Форум » Суворовское училище » Новое интервью героя раздела (продолжение) » Ответить
Новое интервью героя раздела (продолжение)
Morgenstern: http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
K.S.N.: МимПро пишет: Я отредактировал ссылку - http://otrubon.livejournal.com/9407.html - этот же документ был опубликован в сборнике «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны» с много более существенной «правкой». Спасибо. На первый взгляд (я еще не посмотрел целиком) можно предположить наличие двух разных переводов в сборнике и ВИЖе, в связи с чем было бы интересно сравнить с немецким текстом. Хотя употребление некоторых слов вряд ли можно объяснить только разным переводом. Ну и сам факт публикации в ВИЖе текста, отличного от публикации в сборнике, говорит о том, что ранее опубликованные документы все-таки как-то можно получать в оригинале.
МимПро: K.S.N. пишет:ранее опубликованные документы все-таки как-то можно получать в оригинале. Видимо, можно. Но далеко не всем. Например, д.и.н. Наджафову - нельзя. И чернителю советской действительности Солонину - тоже нельзя.
K.S.N.: МимПро пишет: Но далеко не всем. Например, д.и.н. Наджафову - нельзя. И чернителю советской действительности Солонину - тоже нельзя. Видимо так. Странно, почему нельзя Наджафову, ну а для людей с улицы историков-любителей могут быть ограничения.
Madmax1975: Диоген пишет: Вы ведь считаете, что этим документом Криппс от имени Британии заявил Советскому Союзу, что в существовании СССР как единого государства Британия не заинтересована Вот до этого места все совпадает. А то, что дальше - из цитаты никак не вытекает. И мною не обсуждалось.
Диоген: Madmax1975 пишет: А то, что дальше - из цитаты никак не вытекает. Действительно, не вытекает. Надо просто знать, когда и для чего был составлен сей "меморандум". Иначе можно вывернуть его смысл наизнанку, как и получилось у Вас.
Madmax1975: stalker716 пишет: А сколько линкоров подходило к советским берегам? Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу. В 1942 даже и лететь никуда не надо - Адмирал Шеер сам в гости пожаловал. Что-то не утоп. В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно. Возможностей - умотаться. Только потопленные линкоры - все у англичан. К которым немцы на чай не заглядывали. Отчего бы это, а? stalker716 пишет: По действительной реальности, по жизненой необходимости противодействия агрессии Японии, по интересам государства - и всё это крепче листа договора. Вопрос ясен, спасибо.
Madmax1975: Диоген пишет: смысл наизнанку То есть на самом деле Черчилль так сильно об СССР беспокоился, что "просто кушать не мог"?
Seawolf: Madmax1975 пишет: Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу. В 1942 даже и лететь никуда не надо - Адмирал Шеер сам в гости пожаловал. Что-то не утоп. В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно. Возможностей - умотаться. Только потопленные линкоры - все у англичан. К которым немцы на чай не заглядывали. Отчего бы это, а? Нуууууу..... "Шлезиену" банок всё-таки накидали. Да и Лунин не побрезговал треснуть из кормовых по "Тирпицу"
Диоген: Madmax1975 пишет: То есть на самом деле Черчилль так сильно об СССР беспокоился, что "просто кушать не мог"? Не то что "кушать не мог" - в июне 1941 приказал снова планировать удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией. Правда, беспокоился-то он при это о Британии, но Советский Союз хотел видеть все-таки не союзником, а врагом Германии.
RVK: *PRIVAT*
stalker716: Madmax1975 пишет: Тирпиц всю войну простоял у порога - топи не хочу. И что сделал Тирпиц против советских берегов? Madmax1975 пишет: Адмирал Шеер сам в гости пожаловалИ на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам? Madmax1975 пишет: В 1945 немцы глушили Красную Армию на балтийском побережье абсолютно безнаказанно. Можно поподробнее про это?
stalker716: Диоген пишет: приказал снова планировать удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией. Это ирония? А то уже потерял нить Вашей беседы.
Диоген: stalker716 пишет: Это ирония? Какая уж тут ирония - факт, оставивший свой след в британских архивах: Мысль о том, чтобы угрожать русским бомбардировкой Баку, что могло бы еще больше запугать русских, была оставлена — но только из-за соображений, связанных с нарушением воздушного пространства Турции и Ирана[7] [7] FO 954/24 Su (41) 12 and 13, письмо Сарджента о разведывательных сведениях и намерениях Германии, 31 мая и 1 июня 1941 г.
K.S.N.: Диоген пишет: Какая уж тут ирония - факт, оставивший свой след в британских архивах: Вы это сейчас по Городецкому цитируете? Вот здесь Интересующийся приводит ту же цитату с сылкой на Городецкого. В той же теме, на предыдущей странице Фрукт приводил скан в подтверждении этих намерений, правда, я не помню, скан чего, а сейчас он не отображается.
Диоген: K.S.N. пишет: Вы это сейчас по Городецкому цитируете? По Городецкому. У меня нет оснований подозревать его в недобросовестности.
Demon: stalker716 пишет: Как мне показалось, что это был ответ на мой пост где сравнивалось как изменились силы РККА и Вермахта за год 09.1938-08.1939. А сравнить изменение сил, мной было предложено как ответ на версию коммунистов - что Сталин стал бояться гитлера и пытался выиграть время, для чего и заключил договор. Сравнимать надо сравнимое. Ваше знание в 1940 г. интересовало мало кого. А вот данные разведки были уже тогда, и от них отталкивались. В свете изложенного, Ваше предложение теряет смысл, равно как и "гениальная" версия про экстренную боязнь Сталина.
K.S.N.: Диоген пишет: По Городецкому. У меня нет оснований подозревать его в недобросовестности. А я его в этом и не обвиняю. Просто уточнил источник (правда, уже после вопроса я это сделал с помощью Гугля).
Seawolf: stalker716 пишет: Адмирал Шеер сам в гости пожаловал И на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам? Эта крыса дальше залезла - до Диксона Операция Вундерланд
K.S.N.: stalker716 пишет: И что сделал Тирпиц против советских берегов? Почему Вы ограничиваетесь только берегами? А как же перехват конвоев? Кстати, Вы разве не помните, что советские бомбардировщике таки пытались бомбить "Тирпиц" на якорной стоянке?
Madmax1975: stalker716 пишет: И что сделал Тирпиц против советских берегов? Стоял рядом с ними. В порту. Можно топить. "Не шмогла". stalker716 пишет: И на сколько километров он подошёл к Мурманску? Сколько раз стрельнул по нашим берегам? Ключевое слово - Вундерланд - указано, изучайте. stalker716 пишет: Можно поподробнее про это? "Дениц стремился выполнить распоряжение фюрера, на Балтику были переведены практически все наличные силы немецкого надводного флота, в том числе броненосцы: "Шеер" и "Лютцов", тяжелые крейсера "Принц Ойген" и "Адмирал Хиппер", легкий крейсер "Лейпциг", миноносцы, торпедные катера, десантные баржи и т. д." (Маслов М. С. Германский флот от Версаля до Нюрнберга - М.: Вече, 2004, с. 353-354). "Крупные корабли, сосредоточенные в Балтийском море, как могли, огнем своих крупнокалиберных орудий поддерживали пехоту..." (там же, с. 355). Потери: КЛ Лейпциг (протаранен КТ Принц Ойген). Все. Тут называли Шлезиен - напрасно. Причина гибели: взорван командой. Дата гибели: 03. 05. 1945.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Тут называли Шлезиен - напрасно. Причина гибели: взорван командой. Дата гибели: 03. 05. 1945. На "Бисмарке" немцы тоже сами открыли кингстоны. Заслуг англичан при этом никто не умаляет.
stalker716: Seawolf пишет: Эта крыса дальше залезла - до Диксона То что карманный линкор шастал в Северном Ледовитом известно. То что в океане найти корабль, по тем временам, было трудно, тоже известно. Вопрос был, чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР? Конвои ловить? Чьи? Madmax1975 пишет: "Дениц стремился выполнить распоряжение фюрера, на Балтику были переведены практически все наличные силы немецкого надводного флота, в том числе броненосцы: "Шеер" и "Лютцов", тяжелые крейсера "Принц Ойген" и "Адмирал Хиппер", легкий крейсер "Лейпциг", миноносцы, торпедные катера, десантные баржи и т. д." С 6 по 9 апреля 1945 года войска 3-ого Белорусского фронта (командующий – Маршал Советского Союза А.М.Василевский) при содействии Краснознаменного Балтийского флота (командующий – адмирал В.Ф.Трибуц) провели Кенигсбергскую наступательную операцию... Перед началом штурма Кенигсберга крупнокалиберная артиллерия фронта и кораблей Балтийского флота в течение четырех суток вела огонь по городу и оборонительным позициям противника, тем самым, разрушая долговременные сооружения. http://www.weltkrieg.ru/battles/130--1945-.htmlИ где были немецкие корабли? Почему не вмешались? К началу 1945 г. немецко-фашистское командование, ослабив боевой состав кораблей на других театрах, сосредоточило на Балтийском море основные силы своего флота. ... Противник имел явное преимущество в надводных и подводных силах и использовал его в своих оперативных целях, надеясь задержать наступление Красной Армии и Флота на запад вдоль побережья Балтики. На всем балтийском театре действовало до 350-550 самолетов противника, большей частью истребителей. ... в целом боевая деятельность авиации врага носила явно оборонительный характер. Слабое прикрытие кораблей и транспортных судов противника являлось одной из причин больших потерь, наносимых ему авиацией нашего Балтийского флота. ... Не меньшее значение для немецкого флота имела артиллерийская поддержка флангов окруженных группировок, а иногда и эвакуация населения и техники. Однако эпизодические выходы в море крупных артиллерийских кораблей (крейсеров, эскадренных миноносцев) из-за слабого истребительного прикрытия существенной помощи своим войскам не оказывали; они имели в основном символическое значение. http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/18.html
stalker716: Диоген пишет: Какая уж тут ирония - факт + Диоген пишет: удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР вступить в войну с Германией. = Если ты воюешь с Германией, то твоя бомбежка нейтрального государства заставит его вступить в войну не с тобой, а с Германией
stalker716: Итак британский флот мало чем мог помочь Германии воевать с СССР, в случае если бы произошёл противоестественный союз Британии с Германией против СССР. Ясен пень, что лучше воевать с Германией когда Британия не является союзником гитлера, и даже не нейтрал а враг Германии. И тут возникает вопрос - 3 сентября 1939 года Британия и Франция воюют с Германией. Почему Сталин, который в прошлом году хотел воевать с гитлером в союзе с Францией, не захотел воевать теперь? Ведь "историки" от КПСС уверяли, что Сталин хотел в 1938 дать отпор гитлеру, понимая что гитлер это враг СССР (майнкампф, поход на Восток, бла-бла-бла). Почему же Сталин 4 сентября не сказал - Э, так дело не пойдёт, мы то думали что Германия хочет мира, и поэтому заключили договор о ненападении, а оказалось что Германия не хочет мира. Если Германия не прекратит войну против Польши, то СССР денонсирует "Договор о ненападении". А сейчас СССР предлагает Польше договор о ненападении лет эдак на сто, и начинает оказывать Польше материальную помощь. Так ведь нет Сталин взял и напал на Польшу. И стал оказывать материальную помощь не Англии и Франции, а злодею гитлеру. Зачем?
RVK: stalker716 пишет: 3 сентября 1939 года Британия и Франция воюют с Германией Прям так 3 сентября и стали в полную силу воевать, или может 4, 5? stalker716 пишет: Так ведь нет Сталин взял и напал на Польшу. Напал 3 числа или 4? Или может быть между 3 сентября и началом Освободительного похода было время, кое что стало ясно, кое кто продемонстрировал своё желание/нежелание всерьёз воевать?
Seawolf: stalker716 пишет: Вопрос был, чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР? Вокруг СССР нет морей, что ли? stalker716 пишет: Конвои ловить? Чьи? "Шеер"-то чьи конвои разгромить хотел в Карском море? stalker716 пишет: стал оказывать материальную помощь ЧТО он стал оказывать? stalker716 пишет: СССР предлагает Польше договор о ненападении лет эдак на сто, и начинает оказывать Польше материальную помощь. Думаете, Польша примет этот договор и мат. помощь? Или кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной?
Seawolf: stalker716 пишет: Итак британский флот мало чем мог помочь Германии воевать с СССР, в случае если бы произошёл противоестественный союз Британии с Германией против СССР. Ясен пень, что лучше воевать с Германией когда Британия не является союзником гитлера, и даже не нейтрал а враг Германии. 1. Почему союз Британии и Германии противоестественен? Кто же тогда подписывал Лондонское морское соглашение в 1935 году? 2. Почему Home Fleet мало мог чем помочь? У них была помощь довольно-таки разных калибров - 356 мм, 381 и 406 и многих других. 3. Япония тогда какую позицию займёт?
stalker716: RVK пишет: стало ясно, кое кто продемонстрировал своё желание/нежелание всерьёз воевать? «Гитлер часами просиживал со своими адъютантами и секретаршами, обсуждая до рассвета свои планы» (Гудериан. С. 612) Вот вам уровень разгильдяйства, который нам и не снился в пьяном бреду. Бывало, что гитлеровские планы (например, план операции «Цитадель») попадали на сталинский стол быстрее, чем в штабы германских армий, которым этот план предстояло осуществлять. За такие достижения надо благодарить не только могущественную сталинскую разведку, но и Гитлера, который рассказывал свои планы кому угодно. Благодарить надо и всех окружающих Гитлера генералов и фельдмаршалов, которые были готовы доверять высшие военные тайны женам молодых полковников. Давайте подумаем, работала ли против гитлера британская и французская разведки? Конечно работали. И вот представьте себя командующим французской армии, Вам доложили о секретных протоколах к договору о ненападении между СССР и Германией. Вам стало ясно, что Польша войны на два фронта не выдержит. Есть ли смысл покинуть довоенную полосу обороны, в которую вбухивали миллионы, и послать солдат на немецкие пулемёты, чтобы ценой неимоверных потерь захватить несколько километров Германии. А ведь это известно из опыта ПМВ. Все равно Польшу не удержать. Война переходит в затяжную, окопную войну на истощение. Есть ли смысл покинуть хорошо оборудованную линию обороны, если война будет позиционной? Вот и ответ почему союзники не попёрли вперёд. Это сейчас хорошо рассуждать, что немецкие танки завязли в Польше и можно было ...бла-бла-бла.
stalker716: Seawolf пишет: кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной? Ссылочки пожалуйста предъявите.
RVK: stalker716 пишет: Вот и ответ почему союзники не попёрли вперёд. Это не ответ. Такие решения принимают не военные а политики. stalker716 пишет: Вам доложили о секретных протоколах к договору о ненападении между СССР и Германией. Сражу же их опубликовать! Пусть весь мир узнает истинных агрессоров. Этим можно и планы противника спутать и союз расстроить. stalker716 пишет: Вам стало ясно, что Польша войны на два фронта не выдержит. Это было давно ясно. Хотели бы заключили союз с СССР. Не заключили, потому что не хотели, другие были планы: скормить Германии Польшу и натравить её на СССР. stalker716 пишет: Есть ли смысл покинуть хорошо оборудованную линию обороны, если война будет позиционной? Т.е. Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать, а разговоры про помощь и т.д. это только для отвода глаз. stalker716 пишет: Seawolf пишет: цитата: кто по вашему отказывал в коридорах для советских войск в 38-м и отказывался сотрудничать с Советами в 39-м перед войной? Ссылочки пожалуйста предъявите. Какой четкий ответ!
Madmax1975: stalker716 пишет: чем линкоры могли угрожать СССР в случае войны Британия+Германия против СССР? Как минимум - уничтожить судоходство на севере. А еще есть Балтика, Черное море, Охотское, Чукотское.... С гранд флитом наперевес немцам никакая барбаросса не нужна. Высаживай десанты в Прибалтике и Крыму - и все, Сталин лапы кверху. Если не полный идиот, конечно. stalker716 пишет: И где были немецкие корабли? Почему не вмешались? Во что? В работу ж/д установок? Только они от флота там и были задействованы. Доблестный Балтфлот, свято храня революционные традиции, дальше Ленинграда с Кронштадтом свои корабли не посылал. На море шалили катера и подлодки, с воздуха по мелочи пакостила авиация. Крупные корабли стояли для мебели. stalker716 пишет: больших потерь, наносимых ему авиацией У потерь во флоте есть имена. Какие крупные корабли кригсмарине были утоплены красной авиацией? stalker716 пишет: крупных артиллерийских кораблей (крейсеров, эскадренных миноносцев) Подчекнуто Вами? Видимо, чтобы указать на отсутствие линкоров. А ничего, что линкоров у немцев к тому времени не осталось?
Madmax1975: Seawolf пишет: На "Бисмарке" немцы тоже сами открыли кингстоны. Только это случилось немного ранее отдачи приказа о капитуляции.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Только это случилось немного ранее отдачи приказа о капитуляции. Поясните, пожалуйста.
Madmax1975: Бисмарка англичане топили по-настоящему. И по-настоящему он и утоп. Шлезиен же добрался до порта и спокойненько себе ремонтировался. Успехи внешних сил в утоплении кораблей таки разные.
Madmax1975: Ой, нет, вру. К моменту появления краснозвездых ВВС Шлезиен стоял без хода на мели. Там же и был взорван. С историей Бисмарка и впрямь есть сходство - первопричиной в обоих случаях стала британская авиация :-)
stalker716: RVK пишет: Сражу же их опубликовать! Что? RVK пишет: скормить Германии Польшу и натравить её на СССР. А войну объявили, чтобы быстрее натравить? Это из той же опереты - англичанам бомбить Баку, чтобы СССР войну Германии объявила. RVK пишет: Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать, У Вас проблемы с умственной деятельностью, или Вы в школе уроки истории прогуливали? Войну объявили. Madmax1975 пишет: гранд флитом наперевес немцам никакая барбаросса не нужна. Высаживай десанты в Прибалтике и Крыму - и все, Сталин лапы кверху. Можно мне на глупости не отвечать?
Seawolf: stalker716 пишет: Вы согласны что за Польшу ни Франция, ни Великобритания не планировали воевать, У Вас проблемы с умственной деятельностью, или Вы в школе уроки истории прогуливали? Войну объявили. Какие боевые действия вели? Гондурас например входил в антигитлеровскую коалицию. Даже войну Германии объявил 8.12.41. По образу и подобию. Но вот боевых действий не вёл)))
stalker716: Seawolf пишет: Какие боевые действия вели? Хороший ответ на вопрос stalker716 пишет: А войну объявили, чтобы быстрее натравить?
Madmax1975: stalker716 пишет: Можно мне на глупости не отвечать? Колхоз - дело добровольное.
Demon: Madmax1975 пишет: С историей Бисмарка и впрямь есть сходство - первопричиной в обоих случаях стала британская авиация Вообще-то есть мнение, что первопричиной был снаряд с "Принц оф Уэлс", успешно продырявивший неятфные цистерны. А авиации пришлось вытаскивать ситуацию из полной и круглой опы - нефиг координаты путать.
полная версия страницы