неправильно посчитали. Внимательно слушаю. Ваша цифра какова? А мне пока можно заняться разбором версий - почему Сталин передумал воевать с гитлером в 1939г. Широко известна версия: Договор с гитлером предотвратил возможное совместное нападение на СССР со стороны Германии и .... Польши (Франции, Англии, всех вместе взятых). Мол, гениальная победа Сталинской дипломатии! Сижу думаю. Значит немцы и поляки были достаточно дружны чтобы совместно напасть на СССР. Поляки настолько доверяли немцам, что были готовы пустить Вермахт на свою территорию, и не боялись что произойдёт то же самое что с зайчиком в лубяной избушке Прибалтикой после входа РККА. А немцы настолько доверяли полякам что были готовы отправить Вермахт через Польшу, начать воевать с СССР, и отдать снабжение Вермахта (судьбу Вермахта) в руки полякам. Не боялись что Польша (например, поддастся требованиям/уговорам АиФ/СССР) перережет снабжение Вермахта, ударит ему в спину, и вторгнется в Германию (Вермахт ведь в окружение и погибает на Советской территории). И вот такая дружба вдруг разлетается в пыль, и немцы нападают на Польшу, стоило только Сталину сказать - Я не буду на тебя нападать. Вот ведь как! Две недели назад немцы хотели вместе с Поляками напасть на СССР, чтобы Польша присоединила к себе Украину (ну вот хотели немцы проливать кровь чтобы Польше досталась Украина) - и стоило сказать Сталину - я не буду нападать, так гитлер сразу расхотел нападать на СССР, и напал на Польшу. Такое ощущение что это рассказ про мальчишек играющих по сети в Цивилизацию. Нет, в такую чушь верить невозможно. Ну разве что если задаться целью возражать против концепции В.Суворова, то и не такую чушь можно будет изречь.
Demon: stalker716 Вы документы, опубликованные уже лет н-цать назад, читать отказываетесь принципиально? Вероятно да, иначе бы знали, что вероятность альянская Германия-Англия-Польша-Франция оценивалась как весьма высокая. А еще узнали бы страшную вещь, что совокупные силы этого альянса оценивались на уровне прилично более 10 тыс. танков и под 20 тыс. самолетов. А когда Вы бы это узнали, Вы бы перестали задавать вопросы в духе "Зачем СССР наштамповал 13 тыс. танков, если у Германии их было 3 тыс.?". Да, и еще. В гулких коридорах (тм) подбили данные по ПМВ и пришли к печальному выводу, что за год войны выбивалось от 100% до 200% штатного состава армии, следовательно, надо копить технику, т.к. промышленность тоже не реактивная и сразу начать выпуск 1000 танков в месяц вместо 300 крайне сложно. Это если рассказывать на пальцах.
Demon: stalker716 пишет: Вот ведь как! Две недели назад немцы хотели вместе с Поляками напасть на СССР, чтобы Польша присоединила к себе Украину (ну вот хотели немцы проливать кровь чтобы Польше досталась Украина) - и стоило сказать Сталину - я не буду нападать, так гитлер сразу расхотел нападать на СССР, и напал на Польшу. Вот ведь как бывает. То Александр люто, бешенно воюет с Наполеоном, то через неделю заключает с ним союз и начинает столь же активно дружиться. Да, бывает и такое, Вы, вероятно, про Тильзит слышали?
BP_TOR: stalker716 пишет: Внимательно слушаю. Лучше внимательно считайте stalker716 пишет: к 31 декабря 1938 года в СССР одних только Т-26 7057 штук А Мельтюхов указывает 8197 на 1.01.1939 (это архивная цифирь) целую тыщу танков потеряли -вот и верь Вашим интернет-ссылкам
stalker716: BP_TOR пишет: Лучше внимательно считайте stalker716 пишет: цитата: к 31 декабря 1938 года в СССР одних только Т-26 7057 штук А Мельтюхов указывает 8197 на 1.01.1939 (это архивная цифирь) Лишь бы возразить, тому кто покусился на святое - на веру в миролюбивую политику КПСС. Хорошо пусть будет восемь тыщ. Что изменилось в вопросе? Итак согласно Мельтюхова: СССР 21110 танков Германия 7057 штук согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-26 ссылающейся на А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов, И. Г. Желтов. Отечественные бронированные машины. XX век. 1905—1941. — Москва: Экспринт, 2002. — Т. 1. — С. 17. — 2000 экз. — ISBN 5-94038-030-1
Demon: stalker716 пишет: тому кто покусился на святое - на веру в миролюбивую политику КПСС Я могу аналогично, тьфу, симметрично возразить, что Вами в неменьшей степени движет вера в святую, чистую, как слеза (далее подставить) политику республиканской партии. Политика не бывает моральной либо аморальной. Есть интересы государства, и они играют главенствующую роль в механизмах принятия решений. Идеология играет здесь сто двадцать пятую роль, равно как и маниакально-психические наклонности. stalker716 пишет: Что изменилось в вопросе? Коллега, Вы, вероятно, в курсе, что то, сообщает разведка и то, что есть у противника в реалии, может сильно отличаться. Т.е. вопрос в том, изменилась ли оценка Генштаба РККА сил вероятного противника, или нет, от уточнений численности танков в составе РККА, приведенных по различным источникам? Ответ - нет. Все остальное суть беллетристика.
stalker716: Demon пишет: Я могу аналогично, тьфу, симметрично возразить, что Вами в неменьшей степени движет вера в святую, чистую, как слеза (далее подставить) политику республиканской партии. Вспоминается, что когда лектору идеологического отдела райкома КПСС задавали неудобный вопрос, он начинал звонко трындеть про то как в Америке негров вешали. Так и здесь, если человек не согласен со сказками от КПСС - то он жертва американской пропаганды. Почему не французской? Да потому что капээсэс противопоставляла СССР, руководимый Партией, к США. Вот ушки то и вылезли. Demon пишет: Есть интересы государства, и они играют главенствующую роль в механизмах принятия решений. Надо понимать, что стоило т.Сталину сказать - "я не буду нападать", так для Германии резко изменились интересы. В рот мне ноги, такие фокусы Блейну не снились - могуч тов.Сталин, величайший маг всех времён и народов! Demon пишет: вопрос в том, изменилась ли оценка Генштаба РККА сил вероятного противника В период с сентября 1938-го по август 1939-го. Это типа рождение новой прокоммунистической версии-отмазки - разведчики обманули тов.Сталина, в смысле жутко напугали враками о колоссальной мощи Вермахта? А тов.Сталин "догадался" что немцы клепали танки на секретных подземных заводах и поэтому с 1935-го по 1939-ый немцы наклепали горы оружия?
Demon: stalker716 пишет: Вспоминается, что когда лектору идеологического отдела райкома КПСС задавали неудобный вопрос, он начинал звонко трындеть про то как в Америке негров вешали. Так и здесь, если человек не согласен со сказками от КПСС - то он жертва американской пропаганды. Почему не французской? Да потому что капээсэс противопоставляла СССР, руководимый Партией, к США. Вот ушки то и вылезли. Хм. Пока что я не заметил, чтобы Вы критиковали поступки западных лидеров. А такая однобокая позиция в стиле "коммуняки - бяки, демократы - хорошие" говорит о том, что Вас интересует пропаганда, а не история. stalker716 пишет: Надо понимать, что стоило т.Сталину сказать - "я не буду нападать", так для Германии резко изменились интересы. В рот мне ноги, такие фокусы Блейну не снились - могуч тов.Сталин, величайший маг всех времён и народов! Надо понимать, что Сталин ничего подобного не говорил. В интересах Германии был Данцигский коридор и пр. Раздел Польши, вероятно, был приятным бонусом, такое случается. А в интересах СССР было восстановление западной границы. А еще бывают интересы краткосрочные, дальние и т.д. Это я к тому, что как минимум Германии нужен был коридор, а как максимум - почему бы и не отхватить кусочек Польши? С Австрией, Чехословакией происходило нечто подобное. Но уж двигать границу, чтобы было удобнее воевать с Германией - это Вам точно придется пихать к рот нижние конечности. Для начала надо ответить на вопрос о смысле этой самой войны, а для этого напрячь межушной мозжечок. stalker716 пишет: Это типа рождение новой прокоммунистической версии-отмазки - разведчики обманули тов.Сталина, в смысле жутко напугали враками о колоссальной мощи Вермахта? А тов.Сталин "догадался" что немцы клепали танки на секретных подземных заводах и поэтому с 1935-го по 1939-ый немцы наклепали горы оружия? Эта версия-отмазка существует, вероятно, только у Вас между ушами. Вы бы хоть подумали, прежде чем еруднду писать - у разведчиков ответственности за выдаваемые ими на-гора сведения несоизмеримо больше, чем у Вас. Неужели Вы думаете, что, скажем, Голикову было больше нечего делать, чем тыкать пальцем в потолок?
stalker716: Demon пишет: Пока что я не заметил, чтобы Вы критиковали поступки западных лидеров Какие поступки, в каких темах Вы критиковали на этом форуме? Demon пишет: stalker716 пишет: цитата: Надо понимать, что стоило т.Сталину сказать - "я не буду нападать", так для Германии резко изменились интересы. В рот мне ноги, такие фокусы Блейну не снились - могуч тов.Сталин, величайший маг всех времён и народов! Надо понимать, что Сталин ничего подобного не говорил. В рот мне ноги, это значит Хрущёв придумал что был Догвор о ненападении! Demon пишет: Для начала надо ответить на вопрос о смысле этой самой войны, а для этого напрячь межушной мозжечок. Анатомию Вы тоже не знаете. Уточним, о какой войне Вы сейчас говорите? Demon пишет: Вы бы хоть подумали, прежде чем еруднду писать С моей стороны была попытка найти смысл в Вашем сообщении, гласящем: Demon пишет: Коллега, Вы, вероятно, в курсе, что то, сообщает разведка и то, что есть у противника в реалии, может сильно отличаться. Т.е. вопрос в том, изменилась ли оценка Генштаба РККА сил вероятного противника, или нет, от уточнений численности танков в составе РККА, приведенных по различным источникам? Вы писали это к чему? Как мне показалось, что это был ответ на мой пост где сравнивалось как изменились силы РККА и Вермахта за год 09.1938-08.1939. А сравнить изменение сил, мной было предложено как ответ на версию коммунистов - что Сталин стал бояться гитлера и пытался выиграть время, для чего и заключил договор.
Madmax1975: stalker716 пишет: Сталин стал бояться гитлера Скорее он стал бояться союза Гитлера с гадливой англичанкой. А тут и правда есть чего бояться. Это если не считать того, что и самой Германии бояться следовало и еще как.
BP_TOR: stalker716 пишет: Лишь бы возразить, тому кто покусился на святое - на веру в миролюбивую политику КПСС. С цифрами налажали, очередным слоганчиком прикрыться пытаетесь. А где я писал про веру в миролюбивую политику КПСС. Покуситель из Вас никакой, с цифрами у Вас также, как и сопротивлением пропорциональным квадрату скорости ...stalker716 пишет: Итак согласно Мельтюхова: СССР 21110 танков И все против Германии? Жорж. Да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь?! Так никаких волостей не напасешься! То есть на ДВ только тучи ходят хмуро - без танков? И к чему Ваше жонглирование цифирью? Считаете все танки СССР - считайте танки всех потенциальных противников СССР
BP_TOR: stalker716 пишет: Вспоминается, что когда лектору идеологического отдела райкома КПСС задавали неудобный вопрос, он начинал звонко трындеть про то как в Америке негров вешали. Вам лично трындел? И потому Вы до сих пор слоганы толкаете? stalker716 пишет: Так и здесь, если человек не согласен со сказками от КПСС - то он жертва американской пропаганды. Нет не так, Вы ведь не просто несогласный со сказками КПСС, Вы их другими сказками бездоказательно и беспардонно подменяете. stalker716 пишет: Анатомию Вы тоже не знаете. Так это ж Вы у нас корифей всех наук...
stalker716: Madmax1975 пишет: Скорее он стал бояться союза Гитлера с гадливой англичанкой. И чем же они могли напугать Сталина? Линкорами, которые подойдя к берегу станут мишенью для авиации? Британия и Франция были союзниками против японской агрессии в Азии. Зачем Британии союз с Германией, которая была союзником Японии? Зачем Британии портить отношения с Францией, заключая союз с Германией? Если уж из-за Польши Британия объявила войну Германии!
stalker716: BP_TOR пишет: С цифрами налажали, Мне показалось, что Вы были согласны с выдуманной цифрой Свирина? А что трёха не могла дать семьдесят, подтверждается не только приведённой формулой, но и отсутствием свидетельств стремительного полёта трёшки над гнездом кукушки. BP_TOR пишет: А где я писал про веру в миролюбивую политику КПСС. Ой! Извините, если я ошибся, что Вы признаёте правоту В.Суворова, и согласились что коммунистам было свойственно начинать войны, например во Вьетнаме. BP_TOR пишет: сопротивлением пропорциональным квадрату скорости Я же привёл формулу показывающую мою неправоту с ростом сопротивления пропорционально квадрату скорости. Вы это не поняли? Ну ладно, специально для Вас - я ошибался, с ростом сопротивления. Но оказался прав, что трёха никак не могла гонять под семьдесят. Ну разве что если снять башню, высадить всех кроме механика, не класть снаряды, баки залить на донышке, да и то сомневаюсь. BP_TOR пишет: Считаете все танки СССР - считайте танки всех потенциальных противников СССР О да! Вы ещё забыли написать что границы СССР самые длинные в мире. И надо было держать танки на Чукотке - вдруг интервенция Бразилии? Они же были буржуйской страной - а все буржуи только спали и видели как бы напасть на Страну Советов. ps Всё ещё жду ответа, о возможности союза Германии с Польшей. И о великом фокуснике Сталине. В рот мне ноги!
BP_TOR: stalker716 пишет: Мне показалось, что Вы были согласны с выдуманной цифрой Свирина? Вы доказали что она выдумана? Когда и где? Наоборот Ваши выдумки опровергли о Иенцу. stalker716 пишет: А что трёха не могла дать семьдесят, подтверждается не только приведённой формулой, но и отсутствием свидетельств Оф Могла, что Вам и подтвердили источником (не от КПСС). Иенца Вам опрвергнуть не удалось. Ваши личные рассуждения о скорости танков, сопротивлении движению и шоссе оказались ошибочными. stalker716 пишет: Ой! Извините, если я ошибся, что Вы признаёте правоту В.Суворова, и согласились что коммунистам было свойственно начинать войны, например во Вьетнаме. Да Вы ошиблись, извиняю... Немудрено, при постоянном жонглировании слоганами и цифрами забыть с кем Вы дискутируете о Вьетнаме... stalker716 пишет: Я же привёл формулу показывающую мою неправоту с ростом сопротивления пропорционально квадрату скорости. Вы это не поняли? Ну ладно, специально для Вас - я ошибался, с ростом сопротивления. Но оказался прав, что трёха никак не могла гонять под семьдесят. Ну разве что если снять башню, высадить всех кроме механика, не класть снаряды, баки залить на донышке, да и то сомневаюсь Вот видите Вы уже раз ошиблись со скоростью, так почему только на основании Ваших сомнений доверять Вам в отношении скорости тройки в 1940 г. Тем более что цифра Свирина подтверждается Иенцем, для аналогичной модели. Нужно что-то более существенное чем Ваши сомнения. Ну хотя бы кто-то на уровне Иенца... stalker716 пишет: О да! Вы ещё забыли написать что границы СССР самые длинные в мире. И надо было держать танки на Чукотке - вдруг интервенция Бразилии? Они же были буржуйской страной - а все буржуи только спали и видели как бы напасть на Страну Советов. А что в Вашей реальности на Дальнем Востоке танков не было? Как и напряженных отношений с Японией? Альтернативы в другом разделе. stalker716 пишет: Всё ещё жду ответа, о возможности союза Германии с Польшей. И о великом фокуснике Сталине. В рот мне ноги! От кого ждете ? Разве Вы со мной об этом союзе говорили? Что касается Вашего рта, то это Ваши проблемы. Ноги только не забывайте мыть- до, и после....
RVK: stalker716 на вашей картинке написано: приближенно и на коротком участке! Читайте внимательнее. Кстати откуда сия мысль? stalker716 пишет: То что Pz-III не мог гонять под 70 км/ч уже доказал. Кто и где? Могу точно сказать не Вы.
stalker716: BP_TOR пишет: Вы доказали что она выдумана? Когда и где? Чуть выше по теме. BP_TOR пишет: Наоборот Ваши выдумки опровергли о Иенцу. У Йенца (и Дойля) указана скорость 40 км/час. Йенц (и Дойль) цитирует письмо Круппа, в котором Крупп распинается в рекламе трёхи. Но Йенц (и Дойль) пишут что скорость трёхи 40 км/ч. И предполагают, что это согласно инструкции. BP_TOR пишет: Ваши личные рассуждения о скорости танков, сопротивлении движению и шоссе оказались ошибочными. Во первых мои рассуждения оказались верными. Во вторых, мной приведена формула максимальной скорости танка. В третьих, Вы так и не нашли "булыжно-гравийные" шоссе. Может Вы не понимаете что такое булыжные мостовые? Ещё раз перечитайте книгу по дорожному делу. BP_TOR пишет: Вот видите Вы уже раз ошиблись со скоростью, так почему только на основании Ваших сомнений доверять Вам в отношении скорости тройки в 1940 г. Мальчик, Вы в третьем классе учитесь? Вы понимаете смысл слов? Я ошибся с сопротивлением, а не со скоростью. Вы почему доверяете Свирину? Вам так хочется? (имхо, да - Вам так хочется верить. Но Вы ещё не в состоянии осознать во что Вы хотите верить. Когда поймёте, Вам станет стыдно).
RVK: stalker716 пишет: Я же привёл формулу показывающую мою неправоту с ростом сопротивления пропорционально квадрату скорости. Вы это не поняли? Ну ладно, специально для Вас - я ошибался, с ростом сопротивления. Но оказался прав, что трёха никак не могла гонять под семьдесят. Ну разве что если снять башню, высадить всех кроме механика, не класть снаряды, баки залить на донышке, да и то сомневаюсь. stalker716 ну почитайте Вы нормальные книги, ищите тягово-динамический расчет, сходу авторы: - Антонов Д.А. Теория движения боевых колесных машин. – М.: Изд-во Мин-обороны, 1993. – 385 с. - Аэродинамика автомобиля / Под ред. В.Г. Гухо. – М.: Машиностроение, 1987 - Динамика системы Дорога-шина-автомобиль-водитель / А.А. Хачатуров, В.Л. Афанасьев, B.C. Васильев и др.; Под общ. ред. А.А. Хачатурова. – М.: Маши-ностроение, 1976. – 535 с. - Смирнов Г.А. Теория движения колесных машин. – М.: Машиностроение, 1990. – 352 с.
BP_TOR: stalker716 пишет: У Йенца (и Дойля) указана скорость 40 км/час. Йенц (и Дойль) цитирует письмо Круппа, в котором Крупп распинается в рекламе трёхи. Но Йенц (и Дойль) пишут что скорость трёхи 40 км/ч. И предполагают, что это согласно инструкции. То есть читать таблички так и не научились. Специально для Вас повторим, во второй строчке черным по белому максимальная скорость 67 км, цифры 40 там для модели L, N
RVK: И ещё: - Сергеев Л.В. Конструирование и расчет спецтракторов. Уч. пособие МАМИ 1985 - Парфенов А.П., Щетинин Ю.С. Тяговой расчет гусеничной тягово-транспортной машины. Метод. указ. МАМИ 2002
BP_TOR: stalker716 пишет: Во первых мои рассуждения оказались верными. Во вторых, мной приведена формула максимальной скорости танка. В третьих, Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. stalker716 пишет: Вы так и не нашли "булыжно-гравийные" шоссе. Может Вы не понимаете что такое булыжные мостовые? Ещё раз перечитайте книгу по дорожному делу. Запомнить не можете, в табличке приведенной Вами было написано "булыжно-щебеночное", которое Вам и описали. А также чем оно отличается от щебеночного, которым пытались булыжно-щебеночное подменить. Может Вам для просвещения и просветления заглянуть в Технический справочник транспортника Т.5.1934г. на с.540-542 и посмотреть табличку 1 :)) Техническая классификация и основные нормы проектирования авто-гужевых дорог Кстати в своих "верных" рассуждениях ранее Вы писали ,что сопротивление движению на гравийном шоссе выше чем на щебеночном ( которое Вы приравняли к булыжно-щебеночному. Чем сможете подтвердить столь смелое заявление? Да еще как любитель цвета, Вы какие шоссе рассматривали -черные или белые? stalker716 пишет: Мальчик, Вы в третьем классе учитесь? Сколько Вам лет дедуля? В маразм впадаете? stalker716 пишет: Вы понимаете смысл слов? Я ошибся с сопротивлением, а не со скоростью. Вы ошиблись и с тем и с другим. К тому же Вы не понимаете смысл слова регулятор. stalker716 пишет: Вы почему доверяете Свирину? Вам так хочется? Вы предъявили что-то в доказательство кроме своего ИМХО? stalker716 пишет: (имхо, да - Вам так хочется верить. Но Вы ещё не в состоянии осознать во что Вы хотите верить. Когда поймёте, Вам станет стыдно). Ух ты не имея доказательств оппонент начал качать на эмоциональном уровне. Свое ИМХО смело можете присоединить к подсвечнику, в известное место...
Madmax1975: stalker716 пишет: Линкорами, которые, подойдя к берегу, станут мишенью для авиации? Сколько линкоров утопила красная авиация? Можно не за войну, можно за всю обозримую историю. stalker716 пишет: Британия и Франция были союзниками против японской агрессии в Азии. Правда? По какому договору? stalker716 пишет: Зачем Британии союз с Германией, которая была союзником Японии? Друг моего врага - не мой враг. Во всяком случае, не обязательно. stalker716 пишет: Зачем Британии портить отношения с Францией, заключая союз с Германией? Во-первых, зачем непременно портить? Во-вторых, а почему бы и не испортить? У Британии нет постоянных союзников... stalker716 пишет: Если уж из-за Польши Британия объявила войну Германии! У поляков были гарантии. А у русских - заявление Криппса о том, что англичанам пофиг на целостность русского государства. Почувствуйте разницу.
Диоген: Madmax1975 пишет: А у русских - заявление Криппса о том, что англичанам пофиг на целостность русского государства. Ой-ой-ой, это Вас чересчур сильно занесло. В смысле, что Ваше утверждение не совсем... э-э-э... истине соответствует.
BP_TOR: stalker716 пишет: Мне показалось, что Вы были согласны с выдуманной цифрой Свирина? stalker716 пишет: Вы почему доверяете Свирину? Вам так хочется? И еще про выдуманную цифру Свирина. Вы, цитируя Свирина про ненайденный полный отчет, не заглянули на другую страничку, как Вам советовали. А именно с.220, где приведена табличка (опять эта кошмарная для Вас вещь) с данными и по танку Т-IIIГ с этой цифрой, причем указано что взяты они из доклада Ворошилову от 11/02/1941 г. Доклад Ворошилову тоже Свирин выдумал? Кстати вес танка там указан 19850 кг, при двигателе в 320 л.с, даже по очень -очень приблизительной формуле, приведенной Вами, получается поболее отстаиваемых Вами 40 км/ч процентов этак на 20. И что ж энто за формула, которая дает такую погрешность. Т.е. не работает она для немецких танков. Я знаю почему - Вы нет.
K.S.N.: stalker716 пишет: Британия и Франция были союзниками против японской агрессии в Азии. То есть, про соглашение Арита-Крейги Вы тоже не знаете. Кстати, не скажите, зачем Англия заключила с Германией морское соглашение в 1935 году? stalker716 пишет: ps Всё ещё жду ответа, о возможности союза Германии с Польшей. И о великом фокуснике Сталине. В рот мне ноги! Ну а пока ждете, может документы почитаете? Вам же давали ссылки на сборник документов. Начните читать с конца 1937 года и обратите внимание на немецко-польские отношения в 1938 году. stalker716 пишет: Мальчик, Вы в третьем классе учитесь? Вы понимаете смысл слов? Я ошибся с сопротивлением, а не со скоростью. А свой возраст и образование указать не хотите?
Madmax1975: Диоген, за что купил... Меморандум Криппса от 18. 06. 1941: "...стоит напомнить, что в сохранении целостности Советского Союза британское правительство не заинтересовано непосредственно, как в сохранении целостности Франции...".
Диоген: Madmax1975 пишет: Диоген, за что купил... Смысл документа немного не такой, как Вы его понимаете. Вы ведь считаете, что этим документом Криппс от имени Британии заявил Советскому Союзу, что в существовании СССР как единого государства Британия не заинтересована, и в случае войны между СССР и Германией не будет оказывать Советскому Союзу никакой помощи, наоборот, будет оказывать помощь Германии, верно? Криппс же, наоборот, призывает СССР вступить в войну с Германией на стороне Британии, и угрожает, что если этого не произойдет, если СССР, наоборот, постарается еще теснее сотрудничать с Германией, то в этом случае Британия может заключить мир с Германией, а Германию постарается натравить на СССР.
stalker716: RVK пишет: stalker716 на вашей картинке написано: приближенно и на коротком участке! Читайте внимательнее. Кстати откуда сия мысль? Свирин уверяет, что троечка разогналась до 69.7 как раз на коротком участке. "Танк", Воениздат МО СССР 1954, Антонов и др. скачать книгу в формате дежавю [url=http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0,_1954)]можно и здесь[/url], и ещё. глава "Скорость танка и сила тяги", там же и методика испытаний. Там же и для BP_TOR про "потери на мощность и коэффициент сопротивления" RVK пишет: stalker716 ну почитайте Вы нормальные книги И Вам не хворать. Почему Вы из этих книг цитат не привели? Цитат показывающих мою неправоту. BP_TOR пишет: То есть читать таблички так и не научились. Читаю масса 19.5 мощность двигателя 265 (О! уже вопросы к достоверности). Считаю удельную мощность = 13,6 л.с./т. . Умножаю на 3,2 - получаю 43,5 км/ч. Что примерно соответствует данным реальных испытаний, зафиксированных в официальном документе "Отчёт по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 Йенц на Pz-III не ездил, испытаний троечке не устраивал. Но Вы упорно отвергаете все остальные источники указывающие скорость тройки в 40-42 км/ч, уткнувшись в одну единственную таблицу. У того же Йенца, что написал вместе с Дойлем, есть и другая таблица где 40 by regulation BP_TOR пишет: Запомнить не можете, в табличке приведенной Вами было написано "булыжно-щебеночное",.... А также чем оно отличается от щебеночного Вот именно чем? [img src=/gif/smk/sm54.gif] Вы нашли госты? по которым "булыжно-щебеночное" отличается от "щебеночного". Кто это писал про то что у булыжника размер больше? [img src=/gif/smk/sm15.gif] Всё хватит трындеть про 70 км/ч у троечки. Пока не выложите отчёт где будет 69.7 км/ч - флуд про Йенца и Свирина будет без ответа. Обсуждение свириновского вранья имело значение в этой теме, лишь как иллюстрация к шулерству от истории, в попытках опровергнуть В.Суворова и отстоять тезис коммунистических "историков" - о превосходящей мощи Вермахта. ps BP_TOR пишет: с данными и по танку Т-IIIГ с этой цифрой, причем указано что взяты они из доклада Ворошилову от 11/02/1941 г. Ссылочку на этот доклад дадите? Или на цитату из этого доклада?
stalker716: Madmax1975 пишет: Сколько линкоров утопила красная авиация? Можно не за войну, можно за всю обозримую историюА сколько линкоров подходило к советским берегам? Madmax1975 пишет: Правда? По какому договору? По действительной реальности, по жизненой необходимости противодействия агрессии Японии, по интересам государства - и всё это крепче листа договора. K.S.N. пишет: Вам же давали ссылки на сборник документов. Простите, не заметил. Документы случайно не из опубликованного в СССР? [img src=/gif/smk/sm12.gif] А то знаете столько знатоков предвоенной европейской дипломатии сейчас развелось. Как начнут рассказывать про Мюнхен, как начнут ссыпать документами, рассказывать что говорили дипломаты во время Судетского кризиса, т.е. после ультиматума гитлера к Чехословакии. А спросишь их: Ребятки, если Вы такие знатоки - расскажите о чём говорили дипломаты когда СССР предъявлял ультиматумы к Латвии, Литве, Румынии, Финляндии, Эстонии - так сразу тишина. Не понимают ребятки, что им выложили те документы, что подобрали коммунисты - с целью убедить в верности своей версии. Знаете почему в суде клянуться - говорить правду, всю правду, и ничего кроме правды? K.S.N. пишет: и обратите внимание на немецко-польские отношения в 1938 году. Рассказывайте! Про интересы гитлеровской Германии и интересы Польши, тончее про их претензии друг к другу. Убедите меня, что поляки и немцы так доверяли друг другу что могли доверить свою судьбу "вероятному союзнику". Ответьте на тезисы из моего поста. пост
K.S.N.: stalker716 пишет: Всё хватит трындеть про 70 км/ч у троечки. Пока не выложите отчёт где будет 69.7 км/ч - флуд про Йенца и Свирина будет без ответа. Надо полагать, документы по скорости БТ в 100 км/час Вы нашли? Или признаете вранье В.Суворова и его "шулерство от истории"?
K.S.N.: stalker716 пишет: По действительной реальности, по жизненой необходимости противодействия агрессии Японии, по интересам государства - и всё это крепче листа договора. Видимо, именно поэтому англичане подписали с Японией соглашение Арито-Крейги. stalker716 пишет: Простите, не заметил. Да Вы много-го предпочитаете не замечать. stalker716 пишет: Документы случайно не из опубликованного в СССР? Из них. Однако ссылки на источники документов присутствуют. stalker716 пишет: А то знаете столько знатоков предвоенной европейской дипломатии сейчас развелось. Я так понимаю, что Вы к ним не относитесь. stalker716 пишет: Как начнут рассказывать про Мюнхен, как начнут ссыпать документами, рассказывать что говорили дипломаты во время Судетского кризиса, т.е. после ультиматума гитлера к Чехословакии. А спросишь их: Ребятки, если Вы такие знатоки - расскажите о чём говорили дипломаты когда СССР предъявлял ультиматумы к Латвии, Литве, Румынии, Финляндии, Эстонии - так сразу тишина. Не понимают ребятки, что им выложили те документы, что подобрали коммунисты - с целью убедить в верности своей версии. Знаете почему в суде клянуться - говорить правду, всю правду, и ничего кроме правды? Ну и в чем суть Вашей тирады? Хотите сказать, что опубликованные документы - это вранье? stalker716 пишет: Рассказывайте! Про интересы гитлеровской Германии и интересы Польши, тончее про их претензии друг к другу. Самому прочитать слабо? Убедите меня, что поляки и немцы так доверяли друг другу что могли доверить свою судьбу "вероятному союзнику". Ответьте на тезисы из моего поста. А при чем ту доверие? АиФ доверяли СССР, когда вели переговоры о договоре? Отвечал, но Вы ведь предпочитаете ответы не замечать. Как и не отвечать на вопросы.
K.S.N.: BP_TOR Вам не кажется, что манера разговора и чтения документов stalker716 напоминает манеру Алика?
Диоген: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что опубликованные документы - это вранье? Нет, конечно, не вранье - но ведь Вы прекрасно знаете, что подбор документов может быть тенденциозным - это публикуем, потому что тут мы выглядим белыми, мягкими и пушистыми; а вот это не публикуем, потому что тут мы выглядим черными, черствыми, в чешуе и вообще сволочами...
Диоген: K.S.N. пишет: манера разговора и чтения документов stalker716 напоминает манеру Алика Это не Алик. Другая стилистика, другое построение фраз, другая письменная речь.
BP_TOR: stalker716 пишет: Свирин уверяет, что троечка разогналась до 69.7 как раз на коротком участке. На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... stalker716 пишет: "Танк", Воениздат МО СССР 1954, Антонов и др. скачать книгу в формате дежавю [url=http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0,_1954)]можно и здесь[/url], и ещё. глава "Скорость танка и сила тяги", там же и методика испытаний. Там же и для BP_TOR про "потери на мощность и коэффициент сопротивления" Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) stalker716 пишет: Читаю масса 19.5 мощность двигателя 265 (О! уже вопросы к достоверности). Считаю удельную мощность = 13,6 л.с./т. . Не научились читать. 1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. stalker716 пишет: Что примерно соответствует данным реальных испытаний, зафиксированных в официальном документе "Отчёт по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков" Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была http://www.gsc-game.com/russian/index.php?t=community&s=forums&s_game_type=xr&thm_page=3&thm_id=12242&page=317&sort=ASC&sec_id=8&offset=-120 Пытаетесь сравнить неизвестное Вам с другим неизвестным. stalker716 пишет: Вот именно чем? Вы нашли госты? по которым "булыжно-щебеночное" отличается от "щебеночного". Кто это писал про то что у булыжника размер больше? Глазки то раскройте пошире-Вам ведь давно размер булыжника написали. А уплотнение булыжника идет щебенкой, клинкером и каменной мелочью. Булыжник бывает как естественный так и виде колотой шашки. В профильной технической литературе дорожная одежда из природного камня именуется булыжной мостовой. Булыжно-щебеночная - термин непрофильный, щебеночный относится к материалу для заполнения. А Вы уверены что именно ГОСТы -про ТУ Цудортранса и ТУ Гошосдора значит не слыхали, а ведь ссылочка Вам давалась. Они как правило номеров не имели. ТУ проектирования автогужевых дорог можете смотреть в ТСТ Т.5 с.591-599 Да чтоб Вы скорее определились с высоким сопротивлением гравия, дам Вам коэффициент сопротивления булыжно-щебеночного шоссе 0,06-0,07 stalker716 пишет: Всё хватит трындеть про 70 км/ч у троечки. Пока не выложите отчёт где будет 69.7 км/ч - флуд про Йенца и Свирина будет без ответа. Обсуждение свириновского вранья имело значение в этой теме, лишь как иллюстрация к шулерству от истории, в попытках опровергнуть В.Суворова и отстоять тезис коммунистических "историков" - о превосходящей мощи Вермахта. Пока что Ваши верные рассуждения свелись к следующему: 1) Вы грубо ошибались с определением общего сопротивления движению танка 2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным 3) Вы приплетаете к испытаниям 1940 г отчет 1942 г. хотя сами не знаете какой танк и с какой коробкой передач там испытывался, причем на другом покрытии 4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке Пока что в в данной ветке в ошибках, если не сказать больше, отмечены именно Вы А как раз это и имеет значение
МимПро: K.S.N. пишет:Хотите сказать, что опубликованные документы - это вранье? Для советских публикаторов ничего невозможного нет. Если надо, то могу дать пример, когда один и тот же документ (с одной и той же ссылкой на единицу хранения) при публикации в разных источниках имеет принципиально разный текст.
K.S.N.: Диоген пишет: Нет, конечно, не вранье - но ведь Вы прекрасно знаете, что подбор документов может быть тенденциозным - это публикуем, потому что тут мы выглядим белыми, мягкими и пушистыми; а вот это не публикуем, потому что тут мы выглядим черными, черствыми, в чешуе и вообще сволочами... Скажем так, я допускаю такую возможность. В том числе и по упомянутой Вами причине. Однако же вопрос был в другом: являются ли опубликованные документы враньем и подделкой? Можно ли называть их враньем только лишь на том основании, что не опубликованы какие-то другие документы? Если же имеется ввиду, что из неполного набора документов общая картина событий выглядит по другому, то это уже другой вопрос. Диоген пишет: Это не Алик. Другая стилистика, другое построение фраз, другая письменная речь. Я и не говорил, что это Алик, я всего лишь обратил внимание на его "метод работы с источниками". Ну а дальше по аналогии можно предположить "полезность" дальнейшего обсуждения этих источников.
Хэлдир: МимПро пишет: Для советских публикаторов ничего невозможного нет. А зря вы так высоко возносите советских публикаторов. Они не такие уж выдающиеся. Сходите в ветку, где Morgenstern рассказывает о том, какие труды несоветских публикаторов ему приходится переводить. Узнаете много интересного. Там запросто сказку делают былью.
K.S.N.: МимПро пишет: Для советских публикаторов ничего невозможного нет. Если надо, то могу дать пример, когда один и тот же документ (с одной и той же ссылкой на единицу хранения) при публикации в разных источниках имеет принципиально разный текст. Если не затруднит. Не то, чтобы я Вам не верю, просто интересно. Кстати, Вы, помнится, говорили, что в советских и английских записях переговоров от 1939 года есть принципиальные отличия. Вы не могли бы рассказать в чем именно они заключаются?
МимПро: Хэлдир пишет:Сходите в ветку, где Morgenstern рассказывает о том, какие труды несоветских публикаторов ему приходится переводить. Узнаете много интересного. Там запросто сказку делают былью.Сходил. Речь в той ветке идёт об авторских исследованиях. В коих есть авторские косяки. Кои выявил переводчик. Здесь же рассматривается процесс публикации документов. Разницу ощущаем? Или просто любое «лыко в строку»? :-)
МимПро: K.S.N. пишет:Если не затруднит. Не то, чтобы я Вам не верю, просто интересно. http://otrubon.livejournal.com/9407.html
Хэлдир: МимПро пишет: Здесь же рассматривается процесс публикации документов. Разницу ощущаем? Или просто любое «лыко в строку»? :-) Неа, не ощущаю. Хочу заметить Вам, что вы обвиняли не процесс, а личности - т.е. публикаторов. И там, и тут - публикаторы. Так что - равенство. А вот Ваше стремление хоть как-нибудь, хоть в чем-нибудь пнуть хоть что-то советское - это как раз и есть "лыко в строку".
K.S.N.: МимПро пишет: http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000461-000-0-0#000 Спасибо. Скажите, а в сборниках документов Вы такое встречали (все-таки ВИЖ - это сборник)? Ну и я не как-то не понял, в чем состоит именно принципиальное отличие данных отрывков, хотя "исчезающее предложение" кое-что добавляет к смыслу документа.
МимПро: Хэлдир пишет:Неа, не ощущаю. На нет - и суда нет. О чём говорить с человеком, который не понимает разницы между собственником и арендатором? Хэлдир пишет:А вот Ваше стремление хоть как-нибудь, хоть в чем-нибудь пнуть хоть что-то советское - это как раз и есть "лыко в строку".Никакого «стремления пнуть» НЕТ. Есть ФАКТ - советские товарищи, публикуя архивный документ в сборнике «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны», из каких-то известных им соображений исказили его текст - http://otrubon.livejournal.com/9407.html - и потом запретили кому-либо ознакомиться с оригиналом этого документа. Аналогичного факта, когда НЕсоветские господа, публикуя архивный документ, его исказили, и затем спрятали от общества, дабы про их искажения никто не узнал, мне неизвестно. Делаю вывод: советские публикаторы - ОТЛИЧНЫЕ... от других.
МимПро: K.S.N. пишет:Скажите, а в сборниках документов Вы такое встречали (все-таки ВИЖ - это сборник)? Я отредактировал ссылку - http://otrubon.livejournal.com/9407.html - этот же документ был опубликован в сборнике «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны» (а оттуда «перетек» в сборник «Год кризиса») с много более существенной «правкой».
K.S.N.: МимПро пишет: Я отредактировал ссылку - http://otrubon.livejournal.com/9407.html - этот же документ был опубликован в сборнике «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны» с много более существенной «правкой». Спасибо. На первый взгляд (я еще не посмотрел целиком) можно предположить наличие двух разных переводов в сборнике и ВИЖе, в связи с чем было бы интересно сравнить с немецким текстом. Хотя употребление некоторых слов вряд ли можно объяснить только разным переводом. Ну и сам факт публикации в ВИЖе текста, отличного от публикации в сборнике, говорит о том, что ранее опубликованные документы все-таки как-то можно получать в оригинале.
МимПро: K.S.N. пишет:ранее опубликованные документы все-таки как-то можно получать в оригинале. Видимо, можно. Но далеко не всем. Например, д.и.н. Наджафову - нельзя. И чернителю советской действительности Солонину - тоже нельзя.
K.S.N.: МимПро пишет: Но далеко не всем. Например, д.и.н. Наджафову - нельзя. И чернителю советской действительности Солонину - тоже нельзя. Видимо так. Странно, почему нельзя Наджафову, ну а для людей с улицы историков-любителей могут быть ограничения.
Madmax1975: Диоген пишет: Вы ведь считаете, что этим документом Криппс от имени Британии заявил Советскому Союзу, что в существовании СССР как единого государства Британия не заинтересована Вот до этого места все совпадает. А то, что дальше - из цитаты никак не вытекает. И мною не обсуждалось.
Диоген: Madmax1975 пишет: А то, что дальше - из цитаты никак не вытекает. Действительно, не вытекает. Надо просто знать, когда и для чего был составлен сей "меморандум". Иначе можно вывернуть его смысл наизнанку, как и получилось у Вас.
Madmax1975: stalker716 пишет: А сколько линкоров подходило к советским берегам? Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу. В 1942 даже и лететь никуда не надо - Адмирал Шеер сам в гости пожаловал. Что-то не утоп. В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно. Возможностей - умотаться. Только потопленные линкоры - все у англичан. К которым немцы на чай не заглядывали. Отчего бы это, а? stalker716 пишет: По действительной реальности, по жизненой необходимости противодействия агрессии Японии, по интересам государства - и всё это крепче листа договора. Вопрос ясен, спасибо.
Madmax1975: Диоген пишет: смысл наизнанку То есть на самом деле Черчилль так сильно об СССР беспокоился, что "просто кушать не мог"?
Seawolf: Madmax1975 пишет: Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу. В 1942 даже и лететь никуда не надо - Адмирал Шеер сам в гости пожаловал. Что-то не утоп. В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно. Возможностей - умотаться. Только потопленные линкоры - все у англичан. К которым немцы на чай не заглядывали. Отчего бы это, а? Нуууууу..... "Шлезиену" банок всё-таки накидали. Да и Лунин не побрезговал треснуть из кормовых по "Тирпицу"
Диоген: Madmax1975 пишет: То есть на самом деле Черчилль так сильно об СССР беспокоился, что "просто кушать не мог"? Не то что "кушать не мог" - в июне 1941 приказал снова планировать удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией. Правда, беспокоился-то он при это о Британии, но Советский Союз хотел видеть все-таки не союзником, а врагом Германии.
RVK: *PRIVAT*
stalker716: Madmax1975 пишет: Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу. И что сделал Тирпиц против советских берегов? Madmax1975 пишет: Адмирал Шеер сам в гости пожаловалИ на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам? Madmax1975 пишет: В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно. Можно поподробнее про это?
stalker716: Диоген пишет: приказал снова планировать удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией. Это ирония? А то уже потерял нить Вашей беседы.
Диоген: stalker716 пишет: Это ирония? Какая уж тут ирония - факт, оставивший свой след в британских архивах: Мысль о том, чтобы угрожать русским бомбардировкой Баку, что могло бы еще больше запугать русских, была оставлена — но только из-за соображений, связанных с нарушением воздушного пространства Турции и Ирана[7] [7] FO 954/24 Su (41) 12 and 13, письмо Сарджента о разведывательных сведениях и намерениях Германии, 31 мая и 1 июня 1941 г.
K.S.N.: Диоген пишет: Какая уж тут ирония - факт, оставивший свой след в британских архивах: Вы это сейчас по Городецкому цитируете? Вот здесь Интересующийся приводит ту же цитату с сылкой на Городецкого. В той же теме, на предыдущей странице Фрукт приводил скан в подтверждении этих намерений, правда, я не помню, скан чего, а сейчас он не отображается.
Диоген: K.S.N. пишет: Вы это сейчас по Городецкому цитируете? По Городецкому. У меня нет оснований подозревать его в недобросовестности.
Demon: stalker716 пишет: Как мне показалось, что это был ответ на мой пост где сравнивалось как изменились силы РККА и Вермахта за год 09.1938-08.1939. А сравнить изменение сил, мной было предложено как ответ на версию коммунистов - что Сталин стал бояться гитлера и пытался выиграть время, для чего и заключил договор. Сравнимать надо сравнимое. Ваше знание в 1940 г. интересовало мало кого. А вот данные разведки были уже тогда, и от них отталкивались. В свете изложенного, Ваше предложение теряет смысл, равно как и "гениальная" версия про экстренную боязнь Сталина.
K.S.N.: Диоген пишет: По Городецкому. У меня нет оснований подозревать его в недобросовестности. А я его в этом и не обвиняю. Просто уточнил источник (правда, уже после вопроса я это сделал с помощью Гугля).
Seawolf: stalker716 пишет: Адмирал Шеер сам в гости пожаловал И на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам? Эта крыса дальше залезла - до Диксона Операция Вундерланд
K.S.N.: stalker716 пишет: И что сделал Тирпиц против советских берегов? Почему Вы ограничиваетесь только берегами? А как же перехват конвоев? Кстати, Вы разве не помните, что советские бомбардировщике таки пытались бомбить "Тирпиц" на якорной стоянке?
Madmax1975: stalker716 пишет: И что сделал Тирпиц против советских берегов? Стоял рядом с ними. В порту. Можно топить. "Не шмогла". stalker716 пишет: И на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам? Ключевое слово - Вундерланд - указано, изучайте. stalker716 пишет: Можно поподробнее про это? "Дениц стремился выполнить распоряжение фюрера, на Балтику были переведены практически все наличные силы немецкого надводного флота, в том числе броненосцы: "Шеер" и "Лютцов", тяжелые крейсера "Принц Ойген" и "Адмирал Хиппер", легкий крейсер "Лейпциг", миноносцы, торпедные катера, десантные баржи и т. д." (Маслов М. С. Германский флот от Версаля до Нюрнберга - М.: Вече, 2004, с. 353-354). "Крупные корабли, сосредоточенные в Балтийском море, как могли, огнем своих крупнокалиберных орудий поддерживали пехоту..." (там же, с. 355). Потери: КЛ Лейпциг (протаранен КТ Принц Ойген). Все. Тут называли Шлезиен - напрасно. Причина гибели: взорван командой. Дата гибели: 03. 05. 1945.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Тут называли Шлезиен - напрасно. Причина гибели: взорван командой. Дата гибели: 03. 05. 1945. На "Бисмарке" немцы тоже сами открыли кингстоны. Заслуг англичан при этом никто не умаляет.
stalker716: Seawolf пишет: Эта крыса дальше залезла - до Диксона То что карманный линкор шастал в Северном Ледовитом известно. То что в океане найти корабль, по тем временам, было трудно, тоже известно. Вопрос был, чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР? Конвои ловить? Чьи? Madmax1975 пишет: "Дениц стремился выполнить распоряжение фюрера, на Балтику были переведены практически все наличные силы немецкого надводного флота, в том числе броненосцы: "Шеер" и "Лютцов", тяжелые крейсера "Принц Ойген" и "Адмирал Хиппер", легкий крейсер "Лейпциг", миноносцы, торпедные катера, десантные баржи и т. д." С 6 по 9 апреля 1945 года войска 3-ого Белорусского фронта (командующий – Маршал Советского Союза А.М.Василевский) при содействии Краснознаменного Балтийского флота (командующий – адмирал В.Ф.Трибуц) провели Кенигсбергскую наступательную операцию... Перед началом штурма Кенигсберга крупнокалиберная артиллерия фронта и кораблей Балтийского флота в течение четырех суток вела огонь по городу и оборонительным позициям противника, тем самым, разрушая долговременные сооружения. http://www.weltkrieg.ru/battles/130--1945-.htmlИ где были немецкие корабли? Почему не вмешались? К началу 1945 г. немецко-фашистское командование, ослабив боевой состав кораблей на других театрах, сосредоточило на Балтийском море основные силы своего флота. ... Противник имел явное преимущество в надводных и подводных силах и использовал его в своих оперативных целях, надеясь задержать наступление Красной Армии и Флота на запад вдоль побережья Балтики. На всем балтийском театре действовало до 350-550 самолетов противника, большей частью истребителей. ... в целом боевая деятельность авиации врага носила явно оборонительный характер. Слабое прикрытие кораблей и транспортных судов противника являлось одной из причин больших потерь, наносимых ему авиацией нашего Балтийского флота. ... Не меньшее значение для немецкого флота имела артиллерийская поддержка флангов окруженных группировок, а иногда и эвакуация населения и техники. Однако эпизодические выходы в море крупных артиллерийских кораблей (крейсеров, эскадренных миноносцев) из-за слабого истребительного прикрытия существенной помощи своим войскам не оказывали; они имели в основном символическое значение. http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/18.html
stalker716: Диоген пишет: Какая уж тут ирония - факт + Диоген пишет: удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией. = Если ты воюешь с Германией, то твоя бомбежка нейтрального государства заставит его вступить в войну не с тобой, а с Германией
stalker716: Итак британский флот мало чем мог помочь Германии воевать с СССР, в случае если бы произошёл противоестественный союз Британии с Германией против СССР. Ясен пень, что лучше воевать с Германией когда Британия не является союзником гитлера, и даже не нейтрал а враг Германии. И тут возникает вопрос - 3 сентября 1939 года Британия и Франция воюют с Германией. Почему Сталин, который в прошлом году хотел воевать с гитлером в союзе с Францией, не захотел воевать теперь? Ведь "историки" от КПСС уверяли, что Сталин хотел в 1938 дать отпор гитлеру, понимая что гитлер это враг СССР (майнкампф, поход на Восток, бла-бла-бла). Почему же Сталин 4 сентября не сказал - Э, так дело не пойдёт, мы то думали что Германия хочет мира, и поэтому заключили договор о ненападении, а оказалось что Германия не хочет мира. Если Германия не прекратит войну против Польши, то СССР денонсирует "Договор о ненападении". А сейчас СССР предлагает Польше договор о ненападении лет эдак на сто, и начинает оказывать Польше материальную помощь. Так ведь нет Сталин взял и напал на Польшу. И стал оказывать материальную помощь не Англии и Франции, а злодею гитлеру. Зачем?
RVK: stalker716 пишет: 3 сентября 1939 года Британия и Франция воюют с Германией Прям так 3 сентября и стали в полную силу воевать, или может 4, 5? stalker716 пишет: Так ведь нет Сталин взял и напал на Польшу. Напал 3 числа или 4? Или может быть между 3 сентября и началом Освободительного похода было время, кое что стало ясно, кое кто продемонстрировал своё желание/нежелание всерьёз воевать?
Seawolf: stalker716 пишет: Вопрос был, чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР? Вокруг СССР нет морей, что ли? stalker716 пишет: Конвои ловить? Чьи? "Шеер"-то чьи конвои разгромить хотел в Карском море? stalker716 пишет: стал оказывать материальную помощь ЧТО он стал оказывать? stalker716 пишет: СССР предлагает Польше договор о ненападении лет эдак на сто, и начинает оказывать Польше материальную помощь. Думаете, Польша примет этот договор и мат. помощь? Или кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной?
Seawolf: stalker716 пишет: Итак британский флот мало чем мог помочь Германии воевать с СССР, в случае если бы произошёл противоестественный союз Британии с Германией против СССР. Ясен пень, что лучше воевать с Германией когда Британия не является союзником гитлера, и даже не нейтрал а враг Германии. 1. Почему союз Британии и Германии противоестественен? Кто же тогда подписывал Лондонское морское соглашение в 1935 году? 2. Почему Home Fleet мало мог чем помочь? У них была помощь довольно-таки разных калибров - 356 мм, 381 и 406 и многих других. 3. Япония тогда какую позицию займёт?
stalker716: RVK пишет: стало ясно, кое кто продемонстрировал своё желание/нежелание всерьёз воевать? «Гитлер часами просиживал со своими адъютантами и секретаршами, обсуждая до рассвета свои планы» (Гудериан. С. 612) Вот вам уровень разгильдяйства, который нам и не снился в пьяном бреду. Бывало, что гитлеровские планы (например, план операции «Цитадель») попадали на сталинский стол быстрее, чем в штабы германских армий, которым этот план предстояло осуществлять. За такие достижения надо благодарить не только могущественную сталинскую разведку, но и Гитлера, который рассказывал свои планы кому угодно. Благодарить надо и всех окружающих Гитлера генералов и фельдмаршалов, которые были готовы доверять высшие военные тайны женам молодых полковников. Давайте подумаем, работала ли против гитлера британская и французская разведки? Конечно работали. И вот представьте себя командующим французской армии, Вам доложили о секретных протоколах к договору о ненападении между СССР и Германией. Вам стало ясно, что Польша войны на два фронта не выдержит. Есть ли смысл покинуть довоенную полосу обороны, в которую вбухивали миллионы, и послать солдат на немецкие пулемёты, чтобы ценой неимоверных потерь захватить несколько километров Германии. А ведь это известно из опыта ПМВ. Все равно Польшу не удержать. Война переходит в затяжную, окопную войну на истощение. Есть ли смысл покинуть хорошо оборудованную линию обороны, если война будет позиционной? Вот и ответ почему союзники не попёрли вперёд. Это сейчас хорошо рассуждать, что немецкие танки завязли в Польше и можно было ...бла-бла-бла.
stalker716: Seawolf пишет: кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной? Ссылочки пожалуйста предъявите.
RVK: stalker716 пишет: Вот и ответ почему союзники не попёрли вперёд. Это не ответ. Такие решения принимают не военные а политики. stalker716 пишет: Вам доложили о секретных протоколах к договору о ненападении между СССР и Германией. Сражу же их опубликовать! Пусть весь мир узнает истинных агрессоров. Этим можно и планы противника спутать и союз расстроить. stalker716 пишет: Вам стало ясно, что Польша войны на два фронта не выдержит. Это было давно ясно. Хотели бы заключили союз с СССР. Не заключили, потому что не хотели, другие были планы: скормить Германии Польшу и натравить её на СССР. stalker716 пишет: Есть ли смысл покинуть хорошо оборудованную линию обороны, если война будет позиционной? Т.е. Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать, а разговоры про помощь и т.д. это только для отвода глаз. stalker716 пишет: Seawolf пишет: цитата: кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной? Ссылочки пожалуйста предъявите. Какой четкий ответ!
Madmax1975: stalker716 пишет: чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР? Как минимум - уничтожить судоходство на севере. А еще есть Балтика, Черное море, Охотское, Чукотское.... С гранд флитом наперевес немцам никакая барбаросса не нужна. Высаживай десанты в Прибалтике и Крыму - и все, Сталин лапы кверху. Если не полный идиот, конечно. stalker716 пишет: И где были немецкие корабли? Почему не вмешались? Во что? В работу ж/д установок? Только они от флота там и были задействованы. Доблестный Балтфлот, свято храня революционные традиции, дальше Ленинграда с Кронштадтом свои корабли не посылал. На море шалили катера и подлодки, с воздуха по мелочи пакостила авиация. Крупные корабли стояли для мебели. stalker716 пишет: больших потерь, наносимых ему авиацией У потерь во флоте есть имена. Какие крупные корабли кригсмарине были утоплены красной авиацией? stalker716 пишет: крупных артиллерийских кораблей (крейсеров, эскадренных миноносцев) Подчекнуто Вами? Видимо, чтобы указать на отсутствие линкоров. А ничего, что линкоров у немцев к тому времени не осталось?
Madmax1975: Seawolf пишет: На "Бисмарке" немцы тоже сами открыли кингстоны. Только это случилось немного ранее отдачи приказа о капитуляции.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Только это случилось немного ранее отдачи приказа о капитуляции. Поясните, пожалуйста.
Madmax1975: Бисмарка англичане топили по-настоящему. И по-настоящему он и утоп. Шлезиен же добрался до порта и спокойненько себе ремонтировался. Успехи внешних сил в утоплении кораблей таки разные.
Madmax1975: Ой, нет, вру. К моменту появления краснозвездых ВВС Шлезиен стоял без хода на мели. Там же и был взорван. С историей Бисмарка и впрямь есть сходство - первопричиной в обоих случаях стала британская авиация :-)
stalker716: RVK пишет: Сражу же их опубликовать! Что? RVK пишет: скормить Германии Польшу и натравить её на СССР. А войну объявили, чтобы быстрее натравить? Это из той же опереты - англичанам бомбить Баку, чтобы СССР войну Германии объявила. RVK пишет: Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать, У Вас проблемы с умственной деятельностью, или Вы в школе уроки истории прогуливали? Войну объявили. Madmax1975 пишет: гранд флитом наперевес немцам никакая барбаросса не нужна. Высаживай десанты в Прибалтике и Крыму - и все, Сталин лапы кверху. Можно мне на глупости не отвечать?
Seawolf: stalker716 пишет: Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать, У Вас проблемы с умственной деятельностью, или Вы в школе уроки истории прогуливали? Войну объявили. Какие боевые действия вели? Гондурас например входил в антигитлеровскую коалицию. Даже войну Германии объявил 8.12.41. По образу и подобию. Но вот боевых действий не вёл)))
stalker716: Seawolf пишет: Какие боевые действия вели? Хороший ответ на вопрос stalker716 пишет: А войну объявили, чтобы быстрее натравить?
Madmax1975: stalker716 пишет: Можно мне на глупости не отвечать? Колхоз - дело добровольное.
Demon: Madmax1975 пишет: С историей Бисмарка и впрямь есть сходство - первопричиной в обоих случаях стала британская авиация Вообще-то есть мнение, что первопричиной был снаряд с "Принц оф Уэлс", успешно продырявивший неятфные цистерны. А авиации пришлось вытаскивать ситуацию из полной и круглой опы - нефиг координаты путать.
K.S.N.: stalker716 пишет: И вот представьте себя командующим французской армии, Вам доложили о секретных протоколах к договору о ненападении между СССР и Германией. Ссылки, доказывающие, что союзники знали о секретном протоколе к ПМР привести можете?
RVK: stalker716 пишет: У Вас проблемы с умственной деятельностью, или Вы в школе уроки истории прогуливали? Вопрос модераторам: это хамство, уже повторное, останется без ответа?
Madmax1975: Demon пишет: Вообще-то есть мнение, что первопричиной был снаряд с "Принц оф Уэлс", успешно продырявивший неятфные цистерны. С этими повреждениями он бы спокойненько доплыл до Бреста. А вот с заклинившим рулем это сделать было куда сложнее.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: С этими повреждениями он бы спокойненько доплыл до Бреста. Только уменьшение запаса топлива снижало возможность маневра, плюс след, по которому его искать проще было.
stalker716: RVK пишет: Вопрос модераторам: это хамство Нет это не хамство. Это пресечение флуда, растягивания боянов, и троллизма. Не будете писать хамские посты, не будете получать адекватных ответов.
Demon: stalker716 Думаю, весь этот спектр определений относится полностью в Вашу сторону.
RVK: stalker716 полностью солидарен с Demon: смотрите в зеркало почаще и читайте то, что пишут другие и то, что пишите сами!
PKL: stalker716 пишет: Нет это не хамство. Это пресечение флуда, растягивания боянов, и троллизма. Не будете писать хамские посты, не будете получать адекватных ответов. Ну, что за люди - даже в праздник единства и согласия корректно поругаться не могут. stalker716 , в Люфтваффе Милитере я определяю, кто еврей тролль и флудер. А вы за нарушение Правил - отдохните от форума 3 дня. Все остальные - не хотите последовать его примеру - сбавьте, пожалуйста, накал страстей.
Madmax1975: Яволь, херр рейхсмаршал!
stalker716: RVK пишет: stalker716 пишет: цитата: Поэтому и не мог Сталин планировать напасть на Германию, поэтому и оттягивал Сталин начало войны в 1939-ом (хотя ещё в 1938-ом Сталин рубаху на груди рвал и кричал если французы будут с гитлером воевать то и он кинется уничтожать фашистскую чуму). Вы лучше на доказательстве этой гипотезу сконцентрируйтесь. А то Вы всё про пуговицы скорость Pz-III.Что мне делать? Сконцентрироваться? На чём? От меня был вопрос - может ли коммунистическая версия истории объяснить почему Сталин в 1938-ом рвался вместе с Францией воевать с гитлером, а в следующем году уже заключал договора с гитлером. Последняя попытка была от Вас. RVK пишет: Это было давно ясно. Хотели бы заключили союз с СССР. Не заключили, потому что не хотели, другие были планы: скормить Германии Польшу и натравить её на СССР. То есть это старый коммунистический что буржуи Франции и Британии натравливали гитлера на СССР. Когда коммунистические "историки" писали эту чушь, они были спокойны - в СССР лишние вопросы не приветствовались, и отвечать им на неудобные вопросы не придётся. Вы повторяете этот бред. Тогда вопросы к Вам. Франция и Британия заключили с гитлером договор о ненападении, чтобы он мог не опасаясь войны с АиФ пойти на Польшу и далее в СССР? Вы говорите АиФ имели планы скормить гитлеру Польшу - что они для этого сделали? Как объяснить исходя из Вашей версии, что Англия имела план скормить гитлеру Польшу, то что "25 августа 1939 г. было заключено англо-польское соглашение о взаимопомощи" http://militera.lib.ru/research/coalitions/09.html Обратите внимание, Сталин и гитлер заключают договор о ненападении (что позволило гитлеру напасть на Польшу), а Англия заключает договор о взаимопомощи с Польшей (сигнал гитлеру не начинай войну - будет плохо). Англия и Франция объявили гитлеру войну, когда он пошёл на восток - это чтобы натравить гитлера на СССР? Вы говорите - АиФ натравливали гитлера на СССР в чём это выразилось?
RVK: stalker716 пишет: почему Сталин в 1938-ом рвался вместе с Францией воевать с гитлером, а в следующем году уже заключал договора с гитлером Вообще то были пакт 1932 и договор 1935, но потом был Мюнхен 1938, где решили вразрез с договором 1935 и даже СССР не пригласили. Т.е. отодвинули/попытались отодвинуть СССР от политики в Европе. stalker716 пишет: То есть это старый коммунистический что буржуи Франции и Британии натравливали гитлера на СССР. Вы просили версию отличную от Вашей - пожалуйста. stalker716 пишет: Франция и Британия заключили с гитлером договор о ненападении, чтобы он мог не опасаясь войны с АиФ пойти на Польшу и далее в СССР? Мюнхен 1938, и англо-германское морское соглашение 1935. stalker716 пишет: Вы говорите АиФ имели планы скормить гитлеру Польшу - что они для этого сделали? stalker716 пишет: Англия и Франция объявили гитлеру войну, когда он пошёл на восток - это чтобы натравить гитлера на СССР? Вы говорите - АиФ натравливали гитлера на СССР в чём это выразилось? Войну объявили, но на суше не воевали, хотя линия соприкосновения была и очень приличная. stalker716 пишет: сигнал гитлеру не начинай войну - будет плохо В реальности было очень плохо, да? А Вы чем обоснуете свой тезис?
Хэлдир: stalker716 пишет: От меня был вопрос - может ли коммунистическая версия истории объяснить почему Сталин в 1938-ом рвался вместе с Францией воевать с гитлером, а в следующем году уже заключал договора с гитлером. Можно я встряну? Чтобы получить ответ на свой вопрос - попробуйте сначала для себя (или для меня) ответить на другой вопрос: может ли Ваша версия истории объяснить почему АиФ в 1938-ом рвались заключать договора с Гитлером (и, как говорил МимПро - во что бы то ни стало обеспечить мир для ВСЕХ), а в следующем году уже воевали с ним (и реально обеспечили ВСЕМ самую кровавую войну за всю историю). ИМХО, когда ответите, тогда, может быть, и Ваш вопрос для Вас прояснится.
RVK: Хэлдир
Sprachfuehrer: Хэлдир пишет: когда ответите, тогда, может быть, и Ваш вопрос для Вас прояснится у сталкера "черный монитор" (с) на чужие вопросы да и на чужие ответы - тоже вариант 2: он просто не понимает, о чем другие говорят
stalker716: RVK пишет: Мюнхен Значит ответить на вопросы не смогли. Ибо для Вас давно всё ясно - Мюнхен!!!! Чего тут думать.написано же Индира Ганди Хэлдир пишет: почему АиФ в 1938-ом рвались заключать договора с Гитлером Слово "рвались" - что означает? Вот мне прочлось - что Вы утверждаете что у Франции и Англии было неимоверное стремление забрать у чехов Судеты и отдать их немцам, что они были инициаторами передачи Судет от Чехословакии к Германии. Вы это имели ввиду? Хэлдир пишет: а в следующем году уже воевали с ним Да воевали. Что не вяжется с версией коммунистов - что толкали гитлера на войну с Польшей и СССР. АиФ не хотели войны. Поэтому и стремились уладить Судетский кризис миром. В следующем году гитлер напал на Польшу. Пришлось воевать. Не вижу противоречия. Если, к примеру, Вы сторонник решать вопросы словами, а Вам стали бить по лицу - то естественно что Вы не отказываясь от своих принципов дадите сдачу кулаком. Хэлдир пишет: (и реально обеспечили ВСЕМ самую кровавую войну за всю историю) А вот это на совести гитлера и Сталина, сговорившихся в 1939-ом году. RVK пишет: Мюнхен 1938, где решили вразрез с договором 1935 Да неужели? И какую статью договора нарушили?
Хэлдир: stalker716 пишет: Слово "рвались" - что означает? Вот мне прочлось - что Вы утверждаете что у Франции и Англии было неимоверное стремление забрать у чехов Судеты и отдать их немцам, что они были инициаторами передачи Судет от Чехословакии к Германии. Вы это имели ввиду? Вы невнимательны. Я просто скопировал Ваш пост, кое-что в нем переставив. И слово "рвался" в приложении к Сталину именно Ваше. Почему мне нельзя им воспользоваться? И я ничего не утверждал. Я просто предложил Вам подумать... stalker716 пишет: АиФ не хотели войны. Поэтому и стремились уладить Судетский кризис миром. В следующем году гитлер напал на Польшу. Пришлось воевать. Не вижу противоречия. Кстати, подумайте и вот над этим: Сталин не хотел войны. Поэтому и стремился уладить кризис 1938 года своевременным и конкретным отпором зарвавшемуся немцу. В следующем году Гитлер (именно так, с большой буквы - все же глава государства ) готовился напасть на Польшу. Пришлось мириться. Не вижу противоречия. stalker716 пишет: А вот это на совести гитлера и Сталина, сговорившихся в 1939-ом году. Сговорившимся... На совести... Это все бла-бла-бла. Реально развязали ВМВ англичане с французами, непонятно зачем встрявшие в междусобойчик Германии и Польши. Таковы факты, а не досужие рассуждения.
RVK: stalker716 пишет: Значит ответить на вопросы не смогли. Не Вам судить. stalker716 пишет: Да неужели? И какую статью договора нарушили? Ну во-первых дух договора о взаимной помощи проведя переговоры без участия СССР. Во-вторых статью I: Статья I. В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 устава Лиги наций стать 10 устава Лиги наций: Статья 10. Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость [10] всех Членов Лиги, В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства. (Выделения мои). И ещё вот: Договор 1935 О взаимной помощи - подписан 2 мая в Париже полпредом СССР во Франции В. П. Потемкиным и мин. иностр. дел Франции П. Лавалем сроком на 5 лет. Пр-ва СССР и Франции обязывались при угрозе нападения на одну из сторон к.-л. европ. гос-ва приступить к немедленным консультациям. В случае невызванного нападения на СССР или Францию со стороны третьей европ. державы оба гос-ва обязывались немедленно оказать друг другу помощь и поддержку. Обе стороны заявляли о соответствии договора Уставу Лиги наций. В протоколе, подписанном одновременно с договором, уточнялся порядок оказания взаимной помощи. В протоколе указывалось, что СССР и Франция сохраняют в силе все обязательства, взятые на себя ранее обеими странами, и считают желательным заключение Восточного регионального соглашения о взаимной помощи, к-рое могло бы заменить договор 1935. В то время как Сов. пр-во неоднократно подтверждало свою верность взятым на себя обязательствам, франц. пр-во более чем на 10 мес. затянуло ратификацию договора. Только после оккупации Чехословакии фаш. Германией весной 1939 франц. пр-во приступило к переговорам с СССР. После срыва франко-англо-сов. воен. переговоров в Москве в августе 1939 (см. Московские переговоры 1939) договор 1935 фактически потерял значение. Публ.: Внеш. политика СССР, Сб. док-тов, т. 3-5, М., 1945-47. В. А. Муравьев. Москва.
Диоген: Хэлдир пишет: Реально развязали ВМВ англичане с французами Это "пять"!... Вторую мировую, да будет Вам известно, развязали поляки, которые не захотели удовлетворить законные претензии Германии. Это Вам любой сотрудник Института истории скажет.
RVK: Диоген пишет: Вторую мировую, да будет Вам известно, развязали поляки, которые не захотели удовлетворить законные претензии Германии. Это Вам любой сотрудник Института истории скажет. Поляков кто-либо подстрекал/поддерживал в таких действиях?
stalker716: Хэлдир пишет: Сталин не хотел войны. Поэтому и стремился уладить кризис 1938 года своевременным и конкретным отпором зарвавшемуся немцу. Это как - Сталин говорит давайте воевать и не хочет войны? В следующем году Гитлер готовился напасть на Польшу. Пришлось мириться. Не вижу противоречия. Опаньки в 38-ом Сталин желает дать конкретный отпор - а в 39-ом говорит гитлеру: Не ссы, солдат ребёнка не обидит, обязуюсь на тебя не нападать, делай что хочешь. И в качестве доказательства что так и будет, давай вдвоём рубанём Польшу, но мне ещё достанется и Прибалтика. Хэлдир пишет: Реально развязали ВМВ англичане с французами, непонятно зачем встрявшие в междусобойчик Германии и Польши. Коммунисты говорят что этим они толкали гитлера на СССР. Хэлдир пишет: И я ничего не утверждал. Разве? Вот ваше утверждение - АиФ в 1938-ом рвались заключать договора с Гитлером Вопрос остался не раскрытым - по каким вопросам АиФ были инициаторы? Какие договора им хотелось навязать Германии?
stalker716: RVK пишет: Не Вам судить.Это хамство? По моему да. Были заданы конкретные вопросы, в связи с Вашим (коммунистическим) тезисом что Мюнхен это толкание гитлера на СССР. В ответ услышал - Мюнхен это толкание гитлера на СССР. Вот это и означает что на конкретные вопросы Вы не ответили. RVK пишет: Ну во-первых дух договора о взаимной помощи проведя переговоры без участия СССР.Дух - говорите? А может запах? Вам задали конкретный вопрос - какую статью (какого договора) нарушила Франция? Либо признайте, что не имеете понятия о чём говорите - либо найдите подтверждение своему тезису - RVK пишет: был Мюнхен 1938, где решили вразрез с договором 1935 - и ответьте какую статью нарушила Франция. (и тот же вопрос по Англии, согласно контекста основного тезиса). RVK пишет: Во-вторых статью I: Причём здесь договор о взаимной помощи СССР-Франция? гитлер не угрожал СССР и не было опасности нападения на СССР. Так что этот договор к Мюнхену вообще не имеет отношения. В Мюнхене говорили о Судетах - не являющихся ни советскими, ни французскими. RVK пишет: стать 10 устава Лиги наций: ....Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства. Назвался груздем ..... Что указал Совет? И какое это имеет подтверждение Вашего тезиса "вразрез с договором 1935". В таком случае и СССР нарушил договор 1935 - ведь статья 10... RVK пишет: И ещё вот: Договор 1935 О взаимной помощи - подписан 2 мая в Париже полпредом СССР во Франции В. П. Потемкиным и мин. иностр. дел Франции П. Лавалем Не имеет никакого отношения к Судетам и Мюнхену.
Хэлдир: Диоген пишет: Вторую мировую, да будет Вам известно, развязали поляки Я уже с Вами обсуждал сей тезис. Повторю - несогласный я. Канешно, поляки развязали, но что? Всего лишь германо-польскую войну. Фигня, каких в истории было вагон и маленькая тележка. А вот качественно другой вид ей придали именно англичане вкупе с французами. stalker716 пишет: Это как - Сталин говорит давайте воевать и не хочет войны? Это так - Сталин говорит давайте воевать и не хочет войны. stalker716 пишет: Опаньки в 38-ом Сталин желает дать конкретный отпор - а в 39-ом говорит гитлеру: Не ссы, солдат ребёнка не обидит, обязуюсь на тебя не нападать, делай что хочешь. Не так. А вот как: Опаньки в 38-м АиФ говорят Гитлеру (еще раз - с Большой буквы): Не ссы, обязуемся на тебя не нападать, кушай Чехословакию, сколько влезет. В принципе - ничего криминального. Но почему Чехословакию можно кушать, а Польшу нельзя? Она им (АиФ) что - медом была намазана? Чего они из-за нее так возбудились? Нелогично, не находите? stalker716 пишет: Коммунисты говорят что этим они толкали гитлера на СССР. Я смотрю Вы весьма смутно представляете, что говорят коммунисты. И вообще, по вашему, коммунисты - это не какая-то политико-социальная категория, а просто ругательное слово. Видимо, цензуры боитесь stalker716 пишет: Разве? Вот ваше утверждение - Еще раз: будьте внимательнее. Про большую букву напоминал 2 раза. Здесь тоже приходится напоминать второй: Я ничего не утверждал. Это Вы все время порываетесь что-то категорично утверждать, кого-то обвинять или обзывать. Я просто попытался показать убогость Ваших аргументов всего лишь поменяв в них фигурантов. В результате на основании тех же поводов виноватыми можно считать совсем не тех, на кого вы указываете. Будьте внимательнее. Или думайте над тем, что Вам пишут, или не отвечайте.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: В Мюнхене говорили о Судетах - не являющихся ни советскими, ни французскими. а что там французы в таком случае делали? да, судеты - это часть англии и италии, надо понимать? и где были чехи, когда господа о судетах разговаривали?
RVK: stalker716 пишет: Дух - говорите? А может запах? Про дух и букву закона Вы тоже видать первый раз читаете. stalker716 пишет: Вам задали конкретный вопрос - какую статью (какого договора) нарушила Франция? Либо признайте, что не имеете понятия о чём говорите - либо найдите подтверждение своему тезису - stalker716 пишет: - и ответьте какую статью нарушила Франция. (и тот же вопрос по Англии, согласно контекста основного тезиса). stalker716 пишет: Причём здесь договор о взаимной помощи СССР-Франция? гитлер не угрожал СССР и не было опасности нападения на СССР. Так что этот договор к Мюнхену вообще не имеет отношения. В Мюнхене говорили о Судетах - не являющихся ни советскими, ни французскими. stalker716 пишет: Назвался груздем ..... Что указал Совет? И какое это имеет подтверждение Вашего тезиса "вразрез с договором 1935". Вы бы читали до конца прежде чем вопросы задавать. Чтобы понять другого надо немного усилия: прочитать внимательно и до конца и подумать что имелось ввиду. Не хотите понимать - Ваше право. Повторять одно и тоже по 10 раз неохота.
RVK: По Мюнхену приведу сошлюсь на ярого антикоммуниста, человека посещенного и непосредственно делавшего политику Великобритании, У.Черчилля: Вы были поставлены перед выбором между войной и позором, — заявил Черчилль. — Вы выбрали позор, но вас ждет и война Европа погружается во тьму
Хэлдир: RVK пишет: У.Черчилля: цитата: Вы были поставлены перед выбором между войной и позором, — заявил Черчилль. — Вы выбрали позор, но вас ждет и война Умен был, чертяка. Уже тогда знал, что Сталин с Гитлером сговорятся и начнут мировую бойню.
stalker716: RVK пишет: Черчилль. — Вы выбрали позор, но вас ждет и война И это не подтверждает тезис коммунистов, о том что АиФ (и все буржуины) толкали гитлера на СССР.
stalker716: RVK пишет: Чтобы понять другого надо немного усилия: прочитать внимательно и до конца и подумать что имелось ввиду. Вы повторили тезис коммунистов - АиФ толкали гитлера на СССР. Вас попросили объяснить как. Вы стали вспоминать - а что же там было написано в коммунистической версии? И ... ничего конкретного, не вспомнили, - что не удивительно, ведь в коммунистической версии не было ничего конкретного, просто заявлено - АиФ толкали гитлера на СССР, Мюнхен, бла-бла-бла. Вам стоит подумать, и сделать выводы на будущее - не всё надо принимать на веру.
stalker716: Sprachfuehrer пишет: что там французы в таком случае делали? Разве не знаете?
stalker716: Хэлдир пишет: Опаньки в 38-м АиФ говорят Гитлеру (еще раз - с Большой буквы): Не ссы, обязуемся на тебя не нападать, кушай Чехословакию, сколько влезет. Не соответствует действительности. АиФ сказали чехам - Судеты надо отдать. И всё. Судеты это маленький район. Может хватит повторять сказки от замполита? Хэлдир пишет: Я просто попытался показать убогость Ваших аргументов всего лишь поменяв в них фигурантов. ???? Типа злая Красная шапочка сожрала охотников - всего лишь поменяли фигурантов. препираться, толочь воду в ступе - мне лень. Просто запишу - тезис не подтвержден.
Хэлдир: stalker716 пишет: Судеты это маленький район. А Польша - это маленькая страна. Из-за чего сыр-бор? stalker716 пишет: Может хватит повторять сказки от замполита? А что это такое - сказки от замполита? Поясните... stalker716 пишет: препираться, толочь воду в ступе - мне лень. Просто запишу - тезис не подтвержден. Ну что тут скажешь... Какой тезис??? Я, вроде, никакого тезиса не выдвигал Естественно, лень. Похоже, сами с собой препираетесь. Сами тезисы выдвигаете, сами опровергаете. "Сама, всё сама..."
Диоген: Хэлдир пишет: А вот качественно другой вид ей придали именно англичане вкупе с французами. Ваша версия - как бы развивались дальнейшие события, если Британия и Франция не объявляют Германии войну. Вы считаете, что воцарился бы мир для двух следующих поколений? Или нет?
RVK: stalker716 пишет: Вам стоит подумать, и сделать выводы на будущее - не всё надо принимать на веру. А это очень хорошее пожелание, для всех. Мне кажется, приведенных мною материалов, вполне достаточно для понимания происходивших событий. Но у Вас опять своё особое мнение, менять которое Вы не собираетесь, а я своё мнение менять не буду - нет НИКАКИХ оснований и доводов (пока) с Вашей стороны.
Хэлдир: Диоген пишет: Ваша версия - как бы развивались дальнейшие события, если Британия и Франция не объявляют Германии войну. Вы считаете, что воцарился бы мир для двух следующих поколений? Или нет? Для начала - я, естественно, не считаю ни АиФ, ни Польшу, ни СССР "поджигателями" или "зачинателями" второй мировой войны. Все предыдущие пассажи - попытки как-то обуздать stalker716, которому непременно нужно найти одного виновного. Ну, скушно мальчику без главного злодея. В детективах без него - никуда. Что касается версии "как бы... если бы", то чессслово - фантастику читать люблю, но вот писатель из меня аховый. А любая альтернатива - это смесь фантастики с литературой. Тут хоть какой-то талант нужен. Все же считаю, что мира для двух поколений точно бы не было. А, скорее всего, и для одного тоже. Начать мировую войну ни одному государству не под силу. Нужен комплекс причин и стремлений. Он уже был. Да, конечно, нужен еще определенный толчок (Польша 1939). Но думаю он тоже бы так или иначе состоялся бы. Простили бы Польшу - зацепилось бы еще за что-нибудь другое. "Аннушка уже разлила масло..."
Удафф: К 1943, думаю, фюрер созрел бы для начала войны с Антантой. С учетом развития флота, ВВС и Армии
Sprachfuehrer: простой вопрос сталкеру в ключе обсуждения: предлагалось ли в 1939 году советским союзом польше быть защищенной от гитлеровских притязаний?
Диоген: Хэлдир пишет: "Аннушка уже разлила масло..." Вот это разумно. Тут и возразить нечего, только согласиться.
stalker716: RVK пишет: Мне кажется, приведенных мною материалов, вполне достаточно для понимания происходивших событий. Хэлдир пишет: Все предыдущие пассажи - попытки как-то обуздать stalker716, которому непременно нужно найти одного виновного. Ну, скушно мальчику без главного злодея. Мальчик просто попросил ответить на вопрос - чем объяснить внезапное желание Сталина дружить с людоедом, который написал в майнкампф о походе на СССР. Ответ нашёлся только у В.Суворова. RVK попробовал повторить коммунистический , но в итоге получилось лишь повторять: "Мюнхен, ну Мюнхен же! Ну если не понятно, то мне больше сказать нечего." Sprachfuehrer пишет: предлагалось ли в 1939 году советским союзом польше быть защищенной от гитлеровских притязаний? Не знаю. И посему внимательно слушаю, что Вы скажете. И встречный вопросик - Когда гитлер напал на Польшу, он хотел завоевать половину или всю Польшу? Хэлдир пишет: Простили бы Польшу - зацепилось бы еще за что-нибудь другое. RVK, как мне показалось, уверял что АиФ объявили войну гитлеру чтобы толкнуть его против СССР. Получается, что не объяви АиФ войну Германии, то то гитлер бы не напал на СССР.
K.S.N.: RVK пишет: Во-вторых статью I: Юридически Франция эту статью не нарушила, так как консультации (по крайней мере формально) шли.
RVK: stalker716 пишет: Получается, что не объяви АиФ войну Германии, то то гитлер бы не напал на СССР. Туго у Вас с причинно-следственной связью. stalker716 пишет: Ответ нашёлся только у В.Суворова. А Вы почитайте что другие пишут по этому вопросу, хотя бы на этом форуме. K.S.N. пишет: Юридически Франция эту статью не нарушила, так как консультации (по крайней мере формально) шли. И статью 10 устава Лиги Наций при этом соблюли? Диоген о про мой вопрос забыли: RVK пишет: Диоген пишет: цитата: Вторую мировую, да будет Вам известно, развязали поляки, которые не захотели удовлетворить законные претензии Германии. Это Вам любой сотрудник Института истории скажет. Поляков кто-либо подстрекал/поддерживал в таких действиях?
K.S.N.: RVK пишет: И статью 10 устава Лиги Наций при этом соблюли? Лига Наций приняла какое-то решение, обязательное для выполнения членам Лиги Наций? Чехословакия обращалась в Лигу Наций?
Хэлдир: stalker716 пишет: Мальчик просто попросил ответить на вопрос - И мальчику на него, таки, ответили, причем не один раз и не один человек. Но он ждет одного-единственного "правильного" ответа, а прочие в упор не замечает. Ну, прям, как мальчик в игрушечном магазине - хочу, чтобы купили ЭТУ игрушку. stalker716 пишет: RVK, как мне показалось, уверял что АиФ объявили войну гитлеру чтобы толкнуть его против СССР. Смешались в кучу кони, люди... Отвечая на мой пост вы приводите аргументацию другого участника форума. Для вас, похоже, все прочие - сплошная серая масса. Выделять из нее персоналии, типа, недосуг?
RVK: K.S.N. пишет: Лига Наций приняла какое-то решение, обязательное для выполнения членам Лиги Наций? Чехословакия обращалась в Лигу Наций? Т.е. нет обращения Чехославакии, следовательно нет решения Лиги Наций - всё чинно, благородно.
Диоген: RVK пишет: Диоген о про мой вопрос забыли: Нет, просто не вижу смысла отвечать. Моя реплика была адресована Хэлдиру, он мне ответил, и мы прекрасно поняли друг друга.
K.S.N.: RVK пишет: Т.е. нет обращения Чехославакии, следовательно нет решения Лиги Наций - всё чинно, благородно. С юридической точки зрения где-то так.
RVK: Диоген Вы окончание этого диалога имеете ввиду? Диоген пишет: Хэлдир пишет: цитата: "Аннушка уже разлила масло..." Вот это разумно. Тут и возразить нечего, только согласиться.
Диоген: RVK, я понял, что сказал Хэлдир, а Хэлдир понял, что я это понял.
RVK: Диоген я то понял, что Вы с Хэлдиром поняли друг друга. Я спрашивал, правильно ли я Вас понял.
Диоген: RVK пишет: Я спрашивал, правильно ли я Вас понял. Понятия не имею, честно. Вот если бы Вы написали: я, RVK, понял Вашу мысль так-то и так-то, правильно ли я Вас, Диоген, понял - вот тогда я что-то смог бы Вам ответить.
stalker716: Хэлдир пишет: И мальчику на него, таки, ответили, причем не один раз и не один человек. Ой простите пожалуйста, память девичья. Можете повторить Ваш вариант ответа? Ну пожалуйста! Таки какие были варианты ответов? Или всё свелось к пению мантры "Мюнхен"? RVK пишет: Т.е. нет обращения Чехославакии, следовательно нет решения Лиги Наций - всё чинно, благородно. А как должно было бы быть? Вся Лига наций должна была объявить войну СССР за то что он выдвинул ультиматум Румынии? Аналогично ситуации Судет. Дипломатически. Выдвинута претензия на часть территории другого государства. Это государство согласилось удовлетворить претензии. Может быть Германия толкала СССР для нападения на США, когда посоветовала румынам не рыпаться?
RVK: Вы, Диоген писали Вторую мировую, да будет Вам известно, развязали поляки, которые не захотели удовлетворить законные претензии Германии. Это Вам любой сотрудник Института истории скажет. Я Вас спросил: Поляков кто-либо подстрекал/поддерживал в таких действиях? Т.е. в этом конфликте были только два субъекта Польша и Германия, или были ещё? stalker716 пишет: А как должно было бы быть? Ну мне кажется, что странам основателям Лиги Наций зазорно делить территориально третью страну, даже не пригласив на переговоры представителя оной. stalker716 пишет: Вся Лига наций должна была объявить войну СССР за то что он выдвинул ультиматум Румынии? Аналогично ситуации Судет. Дипломатически. Выдвинута претензия на часть территории другого государства. Это государство согласилось удовлетворить претензии. Где же аналогия? Чехословакия согласилась удовлетворить требование Германии или за неё, поставив её перед фактом, это сделали другие? А кстати как эти земли, Бессарабия и Северная Буковина, стали Румынскими и когда? Какая тут аналоги с Судетами и Германией?
Диоген: RVK пишет: Я Вас спросил: Поляков кто-либо подстрекал/поддерживал в таких действиях? Т.е. в этом конфликте были только два субъекта Польша и Германия, или были ещё? А что Вы не поняли? Поляки, кстати, вообще Вторую мировую не развязывали. Это Вам любой не сотрудник Института военной истории скажет.
Хэлдир: stalker716 пишет: Можете повторить Ваш вариант ответа? Ну пожалуйста! Лехко! Выясните причины, которые сподвигли руководителей Англии и Франции сначала мириться с Гитлером, а год спустя (как их шилом в жопу кольнуло) ни с того, ни с сего пойти на него войной. Когда выясните - вам легче будет понять и мотивы руководителей СССР. Как говорил А.Н. Толстой устами Лефорта (ЕМНИП): "О, Питер! Это есть тонкий европейский политик..."
Диоген: Т.е. нет обращения Чехославакии, следовательно нет решения Лиги Наций - всё чинно, благородно. Вот, кстати - а сами чехи собирались в 1938-м воевать с Германией за свою страну? Поляки, вон, воевали, и сопротивление польское было достаточно масштабным. А чешское сопротивление - оно где?
RVK: Диоген пишет: А что Вы не поняли? Вас, кажется понял. Спрашивал для уточнения, Ваше мнение вроде всегда было разумным, вот мне и было интересно Ваше видение. Диоген пишет: Это Вам любой не сотрудник Института военной истории скажет. Это Вы про А.В.Исаева иронизируете? Я только сейчас это понял. Диоген пишет: Вот, кстати - а сами чехи собирались в 1938-м воевать с Германией за свою страну? Поляки, вон, воевали, и сопротивление польское было достаточно масштабным. А чешское сопротивление - оно где? Вроде как нигде. Покушение на Гейдриха и то спланировали и провели из Лондона. Сами чехи что 1938, что в 1968 вели себя достаточно мирно.
Madmax1975: RVK пишет: Сами чехи что 1938, что в 1968 вели себя достаточно мирно. Муж моей тети (не силен в названиях степеней свойства) служил в ВДВ и вернулся из Чехословакии живым, это да. И рассказывал о ней со смехом. Но был при этом седым. В 20 лет. Так что насчет мирных чехов...
Диоген: RVK, про поляков, развязавших WWII - конечно, это была ирония. Но вот про чехов в 1938-м - действительно, интересно. Скажем, Британия и Франция не склоняли бы ЧСР уступить требованиям Германии - стали бы чехи воевать, или нет?
BP_TOR: Диоген пишет: Поляки, вон, воевали, и сопротивление польское было достаточно масштабным. А чешское сопротивление - оно где? Так да ли бы чехам гарантии и воевали бы... А пропрессовали бы АиФ поляков вместе немцами и слили бы поляки... Вот любопытно было бы если Гитлер начал не с чехов, а с поляков - Аиф также боролись бы за сохранение мира за польский счет...
stalker716: RVK пишет: Чехословакия согласилась удовлетворить требование Германии Вы считаете что Чехословакия отказалась и началась война? RVK пишет: или за неё, поставив её перед фактом, это сделали другие? Перед каким фактом? Факт, что чехи не стали воевать. Факт что Бенеш ознакомившись с предложением отдать Судеты поставил свою подпись. Точно также Румыния отдала Бессарабию. Чехи и румыны сами отдали территории, сами отказались защищать свою территорию. Полная аналогия. Хэлдир пишет: Выясните причины, которые сподвигли руководителей Англии и Франции сначала мириться с Гитлером, А они разве воевали, чтобы мириться? Не надо напускать тумана. Не надо мне рассказывать что "в Америке негров вешали". Задан вопрос - Вы можете на него ответить? Если да ответьте. Не можете - так и скажите, что мол чешу репу и не знаю. Хэлдир пишет: а год спустя (как их шилом в жопу кольнуло) ни с того, ни с сего пойти на него войной. Что значит не с того ни с сего? Вы что не знаете что причина была - гитлер напал на Польшу, начал войну. Давайте посерьёзнее, без дураков. Хэлдир пишет: Когда выясните - вам легче будет понять и мотивы руководителей СССР. Мотивы Сталина и Ко мне объяснил В.Суворов. Альтернативное объяснение от коммунистов - полная чушь. Вон RVK взялся было объяснить коммунистическую сказку, и сам увидел что полная чушь на самом-то деле. У Вас есть ответ? Могу повторить вопросы возникающие при попытке разобраться с коммунистическим бояном про Мюнхенские толкания. RVK отказался разбираться с этими вопросами.
Хэлдир: stalker716 пишет: Не надо напускать тумана. Не надо мне рассказывать что "в Америке негров вешали". Задан вопрос - Вы можете на него ответить? Если да ответьте. Не можете - так и скажите, что мол чешу репу и не знаю. stalker716 пишет: Давайте посерьёзнее, без дураков. stalker716 пишет: Мотивы Сталина и Ко мне объяснил В.Суворов. Альтернативное объяснение от коммунистов - полная чушь. Хамите, парниша. С какого перепою вы взялись требовать от меня чего мне надо рассказывать, а чего нет? С чего вдруг вы решили - какие именно высказывания несерьезные, а какие "без дураков" или "полная чушь"? Еще и требует ответов... Можно подумать сам на все вопросы отвечает... Нахрена вам ответы - ежли все Суворов объяснил. С ним и общайтесь.
RVK: Диоген пишет: RVK, про поляков, развязавших WWII - конечно, это была ирония. А я это понял не сразу. Ступил малость. Диоген пишет: Но вот про чехов в 1938-м - действительно, интересно. Скажем, Британия и Франция не склоняли бы ЧСР уступить требованиям Германии - стали бы чехи воевать, или нет? Даже если бы Великобритания и Франция обещали Чехословакии всяческую помощь и совместное участие в войне, но Германия бы продолжала эскалировать обстановку? Даже не знаю, это конечно предположение, но что-то я в чехов не верю.
RVK: BP_TOR пишет: Так да ли бы чехам гарантии и воевали бы... А пропрессовали бы АиФ поляков вместе немцами и слили бы поляки... Вот любопытно было бы если Гитлер начал не с чехов, а с поляков - Аиф также боролись бы за сохранение мира за польский счет... Всё таки мне почему-то кажется что чехи это не поляки. Было бы по-другому. Поляки вполне могли бы уперется рогом и из принципа не согласится с АиФ, если бы те их слили в Мюнхене вместо чехов. stalker716 пишет: Вы считаете что Чехословакия отказалась и началась война? Однозначно сказать трудно, это альтернатива, но политическая обстановка в Европе накалилась бы до предела и достаточно было бы малюсенького повода. stalker716 пишет: Перед каким фактом? Факт, что чехи не стали воевать. Факт что Бенеш ознакомившись с предложением отдать Судеты поставил свою подпись. Точно также Румыния отдала Бессарабию. Чехи и румыны сами отдали территории, сами отказались защищать свою территорию. Полная аналогия. Ну если для Вас это полная аналогия, то говорить бесполезно. stalker716 пишет: Вон RVK взялся было объяснить коммунистическую сказку, и сам увидел что полная чушь на самом-то деле. У Вас есть ответ? Могу повторить вопросы возникающие при попытке разобраться с коммунистическим бояном про Мюнхенские толкания. RVK отказался разбираться с этими вопросами. stalker716 Вы полегче со ссылками на якобы мои мысли, слова и действия. А то всё перевернёте (это я мягко выразился) с ног на голову, все в д...е, один Вы в белом. А то пока только от Вас вопросы и передёргивания и всё. Вам много чего уже написали, а Вы всё по 10 кругу одно и то же. Меня лично уже утомили.
stalker716: Хэлдир пишет: С чего вдруг вы решили - какие именно высказывания несерьезные, а какие "без дураков" или "полная чушь"? Почитал, подумал, вот и увидел в каких постах ответы нормальные, а в каких постах ответы - лишь бы возразить, а что неважно. Если человек пишет, что теория С не верна - то значит у него есть аргументы в пользу другой теории. (либо он просто не хочет верить что Земля круглая) Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. Виктор Суворов, «Святое дело» В.Суворов пишет не о танках, его книги о войне, не о ходе войны, а о том как Сталин и Ко готовились к войне, которую они желали и для начала которой приложили руку. Его теория объясняет, заметьте логично ! объясняет, что происходило в СССР, какие решения и для чего принимались в Кремле. цитата "Ярослав Стебко (4.3.2010, 16:38) писал: Вот историческое исследование сродни детективу, только не книжному, а реальному, когда вы собираете вещдоки, шаг за шагом, и сколько бы архивов не сжигали, всё равно картина происходящего вырисовывается". Вот это мы и видим у В.Суворова. Разрозненые факты складываются в общую мозаику. Появляются ответы на многие вопросы. Как писал В.Суворов, после ледокола он получил массу писем в которых ему сообщили о новых фактах подтверждающих подготовку к нападению. Мне также удалось найти ещё один кусочек в мозаику, в области совершенно далёкой от армии. В московском метро. Вагоны метро 1935 года выпуска имели наименования "А", "Б". В 1940 испытывались новые вагоны которые назвали "Г". А вагоны называющиеся "В" появились в метро в 1946 году. Обратите внимание что вагоны "Г" получили номера не следующие за номерами вагонов "А", "Б" - а с пропуском в 60 номеров. И эти пропущенные номера получили вагоны типа "В". Которые были трофейными, из берлинского метро. Локомотивы отечественных железных дорог 1845-1955 , В. А. Раков Как писал автор названия локомотивов, в то время порой получали с указания лично Кагановича. Вы можете объяснить эту странность с наименованием и номерами? А я могу. Исходя из концепции В.Суворова. Победоносный блиц-криг на Берлин. В метро появляются трофейные буржуинские вагоны (выпуска двадцатых годов), а через пару месяцев выходят новенькие вагоны "Г" и трудящиеся радостно константируют превосходство социалистического машиностроения.
Диоген: stalker716 пишет: Его теория объясняет, заметьте логично ! объясняет, что происходило в СССР, какие решения и для чего принимались в Кремле. А вот Вы знаете, не объясняет. Если не трогать идею о том, что Сталин поставил во главе Германии Гитлера, то версия В.Суворова еще может объяснить предвоенные действия Кремля, но вот летнюю катастрофу РККА объяснить уже не в состоянии.
stalker716: Диоген пишет: версия В.Суворова еще может объяснить предвоенные действия Кремля, но вот летнюю катастрофу РККА объяснить уже не в состоянии. Повторяю ещё раз. Суворов писал про то как Сталин и Ко задумали войну, как они готовились к этой войне, какой сценарий они придумали, как стремились чтобы война началась по их сценарию. А катастрофа 1941 года, это очень сложный вопрос, слишком долго про это писали лишь агитки, слишком много фактов скрывали и продолжают прятать. Белых пятен - море. Но то что не готовились обороняться - уже признали и многие противники теории В.Суворова. Они говорят - да хотели наступать, но только после того как первыми начнут немцы. А В.Суворов ясно показал, что хотели наступать не дожидаясь удара немцев. Хотели начать первыми, но не успели.
K.S.N.: RVK пишет: Ну мне кажется, что странам основателям Лиги Наций зазорно делить территориально третью страну, даже не пригласив на переговоры представителя оной. Вообще-то они ничего не делили. Они просто договаривались о процедуре передачи Судетов от Чехословакии Германии, на которую Чехословакия согласилась до собственно переговоров в Мюнхене. RVK пишет: Где же аналогия? Чехословакия согласилась удовлетворить требование Германии или за неё, поставив её перед фактом, это сделали другие? Чехословакия согласилась на ультиматум Гитлера (правда, после того, как Франция в процессе "консультаций" заявила, что не будет помогать Чехословакии, если та не согласится на ультиматум). Кстати, не так давно на форуме уже был разговор про Мюнхен, несколько веток наговорили, причем, с ссылками на документы. Почитайте. RVK пишет: А кстати как эти земли, Бессарабия и Северная Буковина, стали Румынскими и когда? Какая тут аналоги с Судетами и Германией? Аналогия есть, пусть и не полная. Судеты были отданы Чехословакии странами-победительницами в ПМВ после поражения и развала Австро-Венгрии. Буковину Румыния получила после ПМВ (как победительница у побежденного). Бессарабию Румыния захватила в 1918 году и АиФ согласись признать ее румынской территорией, но поскольку Япония не ратифицировала это решение, то оно не прошло. Именно это и позволило СССР заявлять о незаконности захвата Бессарабии Румынией (помимо нарушения Румынией договора о выводе войск из Бессарабии).
K.S.N.: Диоген пишет: Вот, кстати - а сами чехи собирались в 1938-м воевать с Германией за свою страну? Поляки, вон, воевали, и сопротивление польское было достаточно масштабным. А чешское сопротивление - оно где? Собирались. Но при условии выполнения договора о взаимопомощи Францией и СССР. В одиночку воевать не решились. Полякам же пообещали помочь. Так что сравнивать их не вполне корректно.
RVK: K.S.N. пишет: Вообще-то они ничего не делили. Они просто договаривались о процедуре передачи Судетов от Чехословакии Германии, на которую Чехословакия согласилась до собственно переговоров в Мюнхене. Что до не знал. K.S.N. пишет: Аналогия есть, пусть и не полная. Про то и речь - полной аналогии тут нет.
O'Bu: stalker716 пишет: Если человек пишет, что теория С не верна - то значит у него есть аргументы в пользу другой теории. Или он видит, что у С нет аргументов в пользу его теории. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: K.S.N. пишет: Так что сравнивать их не вполне корректно. Ваша версия - поляки без обещанной помощи Британии и Франции воевать тоже бы не решились? И второе - чешско-словацкое сопротивление - оно где? Или тоже с АЛ сравнивать не вполне корректно?
K.S.N.: RVK пишет: Что до не знал. Ну, это следует даже из советских сборников документов. На милитере они есть. RVK пишет: Про то и речь - полной аналогии тут нет. Ну так полная аналогия - вещь не частая. Хотя... ультиматум Румынии по поводу Бессарабии ИМХО аналогичен ультиматуму Польши Чехословакии по поводу Тешина.
K.S.N.: Диоген пишет: Ваша версия - поляки без обещанной помощи Британии и Франции воевать тоже бы не решились? Честно говоря, не знаю. Но ИМХО если бы АиФ вместо гарантий стали уговаривать Польшу отдать Данциг (который юридически полякам не принадлежал), то Польша вполне могла уступить требованию Германии. Хотя, если бы немцы этим не удовлетворились, а напали на саму Польшу, то вполне могли и сопротивление получить. Диоген пишет: И второе - чешско-словацкое сопротивление - оно где? Или тоже с АЛ сравнивать не вполне корректно? Словаки от Чехии отделились, приняли протекторат Германии и воевали на стороне Германии уже в Польше. Чехи за редким исключением вроде бы не сопротивлялись. (А что такое АЛ?)
Диоген: K.S.N. пишет: (А что такое АЛ?) Тьфу, АК - "Армия крайова", аковцы.
K.S.N.: Диоген пишет: Тьфу, АК - "Армия крайова", аковцы. Ну, ЕМНИП у чехов аналога "аковцев" не было.
Madmax1975: Чехи вообще хитрые ребята. Всю войну исправно поставляли танки дойчам, официально числясь при этом союзниками Москвы. Это уметь надо.
RVK: Madmax1975 пишет: официально числясь при этом союзниками Москвы Это Вы о чём? Разве такое было?
Madmax1975: С. М. Штеменко, "Генеральный штаб в годы войны": Освобождение Венгрии сулило нам заметный военный выигрыш. Освободив эту страну, советские войска вошли бы в союзную нам Чехословакию, непосредственно граничившую с гитлеровским государством, и охватили бы Германию с юга. Захват Пражского промышленного района имел, кроме того, и политическое значение: Чехословакия являлась нашей союзницей. Ловкость рук и никакого мошенства.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Чехи вообще хитрые ребята. Всю войну исправно поставляли танки дойчам, официально числясь при этом союзниками Москвы. Это уметь надо. Вообще-то, ЕМНИП договор с Чехословакией (который Штеменко мог бы назвать союзом) был заключен только году так в 1943. По крайней мере разговор о заключении подобного договора заходил на Московской международной конференции министров иностранных дел США, Великобритании и СССР в октябре 1943 года. UPD. Гугль подсказывает, что Советско-чехословацкий договор о дружбе, взаимной помощи и послевоенном сотрудничестве был заключен 12 декабря 1943 года. А 18.07.41 в Лондоне было подписано (советским послом в Великобритании И. М. Майским и чехословацким министром иностранных дел Я. Масариком) Советско-чехословацкое соглашение о совместных действиях в войне против Германии.
Sprachfuehrer: сталкеру - упоминания о том, что предложения о помощи польше поступали в 1939 году встречаем у мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html ...СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии. Обсуждение этого предложения Лондона выявило, что Польша и Румыния не хотят подписывать документ, если под ним будет стоять подпись советского представителя. В свою очередь, Москва, опасаясь толкнуть Варшаву в объятия Берлина, не собиралась подписывать этот документ без участия Польши... ...в ходе беседы 4 апреля с Литвиновым польский посол в Москве Гжибовский высказал мысль, что когда нужно будет, Польша обратится за помощью к СССР... польскому послу давали понять, что советская помощь не может быть предоставлена автоматически, этот вопрос следует заранее согласовать... ...8 мая Молотов вызвал Гжибовского и, ознакомив с советскими предложениями Англии и Франции, задал ему вопрос, «что в них плохого для Польши и правда ли, что Польша является одним из главных противников этих предложений»... Тем временем Бек выразил желание встретится с заместителем наркома иностранных дел В.П. Потемкиным, возвращавшимся через Варшаву из поездки в Балканские страны. Сообщая Потемкину о согласии советской стороны выполнить эту просьбу Бека, Молотов указал, что «главное для нас [186] узнать, как у Польши обстоят дела с Германией. Можете намекнуть, что СССР может помочь в случае, если поляки захотят»... ...Вместе с тем Варшава была не против заключения англо-франко-советского договора о взаимопомощи, но не желала получать какие-либо гарантии от СССР. Однако польский посол старался создать впечатление, что в будущем политика Польши может и измениться... ...Н.И. Шаронов, назначенный на вакантный с ноября 1937 г. пост посла в Варшаве, в беседе с Беком 25 мая и 2 июня убедился в том, что Польша согласиться только на почетные предложения со стороны Германии, но на уступки, затрагивающие ее независимость, она не пойдет. Со своей стороны Шаронов, предостерегая Польшу от уступок Германии, вновь напомнил о готовности договориться о размерах советской помощи. 30 мая Бек заявил, что «следовало бы еще раз сделать попытку разумного компромисса» с Германией... ...6 июня Франция сообщила СССР, что Польша не против англо-франко-советского договора, но «быть четвертым не хочет, не желая давать аргументы Германии» и «надеется на расширение торговли с СССР». 9 июня Варшава уведомила Лондон, что «не может согласиться на упоминание Польши в англо-франко-советском договоре о взаимопомощи. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего мы считаем в отношении Польши недопустимым» Как видим, Польша настойчиво заявляла, что спасение утопающего – дело рук самого утопающего. Поэтому: Убедившись в нежелании Варшавы идти на соглашение с Москвой, советская сторона вновь вернулась к своей традиционной политике, направленной на недопущение германо-польского сближения.
stalker716: Sprachfuehrer пишет: у мельтюхова: ...СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 20 марта 1939 Министр иностранных дел Великобритании Эдуард Галифакс выступил с предложением объявленные правительствами Англии, Франции, Польши и Советского заявление о готовности немедленно созвать конференцию по шаги, которые необходимо принять в случае угрозы миру в Европе. ... Передача по просьбе немецких состоялось 26 марта - Посол Липский, Риббентроп передал соответствующий меморандум польского правительства. Zawierało ono odmowę przyjęcia żądań Niemiec w sprawie Gdańska i komunikacji eksterytorialnej. Он включал в себя отказ принять требования Германии на Данциг и экстерриториального связи. Nieco później Beck rozmawiał w Warszawie z Moltkem, któremu oświadczył, że jakakolwiek zmiana statusu Gdańska inspirowana przez Niemcy stanowić będzie dla Polski casus belli . Несколько позже, Бек переговоров в Варшаве с Мольтке, который сказал, что любое изменение статус Данцига вдохновлен Германии, польские будет повод к войне .. Джозеф Бек выступил с речью 5 мая 1939. Wysłuchali go nie tylko posłowie, ale także korpus dyplomatyczny i zagraniczni dziennikarze (wręczono im tekst przemówienia przetłumaczony na język francuski ). Они слушали его не только депутаты, но и дипломатический корпус и иностранные журналисты (им дали текст речи переведена на французский язык .) Mowę Becka transmitowały krajowe i zagraniczne rozgłośnie radiowe [70] . Beck's речи вещание станции и зарубежных радио [70] . Minister stwierdził konieczność zachowania dotychczasowego statusu Gdańska i podkreślił wolę stawienia oporu niemieckim żądaniom, nawet za cenę konfliktu zbrojnego: Министр заявил о необходимости сохранения статус Данцига и подчеркнул, волю к сопротивлению немецким требованиям, даже за счет вооруженных конфликтов: http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_BeckЭто информация к размышлению, для тех кто доверчиво верит коммунистическому бояну, что Сталин заключил договор с Германией, чтобы не допустить немецко-польского похода на СССР. Sprachfuehrer мельтюхов пишет: и правда ли , что Польша является одним из главных противников этих предложений Ключевая фраза Sprachfuehrer мельтюхов пишет: Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего мы считаем в отношении Польши недопустимым Вот именно, надо разобраться, что именно предлагал СССР. Предположу, что СССР предлагал нечто подобное размещения Советской армии в Прибалтике, да ещё и без согласия!!! ps Кто-то слился не стал отвечать на - "И встречный вопросик - Когда гитлер напал на Польшу, он хотел завоевать половину или всю Польшу?" Возможен ли был союз гитлера с Польшей? Как бы Франция с гитлером могла напасть на СССР? Может как в Крымскую войну высадили бы десант у Севастополя? Не говоря уж о абсурдности такого союза!
Раскольников: stalker716 пишет: Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Нет. stalker716 пишет: Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Для сложной проблемы можно придумать простое и понятное, но неправильное решение.
stalker716: Раскольников пишет: Для сложной проблемы можно придумать простое и понятное, но неправильное решение. ? Теория объясняет многое из того, что в других версиях имеет лишь один универсальный ответ - с дуру, дураки мол.
СМ1: stalker716 пишет: Теория объясняет многое из того, что в других версиях имеет лишь один универсальный ответ - с дуру, дураки мол. Мн-н-э.. А почему бы нет?
stalker716: СМ1 пишет: Мн-н-э.. А почему бы нет? Да эээ не прокатывает, как то.
Demon: stalker716 пишет: Да эээ не прокатывает, как то Хм. А Перл-Харбор тогда тоже прекрасно укладывается в теорию превенитвного удара, не находите? В США даже есть целая толпа "иторегов", люто, бешенно отстаивающих как эту теорию, так и теорию специальной подставы с целью втянуть США в войну против воли народа
СМ1: stalker716 пишет: Да эээ не прокатывает, как то. Кто на ком стоял? Что куда не прокатывает?
Змей: Да что Перл-Харбор, слив Францией войны за 40 дней чем объяснить?
stalker716: СМ1 пишет: Что куда не прокатывает? Объяснение что в Политбюро дураки сидели.
СМ1: stalker716 пишет: Объяснение что в Политбюро дураки сидели. ЧТО понятно. Куда "не прокатывает" - нет. Где Вы, кстати такое объяснение читали?
stalker716: СМ1 пишет: Где Вы, кстати такое объяснение читали? СМ1 пишет: Мн-н-э.. А почему бы нет?
СМ1: Ах вот оно что. Ну так КУДА "не прокатывает"? Не втискивается в "теорию" Владимира Богдановича?
stalker716:
СМ1: О как? stalker716 использует модераторские смайлы. Повисите в премодерации недельку?
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Вот именно, надо разобраться, что именно предлагал СССР. Предположу, что СССР предлагал нечто подобное размещения Советской армии в Прибалтике, да ещё и без согласия!!! ну так разбирайтесь, зачем предполагать? из мельтюхова следует, что преложения касались 1. транзита советских войск при возникновении западного твд 2. оказания помощи в случае нападения на польшу stalker716 пишет: Когда гитлер напал на Польшу, он хотел завоевать половину или всю Польшу? может он и хотел, но всю польшу ему завоевать не позволили stalker716 пишет: Возможен ли был союз гитлера с Польшей? из мельтюхова следует, что поляки были бы не против, а у немцев были другие намерения
Morgenstern: А тем временем интервью продолжается http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/43/4cc87e86d3410/ http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/44/4cd151ff2cce8/
Demon: Morgenstern пишет: А тем временем интервью продолжается Такими темпами можно будет издавать собрание речей и писем товарища Резуна?
Morgenstern: Он все время всем одно и то же рассказывает, почти все это я у Хмельницкого читал. Скучновато, креатива мало.
Sprachfuehrer: Morgenstern пишет: Скучновато, креатива мало ну, кое-что новенькое все-таки проскакивает: Я же нигде ничего не доказываю - только привожу какие-то аргументы без особых подтверждений (как говорится: «Чую, что литр, а доказать не могу»)... мы не имеем бумаг, но я тебе покажу документ. Вот смотри: иду я как-то по городу Нью-Йорку и вижу - продается краткий русско-немецкий разговорник для бойца и младшего командира. 41-й год. Вот он!... я находил свидетельства, что шесть миллионов шарахнули, потому что это майский экземпляр, а потом, 6 июня, стали дополнительно печатать в Киеве, Минске, Риге, Одессе
O'Bu: stalker716 пишет: Объяснение что в Политбюро дураки сидели. А кто, по-Вашему? Сталин и дураки — Да ну вас! — Берия говорит, поднимаясь со стула довольно уверенно, хотя и с некоторой дрожью в коленках. — Верно Коба сказал, с вами того и гляди с ума сойдешь! — Ну да, мы такие, — соглашается Поскребышев и зачерпывает опять кружкой из-под стола. — С нами один товарищ Сталин и может работать. Он ведь Сталин. Другие не выдерживают, ты сам погляди, все Политбюро — дурак на дураке. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: Sprachfuehrer пишет: ну, кое-что новенькое все-таки проскакивает: Особо ничего нового Sprachfuehrer пишет: же нигде ничего не доказываю - только привожу какие-то аргументы без особых подтверждений Аргумент как бы неотделим от доказательста. Тыц Sprachfuehrer пишет: Вот смотри: иду я как-то по городу Нью-Йорку и вижу - продается краткий русско-немецкий разговорник для бойца и младшего командира. 41-й год. Вот он!... Не знаю, как в Нью-Йорке, а у нас в РБ подоные вещи как бы крайне редки и продаются на выставках коллекционеров. Хотя я разговорников не видел. Думаю, Резун художественным образом свистит. Sprachfuehrer пишет: я находил свидетельства, что шесть миллионов шарахнули, потому что это майский экземпляр, а потом, 6 июня, стали дополнительно печатать в Киеве, Минске, Риге, Одессе А я находил свидетельства что Резун, извиняюсь, гомосек. Выходные данные смотреть надо, а не растекаться мыслью по древу.
O'Bu: Morgenstern пишет: А тем временем интервью продолжается Зажигательно с первых строк. Так и Пруссия проиграла франко-прусскую войну! А мужики-то и не знают, один Бисмарк догадывался, но никому не сказал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: Про разговорники
Demon: Sprachfuehrer я тут сослался на Ваш ЖЖ сгоряча
Morgenstern: Что мне запомнилось, совершенно не касается Отечественной войны и не вызывает возражений а) что Сталину помогли умереть, что его отравили по поручению Берии, Маленкова, Хрущева и Булганина. Учитывая, что двое из них - Хрущев и Булганин - первостатейные мерзавцы, эта инфа не вызывает у меня отторжения. б) что Берия был утраченным шансом Советского Союза. Согласен на все 100%. Берия мог бы стать советским Дэн Сяопином, тогда еще были живы люди, помнившие НЭП и экономические реформы с возвратом к многоукладной экономике, как и просвещенный авторитаризм в целях улучшения жизни людей без построения коммунизЬма был еще возможен. Кстати, Маленков был одним из самых умных людей в Политбюро, и если бы он с Берией возглавили дуумвират, это было бы лучшим вариантом, чем хрущевщина. Но сами понимаете, Берия слишком много знал. Как о партийных боссах, так и о маршалах Непобедимой и Легендарной. В живых, как Голованова и Кузнецова путчисты лета 1953 его оставить не могли.
Demon: Обращает на себя внимание подпись "Военный факультет ..."
917: Demon пишет: Не знаю, как в Нью-Йорке, а у нас в РБ подоные вещи как бы крайне редки и продаются на выставках коллекционеров. Хотя я разговорников не видел. Думаю, Резун художественным образом свистит. - Думаю, что есть. Правда само по себе наличие в Нью-Йорке не гарантирует прямое исследование, но на Алибе встречается часто из Израиля военная литература 40-ых. Видимо в период эмиграции и выезда на историческую родину много литературы 40-ых годов было вывезено. Я даже сам оттуда покупал кое-что, причем в отличном состоянии . Даставка и перевод денег несколько ударажает проект и часто делает его не рентабельным.
Sprachfuehrer: Demon пишет: у нас в РБ подоные вещи как бы крайне редки и продаются на выставках коллекционеров в принципе, они свободно продаются у букинистов. найти не составит никакого труда. их из публичных библиотек КАК НЕВОСТРЕБОВАННЫЕ списывали пачками в начале-середине девяностых годов где-то в это же время их выбрасывали в макулатуру в военкоматах Demon пишет: Выходные данные смотреть надо, а не растекаться мыслью по древу выходные данные мне известны, другое дело - не каждый выпуск имеет подробные выходные данные я резуна привел к тому, что он по ходу продолжает сочинять, увлекается и сам себе противоречит Demon пишет: Обращает на себя внимание подпись "Военный факультет ..." военный факультет был образован для подготовки преподавателей и переводчиков, но и выполнял заказы генштаба. кстати, как раз этот разговорник еще до ВОВ был включен в учебную программу факультета во время эвакуации в "лесном" под ставрополем (тольятти) два военных факультета из институтов западных и восточных языков объединились в институт иностранных языков КА
O'Bu: Morgenstern пишет: Что мне запомнилось, совершенно не касается Отечественной войны и не вызывает возражений Дык! И у меня не вызывает. Однако вызывает подозрения, что Богданыч записался в секту сталинистов-мухиноидов-бушковистов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Это уже давненько. Еще в "Тени победы" он цитировал Бушкова, а про то, что Сталин и Берия пали жертвой заговора писал чуть ли не словами Игнатьевича...
СМ1: Morgenstern пишет: Сталин и Берия пали жертвой заговора писал чуть ли не словами Игнатьевича... Вот это новость. Заговора чьего? Кто мог тайно сговориться против грузинского интеллектуального и тайнополицейского Олимпа? Они же сквозь стены и сквозь века видели. У них даже МЕССИНГ в друзьях был.
stalker716: Коммунистическое руководство СССР - напало на Финляндию, напало на Польшу, напало на Японию, (и если бы Румыния отказалась выполнить ультиматум, то ) напало бы и на Румынию. Да и раньше вожди коммунистов нападали на соседние страны, возникшие после развала РИ. Коммунисты вообще любили начинать войны - Корея, Вьетнам Вопрос. Вы упорно отказываетесь допустить, что Сталин хотел напасть на фашистскую Германию? Почему, Вы считаете что напасть на Финляндию это допустимо, а напасть на фашитов недопустимо?
СМ1: stalker716 пишет: Коммунистическое руководство СССР - напало на Финляндию, напало на Польшу, напало на Японию, (и если бы Румыния отказалась выполнить ультиматум, то ) напало бы и на Румынию. Да и раньше вожди коммунистов нападали на соседние страны, возникшие после развала РИ. Коммунисты вообще любили начинать войны - Корея, Вьетнам Бог мой, Вы растоптали всех до потери сознания. Отхлестали перчатками по щекам. Срезали, уничтожили, стёрли в порошок. Пощадите! Ответьте только на пару вопросов, точнее ТРИ. Всего три. Для человека сделавшего подобные циклопические умозаключения это пыль, интеллектуальная милостыня. 1. Я пропущу сентенцию "руководство напало" - это для меня вещь умонеохватная, (неудивительно с моим то умишком), просто дайте перечень "руководства", которое "нападало". 10 человек с краткими биографиями. И не отсылайте, пожалуйста, в Гугль, меня там забанили. 2. Объясните, что такое "коммунисты" я никак не могу понять значения этого термина. Откуда эти исполины на Русь пришли, куда шли. 3. Как возникли "соседние страны, возникшие после развала РИ", на которые нападали "коммунисты"? Надеюсь у Владимира Богдановича Вас есть ответы на эти простенькие вопросы. Проявите милосердие, ответьте.
Morgenstern: СМ1 пишет: У них даже МЕССИНГ в друзьях был. О, напомнили. Универсальный солдат, тьфу, писатель Борис Соколов как раз в Молгвардии книжку про Мессинга выпустил. В серии ЖЗЛ, кстати. (А я втайне надеялся, что книжка про Абеля раньше выйдет.) А всерьез - Мессинга Сталин никогда не видел. И Гитлер о Мессинге ничего не знал. Миф 60-х годов, выдуманный журналистом Михаилом Васильевичем Хвастуновым.
СМ1: Morgenstern пишет: Миф 60-х годов, выдуманный журналистом Михаилом Васильевичем Хвастуновым. Кто бы мог подумать.
RVK: Morgenstern пишет: Миф 60-х годов, выдуманный журналистом Михаилом Васильевичем Хвастуновым. У журналиста правда была такая фамилия?
Morgenstern: Да, да. Даже Вики в статье "Мессинг" дает ссылки на эту информацию. "Михвас" Хвастунов - один из самых выдающихся научных журналистов "Комсомольской правды" - и большой выдумщик.
stalker716: СМ1 пишет: 3. Как возникли "соседние страны, возникшие после развала РИ", на которые нападали "коммунисты"? Ульянов и Сталин подписались под правом наций на самоопределений. А потом красные напали и захватили все новые государства кроме Финляндии. С Финляндией не получилось. Почему, Вы считаете что напасть на Финляндию это допустимо, а напасть на фашитов недопустимо?
amyatishkin: stalker716 пишет: Почему, Вы считаете что напасть на Финляндию это допустимо, а напасть на фашитов недопустимо? Можно ответить, что Финляндия с момента получения независимости напала на Россию три раза, а фашисткая Италия добросовестно выполняла договора. Но вам ведь это не не понравится?
stalker716: amyatishkin пишет: Можно ответить, что Финляндия Отвечайте честнее, что можете придумать любые отмазы. Можете хоть до посинения орать что гитлеровцы это не фашисты.
Seawolf: stalker716 пишет: Можете хоть до посинения орать что гитлеровцы это не фашисты. Вы удивитесь.... но правильное название их - национал-социалисты("нацисты", "наци")
Хэлдир: stalker716 пишет: Отвечайте честнее, что можете придумать любые отмазы. Можете хоть до посинения орать Как же достало то, что stalker716 единолично пытается решать что тут честно, а что нечестно; что является ответом, а что таковым не является. Отвечайте честно - на основании чего Вы решили, что amyatishkin отвечает нечестно? С какого перепою Вам представилось, что он "орет"? С чего вдруг Вы считаете себя самым умным, чтобы делать такие выводы?
СМ1: Хэлдир пишет: Как же достало то, что stalker716 единолично пытается решать что тут честно, а что нечестно; что является ответом, а что таковым не является. Мало того, сталкер решает, что тут флуд, что нет, что кому писать, как вести себя прилично. Может его на дуэль вызвать? Пусть заколет "антирезунизм" в сердце. Есть желающие? Или опять мне. Правда есть проМблема - сталкер незарегистрированный участник.
K.S.N.: stalker716 пишет: Почему, Вы считаете что напасть на Финляндию это допустимо, а напасть на фашитов недопустимо? Вы не могли бы сказать, кто именно так считает, подтвердив свое высказывание соответствующими цитатами? Что-то мне подсказывает, что не сможете.
stalker716: stalker716 пишет: Вопрос. Вы упорно отказываетесь допустить, что Сталин хотел напасть на фашистскую Германию? Почему, Вы считаете что напасть на Финляндию это допустимо, а напасть на фашитов недопустимо?Вопрос был задан. Какие были получены ответы? amyatishkin пишет: Финляндия с момента получения независимости напала на Россию Хэлдир пишет: Как же достало то, СМ1 пишет: Может его на дуэль вызвать? K.S.N. пишет: Вы не могли бы сказать, кто именно так считает, Могу - противники концепции В.Суворова. Те кто согласны с В.Суворовым так не считают. Уничтожить фашизм - Святое дело Напасть на Германию фашистскую допустимо. Но ... никак не хочется признать что В.Суворов прав. Наверно потому, что срабатывает психология - напасть значит начать ТУ войну. ТУ которая принесла столько горя нашему народу. Виноват за это горе гитлер, ведь он начал войну. Так как же можно согласиться что ЭТУ ЖЕ войну хотели начать МЫ. Вот только Сталин и Ко хотели другую войну - быстрый освободительный поход. Освободили трудящихся Европы и Уря!!!!
Seawolf: stalker716 пишет: Уничтожить фашизм - Святое дело Это почему же? И где в Германии фашисты?
Хэлдир: stalker716 пишет: Но ... никак не хочется признать что В.Суворов прав. Ну, не хочется - так и не признавайте. Делов-то... Зачем об этом на весь Интернет кричать?
Sprachfuehrer: СМ1 пишет: Может его на дуэль вызвать а разве он тут на дуэль всех скопом еще не вызывал? на других форумах он то и дело бросается перчатками читаем: http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1927&view=findpost&p=28293 Сталкер: Я давно предлагаю всем антирезунистам эксперимент. Они попробуют доказать что действия немцев до 22 июня указывают на подготовку к нападению, а я используя их же аргументы, которые они используют для "опровержения" В.Суворова, буду "опровергать" что немцы собирались напасть. (план Барбароса не предлагать, ибо рейхсканцелярия была захвачена а советские архивы нет) только, если что, будьте готовы услышать в ответ следующее: http://forums.playground.ru/talk/society/624758/ Сталкер: Давайте попробуйте доказать что немцы готовились напасть, а я подобно вам буду тупить и вашими же аргументами "доказывать" что это не подготовка к нападению... припертый к стенке сталкер будет потом клясться, что он предполагал именно тупить, а не опровергать поскольку возражать резуну и лично ему, сталкеру, - это от ограниченности ума и от тупости Сталкер: антирезунишки не отличаются умом и сообразительностью. по определению антирезунята это люди с ограниченым умом, ну не вмещается в них больше двух мыслей, поэтому они и не могут воспринять мысли В.Суворова
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Напасть на Германию фашистскую допустимо так почему же на него АиФ не напали?
K.S.N.: stalker716 пишет: Могу - противники концепции В.Суворова. Те кто согласны с В.Суворовым так не считают. То есть, конкретных имен и цитат Вы представить не можете? Другими словами с Вашей стороны по этому вопросу никакой конкретики, одно бла-бла-бла? stalker716 пишет: Уничтожить фашизм - Святое дело Напасть на Германию фашистскую допустимо. Но ... никак не хочется признать что В.Суворов прав. Прав в чем? В том, что Сталин собирался напасть 6 июля 1941 года? Так этого никто еще доказать не смог, в том числе и сам В.Суворов. stalker716 пишет: Наверно потому, что срабатывает психология - напасть значит начать ТУ войну. ТУ которая принесла столько горя нашему народу. Виноват за это горе гитлер, ведь он начал войну. Так как же можно согласиться что ЭТУ ЖЕ войну хотели начать МЫ. ТУ - это какую? ВОВ или ВМВ? Хотя в обоих случаях войну начал Гитлер и этого факта Вы опровергнуть не сможете. stalker716 пишет: Вот только Сталин и Ко хотели другую войну - быстрый освободительный поход. Освободили трудящихся Европы и Уря!!!! И что?
Demon: СМ1 пишет: Может его на дуэль вызвать? Я пытался его единомышленника вызвать, дуэль не состоялась. Не уверен, что она состоится и сейчас
Madmax1975: Дуэль, победа... И что дальше? Побежденный обязан перековаться?
СМ1: Madmax1975 пишет: Дуэль, победа... И что дальше? Побежденный обязан перековаться? Нет. Дуэль это разновидность правильной полемики. "Сказал-докажи". "Сказал-обоснуй". При свалке "один на всех" или "стая на стаю" никто ничего и никого не слышит. Я понимаю, что "победа в дуэли" - это "собачья медаль". Но это по крайней мере попытка диалога. К тому же, на такой диалог можно сослаться. Человек опять рот открыл - ему ссылку - "уже было, не смогли".
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Если Германия не прекратит войну против Польши, то СССР денонсирует "Договор о ненападении". А сейчас СССР предлагает Польше договор о ненападении лет эдак на сто, и начинает оказывать Польше материальную помощь. ну так сможет ответить сталкер на простой вопрос: как нужно было сталину воевать за польшу, которая от всяческой помощи со стороны ссср отказывалась (принимая во внимание, что у польши есть гаранты, которые со своей стороны не проявили желания коалироваться со сталиным)? как должна была выглядеть история сентября 1939 года по-либералистически?
Demon: Sprachfuehrer пишет: Сталкер: антирезунишки не отличаются умом и сообразительностью. по определению антирезунята это люди с ограниченым умом, ну не вмещается в них больше двух мыслей, поэтому они и не могут воспринять мысли В.Суворова Антирезунишки, может, и не отличаются умом и сообразительностью, зато они хоть что-то соображают в истории. Например, они знают, что в концепцию Резуна прекрасно уложатся и Отечественная война 1812 г., и Перл-Харбор и Тихоокеанская война и прочая, прочая, прочая... Во всяком случае, все ключевые элементы теории Резуна укладываются в эти события без сучка и задоринки, а в некоторых моментах доказательная база выходит еще более нетленной, чем писания сурового британского писателя и его многочисленных поклонников
Удафф: Интересно, допустимость\не допустимость нападения на Германию = Сталин готовился напасть? Бристиольский символ веры делает упор на подготовку, а не на допустимость.
Хэлдир: Удафф пишет: Интересно, допустимость\не допустимость нападения на Германию = Сталин готовился напасть? ИМХО, в этом основная камня преткновения для поклонников Суворова. В большинстве своем они не столько полагают сии 2 сентенции тождественными, а просто не видят между ними никакого различия. Для них это - одно и то же.
stalker: Удафф пишет: допустимость\не допустимость нападения на Германию... ... мне была интересна с точки зрения изучения психологии противников концепции В.Суворова. Среди них есть такие которые категорически не допускают возможности того чтобы коммунисты могли напасть на Германию. Удафф пишет: упор на подготовку Без подготовки только авантюристы действуют. А Сталин и Ко были прагматиками.
K.S.N.: stalker пишет: ... мне была интересна с точки зрения изучения психологии противников концепции В.Суворова. Среди них есть такие которые категорически не допускают возможности того чтобы коммунисты могли напасть на Германию. Если коммунисты смогли напасть на Японию при существующем Пакте о нейтралитете, то почему бы не допустить, что такое могло произойти и в случае с Германией? Только к концепции В.Суворова это отношение по большому счету не имеет. stalker пишет: Без подготовки только авантюристы действуют. А Сталин и Ко были прагматиками. Только вот сторонники В.Суворова склонны подготовку к войне считать подготовкой к нападению.
Sprachfuehrer: сталкер, выходи из кустов расскажи нам СВОИМИ СЛОВАМИ, как может не авантюрист, а прогматик защищать польшу, которая однозначно этого не хочет? ЗЫ. у резуна этого нет тут надо самому подумать
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: сталкер, выходи из кустов скжи нам СВОИМИ СЛОВАМИ, как может не авантюрист, а прогматик защищать польшу, которая однозначно этого не хочет? Кстати, Jugin один вариант ответа придумал. Sprachfuehrer пишет: ЗЫ. у резуна этого нет тут надо самому подумать У Резуна это есть. Правда, не уверен, что именно в "Ледоколе".
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: Кстати, Jugin один вариант ответа придумал. а где это, как найти? K.S.N. пишет: У Резуна это есть. Правда, не уверен, что именно в "Ледоколе". какой хороший день! буду знать может сталкер напомнит?
полная версия страницы