Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Хэлдир: stalker716 пишет: печально знаменитые 69.7 км/ч. Насколько я понял - предлагается обсудить (помимо прочего) правильность\неправильность вышеуказанной цифири. Но уже в начале обсуждения топикстартер с уверенностью утверждает, что сия цифра - знаменита "печально". Печально...
Диоген: Опять будут измерять толщину брони, ширину гусениц, калибр орудий и длину пиписек... Уверен, что у тов. Сталина была самая длинная.
stalker716: Хэлдир пишет: Но уже в начале обсуждения топикстартер с уверенностью утверждает, что сия цифра - знаменита "печально". Да печально известна. Попробуйте набрать в поисковике название любого советского танка вместе со словом скорость - и Вы обязательно увидите массу ссылок на разные форумы где как заклинание бубнят 69.7 Вот так работает пропаганда, что скоро в детском саду малыши будут говорить что в песне со словами "танки наши быстры" поётся о немецких танках. Вот уже и в Вики написали Panzerkampfwagen III Ausf. E Мощность двигателя, л. с. 285 Скорость по шоссе, км/ч 67[1] Удельная мощность, л. с./т 14,6 не мог PzKpfw III разгоняться до такой скорости 69,7 км/ч. Свирин наврал!
stalker716: Давайте посмотрим как с удельной мощностью у танка БТ? Боевая масса, т 14.65 Двигатель, марка/тип В2/дизель Мощность двигателя, л.с. 500 http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/ считаем удельную мощность (Ny) = 34,1 Vmax=3 Ny 34.1*3=102 км/ч BT-2 (1931 Model) Max speed - tracks 39 mph[4], 40 mph[1],[6] 62 kph[2], 65 kph[1],[6] Max speed - wheels 65 mph[6], 69 mph[5], 70 mph[1] 105 kph[6], 110 kph[2], 112 kph[1] [1] Russian Tanks of World War II Stalin's Armored Might, by Tim Bean & Will Fowler, 2002 http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks-medium/bt-2.asp БТ-7 Max speed - tracks 72 kph The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006
BP_TOR: stalker716 пишет: цитата: 2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. Получите stalker716 Отправлено: 01.11.10 12:31. Почему трёшка на испытаниях по шоссе давала 45 км/ч, а на гравии 35 км/ч? Потому что на гравии сопротивление движению возрастает. А теперь взгляните на свою табличку, и убедитесь что в одной фразе Вы совершили 4 ляпсуса, или передерга, сразу: 1) где была достигнута максимальная скорость 45 км/ч в соответствующей графе не указано - на шоссе, в чистом поле или на снегу - это Ваша отсебятина; 2) скорость 35 км/ч получена не на гравии как Вы здесь утверждали -а на булыжно-щебеночном шоссе, т.е. Вы опять переврали табличные значения, к тому же это средняя скорость; 3) ваше утверждение, про возрастание сопротивления движению на гравии ничем не обосновано, шоссе в Вашей табличке только булыжно-щебеночное, так куда оно возрастает и на сколько; 4) Вы сравнили максимальную скорость 45 км/ ч со средней скоростью 35 км/ час , вообщем то несравнимые вещи Либо Вы читать табличку не умеете, либо сознательно передергиваете. Выбирайте сами. Так какой коэффициент сопротивления движению на гравии, на белом или на черном? И куда он возрастает? Дальше Вам будет еще веселее.....
Хэлдир: stalker716 пишет: Вот так работает пропаганда, Разруха пропаганда - у Вас в голове. Вы хоть поняли о чем я говорил? Если Вы так уверены в неправильности этой цифры - нахрена тему заводили? Если не уверены - нахрена начинаете тему с окончательного диагноза? Распространение лозунгов - чем Вы занимаетесь - вот это и есть пропаганда.
BP_TOR: stalker716 пишет: Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. Прочитал, нет проблем , книга "Танк" у меня уже лет 20 как имеется. Вы использовали сперва приближенную формулу с коэффициентом 3, а затем усредненную формулу с коэффицентом 3,2 из сравнительной таблички. (с.455) Приближенная формула получена путем принятия коэффициента сопротивления 0,06 для хорошей дороги в расчетную формулу скорости см. с.454-455 v=Nд/5fG=Ny/5f=Ny/5*0,06=3,3 Ny и округлением полученного результата до 3 Ny То есть, как приближенная , так и усредненная формула дают заведомо меньший результат чем расчетная формула. К тому же первый принудительно заданный коэффициент - это нижний предел для булыжно-щебеночного шоссе/верхний предел для асфальта см. табличку на с.382 там же. Но и это еще не все, поскольку приближенная формула была уже вторым приближением. А первым приближением была расчетная формула из которой она получена [img src=/gif/smk/sm54.gif] Потому как в ней фигурирует приближенный коэффициент 5, в свою очередь полученный из директивно принятых потерь мощности 25%. См. с.391 там же. И коэффициент 5 получен отсюда 0,75 Nд=(100/27)*fGv округлением Nд=5fGv С этим Вы согласны уважаемый stalker716, я все точно по книге "Танк" показал. Как и с тем что, используемая Вами формула является двойным приближением. А теперь ответьте на два вопроса: - с какого перепуга Вы используете для оценки максимальной скорости немецкого танка потери мощности 25% да еще на высшей передаче, объясните свое решение Вы же в технике разбираетесь и какое надо брать по теории танка; - почему для мерного километра (а вы как разбирающийся в технике, анатомии и экономике должны понимать что это значит) Вы используете коэффициент сопротивления 0,06. ЗЫ. Вы использовали эти формулы для подсчета, Вы и обоснуйте их применимость для конкретного случая с испытаниями тройки в 1940 г.
BP_TOR: stalker716 пишет: А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Из формулы ничего не может быть ясно, потому как она дважды приближенная и в ней принудительно заданы потери мощности 25 %. У Иенца написано какая, а про испытания 1942 г Иенц к Вашему сожалению ничего не писал
BP_TOR: stalker716 пишет: Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость? Чисто из практических соображений. Во первых удешевление производства, снижение объема зуборезных работ Во вторых много ли трасс формулы 1 мерных километров танки могли встретить на своем пути? Это кстати показатель того, что с практической стороны высокие скоростные качества не самый главный показатель для танка- все бредни Суворова по этому поводу можно отправить в топку.
BP_TOR: stalker716 пишет: О каких испытаниях в Германии Вы говорите? На которых был получен результат 67 км/ч. Согласно спецификации приведенной Иенцем. stalker716 пишет: Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. Вот именно условия разные В Кубинке мерный километр гравийного шоссе т.е. на специально подготовленном участке В Казани по всей вероятности на том же булыжно- щебеночном шоссе. Между гравием и щебенкой с точки зрения дорожников есть различие, я его Вам уже приводил. К тому же в булыжно-щебеночном шоссе щебенка используется для уплотнения и заклинивания булыжника природного либо колотого при первой трамбовке. Размер природного булыжника берется от 8 до 20 см, для колотой шашки перепад меньше 14-20 см. Почитайте хотя бы Бабков В.Ф и др Автомобильные дороги.-М. Автодориздат, 1953 с.853-855 § 203 Мостовые из камней неправильной формы. И поинтересуйтесь словом пакеляж Кстати мостовая-это не только на городской улице но и тип дорожной одежды для шоссе Коэфициент сопротивления для булыжно-щебеночного шоссе Вам известен 0,06-0,07, где для гравийного шоссе?
RVK: stalker716 пишет: Почему Вы из этих книг цитат не привели? Цитат показывающих мою неправоту. Вам еще и цитаты, может и лекцию изложить? Читайте не популярные книгу, а научные. Смирнов Г.А. Теория движения колесных машин. – М.: Машиностроение, 1990
RVK:
RVK:
RVK:
RVK: Парфенов А.П., Щетинин Ю.С. Тяговой расчет гусеничной тягово-транспортной машины. Метод. указ. МАМИ 2002
RVK: а коэффициенты сопротивления движения можно и из вашей книги взять. Только где же в книги ваша интересная формула? Не нашел. P.S. Остальные книги уж как-нибудь сами.
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? Нашел и Вам давно написал только Вы прочесть не в состоянии. Даже в упрощенном виде Потому читайте сами ТСТ Т.5 Глава Постройка гравийных дорог с. 621 §3 Устройство гравийного шоссе с.622-625 Обработка грунтовых и гравийных дорог битумозными материалами (Технические правила ЦДОРНИИ Г-13 на постройку и ремонт гравийных дорог согласно им к 3 типу относятся гравийные шоссе с толщиной слоя 15-20 см, к 4 типу двуслойное покрытие по типу 3 с битумозной пропиткой ) Глава Шоссейные дороги с.629 §3 Производство работ по постройке щебеночной одежды Глава Мостовые с.648 §3 Мостовые из естественного камня Булыжные и осколочные мостов
BP_TOR: stalker716 пишет: не мог PzKpfw III разгоняться до такой скорости 69,7 км/ч. Свирин наврал! Мог, Вы свое неуменение пользоваться приближенными формулами и понимать ограниченность области их применения за добродетель не выдавайте! ЗЫ.Правдоборец в потемках из таблиц и формул, смысл которых не понимаете и применять не умеете! Почитайте лучше теорию танка, о том какие потери мощности на высших передачах, а потом выводы делайте...
stalker716: BP_TOR пишет: 1) где была достигнута максимальная скорость 45 км/ч в соответствующей графе не указано - на шоссе, в чистом поле или на снегу - это Ваша отсебятина; 2) скорость 35 км/ч получена не на гравии как Вы здесь утверждали -а на булыжно-щебеночном шоссе, т.е. Вы опять переврали табличные значения, к тому же это средняя скорость; 3) ваше утверждение, про возрастание сопротивления движению на гравии ничем не обосновано, шоссе в Вашей табличке только булыжно-щебеночное, так куда оно возрастает и на сколько; 4) Вы сравнили максимальную скорость 45 км/ ч со средней скоростью 35 км/ час , вообщем то несравнимые вещи 1) естественно на шоссе, на отличном шоссе, где ещё можно достичь максимальную скорость? 2) На дорогах похуже, естественно скорость будет ниже - 35, а на просёлке ещё меньше - 25. Вы когда поймёте что гравий и булыжно-щебеночное это одно и то же дорожное покрытие? Не согласны, найдите хоть ГОСТ, хоть ТУ, хоть просто разные типы покрытия - гравийные и булыжно-щебеночные в одном и том же источнике. 3) Возрастает на гравии(щебёнке) по сравнению с асфальтом, на котором и достигается наивысшая скорость - то что называют максимальной. см пункт 2 4)Да несравнимые. Но если пишут максимальная то и имеют в виду МАКСИМАЛЬНУЮ, не на просёлке, ни на щебёнке, ни на булыжной мостовой (под Казанью, едрить-колотить) а самую быструю скорость, которую можно достичь на самом лучшей дороге. стр.455 в книге которая простояла у Вас на полке двадцать лет. BP_TOR пишет: §3 Устройство гравийного шоссе Глава Шоссейные дороги Глава Мостовые Вам сколько раз повторить вопрос, чтобы Вы поняли ЧТО Вас спрашивают? Вопрос был: BP_TOR пишет: stalker716 пишет: цитата: Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? Если нашли то что же Вы скрываете своё открытие от народа? Прочтите что написано внизу таблицы с силуэтами танков. Найдите в табличке 45 км/ч и 13.9 л.с/т и угадайте с трёх раз - а чьи это ушки? а чьи это зубки?
stalker716: BP_TOR пишет: Из формулы ничего не может быть ясно В формуле есть V max - максимальная скорость, еще есть Ny - удельная мощность. И коэффициент 3. Становится ясно, что максимально достижимая скорость ограничена удельной мощностью. В 1954 году, советская военная наука, определила из опытных данных, соответствующих техническому развитию того времени коэффициент в среднем как 3.2 - что соответствует "примерно" 3. 69.7 : 3.2 = 21.78 Если Вы считаете (как это любят делать антирезунисты) советских людей дураками, которым до арийской расы как до Луны, - то это Ваше личное дело. Но моё имхо, что уровень немецкого танкостроения 1939 года (вспоминаем в каком году немцы плюнули на Версаль и стали делать танки массово - для того чтобы подумать сколько у них было времени чтобы набраться опыта) был не выше уровня советского танкостроения в начале 50-х годов.
stalker716: BP_TOR пишет: Во вторых много ли трасс формулы 1 мерных километров танки могли встретить на своем пути? И чтобы это понять немцам понадобилось несколько лет? BP_TOR пишет: Во первых удешевление производства, снижение объема зуборезных работ Значит съкономить несколько марок, плюя на то что возможно танк будет уничтожен, вследствие того что не смог поехать быстрее в критический момент. Гениально! Долго думали?
stalker716: Хэлдир пишет: Если Вы так уверены в неправильности этой цифры - нахрена тему заводили? Тема вообще о танках, в той части что касается критики концепции В.Суворова. А про цифру потому и говорю, что не согласен в её верности. Меня уже достало, что эту сказочную скорость растиражировали по всем форумам рунета.
K.S.N.: stalker716 пишет: Да несравнимые. Но если пишут максимальная то и имеют в виду МАКСИМАЛЬНУЮ, не на просёлке, ни на щебёнке, ни на булыжной мостовой (под Казанью, едрить-колотить) а самую быструю скорость, которую можно достичь на самом лучшей дороге. Ну, если уж речь зашла о "самой лучшей дороге", то разве Вы забыли писания В.Суворова, что самые лучшие дороги находятся в Германии? Вот на их дорогах и получили скорость в 67 км/ч. показанную у Йентца. [img src=/gif/smk/sm52.gif] Вам бы следовало внимательнее читать своего гуру. [img src=/gif/smk/sm116.gif] stalker716 пишет: И чтобы это понять немцам понадобилось несколько лет? Ну и сколько же лет прошло после испытаний танка с 10-скоростной коробкой передач до момента постановки на эту коробку ограничителей? Кстати, почему Вы так уверены, что на танке, испытанном в Кубинке, эти ограничители уже стояли? Тема вообще о танках, в той части что касается критики концепции В.Суворова. А про цифру потому и говорю, что не согласен в её верности. Меня уже достало, что эту сказочную скорость растиражировали по всем форумам рунета. Вы предпочитаете распространять по рунету сказки В.Суворова?
BP_TOR: stalker716 пишет: 1) естественно на шоссе, на отличном шоссе, где ещё можно достичь максимальную скорость? То есть признаете что не можете подтвердить тип шоссе на котором была получена скорость 45 км/ч Советская военная наука (именно наука а не мурзилка ) дает коэффициент сопротивления для асфальта 0,03-0,05 - Теория танка с. 66 см табл.1.3 (причем это к-т с учетом удельных потерь в ходовой части) В Вашей формулке принят коэффициент 0,06. Так что про отличное забудьте s stalker716 пишет: Вы когда поймёте что гравий и булыжно-щебеночное это одно и то же дорожное покрытие? Не согласны, найдите хоть ГОСТ, хоть ТУ, хоть просто разные типы покрытия - гравийные и булыжно-щебеночные в одном и том же источнике. 1)Читать не умеете- вам приведен один и тот же источник (ТСТ т.5) где эти типы покрытия даны как разные 2) А что б Вам стало еще понятнее откройте Автомобильные дороги (Бабкова В.Ф и др) и прочитайте на с.44 Табличку 3 Которая именуется Коэффициенты сопротивления качению f у разных покрытий Так вот Щебеночные и булыжные покрытия стоят там в разных строках и соответственно имеют имеют разные коэффициенты сопротивления. К Вашему сведению у щебеночного покрытия к-т ниже [img src=/gif/smk/sm52.gif] чем у булыжного. И еще там же с.549 -мостовые характеризуются большим количеством швов, в которые могут попадать вода и грязь с поверхности, что способствует сравнительно быстрому расстройству рядов и образованию местных просадок Вы видимо булыжной дороги никогда не видели и путаете ее с брусчаткой [img src=/gif/smk/sm54.gif] stalker716 пишет: 3) Возрастает на гравии(щебёнке) по сравнению с асфальтом, на котором и достигается наивысшая скорость - то что называют максимальной. см пункт 2 Не виляйте, где в сообщениях и в Вашем утверждении и в Вашей табличке хоть какой то намек на асфальт Там речь шла только о булыжнике, щебенке и гравии. Задним числом поумничать у Вас не получится. У нас все ходы записаны... Зы. А раз максимальная скорость достигается на асфальте, как Вы теперь утверждаете- то берите Вашу формулку замените там коэффициент на средний для асфальта 0,04 - по правилам советской науки из Теории танка, а не из мурзилки "для профтеобразования и ДОССАФ" и получите результат который Вас "приятно" удивит. Надеюсь самостоятельно Вы это сделать сможете? (Для проверки 3*13,9*(0,06/0,04)=62,5 км/ч , это без корректировки потерь мощности) Так что Вы или трусы наденьте или крестик снимите либо правильный коэффициент принимайте, либо про максимальную скорость не распинайтесь stalker716 пишет: 4)Да несравнимые. Но Признали свою ошибку- вот и не сравнивайте несравнимое, без всяких stalker716 пишет: если пишут максимальная то и имеют в виду МАКСИМАЛЬНУЮ, не на просёлке, ни на щебёнке, ни на булыжной мостовой (под Казанью, едрить-колотить) а самую быструю скорость, которую можно достичь на самом лучшей дороге. стр.455 в книге которая простояла у Вас на полке двадцать ле То есть Вы еще раз признаете, что не знаете на каком покрытии было получена скорость 45 км/ч и несете бездоказательную отсебятину. Результат "самой быстрой скорости" 45 км/ч полученной на"самой лучшей дороге" под Казанью соответствует к-ту 0,06, а это, как можно убедиться из Теории танка далеко не самое лучшее покрытие для испытаний на максимальную скорость.
BP_TOR: stalker716 пишет: И чтобы это понять немцам понадобилось несколько лет? Было общее увлечение скоростными танками-быстро прошло. stalker716 пишет: Значит съкономить несколько марок, плюя на то что возможно танк будет уничтожен, вследствие того что не смог поехать быстрее в критический момент. Гениально! 1) Как разбирающийся в технике и анатомии, Вы должны знать, что зуборезные работы являются одними из самых дорогих и узких мест в производстве. К тому же требуют весьма квалифицированных специалистов. Это не считая экономии качественной стали. 2) Быстро поехать на поле боя танк может очень очень редко, скорость танка на поле боя надеюсь Вам известна. В крититический момент важнее приемистость.
HotDoc: Кста! Тот отчет, на который stalker716 все время ссылаетесь, описывает испытания Pz-III выпуска 1940г. За три года эксплуатации танк (двигатель и ту же пресловутую КПП) можно было вполне убить напрочь. Вот он и не выдавал те самые 67км/ч.
Demon: Если я не ошибаюсь, "тройку" сию получили новенькую из Германии. Отсюда и выводы. При любом раскладе, испытатели отмечали преимущество "немца" в удобстве управления и пр. весьма приятных моментах.
Demon: Кроме того, stalker716 забывает, что в отчете не указана версия Pz.III, а у испытываемого танка в 1940 г. версия была F, судя по всему, а она как раз и разгонялась до указанных цифр. Не вижу проблем, сказать честно.
stalker716: K.S.N. пишет: Вот на их дорогах и получили скорость в 67 км/ч. показанную у Йентца. У Йенца и Дойля указана скорость 40 км/ч. Немцы хотели чтобы танк ездил 67 км/ч но не вышло, просчитались вероятно. Поэтому и сделали 10-ти скоростную КП, а потом увидели что лажанулись и вернулись к 6-ти скоростной.K.S.N. пишет: Ну и сколько же лет прошло после испытаний танка с 10-скоростной коробкой передач до момента постановки на эту коробку ограничителей? Кстати, почему Вы так уверены, что на танке, испытанном в Кубинке, эти ограничители уже стояли? Не было никаких ограничителей. Следите за дискуссией.
K.S.N.: stalker716 пишет: У Йенца и Дойля указана скорость 40 км/ч. Немцы хотели чтобы танк ездил 67 км/ч но не вышло, просчитались вероятно. Поэтому и сделали 10-ти скоростную КП, а потом увидели что лажанулись и вернулись к 6-ти скоростной. То есть, в книгах Вы видите только то, что Вас устраивает и напрочь отказываетесь видеть неудобные для Вас факты. Ибо скорость "трешки" в 67 км/ч у Йентца Вам несколько раз показывали. stalker716 пишет: Не было никаких ограничителей. Следите за дискуссией. Ну а если не было, то тогда он и выдал максимальную скорость в 69 км/ч.
Demon: stalker716 пишет: Поэтому и сделали 10-ти скоростную КП, а потом увидели что лажанулись и вернулись к 6-ти скоростной Что-то мне подсказывает, что дело было не в лаже, в а стоимости узла. Решили упростить, исходя из: а) цены б) танк на таких скоростях нигде ездить не будет. По полю боя все равно все танки ездят на 20 км/ч, в колонне не сильно больше.
BP_TOR: stalker716 пишет: Прочтите что написано внизу таблицы с силуэтами танков. Найдите в табличке 45 км/ч и 13.9 л.с/т и угадайте с трёх раз - а чьи это ушки? а чьи это зубки? Узнаю брата Колю! Не танк, а Вас. Поскольку Вы скромно опустили 23 тонны живого веса Цифирек вы не любите уважаемый stalker716 Смотрим - "а чьи это ушки? а чьи это зубки?"- в спецификации Иенца, ах какой пассаж это ж IIIL или N. Переменожаем 13,9х23=319,7 л.с. Передернули лихо.
BP_TOR: stalker716 пишет: Если нашли то что же Вы скрываете своё открытие от народа? Ах Вы посты не читаете Мне несложно еще раз просветить Вас по разным дорожным покрытиям. Хотите все из одного источника , получите проф.. д.т.н. Бабков В.Ф. Автомобильные дороги. М.: НТИ Автотранспортной литературы, 1954 г с.50 §13 Типы дорожных одежд с.51 Гравийные покрытия В покрытиях типа "гравийное шоссе" гравийный материал искусственно подбирают по крупности таким образом, что он образует плотную смесь, в которой поры между крупными частицами заполнены частицами более мелкими (мелким гравием, песком и пылью). Связность дорожной одежды обеспечивается также склеивающим действием мелких глинистых частиц. Такие покрытия назеваются работающими по принципу "оптимальной смеси". По внешнему виду гравийное покрытие представляет собой плотную поверхность из отдельных камней округленной формы, связанных землистым материалом. с.52 Щебеночные покрытия .Искусственно раздробленный.камень-щебень. .... прочность щебеночных покрытий обеспечивается взаимной расклинкой каменных частиц, создаваемой при укатке. Решающим фактором в устойчивости покрытия является трение между щебенками ("принцип шоссе"). Щебеночные покрытия обладают малым сопротивлением износу при проезде автомобилей, так как возникающие касательные усилия от пневматических шин нарушают устойчивость покрытий. Внешний вид щебеночных покрытий близок к гравийному, но поверхность их более монолитна. Отдельные щебенки, выступающие на поверхности и, особенно, на выбоинах, имеют острые грани. с.56 Мостовые Булыжные мостовые строят из грубооколотых камней, имеющих форму, приближающуюся к усеченной пирамиде. Камни укладывают вплотную друг к другу и расклинивают щебнем. Булыжные мостовые выдерживают интенсивность движения более 500 автомобилей в сутки, однако, в связи с неровностью покрытия , скорость движения на них ограничена А чтоб Вы не спекулировали на том, что это одно и тоже покрытие по сопротивлению движению, профессор Бабков приводит на с.44 коэффициенты сопротивления движению по различным покрытиям : булыжные мостовые выделены отдельно с более высоким коэффициентом, чем щебеночные и гравийные. Так что про одинаковость Вы крупно ошибались
stalker716: Итак что в активе за цифру 69.7 Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч", ссылку на документ из которого, якобы, взяты сии данные Свирин не дал. Выдвигалось предположение что эти данные из отчёта (кого?) Ворошилову от 11/02/1941 г. Данный документ никто не предоставил. В списке используемой литературы и некоторых первоисточников Свирин сей доклад не указывает. Таблица из книги Panzertruppen (создание, организация, тактика, боевые отчеты, еденица силы, статистика) Tomas L. Jentz 1996 год. стр.279. Что против? "Отчёт о испытаниях импортных и трофейных танков" - максимальная скорость 45 км/ч. Энциклопедия немецких танков во ВМВ П.Чемберлен, Х.Дойл, технический редактор Т.Йенц 1999 год Скорость Pz-III E(F) - 40 км/ч. Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr Battle Winning Tanks, Aircraft & Warships of World War II, David Miller, 2000 [5] Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005 [6] Max speed 40 kph [5],[6] The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 40км/ч AFV 2: Panzerkampfwagen III, Walter Spielberger 40 км/ч И чуть не забыл. Есть ещё формула по которой можно узнать максимальную скорость танка периода ВМВ по его удельной мощности. И эта формула показывает что Свирин наврал про скорость тройки в 69.7 км/ч на гравийном шоссе.
stalker716: Demon пишет: б) танк на таких скоростях нигде ездить не будет. И Вы хотите сказать что до немцев это "доперло" через несколько лет? А весь мир сплошные идиоты, повышали и повышали скорости танков. Видать с дуру?
BP_TOR: stalker716 пишет: В формуле есть V max - максимальная скорость, еще есть Ny - удельная мощность. И коэффициент 3. Становится ясно, что максимально достижимая скорость ограничена удельной мощностью. Становится ясно, что Вы кроме таблички ничего на той же странице не увидели - а именно к-та 0,06, введением которого и получен коэффициент 3. stalker716 пишет: В 1954 году, советская военная наука, определила из опытных данных, соответствующих техническому развитию того времени коэффициент в среднем как 3.2 - что соответствует "примерно" 3. 69.7 : 3.2 = 21.78 Советская наука дала к этому времени для практического руководства инженерному составу в войсках, научно-исследовательским организациям, работникам заводов промышленности , связанных с разработкой, испытаниями и эксплуатацией танков и других гусеничных машин бронетанковой техник, вот такую книгу например Никитин А.О., Сергеев Л.В. Тарасов В.В. Теория танка. -М.: ВА БТВ, 1956. -415 с Если для Вас лично книжки с картинками доступнее, то зачем советскую военную науку до такой степени опускать [img src=/gif/smk/sm54.gif] stalker716 пишет: Если Вы считаете (как это любят делать антирезунисты) советских людей дураками, которым до арийской расы как до Луны, - то это Ваше личное дело. После того. что Вы сделали с советской военной наукой- Ваша забота от советских людях выглядит фальшиво [img src=/gif/smk/sm54.gif] stalker716 пишет: Но моё имхо, что уровень немецкого танкостроения 1939 года (вспоминаем в каком году немцы плюнули на Версаль и стали делать танки массово - для того чтобы подумать сколько у них было времени чтобы набраться опыта) был не выше уровня советского танкостроения в начале 50-х годов. А что значит Ваше имхо без конкретных фактов? Вы признанный эксперт по танкостроению?
BP_TOR: stalker716 пишет: И чуть не забыл. Есть ещё формула по которой можно узнать максимальную скорость танка периода ВМВ по его удельной мощности. И эта формула показывает что Свирин наврал про скорость тройки в 69.7 км/ч на гравийном шоссе. К сожалению Вы так и не научились пользоваться этой формулой :( Вам стоит еще раз перечитать вывод этой формулы. А потому- Ваш наезд на Свирина является безосновательным Так какой коэффициент сопротивления для гравия? Не знаете? Искренне сочувствую... зЫЧитайте Теорию танка
K.S.N.: stalker716 пишет: И Вы хотите сказать что до немцев это "доперло" через несколько лет? Это вы хотите приписать свои глупости другим. stalker716 пишет: А весь мир сплошные идиоты, повышали и повышали скорости танков. Видать с дуру? Весь мир, в отличие от Вас, понимает, что важна не только сама скорость, но и поведение танка на такой скорости. И если движение танка на максимальной скорости характеризуется неустойчивостью и склонностью к аварийности (по конструктивным особенностям танка), то такая скорость для танка вредна. Поэтому на "трешках" и ввели ограничители, а потом и другую коробку.
Demon: stalker716 пишет: И Вы хотите сказать что до немцев это "доперло" через несколько лет? А весь мир сплошные идиоты, повышали и повышали скорости танков. Видать с дуру? Весь мир - это кто именно? Например, у нас в БТ вводили 3-хступенчатые КПП вместо 4-хступенчатых. А немцы на Pz.IV последних версий съехали со скорости 42 км/ч по шоссе до 38 км/ч по шоссе. И это несмотря на введение 6-ступенчатой КПП вместо 5-ступенчатой на ранних версиях. K.S.N. пишет: Поэтому на "трешках" и ввели ограничители, а потом и другую коробку. Добавлю к сказанному, что танку на поле боя нужна не столько высокая скорость, сколько динамика. Для этого и поставили новую КПП, снизившую скорость, но повысившую разгонные характеристики
HotDoc: stalker716 пишет: А весь мир сплошные идиоты, повышали и повышали скорости танков. Видать с дуру? Вы наверное удивитесь, но весь мир увеличивал не скорость, а динамические характеристики танка на поле боя. И один из путей для этого - увеличение удельной мощности. Весь мир уже давным-давно понял, что “... Как показывает опыт, увеличение скорости движения танков одиночных не увеличивает скоростей движения колонн”
stalker716: Итак возразить на пост нечем. Есть слова Свирина что "трёха" на гравийном шоссе гоняла под 70 км/ч и циферька в табличке раннего Йенца. Йенц прочитал про десятую передачу и решил что "трёха" могла выдать 67 км/ч. После узнал, что "трёшка" так быстро не ездила, и задумался, почитал ещё и узнал что у "трёшки" на "большой" скорости крошилась резина и сфантазировал что "большая" скорость это те самые 67 км/ч, вот и написал что по инструкции нельзя было так быстро ездить, и мол поэтому Pz-III не ездили быстрее 40 км/ч. А вот то что немцы, вследствии недостатка опыта в танкостроении просчитались с коробкой пердач - несообразил. И с резиной немцы не расчитали, по той же причине недостатка опыта танкостроения. Но Свирину нужно было написать строку в миф о "превосходстве Вермахта" вот он и насочинял "немецкий танк поразил наших специалистов". (и оставил себе лазейку, чтобы когда начнут критики бить его носом об стол, оправдываться - "к сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось," . А если спросят почему не удалось, то у Свирина есть ещё одно идиотское объяснение: "так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружениям". И типа всё что он нашёл - "некоторые ссылки и упоминания о них".
Demon: stalker716 Вам осталось подтвердить слова про отсутствие опыта у немцев, да и прочие домыслы - тоже не мешало бы подтвердить. А то что-то зачастили Вы сливать тему. И не надо ля-ля, что не делали танки. США наладили конвейер буквально за пару лет, невзирая на отсутствие этого самого опыта. Либо писать через слово ИМХО, сиречь, мне так кажется...
stalker716: Demon, Вам осталось найти подтверждение голословному утверждению Свирина про 69,7 км/ч у Pz-III. А то что-то зачастили Вы сливать тему. Panzerkampfwagen I, первый германский серийный танк после окончания Первой мировой войны. Серийно производился с 1934 года. Сколько прошло времени с выпуска "единички" до выпуска "трёшки"? Неудивительно что Panzerkampfwagen III был с косяками. Которые немцы стремились устранять, что приводило к появлению модификаций. Вот стояла на Pz-III D шестискоростная коробка и движок Майбах 108, решили поставить на Pz-III E Майбах 120 и десятискоростную коробку. Поставили, но опыта было мало. Мальца не расчитали, и накосячили. Исправляли исправляли косяки, да и вернулись к шестискоростной коробке. Но Свирину позарез надо было обосновать своё трёп про "поражённых советских специалистов", вот он и насочинял что трёха гоняла 69,7 км/ч по гравию. Незатейливый приемчик - раз В.Суворов поразил всех скоростью БТ, то естественно (по принципу на каждое "белое" у В.Суворова напиать - "черное) что читатель будет поражён если ему втереть что трёха ездила быстрее БТ.
K.S.N.: stalker716 пишет: Demon, Вам осталось найти подтверждение голословному утверждению Свирина про 69,7 км/ч у Pz-III. А то что-то зачастили Вы сливать тему. А сами-то нашли подтверждение голословному утверждению В.Суворова о скорости БТ выше 100 км/ч, или ему предпочитаете на слово верить? stalker716 пишет: Panzerkampfwagen I, первый германский серийный танк после окончания Первой мировой войны. Серийно производился с 1934 года. А чего ж Вы забываете опыт производства и использования танков ПМВ? И опыт проектирования и испытаний опытных моделей до 1933 года? stalker716 пишет: Но Свирину позарез надо было обосновать своё трёп про "поражённых советских специалистов", вот он и насочинял что трёха гоняла 69,7 км/ч по гравию. Ну а Вам позарез нужно "защитить" треп В.Суворова, вот Вы и старательно закрываете глаза на все неудобные факты.
Demon: stalker716 пишет: Demon, Вам осталось найти подтверждение голословному утверждению Свирина про 69,7 км/ч у Pz-III. А то что-то зачастили Вы сливать тему. Набейте в яндексе Pz.III и Вы с удивлением узнаете, что версия ausf. G разгонялась до 68 км/ч. Подтверждения Вам уже давали. stalker716 пишет: Которые немцы стремились устранять, что приводило к появлению модификаций. Вот стояла на Pz-III D шестискоростная коробка и движок Майбах 108, решили поставить на Pz-III E Майбах 120 и десятискоростную коробку. А скорость осталась та же самая. Вот странно, да? stalker716 пишет: Поставили, но опыта было мало. Мальца не расчитали, и накосячили. Исправляли исправляли косяки, да и вернулись к шестискоростной коробке. А что за косыки, не расскажите? Ну там, наверно, синхронизаторы сыпались, или передачи не включались? В чем были проблемы, можно конкретики внести в Ваш текст?
RVK: stalker716 пишет: 1) естественно на шоссе, на отличном шоссе, где ещё можно достичь максимальную скорость? Не на шоссе, а на динамометрической дороге. stalker716 пишет: В формуле есть V max - максимальная скорость, еще есть Ny - удельная мощность. И коэффициент 3. Становится ясно, что максимально достижимая скорость ограничена удельной мощностью. В 1954 году, советская военная наука, определила из опытных данных, соответствующих техническому развитию того времени коэффициент в среднем как 3.2 - что соответствует "примерно" 3. 69.7 : 3.2 = 21.78 Это популярная книга. stalker716 пишет: Значит съкономить несколько марок, плюя на то что возможно танк будет уничтожен, вследствие того что не смог поехать быстрее в критический момент. Гениально! Вы представляете что такое производство редукторов (КПП) и какая связь между один раз в жизни полученной цифрой максимальной скорости на динамометрической дороге (это относится ко всем без исключения транспортным средствам) и живучестью танка на поле боя? stalker716 пишет: И чуть не забыл. Есть ещё формула по которой можно узнать максимальную скорость танка периода ВМВ по его удельной мощности. И эта формула показывает Да забудьте Вы про эту детскую формулу! Посмотрите лучше что такое тягово-динамический расчет: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000172-000-120-0-1288882261
RVK: Demon пишет: А что за косыки, не расскажите? Ну там, наверно, синхронизаторы сыпались, или передачи не включались? В чем были проблемы, можно конкретики внести в Ваш текст? Да, да, да. А то коллега stalker716 нас уже расчетом максимальной скорости поразил (формула та была не для расчета, а для приблизительной оценки новой, совершенно неизвестной модели), может также просветит и по КПП и прочем агрегатам МТУ.
HotDoc: stalker716 пишет: Panzerkampfwagen I, первый германский серийный танк после окончания Первой мировой войны. Серийно производился с 1934 года. Мдя! Судя по всему Вы действительно не в теме. Та картинка, которую Вы тут запостили, не имеет никакого отношения "первому германскому танку после окончания Первой мировой войны". Это фотография PzI ausf C. Который выпускали в 1942г. Это полностью новая машина имеющая с PzI общим только название. "Тщательней надо быть, тщательней" P.S. Хотя я не сомневаюсь, что Вы и здесь выкрутитетсь.
BP_TOR: stalker716 пишет: Итак возразить на пост нечем. 1) Пытались втюхнуть приближенную формулку при наличии точной в том же издании. Причем не могли разобраться с коэффициентами. Ваша ошибка была доказана элементарными арифметическими выкладками. С применением формул из того же источника. А арифметику Вы опровергнуть не шмогли 2) Пытались подсунуть более позднюю модель 3) Заврались с коэффициентом сопротивления на гравии 4) Пытались выдать гравий и булыжник за одинаковые по свойствам (к-ту сопротивления движению ) дорожные материалы 5) Пытались сравнивать максимальную и среднюю скорость 6) Пытались представить приближенную формулку из книжку в аннотации которой прямо написано "просто и доступно для широкого круга читателей изложены основы устройства танка, условия его движения и принципы действия агрегатов и механизмов. Книга предназначена для офицеров -танкистов и для офицеров других родов, которым необходимо ознакомиться с основами устройства танков. Она может быть использована также членами общества ДОСААФ для изучения устройства танков" как отражающую уровень советской военной науки 50-х годов. Признайте свои личные "ошибки", прежде чем предъявлять обвинения во вранье другим
stalker716: Я жду документального подтверждения что троечка рассекала со скоростью 69,7. Пока был только трёп Свирина. Для Вас достаточно одного голословного утверждения? Если да, то с Вами всё ясно. Веруете в то что Вам выгодно.
RVK: stalker716 пишет: Я жду документального подтверждения что троечка рассекала со скоростью 69,7. Приведенные сканы страниц книги Йентца чем Вам не подходят? stalker716 пишет: Если да, то с Вами всё ясно. Веруете в то что Вам выгодно. Это Вы про труды В.Резуна?
BP_TOR: stalker716 пишет: Для Вас достаточно одного голословного утверждения? Есть еще Иенц и расчет скорости по формуле, естественно не Вашей с двумя приближениями.. У Вас есть возражения по цифрам? Нет, и не может быть. Вы ведь в технике разбираетесь, и должны знать как выполняются такие расчеты stalker716 пишет: Пока был только трёп Свирина В данной ветке Вы уже неоднократно пойманы за руку на прямой подтасовке и искажении документов и источников приведенных Вами же. Это факт. А бездоказательный треп-это Ваши обвинения в адрес Свирина. Или у Вас есть документальные доказательства его вранья. Нет.
stalker716: BP_TOR пишет: Есть еще Иенц BP_TOR пишет: и расчет скорости по формуле Удельную мощность для БТ знаете? Поняли, или разъяснить? BP_TOR пишет: У Вас есть возражения по цифрам? По выдуманным? Есть. Подтверждение где? BP_TOR пишет: В данной ветке Вы уже неоднократно пойманы за руку на прямой подтасовке и искажении документов и источников приведенных Вами же. Враньё. И перевод стрелок. Где подтверждение голословному трёпу Свирина?
stalker716: RVK пишет: Приведенные сканы страниц книги Йентца чем Вам не подходят? Приведены книги где есть страницы дающие троечки 40 км/ч. чем Вам не подходят?
BP_TOR: stalker716 пишет: Приведены книги где есть страницы дающие троечки 40 км/ч. чем Вам не подходят? Для моделей относящихся к обсуждаемой теме Йентц дает 67 км/ч, с применением регулятора для ограничения скорости 40 км/ч. Так что Вы умышленно искажаете источник. stalker716 пишет: Удельную мощность для БТ знаете? Поняли, или разъяснить? Не спрыгивайте от обсуждаемой троечки Берем Ваш же источник (Антонова) и формулу без приближений, где 0,75 к-т потерь мощности 1) 0,75 Nд=(100/27)*fGv -Вы согласны, что это правильная формула? Если нет то приведите доказательства неправильности этой формулы. Если докажите- то Ваша формулка будет заведомо неправильна. 2) берем коэффициент сопротивления для асфальта 0,03-0,05 - Теория танка 1973с. 66 см табл.1.3 ( причем это к-т с учетом удельных потерь в ходовой части) Если Вы несогласны то приведите доказательства того что советская военная наука в области теории танка в данном случае врет. 3) Ваш гуру писал про лучшие в мире немецкие дороги потому берем для лучших в мире дорог к-т 0,04. Если Вы несогласны с Вашим гуру то приведите доказательства, что про немецкие дороги он врет При двигателе 265 л.с и 19,5 т Данная формула дает - 68,8 км. С такой элементарной арифметикой согласны. Если нет, то покажите ошибки в расчете по формуле из Вашего же источника. То есть теоретически в Германии, на лучших в мире немецких дорогах тройка могла развить скорость 67 км/ч указанную в спецификации Йентцем. Если не согласны то опровергайте по пунктам 1) 2) 3) Хотите на Черную Речку -там можете с блеском опровергнуть теорию. А судить пригласим МимПро - он меня не любит по "определению" , поэтому будет объективен к моим выкладкам. stalker716 пишет: Враньё. И перевод стрелок. Совершенно с Вами согласен. Вы врали в этой ветке неоднократно Сперва Вы соврали про скорость в квадрате- и признали это. Или это были не Вы? Затем сравнили максимальную и среднюю скорость из Вашего источника - и признали неправомерность этого. Или это были не Вы? Вы врали про скорость 35 км/ч полученную на гравии, хотя по Вашей же табличке на булыжно-щебеночном шоссе. Или это были не Вы. Затем Вы пытались выдать гравийное шоссе и булыжно-щебеночное за одно и то же- а это явное вранье, поскольку это разные типы одежды с разным коэффициентом сопротивления. Или это были не Вы? Затем Вы пытались подсунуть 23- тонную троечку из таблицы Антонова, хотя ранее неоднократно приводили реальный вес обсуждаемой модели. Или это были не Вы? Зачем же Вы вы врали там, где вас легко поймали за руку? Решили , что в священной борьбе с "коммунистическими историками" все средства хороши?
stalker716: BP_TOR пишет: Для моделей относящихся к обсуждаемой теме Йентц дает 67 км/ч, Для моделей относящихся к обсуждаемой теме Йенц даёт 40 км/ч. Книги где он даёт именно 40 км/ч уже называл. Энциклопедия немецких танков во ВМВ П.Чемберлен, Х.Дойл, технический редактор Т.Йенц 1999 год Скорость Pz-III E(F) - 40 км/ч. Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr BP_TOR пишет: с применением регулятора для ограничения скорости 40 км/ч. хватит флудить. Уже объяснял что Йенц первоначально узнав о 10-й передаче ошибся и решил что тройка могла ездить 67, вот и вставил в табличку из книги 1996 г цифру 67 потом узнав что тройка давала максимум 40, предположил что тройка ездила 40 км/ч согласно инструкции Англо-русский словарь В.К. Мюллера regulation regulation (ˏregjυˊleɪʃn) n 1) регули́рование; приведе́ние в поря́док; regulation of currency эк. регули́рование средств обраще́ния 2) предписа́ние, пра́вило" 3) pl уста́в; инстру́кция, обяза́тельные постановле́ния 4) attr. предпи́санный; устано́вленный; устано́вленного образца́; to exceed the regulation speed превыша́ть устано́вленную ско́рость; of the regulation size поло́женного разме́ра BP_TOR пишет: С такой элементарной арифметикой согласны. Если нет, то покажите ошибки в расчете по формуле из Вашего же источника. Не согласен с Вашим нарушением логики. Итак: Свирин - "совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 - 68,1 км/ч" BP_TOR пишет: При двигателе 265 л.с и 19,5 т Данная формула дает - 68,8 км. 265:19.5= 13.6 лс/т 68.8 : 13.6 = 5 БТ-7 двигатель 500 л.с. масса 14.65 т 500 : 14.65 = 34 34 * 5 = 170 км/ч Т-34 двигатель 500 л.с. масса 26.5 т 500:26.5= 18.9 18.9*5= 94 км/ч BP_TOR пишет: Если не согласны то опровергайте по пунктам 1) 2) 3)
Demon: stalker716 пишет: Уже объяснял что Йенц первоначально узнав о 10-й передаче ошибся и решил что тройка могла ездить 67, потом узнав что тройка давала максимум 40, предположил что тройка ездила 40 км/ч согласно инструкции А подтвердить можете, или опять свои домыслы выдаете за истину?
RVK: stalker716 пишет: Приведены книги где есть страницы дающие троечки 40 км/ч. чем Вам не подходят? Для разных модификаций разные скорости. stalker716 пишет: Уже объяснял что Йенц первоначально узнав о 10-й передаче ошибся и решил что тройка могла ездить 67, потом узнав что тройка давала максимум 40, предположил что тройка ездила 40 км/ч согласно инструкции Это он (Йенц) мал в доверительной беседе поведал? stalker716 пишет: 265:19.5= 13.6 лс/т 68.8 : 13.6 = 5 БТ-7 двигатель 500 л.с. масса 14.65 т 500 : 14.65 = 34 34 * 5 = 170 км/ч Т-34 двигатель 500 л.с. масса 26.5 т 500:26.5= 18.9 18.9*5= 94 км/ч Это просто бред!
Demon: RVK пишет: Для разных модификаций разные скорости. Я тоже пытался объяснить, но, видно, без толку. Есть еще куча причин, почему с 6-ступенчатой КПП перешли на 10-ти, а потом обратно на 6, но я не знаю, есть ли смысл их излагать?
stalker716: RVK пишет: Для разных модификаций разные скорости. Повторю ещё раз Энциклопедия немецких танков во ВМВ П.Чемберлен, Х.Дойл, технический редактор Т.Йенц 1999 год Скорость Pz-III E(F) - 40 км/ч. Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr Avg. Road speed 25 km/hr - сравните с цифрой из "Отчета по испытаниям импортных и трофейных танков"
Seawolf: Вот казалось бы, всё так просто и безоблачно, взял Йенц и написал бы в итоге просто 40 км/ч, и никаких гвоздейby regulation. Так нет же, написал. И какие-то problems были с transmissions, и difficulties c ней, в итоге зачем-то вариорексы на SSG поменяли, и пятое десятое. И почему-то stalker'y никак не приходит в голову, что если 40 км/ч - это максимум, то скажите, зачем нужна 10-я передача, на которой 40 km/hr by regulation, если на 9 точно так же? Шестерни девать некуда на производстве, по две одинаковых в коробку лепят, водителей занять - с передачи на передачу переключаться просто так, из спортивного интереса, без особой на то надобности?
stalker716: Seawolf пишет: И почему-то stalker'y никак не приходит в голову, что если 40 км/ч - это максимум, то скажите, зачем нужна 10-я передача, уже объяснял
Demon: stalker716 Объяснений не замечено, кроме рассказов про сыплющуюся КПП и кривые руки конструкторов.
stalker716: Seawolf пишет: Вот казалось бы, всё так просто и безоблачно, взял Йенц и написал А все остальные авторы пишут 40-42-45 км/ч. Всё просто и безоблачно - есть одна цифра в одной табличке одного автора (ну и голословный рассказик у Свирина, который наврал про "мутную оптику Т-34") - и есть остальные: "Отчёт о испытаниях импортных и трофейных танков" - максимальная скорость 45 км/ч. Энциклопедия немецких танков во ВМВ П.Чемберлен, Х.Дойл, технический редактор Т.Йенц 1999 год Скорость Pz-III E(F) - 40 км/ч. Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr Battle Winning Tanks, Aircraft & Warships of World War II, David Miller, 2000 [5] Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005 [6] Max speed 40 kph [5],[6] The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 40км/ч AFV 2: Panzerkampfwagen III, Walter Spielberger 40 км/ч http://www.onwar.com/tanks/germany/data/pz3f.htm PzKpfw III Ausf. F (G) Speed on/off road 40/18 km/h Der Panzerkampfwagen III (auch PzKpfw III oder Panzer III) Höchstgeschwindigkeit 40 / 20 km/h (Straße / Gelände) Ausf. A–C Ausf. E Ausf. F, G Ausf. H Ausf. J, L, M Ausf. N Höchstgeschwindigkeit 32 km/h 40 km/h = = = = http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_III Panzerkampfwagen III, Ausf. E & F * Geschwindigkeit: ca. 40 km/h auf Straßen http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/p/pa/panzerkampfwagen_iii.php Ausf.E: Performance Max level road speed 25mph40kph Ausf.F: Performance Max level road speed 25mph40kph http://afvdb.50megs.com/germany/pz3.html Panzerkampfwagen III Ausf. E (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 35 km/h Panzerkampfwagen III Ausf. F (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 40 km/h Panzerkampfwagen III Ausf. G (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 40 km/h http://panzerschreck.com/ Das Panzer III modelliert A bis C wurden angetrieben von einem 230 HP, Zylinder 12 Maybach HL 108 TR Maschine, eine obere Geschwindigkeit von 32 km/h (20 MPH) und eine Strecke 150 Kilometer (95 Meile) gebend. Alle neueren Modelle wurden vom 320 HP, 12 Zylinder Maybach HL 120 TRM Maschine angetrieben. Die obere Geschwindigkeit, die unter Modellen, abhängig von dem Getriebe, der Rüstung und der Gewehr verändert wurde, aber war herum 40 km/h (25 MPH) http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Panzer_III Panzerkampfwagen III Medium Tank 1936-44 Авторы: Bryan Perrett,Mike Badrocke speed 25mph
Seawolf: Можно нагородить ещё 152 справочника, но это не ответ на мой вопрос. Зачем оказываются нужны 2 абсолютно одинаковые передачи, предполагалось ли так изначально?
stalker716: Seawolf пишет: ачем оказываются нужны 2 абсолютно одинаковые передачи, ? of 2800 rpm 9 gear 1.34:1 - 49.38 km/hr 10 Gear 1.82:1 - 67.07 km/hr Seawolf пишет: предполагалось ли так изначально? Изначально хотели. Но не вышло. Удельной мощности не хватило. Просчитались. Недостаток опыта.
BP_TOR: stalker716 пишет: 265:19.5= 13.6 лс/т 68.8 : 13.6 = 5 БТ-7 двигатель 500 л.с. масса 14.65 т 500 : 14.65 = 34 34 * 5 = 170 км/ч Т-34 двигатель 500 л.с. масса 26.5 т 500:26.5= 18.9 18.9*5= 94 км/ч BP_TOR пишет: цитата: Если не согласны то опровергайте по пунктам 1) 2) 3) Вы забыли еще взять удельную мощность для Т-80 которую приводили умножить на Ваш любимый к-т 3 или 3,2 Я плакаль... Потом смеялся ... С какого перепуга Вы используете коэффициент 5 полученный для тройки, при расчетах по Т-34, и БТ-7? У них одинаковые потери мощности в двигательной установке, на приводе вентилятора, на трансмиссии и гусеничном движителе? Как всякий неофит глуб-боко верующий в учение гуру Вы естественно, то что уже было давно доказано специалистами не читаели-с А идите Вы уважаемый stalker716 к Василию Чобитку, вот сюда http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/02.html Вам полезно прочитать там все, но особенно вот это место: Чтобы получить максимальную скорость исходя из кинематических характеристик танка, достаточно определить частоту вращения ведущего колеса танка, а из нее — линейную скорость танка на высшей передаче. Для этого необходимо знать: максимальную частоту вращения коленвала двигателя, передаточные числа трансмиссии и бортового редуктора, радиус ведущего колеса. Задачка, как видно, достаточно просто решается… Тяговый расчет, конечно, сложнее. Тут учитывается крутящий момент двигателя на различных оборотах, кинематические характеристики трансмиссии на различных передачах, потери мощности в системах двигателя, агрегатах трансмиссии, бортовом редукторе, ходовой части и внешние сопротивления. Максимальная скорость рассчитывается, как правило, для сопротивлений, соответствующих ровной твердой грунтовой дороге. После проведения расчета максимальной скорости по кинематике и тяговым свойствам получают два ее значения, одно соответствует максимальным оборотам двигателя на высшей передаче, другое — равенству силы тяги, создаваемой двигателем и суммарной силе внутренних и внешних сопротивлений. Максимальной скоростью танка будет меньшее значение из рассчитанных. Это говорит о том, что если достигнуты максимальные 1650 оборотов в минуту (двигатель М-17Т) или 1800 (двигатель В-2) на высшей передаче, то мощность уже не имеет значения, увеличь ее хоть в 10 раз, а скорость все та же. Не долго музыка играла- недолго фраер stalker716 танцевал ЗЫ1. Вам же уже писали умные люди, удельная мощность штука хитрая, и так бездумно применять ее как это делаете Вы по меньшей мере глупо Но Вы же в технике, анатомии и истории разбираетесь [img src=/gif/smk/sm57.gif] ЗЫ2. Надеюсь Вам теперь станет понятно зачем нужна 10 -скоростная коробка
Demon: Офф-топ Танки в огороде Респект мужику, молодец. Прокуратуре полный незачот (кто прочитал, тот поймет, обо что я)
RVK: BP_TOR, Demon, Seawolf наверное это бесполезно. stalker716 пишет: Повторю ещё раз Да не нужно повторять одно и тоже. Вы отчеты по испытаниям самолетов видели? Там указывается конкретный серийный номер образца, у другой машины характеристики могут отличатся. Поэтому и указывают серию, год выпуска, а часто даже серийный номер и год выпуска эталонной машины!
stalker716: BP_TOR пишет: С какого перепуга Вы используете коэффициент 5 полученный для тройки, при расчетах по Т-34, и БТ-7? С какого перепуга Вы даёте тройке коэффициент 5, и отказываете в этом БТ? BP_TOR пишет: Вам полезно прочитать там все, но особенно вот это место: А Вам полезно задуматься, и ответить и как это место подтверждает байку Свирина что Pz.Kpfw III обогнал БТ-7 на гравийном шоссе. Вы нашли подтверждение заявочке Свирина? ps Специально гуглил на немецком Geschwindigkeit 67 km / h Panzerkampfwagen нету результатов. "Geschwindigkeit 67 km / h Panzerkampfwagen" Нет результатов для ""Höchstgeschwindigkeit von 67 Stunden Kilometer Panzerkampfwagen"".
K.S.N.: stalker716 пишет: А Вам полезно задуматься, и ответить и как это место подтверждает байку Свирина что Pz.Kpfw III обогнал БТ-7 на гравийном шоссе. Да очень просто. Движок БТ не выдавал паспортной мощности. Кстати, Вы так и не привели доказательств трепа В.Суворова про скорость БТ-7.
stalker716: K.S.N. пишет: Да очень просто. Прежде чем барабанить по клавиатуре - полезно подумать. BP_TOR цитировал про максимальные обороты двигателя а не о K.S.N. пишет: паспортной мощности. Вы нашли подтверждение байке Свирина про 69.7 км/ч? Вы нашли подтверждение ошибке цифры Йенца что троечка выдавала 67 км/ч.
K.S.N.: stalker716 пишет: Прежде чем барабанить по клавиатуре - полезно подумать. Вот и воспользуйтесь этим правилом. stalker716 пишет: BP_TOR цитировал про максимальные обороты двигателя 1. Ну и при чем тут BP_TOR, если я отвечал на Ваш вопрос? Решили на BP_TOR стрелки перевести? 2. У Йенца скорости даны при 1800 об/мин, а для БТ-7М скорости даны (в альбоме) при 1700 об/мин. Ну и как сравнивать будете? stalker716 пишет: Вы нашли подтверждение байке Свирина про 69.7 км/ч? Вы нашли подтверждение Оффтоп: ошибке цифры Йенца что троечка выдавала 67 км/ч. Вы нашли подтверждение трепу В.Суворова про БТ?
BP_TOR: stalker716 пишет: Специально гуглил на немецком Гуглите на китайском... stalker716 пишет: С какого перепуга Вы даёте тройке коэффициент 5, и отказываете в этом БТ? У тройки и БТ одинаковый двигатель, одинаковая трансмиссия, одинаковая ходовая? Нет -потому и коэффициент другой. О чем Вам и было сказано. Так какую скорость Вы получили со своим усредненным 3,2 для Т-80? Что ж мимо проскочили? stalker716 пишет: А Вам полезно задуматься, и ответить и как это место подтверждает байку Свирина что Pz.Kpfw III обогнал БТ-7 на гравийном шоссе. То есть читать не хотите или читаете избирательно. Точно также как со спецификацией Йентца stalker716 пишет: Вы нашли подтверждение Оффтоп: ошибке цифры Йенца что троечка выдавала 67 км/ч. А потом того кто подтвердил Йентца... За свое личное вранье в этой ветке отвечать собираетесь?
BP_TOR: stalker716 пишет: Прежде чем барабанить по клавиатуре - полезно подумать. BP_TOR цитировал про максимальные обороты двигателя а не о K.S.N. пишет: цитата: паспортной мощности. Полезно прежде всего читать все, а не передергивать. В том же моем сообщение выше для Вас специально написано BP_TOR пишет: С какого перепуга Вы используете коэффициент 5 полученный для тройки, при расчетах по Т-34, и БТ-7? У них одинаковые потери мощности в двигательной установке, на приводе вентилятора, на трансмиссии и гусеничном движителе? Опять передернули. [img src=/gif/smk/sm57.gif] Как Вы думаете почему в январе 1941 г. АБТУ и НКСМ говорили о новой системе очистки воздуха для двигателя Т-34, и что американцы в 1942 г. сказали об этой самой системе.-
stalker716: BP_TOR пишет: В том же моем сообщение выше для Вас специально написано В моём сообщении для Вас специально написано С какого перепуга Вы даёте тройке коэффициент 5, и отказываете в этом БТ? Вы нашли подтверждение байкам Свирина про мифические отчёты что троечка обгоняла БТ? Вы хотя бы нашли названия этих отчётов? Вас не удивило, что кроме Йенца, кроме одной его книги, кроме одной таблицы, больше нигде нет такой скорости для троечки? Если у Вас больше нет аргументов (кроме как - верую в быстроту немецкого танка), то завязывайте флудить.
Demon: stalker716 пишет: Вас не удивило, что кроме Йенца, кроме одной его книги, кроме одной таблицы, больше нигде нет такой скорости для троечки? Меня удивляет то, что такая цифра (67 км/ч) встречается много где. Вы, вероятно, искать просто не хочите. stalker716 пишет: Если у Вас больше нет аргументов (кроме как - верую в быстроту немецкого танка), то завязывайте флудить. Ваш совет тем ценен, что уже на проятжении ряда страниц от Вас пытаются добиться подтверждения скорости БТ в 100км/ч. Не покажите, где Вы дали это подтверждение?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы нашли подтверждение байкам Свирина про мифические отчёты что троечка обгоняла БТ? Вы хотя бы нашли названия этих отчётов? Вы предоставили какие то доказательства, опровергающие Свирина и Йентца, кроме Вашего ИМХО? stalker716 пишет: Вас не удивило, что кроме Йенца, кроме одной его книги, кроме одной таблицы, больше нигде нет такой скорости для троечки? Нет не удивило. Так как именно эта книга посвящена обсуждаемым моделям. Т.е. вопрос изучен углубленно, в отличие от других источников, Вами упомянутых. И доказательств опровергающих его Вами не представлено (Вы очень -очень долго просто не желали замечать эту цифру, наверное от того что удивлялись). stalker716 пишет: В моём сообщении для Вас специально написано Специально для Вас было написано, что Вы не учитываете разных потерь мощности у разных танков, также для Вас было представлено объяснение специалиста-профессионала по максимальным оборотам двигателя, из которого прямо следует что Ваш примитивный подход к удельной мощности несостоятелен. Вы это опровергли -нет. Поскольку Вы упорно игнорируете потери мощности, либо просто не понимаете о чем идет речь перечитайте у Антонова с 432-433 Надеюсь поймете- Вы ж в технике разбираетесь :)) Про то что на БТ и Т-34 дизель паспортной мощности не развивал осознали? stalker716 пишет: Если у Вас больше нет аргументов (кроме как - верую в быстроту немецкого танка), то завязывайте флудить. Вы модератор или админ- нет, и вряд ли будете. Поэтому свои указания по ходу дискуссии отправьте по уже известному Вам адресу За Ваше личное вранье в этой ветке отвечать собираетесь?
stalker716: Demon пишет: Меня удивляет то, что такая цифра (67 км/ч) встречается много где. Внимательно жду сообщения - где встречается. Пока есть голословное Свирина и одна цифра в раннем Йенце. Demon пишет: уже на проятжении ряда страниц от Вас пытаются добиться подтверждения скорости БТ в 100км/ч. Вы можете ещё много много страниц не понимать, что речь идёт не о этой скорости, а о скорости тройки, точнее о вранье Свирина что Pz.Kpfw-III обогнал БТ-7. BP_TOR пишет: Вы предоставили какие то доказательства, опровергающие Свирина и Йентца, кроме Вашего ИМХО? Да. Предъявил источники где сообщается максимальная скорость для Pz.Kpfw-III в 40 км/ч. Например того же самого Йенца, но более позднего. BP_TOR пишет: И доказательств опровергающих его Вами не представлено Он сам исправил собственную ошибку - перестал указывать максимальную скорость Pz.Kpfw-III в 67 км/ч, а стал писать - 40 км/ч. Вы опять допускаете логическую ошибку - требуете чтобы мной доказывалось то что Вы подтвердить не можете. И мне приходиться повторять - больше никто о такой скорости не писал. Особенно примечательно что нет сообщений о такой скорости от немцев, ни в описаниях ТТХ, ни в мемуарах. BP_TOR пишет: Специально для Вас было написано, что Вы не учитываете разных потерь мощности у разных танков Специально для Вас, опускаюсь до примитивного разъяснения. Вы даёте Pz.Kpfw-III коэффициент в 5, а для БТ-7 даёте коэффициент 2. На каких основаниях? Почему не наоборот? Дадим БТ-7 5, а троечке 3. Ведь это же разные танки, с разными вентиляторами. BP_TOR пишет: Про то что на БТ и Т-34 дизель паспортной мощности не развивал осознали? Нет. Как осознать подобное? Подобное надо узнавать, из документов. Вы предъявили документы, что дизель В2 не выдавал оборотов? Я что-то пропустил?
BP_TOR: stalker716 пишет: Специально для Вас, опускаюсь до примитивного разъяснения. Вы даёте Pz.Kpfw-III коэффициент в 5, а для БТ-7 даёте коэффициент 2. На каких основаниях? Почему не наоборот? Дадим БТ-7 5, а троечке 3. Ведь это же разные танки, с разными вентиляторами. Потомушта! Вам уже давалась ссылка на Чобитка, объясняющая почему нельзя реализовать полностью мощность двигателя на Т-34 и БТ. Если Вам Чобиток не авторитет, то тоже самое другими словами написано у Вашего любимого Антонова на странице 396. Прочитайте там почему нежелательно уменьшение диапазона скоростей ниже 10. 10 скоростная коробка трешки такой диапазон обеспечивала и позволяла реализовать мощность двигателя в большей степени, чем у Т-34 и БТ -которые имели меньший диапазон скоростей. Потому для трешки, при обратном пересчете получается 5. Это элементарно для разбирающего в технике человека, а Вы ведь здесь неоднократно обвиняли оппонентов в незнании техники, анатомии, истории.. Чтобы давать такие оценки, надо как минимум самому иметь знания хотя бы чуть выше. Так в чем проблема.? Почему Вы не можете с помощью Чобитка и Антонова разобраться в простом вопросе. Или Вы переоценили свои технические знания? stalker716 пишет: Нет. Как осознать подобное? Подобное надо узнавать, из документов. Вы предъявили документы, что дизель В2 не выдавал оборотов? Я что-то пропустил? Вы вообще похоже не поняли о чем идет речь. Не удивлен 1) Прочитайте вдумчиво цитату из Чобитка и осознайте что там написано о выборе минимального значения при расчете максимальной скорости 2) Прочитайте Антонова с. 396 Диапазон скоростей, почему нежелательно иметь диапазон скоростей ниже 10 3) Прочитайте еще раз с.432 Потери мощности в танке 4) Прочитайте, что сказали о В-2 американцы, а именно "пропускная способность воздухоочистителя мала и не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую. В результате этого мотор не развивает полной мощности..." Да, ежели чего, ссылка у Свирина есть ... И справедливость американцев подтвердили и наши специалисты на совещании Техупрвления ГБТУ в октябре 1943 г (ссылка на ЦАМО тоже есть), впрочем они и ранее об этом знали иначе бы вопрос о его замене в январе 1941 года не ставили. Вы очень избирательно (или невнимательно) читаете как Свирина так и Антонова.
Demon: stalker716 пишет: Внимательно жду сообщения - где встречается Та легко, Мин Херц! Какую же получили скорость (не теоретическую, а реальную), по сравнению с немецкими, чисто гусеничными танками? Выяснить это помогли «проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании)… Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч» [15]. Pz.III весил 20 т и имел мотор в 250 л.с., то есть всего 12,5 л.с./т. Следовательно, дело было не только в мощности двигателя. Снова все упирается в слабую трансмиссию. Заметим также, что скорость 68 км/ч была развита на колесах (хотя по ТТХ должна быть 72км/ч у БТ-7 и 86 км/ч у БТ-7М), а на колесах танкам ездить было не рекомендовано. Тыц А еще здесь Тыц номер два Еще интересно Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в пространном отчете 1942 года по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали коробке передач Т-34 ранних серий просто уничижительную оценку: «Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и KB, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения». Тцы номер три Ну и т.д. Кто ищет, тот обрящет
Demon: stalker716 пишет: Вы можете ещё много много страниц не понимать, что речь идёт не о этой скорости, а о скорости тройки, точнее о вранье Свирина что Pz.Kpfw-III обогнал БТ-7. Ну Вы же с таким упорством доказываете, что, дескать, Свирин соврал, но при этом упорно не желаете доказать скорость БТ в сотню км/ч. Что дозволено Резуну Юпитеру, то не дозволено быку?
O'Bu: stalker716 пишет: Пока был только трёп Свирина. Ай моська stalker716, знать она сильна, что лает на слона Свирина! Вьюноша, erstens: Свирин участник этого форума под ником Дед Миша, хотя и давно не заходил. Так что хамство по отношению к нему прямо подпадает под п.2 Правил, и незнание закона не освобождает от ответственности. Zweitens: контента Вы не генерите, даже тонко троллить и то не умеете. Drittens: джентельмены в таких случаях либо приносят извинения, либо выбирают время и модель боевого говномёта. Dixi. O'Bu.
СМ1: stalker716, до выхода из бана Ваши сообщения заблокированы. Можете успокоиться. Это первое. Второе. Я могу по словарю Ушакова побеседовать с оппонентом до появления у него асфикции верхних дыхательных путей. Так что, как бы это ни было трудно - ДУМАЙТЕ, прежде, чем писать.
K.S.N.: stalker716 пишет: Вы можете ещё много много страниц не понимать, что речь идёт не о этой скорости, а о скорости тройки, точнее о вранье Свирина что Pz.Kpfw-III обогнал БТ-7. Так у Вас еще и провалы в памяти? Так я могу Вам напомнить, что разговор о танках зашел после моего замечания о нелепостях В.Суворова и в качестве примера нелепостей были упомянуты "автострадные танки". После чего Вы выдали перепев высказываний В.Суворова про "автострадные" танки, но никаких доказательств в подтверждение правильности этих высказываний не привели. И только после этого, в ответ на Ваш вопрос: "Вы отрицаете, что по автострадам Европы танки БТ не могли быстро ездить?" было сказано про сравнительные испытания танков и большую скорость "трешки". Так что вопрос про скорости БТ вполне укладываются в тему разговора. есть чем доказать высказывания В.Суворова на эту тему?
K.S.N.: stalker716 пишет: K.S.N. пишет: "в ответ на Ваш вопрос: "Вы отрицаете, что по автострадам Европы танки БТ не могли быстро ездить?" было сказано про сравнительные испытания танков и большую скорость "трешки". Так что вопрос про скорости БТ вполне укладываются в тему разговора." Вот именно! Вы фактически сказали что нелепо говорить что советские танки быстро ездили. Не передергивайте. Я этого не говорил. Я как раз спросил у Вас, о какой скорости идет речь и заметил, что одной только скорости на автострадах явно недостаточно и показал почему. Только Вы отчего-то отвечать на те мои вопросы не захотели. Оффтоп: Быстро - это понятие сравнительное. И в качестве доказательства нелепости заявили что трёха ездила быстрее, сославшись на Свирина. Опять передергиваете. Подобное заявление сделал не я, а BP_TOR Вот мы и стали выяснять какая же скорость была у "трёхи" на самом деле. Пока доказанным будем считать максимум в 45 км/ч. Отсюда следует - что БТ ездили быстрее немецких танков. Если Вы конечно не станете опровергать максимальную скорость БТ-7 в 86 км/ч. И Вы можете привести документы с испытанием на скорость танков БТ? Кстати, чем Вы объясняете тот факт, что скорость "трешки" на советских испытаниях оказалась выше скорости в в источниках, на которое Вы ссылаетесь? Но приводят данные что БТ-7 выдавали 112 км/ч. Как интересно, что Вы вместо документов с испытаниями привели данные из справочника. При том, что данные о скорости "трешки" в 67 км/ч из справочника Йенца Вас не устроило.
stalker716: Demon пишет: Тыц А еще здесь Тыц номер два Вы слова Свирина подтверждаете словами того же Свирина. Demon пишет: Тцы номер три Не нашёл ничего подтверждающего слова Свирина. Всё что есть в этой ссылке о скорости немецких танков это: Воевавший на танке Т-34-85 в конце войны А. К. Родькин сформулировал это так: «У танкистов была такая поговорка: «Броня - фигня, но танки наши быстры». В скорости у нас было преимущество. У немцев танки были бензиновые, но скорость у них не очень большая была».
Demon: stalker716 пишет: Не нашёл ничего подтверждающего слова Свирина. Всё что есть в этой ссылке о скорости немецких танков это Там есть про наши КПП. stalker716 пишет: Вы слова Свирина подтверждаете словами того же Свирина Возможно. Но Вы вообще ничем не подтверждаете свои. Сакральное "Этого не может быть, потому, что не может быть" не в счет
Seawolf: stalker716 пишет: Изначально хотели. Но не вышло. Удельной мощности не хватило. Про "не вышло" - обоснуете? Не припомню такого ни у Йентца(тот писал про другие причины уменьшения скорости), ни у кого-то ещё.
Demon: stalker716 пишет: Вы слова Свирина подтверждаете словами того же Свирина Прикольно, что только в первой ссылке упоминается Свирин, и то в журнале 13-летней давности. А в остальных про него даже не вспоминают. Я же говорю - Вы ссылки не читаете
stalker716: Seawolf пишет: Про "не вышло" - обоснуете? Не припомню такого ни у Йентца(тот писал про другие причины уменьшения скорости), ни у кого-то ещё. Легко. Коробка на скорость 67 км/ч, которую трёшка не развивала. Стало быть: хотели - не вышло. Почему "трёха" не ездила 67, Йенц попробовал объяснить так, мол по инструкции запрещалось. Инструкцию немецким танкистам Йенц (и никто либо) не предъявил. Значит про инструкцию это его собственные предположения. Demon пишет: Прикольно, что только в первой ссылке упоминается Свирин, и то в журнале 13-летней давности. А в остальных про него даже не вспоминают. Я же говорю - Вы ссылки не читаете Первая ссылка цитирует Свирина. Причём это абсолютно тот же текст что и в книге Свирина "Броневой щит Сталина" (название кстати уже пропаганда против В.Суворова) Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч В интернете можно найти и другие сайты где точно эта же цитата (Свирина) приводится. Можно ещё десять тысяч раз эту цитату запостить в интернете. И что из этого изменится? Хоть сто раз скажи халва... а документов подтверждающих что Pz.Kpfw-III развивал скорость 67 км/ч нету.
K.S.N.: stalker716 пишет: а документов подтверждающих что Pz.Kpfw-III развивал скорость 67 км/ч нету. Йенц тоже Свирина цитирует? Документами про скорость БТ в 100 км/ч не побалуете?
Demon: stalker716 пишет: Легко. Коробка на скорость 67 км/ч, которую трёшка не развивала. Стало быть: хотели - не вышло. Вы когда-нибудь занимались разработкой хоть чего-нибудь? Наврядли. Разъясняю на пальцах: развить указанную скорость можно без проблем. Результатом будет критический износ ходовой части, порывы гусениц и пр. "прелести". Речь идет об испытаниях на предельную скорость, предельных возможностей машины. Например, моя машина имеет предельную скорость 220 км/ч, но покрышки - лишь 180. В итоге я разгонюсь до 220 км/ч, но итог будет печальным. stalker716 пишет: Первая ссылка цитирует Свирина. Причём это абсолютно тот же текст что и в книге Свирина "Броневой щит Сталина" (название кстати уже пропаганда против В.Суворова) А остальные ссылки? Ага, а название "Стальной кулак Сталина" не пропаганда в пользу Суворова? Ну, или "Броня крепка"? K.S.N. пишет: Документами про скорость БТ в 100 км/ч не побалуете? Присоединяюсь к просьбе
Demon: Чисто ради прикола: Говорите, 67 км/ч? А сотку не хочите? Es ist das Schienen-Ketten-Fahrzeug SK 1 Prototyp 1942/43 von der Firma Saurer aus ( ) Wien. Durch Einbau eines einziehbaren Schienenlaufwerks erreichte dieser Pz.III auf Schienen bis zu 100 km/h Geschwindigkeit. Das vom Motor des Panzers angetriebene Hubwerk wurde über vier Gewindespindeln in die Wanne eingezogen, wenn das Fahrzeug im Gelände fuhr. Die zwei oder drei Versuchsmodelle, die hergestellt wurden, liefen zwar zufriedenstellend, dennoch verfolgte man diese Idee danach nicht mehr weiter. Нибелунги повествуют
BP_TOR: stalker716 пишет: Легко. Коробка на скорость 67 км/ч, которую трёшка не развивала. Стало быть: хотели - не вышло. Почему "трёха" не ездила 67, Йенц попробовал объяснить так, мол по инструкции запрещалось. Инструкцию немецким танкистам Йенц (и никто либо) не предъявил. Значит про инструкцию это его собственные предположения. У Вас проблемі с английским. У Йенца приведены передачи и скорости развиваемые на этих передачах.Приведены. Среди них приведена скорость на 10-й передаче 67 км/ч. Приведена. Ни кинемтических, ни тяговых ограничений для развития этой скорости не было. Были проблемы с надежностью 10 скоростной безвальной коробки (по секрету -она была даже 16 скоростной, но изначально использовали только 10. Причины этого описаны у Антонова на с.396 Диапазон скоростей, которую вы похоже так и не соизволили прочитать. Ваши не развивала, стало быть относятся к области Ваших домыслов. У Йенца 67 км/ч стоит в спецификации модели -без регулятора. С регулятором 40 км/ч. Читайте Йенца и не выдумывайте то чего там нет. stalker716 пишет: (название кстати уже пропаганда против В.Суворова) Это Ваша личная выдумка...
stalker716: BP_TOR пишет: У Вас проблемі с английским. У Йенца приведены передачи и скорости развиваемые на этих передачах.Приведены.Ошибаетесь. У Йенца приведены не развиваемые реально скорости, а передаточные числа - если вал двигателя вращаётся 2800 об/мин, то гусеница должна двигаться со скоростью 67 км/ч. Но для этого надо чтобы сила двигателя была равна силе сопротивления движению. Удельной мощности у трёшки не хватило для этого. Поэтому у Йенца написано
Seawolf: stalker716 пишет: гусеница Где там гусеницы? stalker716 пишет: Но для этого надо чтобы сила двигателя была равна силе сопротивления движению. Это есть условие для равномерного движения, сиречь постоянной скорости при движении по прямой. Условие будет выполняться для постоянной скорости в 1 км/ч, в 2, 3 и так до 67. stalker716 пишет: Удельной мощности у трёшки не хватило для этого. Где? Или собственные фантазии?
BP_TOR: stalker716 пишет: Ошибаетесь. У Йенца приведены не развиваемые реально скорости, а передаточные числа - если вал двигателя вращаётся 2800 об/мин, то гусеница должна двигаться со скоростью 67 км/ч. Но для этого надо чтобы сила двигателя была равна силе сопротивления движению. Удельной мощности у трёшки не хватило для этого. Да в технике Вы исключительно сильны :)) С каких это пор передаточные числа имеют размерность да еще и в км/ч? У Йенца записана именно скорость в соответствующей графе так что выдумывать нечего. Ограничений по кинематике трешка не имела. Вам была дана расчетная формула (не приближенная) для тягового усилия которая показала что на шоссе трешка вполне себе способна развить такую скорость. Цифр Вы опровергнуть не смогли. Ваши неуклюжие попытки провести аналогию с Т-34 и БТ показали, что Вы не знали о кинематических ограничениях для этих танков, связанных с принятым диапазоном скоростей менее 10 (когда вся мощность двигателя не реализуется) - опять же прочитайте вдумчиво рекомендованную цитату из Чобитка и с. 396 Антонова.
stalker716: Seawolf пишет: Условие будет выполняться для постоянной скорости в 1 км/ч, в 2, 3 и так до 67. Почему по просёлку 25, а не 67
Seawolf: stalker716 пишет: Почему по просёлку 25, а не 67 Потому что просёлок, а не автобан. Разные коэффициенты сопротивления.
Demon: Seawolf пишет: Потому что просёлок, а не автобан. Разные коэффициенты сопротивления. Проще. Проселок имеет туеву хучу ям и пр. - подвеска разобьется в дрова. У нее же есть предел прочности при гашении ускорения. stalker716 пишет: Удельной мощности у трёшки не хватило для этого. Я рискну вспомнить, что ИС-2 обгонял Т-34 с 4-хступенчатой КПП, невзирая на куда меньшую удельную мощность.
BP_TOR: stalker716 пишет: Почему по просёлку 25 А где на приведенном Вами листке проселок? Если Вы полагаете что Avg. Road Speed - то ошибаетесь, это средняя скорость по шоссе т.е. Вы в очередной раз сравнили теплое с мягким среднюю скорость с максимальной. Если Вы имеете другой источник по трешке с максимальной скоростью по проселку 25 км/ч - то приведите его. На всякий случай для Вас 15 км/ч для пересеченной местности (вне дорог) :)
stalker716: Seawolf пишет: Разные коэффициенты сопротивления. Оч.хорошо, идём дальше. Если на скорости 41 км/ч сила сопротивления превышает силу двигателя - что будет? Demon пишет: Я рискну вспомнить, что ИС-2 имел максимальную скорость 37 км/ч, а Т-34 ....55км/ч.
BP_TOR: stalker716 пишет: Если на скорости 41 км/ч сила сопротивления превышает силу двигателя - что будет? Ключевое слово если В реальности на шоссе не превышает, а там где превышает с такой скоростью не ездят.
Seawolf: stalker716 пишет: на скорости 41 км/ч сила сопротивления превышает силу двигателя - что будет? А что, у нас только для этой скорости справедлив II закон Ньютона? Или Вы хотите сказать, что на просёлочных/грунтовых дорогах сопротивление будет выше, чем на асфальте, соответственно, на асфальте будет выше скорость, чем на просёлочных/грунтовых и т.п. дорогах? Спасибо, КЭП. Demon пишет: что ИС-2 обгонял Т-34 с 4-хступенчатой КПП, невзирая на куда меньшую удельную мощность. Ну, так то в колоннах. С установкой 5-ступенчатой в Т-34(заодно и в -85) обгонять перестали, емнип.
Demon: Seawolf пишет: Ну, так то в колоннах. С установкой 5-ступенчатой в Т-34(заодно и в -85) обгонять перестали, емнип. Я в курсе. Это просто иллюстрация к тому, что на удельной мощности свет клином не сошелся. Эвон, у "Абрамса" удельная мощность 24 л.с./т, а у Т-90 - 20 л.с./т. А разница в скорости буквально пара км/ч.
Seawolf: Demon пишет: Эвон, у "Абрамса" удельная мощность 24 л.с./т, а у Т-90 - 20 л.с./т. А разница в скорости буквально пара км/ч. До кучи - у "Леопарда 2" вообще 27 л.с./т. При тех же скоростях. Ну я об этом же самом писал
Demon: Seawolf Да да да.
stalker716: Seawolf пишет: Вы хотите сказать, что .. с ростом скорости возрастает сопротивление движению. Уровень техники тех лет давал максимальную скорость примерно равную У.М.*3(3,2). Специально гуглил на немецком - панцеркрафт скорость 67 - нет ни в ТТХ, ни в мемуарах. Вместо того чтобы флудить, и сто раз повторять халва шесятсемь, лучше бы поискали на просторах интернета с какой скоростью бороздил Т-3f по шоссе. Кстати O'Bu пишет: Вьюноша, erstens: Свирин участник этого форума под ником Дед Миша, хотя и давно не заходил Вот было бы очень интересно услышать от Михаила объяснений по поводу мифического кусочка отчёта в котором якобы написано 69,7. И заодно рассказать ему, что в сентября 39-го не могли в Польше, на нейтральной полосе украсть Pz.Kpfw-III ausf F, так как эту модификацию в сентябре 39-го только только поставили в производство.
Demon: stalker716 пишет: И заодно рассказать ему, что в сентября 39-го не могли в Польше, на нейтральной полосе украсть Pz.Kpfw-III ausf F, так как эту модификацию в сентябре 39-го только только поставили в производство. Было куплено минимум два образца Т-III. Кроме того, в отчете написано Т-IIIГ, и автор выдвинул версию, что до версии F добавлялась горизонтальная черточка. А вообще, мне стало интересно. Сами немцы тоже пишут на немецких сайтах, что скорость всех "трех" была 40км/ч. Отсюда следующий вариант (Свирин - брехун не рассматриваю, оставлю это страждущим) - рассматриваемая "треха" реально могла разогнаться до данных цифр, но это было чревато серьезными поломками двигателя и трансмиссии, потому скорость и ограничили, тем более, что она не очень-то и нужна в реальной жизни. Бега по мерному километру и имели целью выжать из машин все, что возможно.
RVK: Demon пишет: Проще. Проселок имеет туеву хучу ям и пр. - подвеска разобьется в дрова. У нее же есть предел прочности при гашении ускорения. Обычно гораздо ранее наступают пределы выносливости экипажа и мехвод из чувства самосохранения снизит скорость, особенно если в подвески вообще нечему гасить колебания как в БТ и Т-34, там не было амортизаторов.
Demon: RVK Я про другое - экипаж выдержит, а у механики есть свой предел прочности. У БТ на высоких скоростях начинали разрушаться бандажи колес, например. А если еще по ямам скакать, там и гусеницу потерять недолго или сломать торсионы - все, что может сломаться, сломается точно. Обычно конструктора ограничивают скорость не из-за человеческого фактора, а из-за предела прочности конструкции. П.С. сейчас прочитал отчет командира немейкой 6-й тд, согласно к нему к ноябрю 1941 г. Т-IV отмахали порядка 12 000 км, я так понимаю, в среднем на машину.
BP_TOR: stalker716 пишет: Специально гуглил на немецком - панцеркрафт скорость 67 - нет ни в ТТХ, ни в мемуарах. Вместо того чтобы флудить, и сто раз повторять халва шесятсемь, лучше бы поискали на просторах интернета с какой скоростью бороздил Т-3f по шоссе Интернетпомойки просторы это Ваше ф-ф-се? stalker716 пишет: Уровень техники тех лет давал максимальную скорость примерно равную У.М.*3(3,2). С каким диапазоном скоростей были танки "уровня тех лет" ? Это не "уровень тех лет", а танки из таблички в книге Антонова с диапазоном скоростей менее 10. А трешка от рассматриваемых моделей по диапазону скоростей отличалась значительно, т.е "уровень тех лет" превышала. Прежде чем повторять халва удельная мощность, сравните таковые у танка БТ-5 (400/11,9) и М3 Стюарт (250/12,7). Затем их максимальные скорости (у кого больше) и объясните их Вашим к-том 3,2 (3). stalker716 пишет: . с ростом скорости возрастает сопротивление движению. Понты бездоказательные эти Ваши умозрительные рассуждения и не более того Теория танка, 1973 г., с.65 дает правильный ответ: С увеличением скорости движения уменьшается деформация грунта и его сопротивление движению Вы в очередной раз ошиблись в техническом вопросе. Другое дело, что на большей скорости сильнее воздействие от неровностей дороги, но для хорошего шоссе на котором достигается максимальная скорость, это не столь существенно.
RVK: Demon пишет: У БТ на высоких скоростях начинали разрушаться бандажи колес, например. Это характерно практически для всех танков и Т-90 и Абрамс - продолжительная езда на высоких скоростях - хана бандажам, а потом и гусеницам! Demon пишет: Обычно конструктора ограничивают скорость не из-за человеческого фактора, а из-за предела прочности конструкции. Конструктора ограничивают и по прочности и предельным виброускорениям, но по плохой дороге скорость ограничит сам мехвод, ему и жить ешё охота и своих детей на своих руках носить и на свою (здоровую) спину сажать. У танкистов через одного проблемы со спиной - профессиональное. Другое дело испытания и испытатели, там выжмут из машины всё и даже больше!
RVK: Для ВСЕХ: Вот ту рассчитал тяговый баланс «трёшки» на скорости Vmax=67 км/ч=18,6 м/с как положено (данных, к сожалению, было, недостаточно пришлось ряд вывести, ниже расписал, как это сделал): Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка и известно из Йенца радиуса катка (520 мм) определил Rвк в 800 мм (примерно). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(293*0,8)/(1,29*8)=22,7 Вообще-то сопротивлением воздуха для транспортных средств на скоростях до 100 км/ч принято пренебрегать, ввиду его малости и СИЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ ВЕТРА, но для чистоты расчета посчитаем: Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Коэффициент сопротивления движению (f) взят для твердого покрытия, при тягово-динамическом расчете принимается постоянным. Он, конечно, зависит и от скорости, и от типа покрытия (для щебенки он будет больше примерно в 2 раза), и от типа гусеницы (РМШ или ОМШ) и эти зависимости в общем случае нелинейные, но нелинейность слабая, зависимости близки к квадратному корню и тягово-динамических расчетов принимают этот коэффициент постоянным. Силу сопротивления от подъема считаем =0, так принято и испытания на максимальную скорость проводят или на динамометрической дороге (идеально горизонтальный участок) или на льду солевого озера. (Fпод=М*g*sinA, где А-угол подъема) Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н А без учета сопротивления воздуха (вдруг ветер попутный и т.п.): Fсопр=5740…7650 Н Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги=Мдв*Rвк*Uкпп10*Uред*КПДмту КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913 Fтяги=716*0,8*(1/1,82)*22,7*0,913=6520 Н Вывод даже со сделанными допущениями и оценками силы тяги могло хватить на шоссе для движении на 10-й передаче со скоростью 67 км/ч!
stalker716: Пока никто не нашёл никаких подтверждений словам Свирина про 69,7 км/ч, и пока никто не нашёл никаких документов что трёха гоняла 67 км/ч, идём дальше. Читаем Свирина "Броневой щит Сталина" (это ж надо назвать танки щитом ) стр 404 "Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего." И ссылается Свирин на амерканских специалистов с полигона под городком Абердин. И решил попробовать сталкер погуглить Aberdeen Proving Ground testing of the T-34 , уж очень ему хотелось увидеть заключения спеца по стеклу в прицелах. Но не выдал Гугль ничего, кроме .... того что англоязычные юзеры на форумах, в связи с Абердином и Т-34, упоминают русский сайт battlefield.ru Например http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=149438 "United States Build T34's Instead of Shermans"" Topic Как Экономика, главная в колледже, дочери моей соседки назначили научно-исследовательская работа на военной экономике Соединенных Штатов во Второй Мировой Войне. Как отставной академик с интересом к Второй Мировой Войне она попросила, чтобы я рассмотрел ее бумагу. Большинство из этого имело дело с долями производства, трудовое управление, производство и транспортировка сырья, правительственной экономической политики, управляли военной экономикой, и т.д. (они не называют это "мрачной наукой" ни для чего). У нее нет абсолютно никакого интереса к или специфического знания военной истории, но в ходе сравнения производства резервуара Sherman в Соединенных Штатах к производству резервуара T34 в СССР, она сталкивалась с многочисленными ссылками на то, насколько выше T34 был к Sherman в бою. Заинтригованный, она попросила, чтобы я объяснил, что предназначалось боевым превосходством. Я объяснил как лучше всего, я мог, заканчиваясь, говоря ей, что было вообще согласовано военными историками, чтобы T34 действительно превосходил Sherman во всех существенных отношениях поля битвы и был вообще согласован, чтобы быть лучшим боевым резервуаром во Второй Мировой Войне. "Тогда, почему мы не строили их вместо Sherman?", спросила она. "Что?" "Если они были настолько выше, почему мы не строили их вместо Sherman? В исследовании этой бумаги нет никакого вопроса в моем уме, до которого американская военная промышленность была полностью способна к набору инструментов, строят T34's в конечном счете в тех же самых числах как Шермэн. Почему мы не делали этого?" "Поскольку мы уже строили Шермэна." "Так какой? Если T34 был так явно выше Sherman, почему продолжают строить Sherman? Мы переоборудовали от Гранта до Sherman. Почему не Sherman к T34?" "Хорошо, мы воздействовали на преемника Sherman." "Почему беспокойство? T34 уже был доказанным резервуаром сражения, полностью приспособленным к военному массовому производству." "Хорошо [я сказал слабо], это было иностранным.""Well [I said weakly], it was foreign." Чувствующий отвращение, она ответила: "я надеюсь, что они напечатали это на телеграммах, которые они послали тысячам американских танкистов, которые вероятно не будут умирать, если они были в T34's." Я надеюсь, что у кого - то есть лучшее объяснение.И вот начали американские юзеры обсуждать, почему в США не делали Т-34, раз он был лучше их Шермана. И вылазит какой-то юзер и выдаёт типа - да фигня этот Т-34 прочитайте что русские пишут на батлефилде как у нас в Абердине испытывали Т-34 plasticviking2plasticviking2 19 августа 2008 7:50 утра PST19 Aug 2008 7:50 a.m. PST p.s. США получил T34 для того, чтобы проверить в Абердине в 1942, чтобы сравниться с американскими моделями.p.s. the US got a T34 for testing at Aberdeen in 1942 to compare with US models. Российский член сообщения комиссии тестирования закончился.A Russian member of the testing commission's report concluded. "Pt 10. несмотря на преимущества использования дизеля, хороших контуров резервуаров, толстой брони и хороших и надежных вооружений, успешный проект следа и т.д. российские резервуары являются значительно низшими американцу в их простоте вождения, manoeuverability, силы огневой мощи, скорости, надежности механической постройки и непринужденности хранения их управление""Pt 10. despite the advantages of the use of diesel, the good contours of the tanks, thick armour and good and reliable armaments, the successful track design etc. Russian tanks are significantly inferior to American in their simplicity of driving, manoeuverability, strength of firepower, speed, reliability of mechanical construction and the ease of keeping them running" Хлопов, генерал - майор, Разведка Красной армии.Khlopov, Major general, Red Army Intelligence. Это было на российском Поле битвы, но я наклоняюсь, находят это там теперь. Простите малость заболтался. Пора пойти нам на баттлфилд.ру и посмотреть что там написано в тексте "Оценка .... Т-34" под которым стоит подпись Хлопова. Прицел Общее мнение — лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. И сравним что написал Свирин Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего. Как видим есть разница. Сижу думаю, раз Гугль не нашёл ничего про результаты испытаний Т-34 в Абердине, и раз даже на американских форумах никто не читал и не слышал о результатах испытаний Т-34 в Абердине - то получается что окромя текста "ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США, ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ФИРМ, ОФИЦЕРАМИ И ЧЛЕНАМИ ВОЕННЫХ КОМИССИЙ, ПРОВОДИВШИХ ИСПЫТАНИЯ ТАНКОВ" - нет доступных материалов о этих испытаниях. Может быть где-то в архивах они и лежат. Но публикаций нету. Сижу вспоминаю, что Свирин когда упоминает немецкие танки то использует эпитеты в превосходной форме. И совсем наоборот когда говорит про наши. Даже если и признает - вот это было хорошо - то тут же добавит НО и льёт дёготь не то что ложками а вёдрами. Это из того же разряда когда в телепередаче про 41-ый год показывают Тигры. Психологическое воздействие на подсознание. Капать на мозги, капать, чтобы потом у доверчивого ламера в голове осталось лишь одно - Ох силён был супостат, а у нас всё было плохое и сделано через одно место. А атака на подсознание продолжается, по всем форумам несётся "качество стекла", "мутная оптика", "лопались на морозе", "прицельную стрельбу из Т-34 можно было вести не далее чем 400 метров". А стрелял ли этот ламер из АКМ под патрон 7.62, а знает ли он что прицельная дальность 1000 метров, и что прицел состоит из двух железок - мушка и целик? Но не думая, как попугай он повторяет за кем-то - "прицельную стрельбу... 400 метров". А мне вспомнилось что наши танкисты прекрасно целились через прицелы Т-34 и долбили трёхи. "...отражая 6 ноября 1941 атаку немецких танков...Четыре "тридцатьчетверки" Лавриненко выскочили из леса наперерез танкам противника и открыли огонь. ...После того как загорелись шесть Pz.III .... В результате нескольких подобных стремительных атак на поле боя осталось 15 подбитых немецких танков. Наша группа потерь не имела."
Seawolf: 2 RVK Передаточное число у Йенца обратно той величине, которую Вы использовали в расчёте, я правильно понял? 2 stalker716 Нет, я и раньше знал, что Вы на многое способны.... stalker716 пишет: Пока никто не нашёл никаких подтверждений словам Свирина про 69,7 км/ч Расчётка - пожалуйста. Но ввиду слабости в части матана решили применить приём демагога №13 , и перескочить на "мутный прицел" stalker716 пишет: А стрелял ли этот ламер из АКМ под патрон 7.62, а знает ли он что прицельная дальность 1000 метров, и что прицел состоит из двух железок - мушка и целик? Но не думая, как попугай он повторяет за кем-то - "прицельную стрельбу... 400 метров". Ламер будет равнять прицельную дальность с эффективной дальностью стрельбы . Последняя зависит далеко не только от того, на какую дальность проградуированы прицельные приспособления.
Seawolf: Ещё здесь ссылаются на отчёт от лета 1941 года, та же Кубинка. Уже 69.4 км/ч. Ещё б найти этот отчёт...
RVK: Seawolf пишет: Передаточное число у Йенца обратно той величине, которую Вы использовали в расчёте, я правильно понял? У меня в расчёте как раз передаточное число - это именно число 1/1,82=0,549. Если передаточное число передачи больше единицы, то это понижающая передача - редуктор, если меньше, то повышающая - мультипликатор. У Йенца приведены отношения к 1 передаточного числа каждой передачи, обратите внимание для первой передачи 1:8 для десятой 1,82:1. Так принято у немцев - сразу видно где какая передача: 1...7 - понижающие (уменьшают обороты, но увеличивают момент); 8 - без редуцирования (возможно прямая - передача момента через редуктор от входного к выходному соосному валу через зубчатую муфту, синхронизатор и т.п., без передачи момента через зубчатое зацепление, соответственно её КПД примерно 0,999, потери минимальны, подшипники, перемешивание масла, как в КПП ВАЗ 2101...2107, ГАЗ, УАЗ, ЗИЛ, КАМАЗ и т.д.); 9...10 повышающие передачи (уменьшают момент, но увеличивают обороты, как 5-я передача в заднеприводных авто).
BP_TOR: stalker716 пишет: Сижу думаю, раз Гугль не нашёл ничего про результаты испытаний Т-34 в Абердине, и раз даже на американских форумах никто не читал и не слышал о результатах испытаний Т-34 в Абердине - то получается что окромя текста "ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США, ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ФИРМ, ОФИЦЕРАМИ И ЧЛЕНАМИ ВОЕННЫХ КОМИССИЙ, ПРОВОДИВШИХ ИСПЫТАНИЯ ТАНКОВ" - нет доступных материалов о этих испытаниях. Может быть где-то в архивах они и лежат. Но публикаций нету. С гугленнием у Вас также как и с техническими знаниями Потому как в сети кроме Хлопова есть еще обсуждение советскими специалистами этих материалов и даже со ссылкой на ЦАМО. О чем Вам уже говорилось применительно к воздухоочистителю Т-34. Только Вы ко всему еще и посты не читаете... stalker716 пишет: Пока никто не нашёл никаких подтверждений словам Свирина про 69,7 км/ч, и пока никто не нашёл никаких документов что трёха гоняла 67 км/ч, идём дальше. Расчетные подтверждения и опровержения Ваших псевдотехнических "изысков" Вам предоставлены в избытке. Пока ни документов и ни технически обоснованных аргументов от Вас не последовало. Дальше Вам идти некуда... stalker716 пишет: Простите малость заболтался. Прощаем .. Не скромничайте. Это Ваш фирменный стиль - много и не по теме
BP_TOR: RVK Схема коробки "трешки" есть в книге Конструкция и расчёт танков, Буров С.С., 1973 г. http://dwg.ru/dnl/1829
RVK: BP_TOR спасибо! У Pz-III 8-я передача прямая. Только это никак на расчет не повлияет, мне были неизвестны фактически только две величины: постоянное передаточное число трансмиссии (общее передаточное число за вычетом КПП, бортовая передача и т.д.) и диаметр зацепления гусеницы на ведущем колесе. Я их вывел сам, см. выше.
stalker716: Seawolf пишет: щё здесь ссылаются на отчёт от лета 1941 года, та же Кубинка. Уже 69.4 км/ч. Ещё б найти этот отчёт... Там ни на что не ссылаются. Там просто балаболят. Данный текст растиражировали по форумам, но нигде нет ссылки на источник. Нашел на одном форуме, что это .... от Свирина Seawolf пишет: Расчётка - пожалуйста. Поясните, о чём Вы? BP_TOR пишет: Расчетные подтверждения и опровержения Ваших псевдотехнических "изысков" Вам предоставлены в избытке. Да неужели? Вы сначала разберитесь с элементарным вопросом - потери мощности. RVK пишет: Вот ту рассчитал тяговый баланс «трёшки». Мне снять шляпу или используя показатели БТ "рассчитать" что БТ давал 190 км/ч? Коэффициент сопротивления движению (f) взят (0,03…0,04) Простите откуда взят? С потолка? "- коэффициент сопротивления движению (принимается 0,04)" это для ж/д транспорта, для движения по рельсам. http://revolution.allbest.ru/transport/00181103_0.html
stalker716: Военная литература это конечно интересно, но не мешает помнить, что в наше время напечатать книгу может любой желающий. Приходите в издательство платите деньги и Вашу книгу напечатают. Легко. Тираж в 1000 экземпляров вполне можно напечатать в пределах 50 тыс. рублей. Так что Свирин мог напечатать что угодно. И любой другой тоже, может напечатать что угодно. Вместо того чтобы искать документальные подтверждения максимальной скорости Pz-III, ребята занялись расчётами. Ну будьте серьёзнее. Не считайте немецких инженеров глупее себя - когда немцы ставили 10-ти скоростную коробку, то они тоже делали расчёты и верили что их танк разгонится до 67 км/ч. Но потом перестали ставить эту коробку на трёхи. Ну просчитались. Почему Вы допускаете, что немцы совершили ошибку - сделали танк, который (якобы) мог разогнаться до 67 км/ч но при этом конструкция не выдерживала, разваливались гусеницы, и мол поэтому by regulation танк ездил максимум 40 км/ч; но не хотите признать что немцы могли ошибиться и их танк был не в состоянии достичь такую скорость? Но пока документов подтверждающих Свирина не найдено, мы пойдём дальше. 24, 25, 26 июня 1941 года один КВ сдерживал немецкую танковую дивизию. "...единственный маршрут снабжения нашего предмостного укрепления блокирован тяжелым КВ-1...танк развернул башню и открыл огонь первым. Каждый выстрел поражал цель. Тяжело поврежденная зенитка было отброшена в канаву, где ее пришлось бросить. Среди зенитчиков также были жертвы, причем огонь танкового пулемета не давал вытащить ни зенитку, ни трупы. Неудача второй попытки, на которую возлагались такие надежды, была плохой новостью. С потерей 88 мм орудия был утрачен и оптимизм войск. Солдаты уныло провели день, потребляя консервы, так как к нам не могли поставляться никакие припасы. Третье решение наших саперов было – взорвать танк ночью с 24 на 25 июня....я и командир роты подложили к гусенице танка взрывчатку, которая была вдвое сильнее рекомендованной в инструкции...Я тогда подполз к танку и обследовал его гусеницу в месте взрыва. Лишь половина ее ширины была разрушена...К тому же дивизия была бы не в состоянии выполнять свою боевую задачу. Поэтому в качестве последнего возможного средства я решил осуществить план, могущий повлечь потерю людей, танков и другого оружия в масштабах, которые не могли быть точно предсказаны… Чтобы свести наши потери к минимуму, мы планировали отвлечь внимание русского КВ-1 ложной атакой танков майора Шенка и использовать другую 88 мм зенитку для уничтожения чудовища... Раненный КВ-1 все еще пробовал развернуть башню в тыл, но зенитчики успели до того дать еще два выстрела. Башня перестала вращаться, но танк не был объят пламенем, как мы уверенно ожидали. И хотя он больше не реагировало на наш огонь, казалось, после почти двух дней борьбы, было еще слишком рано верить в успех. Зенитка послала еще четыре бронебойных снаряда в танк. Его орудие, которое было поражено семь или восемь раз, теперь поднялось вверх, а сам танк неподвижно стоял на дороге, будто даже теперь не бросая ее блокаду. Очевидцы этого захватывающего поединка горели желанием определить эффект их стрельбы. Велико было их удивление, когда они обнаружили, что только два выстрела нашей 88 мм зенитки пробили его броню, а пять остальных лишь оставили глубокие вмятины. Далее мы обнаружили восемь синих пятен, сделанных новыми противотанковыми 50 мм орудиями. Успех саперного патруля состоял в повреждении гусеницы и небольшой вмятине на дуле пушки. От огня 37 мм пушек нашего PzKw38ts не было никаких следов. Подгоняемые любопытством маленькие "Давиды", карабкались на павшего "Голиафа", тщетно пытаясь открыть люк башни. Тянули, толкали, стучали, все безуспешно. Внезапно дуло пушки снова начало двигаться, и наши солдаты в изумлении рассыпались. Саперы тотчас схватили гранаты и вбросили в пробоины от выстрелов в нижней части башни." Panzer operations: the Eastern Front memoir of General, 1941-1945 / Erhard Raus
K.S.N.: stalker716 пишет: Легко. Тираж в 1000 экземпляров вполне можно напечатать в пределах 50 тыс. рублей. Так что Свирин мог напечатать что угодно. Однако, сам Свирин писал, что предпочитает получать за свои книжки хоть небольшие, но деньги (это принцип). А то ведь у него еще есть книжка про противотанковую артиллерию, только ее в издательство не берут, так Свирин ее и не печатает. stalker716 пишет: Но потом перестали ставить эту коробку на трёхи. Ну просчитались. Доказать документально свои слова можете? stalker716 пишет: но не хотите признать что немцы могли ошибиться и их танк был не в состоянии достичь такую скорость? Потому что могла быть и другая причина. Почему Вы ее не хотите признать?
RVK: stalker716 пишет: Мне снять шляпу или используя показатели БТ "рассчитать" что БТ давал 190 км/ч? Попробуйте, только не забудьте считать надо сначала по передаточным числам - определить максимально возможную скорость кинематически, а потом проверить тяговый баланс на этой скорости. stalker716 пишет: Простите откуда взят? С потолка? У меня нет приличных эпитетов чтобы охарактеризовать Ваше поведение . Простой путь: набираю в яндексе "коэффициент сопротивления движению" и вот первая же ссылка. Для гусеничных машин ссылка. Сложный путь: А.С. Антонов и др. Танк, 1954 - для 0,05 (книга популярная) Парфенов А.П., Щетинин Ю.С. Тяговой расчет гусеничной тягово-транспортной машины. Метод. указ. МАМИ 2002 – я эту страницу уже выкладывал сообщение 04.11.10 00:26 стр. 9 Для горизонтальной дороги с твердым покрытием принимают коэффициент сопротивления f=0,03…0,04… Я в этом вопросе МАМИ доверяю, тем более у меня есть на это основания.
HotDoc: stalker716 пишет: Но пока документов подтверждающих Свирина не найдено, мы пойдём дальше. Старый баян. Терли уже все кто мог и везде где могли. ЕМНИП, в т.ч. и здесь. Это каким-то образом доказывает неправоту Свирина?
stalker716: RVK пишет: У меня нет приличных эпитетов чтобы охарактеризовать Ваше поведение . Простой путь: набираю в яндексе "коэффициент сопротивления движению" и вот первая же ссылка. Для гусеничных машин ссылка. У меня тоже. см.ссылку Грузовой автомобиль: - на мостовой 0,040 см. вторую ссылку Для колёсной машины ... по асфальту 0,02 -0,03. К тому же прочтите ещё раз про то немецкие инженеры тоже делали расчёт, перед тем как ставить 10-ю передачу на скорость 67 км/ч. Но просчитались. По прежнему жду подтверждения, что трёха реально разгонялась до 67 км/ч. ps В книге можно написать что угодно.
RVK: Ещё по сопротивлению движения: для колесных и гусеничных машин для колесных А для ж/д транспорта сопротивление в 0,04 или 0,07 это 90...95% общее сопротивление при движении на подъем!
RVK: stalker716 пишет: Грузовой автомобиль: - на мостовой 0,040 А если по асфальту? 0,025! Во общем ссылок на источники и сами данные приведены в огромном количестве. Попробуйте их опровергнуть. stalker716 пишет: К тому же прочтите ещё раз про то немецкие инженеры тоже делали расчёт, перед тем как ставить 10-ю передачу на скорость 67 км/ч. Но просчитались. Подтверждение ошибки есть? Или это просто клевета? Вопрос ко всем: А как называется человек который создает провокационные сообщения с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п?
RVK: stalker716 пишет: ps В книге можно написать что угодно. А для этого нужно при чтении мозг не отключать!
BP_TOR: stalker716 пишет: Да неужели? Вы сначала разберитесь с элементарным вопросом - потери мощности. Именно так! Ваши рекомендации довольно забавны, ввиду того, что Вы в этом же посту вновь продемонстрировали незнание того что при диапазоне скоростей менее 10: "при движении по хорошей дороге создается запас силы тяги, который использовать невозможно, так как высшая передача уже включена. Следовательно, по хорошей дороге танк будет двигаться с меньшей скоростью, чем позволяет мощность двигателя. Значит, двигатель при этом будет работать не на полной мощности. Итак, уменьшение диапазона ниже d=10 нежелательно" Антонов с.396 Если бы Вы элементарно прочли и уясняли то что Вам давно уже рекомендовали, то не писали следующий Ваш пассаж stalker716 пишет: Мне снять шляпу или используя показатели БТ "рассчитать" что БТ давал 190 км/ч? Ввиду вышеизложенного Ваши потуги на юмор выглядят весьма жалко, поскольку свидетельствует о том то "элементарно разобраться" вновь необходимо именно Вам... Или Вам нравится наступать на одни и те же грабли?
stalker716: HotDoc пишет: Это каким-то образом доказывает неправоту Свирина?А что доказывает фантазию Свирина про "качество стекла" и "69,7" ?
BP_TOR: stalker716 пишет: Простите откуда взят? С потолка? "- коэффициент сопротивления движению (принимается 0,04)" это для ж/д транспорта, для движения по рельсам. http://revolution.allbest.ru/transport/00181103_0.html Читать на тщательнее сообщения, что бы вновь открытий не делать! Или проблемы избирательности памяти? Именно Вам адресовался следующий пост, когда Вы пытались втереть про отличное шоссе с коэффициентом 0.06 Советская военная наука (именно наука а не мурзилка ) дает коэффициент сопротивления для асфальта 0,03-0,05 - Теория танка с. 66 см табл.1.3 (причем это к-т с учетом удельных потерь в ходовой части) В Вашей формулке принят коэффициент 0,06. Так что про отличное забудьте
BP_TOR: stalker716 пишет: Почему Вы допускаете, что немцы совершили ошибку - сделали танк, который (якобы) мог разогнаться до 67 км/ч но при этом конструкция не выдерживала, разваливались гусеницы, и мол поэтому by regulation танк ездил максимум 40 км/ч; но не хотите признать что немцы могли ошибиться и их танк был не в состоянии достичь такую скорость? Почему Вы лично stalker716 допускаете что немцы использовали by regulation на танке который "был не в состоянии достичь такую скорость" (67 км/ч)? Если танк не развивал такой скорости при которой "конструкция не выдерживала, разваливались гусеницы" то зачем тогда by regulation? Вы уж или трусы наденьте или крестик снимите [img src=/gif/smk/sm54.gif] ЗЫ. Что там с возрастанием сопротивления движению с возрастанием скорости- опять танкс самолетом перепутали?
stalker716: BP_TOR пишет: Почему Вы лично stalker716 допускаете что немцы использовали by regulation Я допускаю?!!! Упаси Боже. Мной даже задавался вопрос - кто нибудь нашёл эту инструкцию для немецких танкистов запрещающую разгоняться больше 40, чтобы танк на ходу не рассыпался. Теория танка с. 66 см табл.1.3 Ссылочку не дадите на книгу? Какого года издание? Так для интереса. Если Вы не хотите понять про немецких инженеров и их расчёты.
Seawolf: stalker716 пишет: Ссылочку не дадите на книгу? Какого года издание? Ну ведь говорено же, "Теория танка" 1973 год Сергеев Л.В., находится элементарно.
stalker716: Seawolf пишет: Ну ведь говорено же, "Теория танка" 1973 год Сергеев Л.В., находится элементарно. fх.ч. находится не элементарно, а опытным путём при испытаниях танков. Каких танков? современных - уровня 1973 года.
Seawolf: stalker716 пишет: находится не элементарно, а опытным путём при испытаниях танков. КНИГА находится элементарно. Вы не раз хвастали своим мастерством гуглирования. stalker716 пишет: Каких танков? современных - уровня 1973 года. Нет там ничего про "современных" и уже не очень. Имеются в виду испытания ДО 1973 года.
stalker716: RVK пишет: Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Fтяги=716*0,8*(1/1,82)*22,7*0,913=6520 Н Итак мы видим что при коэффициенте 0,04 согласно расчёта сила сопротивления выше силе тяги. Значит при коэффициенте 0,04 согласно Вашего расчёта Pz.Kpfw-III никак не мог достичь скорости 67 км/ч. Вот читаем Теорию танка Видите 0,04-0,05 Это раз. А два посмотрите на той же 142 стр. формулу 1.51. Как видите и этот учебник связывает максимальную скорость с мощностью двигателя. Не было у трёхи достаточной мощности. У БТ удельная мощность была выше, чуть ли не в три раза.
RVK: Seawolf пишет: Имеются в виду испытания ДО 1973 года. Уточню, имеются ввиду танки вообще, поскольку коэффициент сопротивлению движению очень усреднённая величина. Для тягово-динамического расчёта, как в нашем случае, точное значение, полученное на испытаниях конкретной модели, не обязательно. В этом расчете и так хватает допущений, поэтому и даётся такой разброс значений - до 1,6 раз для асфальта. Но этот расчет как ни странно всегда оказывается близким к эксперименту. Кстати для современных танков величина f может оказаться и больше - РМШ при малых скоростях движения имеют большие потери чем ОМШ. stalker716 пишет: Так для интереса. Если Вы не хотите понять про немецких инженеров и их расчёты. Понять что именно? Ошибиться может всякий, но ошибиться в тягово-динамическом расчете на 60% в максимальной скорости по тяги, разрабатывая не первый свой танк, это нонсенс!
RVK: stalker716 пишет: Вот читаем Теорию танка Читать Вы не умеете: RVK пишет: Силу сопротивления от подъема считаем =0, так принято и испытания на максимальную скорость проводят или на динамометрической дороге (идеально горизонтальный участок) или на льду солевого озера. stalker716 пишет: А два посмотрите на той же 142 стр. формулу 1.51. Как видите и этот учебник Учебник для КОГО и для ЧЕГО? Знаете я же Вам не предлагаю такого рода книгу. Я так понимаю зря сканы серьёзных книг постил (см. выше). stalker716 пишет: Как видите и этот учебник связывает максимальную скорость с мощностью двигателя. Не было у трёхи достаточной мощности. У БТ удельная мощность была выше, чуть ли не в три раза. Вы уж сами с собой договоритесь то ли мощность, то ли удельная мощность. А про кинематическое ограничение скорости по передаточному числу и максимальным оборотам ДВС Вам уже неоднократно писали. Вы специально это игнорируете или просто этого понять не в силах?
marat: stalker716 пишет: Я допускаю?!!! Упаси Боже. Мной даже задавался вопрос - кто нибудь нашёл эту инструкцию для немецких танкистов запрещающую разгоняться больше 40, чтобы танк на ходу не рассыпался. А зачем инструкция - поставили ограничитель, то есть by regulation. Лишние знания они того, спать спокойно водителям мешают.
RVK: marat пишет: А зачем инструкция - поставили ограничитель, то есть by regulation. Лишние знания они того, спать спокойно водителям мешают. Могли и так, действительно, зачем объяснять, максимум включить описание его регулировки в инструкцию по эксплуатации. Назначение водителю знать не обязательно. На ДВС ЗиЛ-130/131 стоял ограничитель оборотов и никаких длинных пояснений по его назначению не было.
Vitold: Долго следил за этой дискусией. Мысл автора топика по моему мнению, такова лгун Свирин придумал испытания трешки и взял с потолка фантастическую ее скорость. Этого не может быть потому, что не может быть никогда. Суворов прав. Этот господин постоянно повторяет свою мантру. Пока никто не нашёл никаких подтверждений словам Свирина про 69,7 км/ч, и пока никто не нашёл никаких документов что трёха гоняла 67 км/ч. Понятно, что для опровежения этой мантры нужны исключительно сканы документов, никакие другие аргументы непроходит. Ео если кому нибудь лопнеть терпение и он достучится до Свирина да получит сканы документов про те несчастные испытания, то это ничего неизменит. Какой будет аргумент? Да просто, из репертуара гуру эти документы является грубой подделкой комунистических историков. Но меня заинтересовало вот этое место. 24, 25, 26 июня 1941 года один КВ сдерживал немецкую танковую дивизию. Так Суворов неправ? Этот КВ сдержал все таки не танковую группу, а только дивизию? А может все таки не дивизию, а боевую группу, как вам было сказано зимой в дугом форуме? Кстати 26-ого танк все еще сдерживал немцев? Вывод - с материалом этого эпизода вы незнакомы. Финт дайте ссылку на документы непройдет, документы немецкой 6 тд уже висит в сети, поработайтк с поисковиком. Дальнейший ваш ход очевиден - вы ждете, пока пойдет разговор про то, что немецкая артилерия (не)может пробить броню КВ, кто-то напишет про испытаниях в НИИ-48, и тогда вы из рукавы выташите "туз" Вы можете дать ссылку на "Отчет" НИИ-48? или слабо К вашему огорчению, этот "туз" является "девяткой". Поработаете с поисковиком сами или помочь?
stalker716: Vitold пишет: Долго следил за этой дискусией. Мысл автора топика по моему мнению, такова лгун Свирин ... взял с потолка фантастическую ее скорость. .... Понятно, что для опровежения этой мантры нужны исключительно сканы документов, никакие другие аргументы непроходит. Какие другие аргументы? Может эти - веруем что то что написал Свирин верно. Аргументами могут быть только документы. Сканы не обязательно :) Вот только все другие свидетельства дают максимальную скорость трёшки гораздо меньше чем у Свирина. Так что рекомендую не только долго следить за дискуссией, но и внимательно. ps И не домысливайте за другими, даже если они верят в концепцию В.Суворова.
RVK: stalker716 пишет: Аргументами могут быть только документы. А в документах может быть ошибка, опечатка, глупость наконец? Или видя документ мозг должен отключатся?
RVK: stalker716 пишет: Вот только все другие свидетельства дают максимальную скорость трёшки гораздо меньше чем у Свирина. Большая часть источников, про свидетельства Вы явно погорячились, могут или ссылаться друг на друга или брать информацию из одного источника, как с ТТХ часто и бывает.
RVK: stalker716 пишет: И не домысливайте за другими, даже если они верят в концепцию В.Суворова. На мой взгляд поза не признанного гения/угнетаемого меньшинства здесь излишня.
BP_TOR: stalker716 пишет: Ссылочку не дадите на книгу? Какого года издание? Оффтоп: Так для интереса. Если Вы не хотите понять про немецких инженеров и их расчёты. Приставьте трубу к зрячему глазу? Этот источник уже неоднократно приводился в ветке. Вы свое личное техническое косноязычие немецкими инженерами и их расчетами не прикрывайте. Вы располагаете этими расчетами? Нет! ,После того как для Вас Антонов с.396 стал непреодолимым препятствием, останавливаться на их понимании Вами не буду Тогда Ваши многозначительные намеки отправляются по известному адресу stalker716 пишет: fх.ч. находится не элементарно, а опытным путём при испытаниях танков. Каких танков? современных - уровня 1973 года. Налицо результат открытия для Вас прокладок с крылышеки Теории танка :)) Антонова с.396 осилить не смогли, а там новые миры В результате- коффициент для снега зимы 1930, 1940, 1950, 1960, 1970... stalker716 пишет: У БТ удельная мощность была выше, чуть ли не в три раза. А диапазон скорости у БТ какой у Вас конечно подсчитать не получается? Вам уже предлагалось объяснить используя Вашу формулу с коэффициентом почему танк БТ-5 имея массу меньше, а двигатель мощнее уступает по максимальной скорости на гусеницах танку М3 "Стюарт"? Что-то ничего вразумительного про удельную мощность в этом случае Вы выдать не смогли? Мантра не работает?
BP_TOR: RVK пишет: Вы специально это игнорируете или просто этого понять не в силах? Поскольку упорно повторяет про удельную мощность скорость БТ в 190 км/ч - то не в силах. Метода одна и та же - больше удельная мощность, значит больше скорость, кинематика пофигу; - больше скорость, больше сопротивление движению (а мерный километр или булыжно-щебеночное шоссе неважно) А какой замах был - налево и направо обвинял в незнании техники, истории и анатомии.
Vitold: Аргументами могут быть только документы. Сканы не обязательно :) Документы эти лежит в ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), опись скорее всего 11355 (Танковое управление). Конкретное дело и листы надо искать. Вы сами пробовали когда нибудь искать документы в архивах? Думаю, что нет. А я пробовал и почти всегда успешно, несмотря на то, что я сижу за приделами РФ. Но искать документы про испытания и скорость трешки небуду - невижу смысла тратить деньги ( это удоволствие небезплатное) на то, что убедить вас в правоте Свирина (далеко вам до его уровня). Но закончим про одинокий КВ. Так согласны ли вы, что Суворов НЕПРАВ, так как тот танк незадержал 4-ю тагковую группу? Так согласны ли вы, что тот танк незадержал ЦЕлую дивизию? Так согласны ли вы, что тот танк нестоял на дороге 24,25 и 26 так как он там был неполные сутки - с полудня 24 до раннего утра 25? Как понял, обсуждать "Отчет ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними"" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 776 (Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по брони наших танков и разработка мер борьбы с ними)) небудем?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вот только все другие свидетельства дают максимальную скорость трёшки гораздо меньше чем у Свирина. Так что рекомендую не только долго следить за дискуссией, но и внимательно. Как внимательно следящему за дискуссией Вам уже давно следовало бы знать, что есть е и Йенц который в специальной книге посвященной именно трешкам с 10 скоростной коробкой на одной и той же странице спецификаций дважды указал скорость 67 км/ч: - один раз как максимальную скорость танка - второй раз как скорость на 10-й передаче. Так что про всех Вы мягко говоря приврали. Может Вы назовете другого специалиста, который посвятил отдельную работу трешкам с 10 скоростной коробкой и более компетентен чем Йенц? Неужели это Вы?:))
BP_TOR: stalker716 пишет: Я допускаю?!!! Упаси Боже. Мной даже задавался вопрос - кто нибудь нашёл эту инструкцию для немецких танкистов запрещающую разгоняться больше 40, чтобы танк на ходу не рассыпался. Не виляйте. Не прячтесь за инструкцию, и прочие игры Вашего бурного воображения с рассыпающимися на ходутанками Зачем by regulation для танков с 10 скоростной коробкой если танк итак имеет с ней максимальную скорость 40 км/ч. Тяги то по Вашему не хватает и никакой опасности выхода на большие скорости нет? Зачем регулировать еще как-то если тяга все ограничила?
stalker716: BP_TOR пишет: есть е и Йенц который в специальной книге посвященной именно трешкам с 10 скоростной коробкой на одной и той же странице спецификаций дважды указал скорость 67 км/ч: Не надоело флудить? Вам уже неоднократно указывалось что Йенц указывает скорость в 40 км/ч. стр. 3-2-15. BP_TOR пишет: Зачем by regulation для танков Спросите у Йенца зачем он написал by regulation, если Вам не нравится моё предположение, что Йенц узнав что Pz-III не ездил быстрее 40 км/ч, предположил что это по инструкции (by regulation). Vitold пишет: Так согласны ли вы, что Суворов НЕПРАВ, так как тот танк незадержал 4-ю тагковую группу? Ещё раз предлагаю быть внимательнее, а не домысливать за других. Прочтите ещё раз это место у В.Суворова. RVK пишет: Или видя документ мозг должен отключатся? Нет, прочтя у Свирина ничем не подтверждённое заявление, над подумать. RVK пишет: На мой взгляд поза не признанного гения/угнетаемого меньшинства здесь излишня. Мне вот вспомнилось, что некто жутко обиделся и ябедничал модератору, когда его спросили прогуливал ли он школу.
RVK: stalker716 пишет: моё предположение, что Йенц узнав что Pz-III не ездил быстрее 40 км/ч, предположил что это по инструкции (by regulation). О как! Оказывается by regulation переводится - по инструкции! Новый англо-русский технический словарь от stalker716! Бесподобно! stalker716 пишет: Мне вот вспомнилось, что некто жутко обиделся и ябедничал модератору, когда его спросили прогуливал ли он школу. Ябедничал это Ваша фантазия, было заявлено открыто. Я так понял сказать нечего, начался переход на личности два. Но не надейтесь, на Вашу провокацию я второй раз не поддамся, примитивно это, в общем
PKL: RVK пишет: На мой взгляд поза не признанного гения/угнетаемого меньшинства здесь излишня. stalker716 пишет: Мне вот вспомнилось, что некто жутко обиделся и ябедничал модератору, когда его спросили прогуливал ли он школу. Шо?! Опять?! (с - из м/ф "Жил-был пес") RVK, если не сбавите накал - следующая очередь на отдых - ваша. stalker716 -
RVK: PKL мне кажется это немного чрезмерно, но Вы модератор, замечание понял, постараюсь.
BP_TOR: stalker716 пишет: Не надоело флудить? Вам уже неоднократно указывалось что Йенц указывает скорость в 40 км/ч. стр. 3-2-15. Не надо заниматься подлогом и подставлять страничку с by regulation. (то есть искусственным ограничением скорости). Страничку без by regulation Ваш зрячий глаз не видит? Вы не модератор, потому не Вам указывать что флуд, а что нет... stalker716 пишет: Спросите у Йенца зачем он написал by regulation, если Вам не нравится моё предположение, что Йенц узнав что Pz-III не ездил быстрее 40 км/ч, предположил что это по инструкции (by regulation). Ваши предположения, как указания можете смело отправить по известному адресу. Как от Свирина так прямой ссылки требуете, а своими, неподтвержденными источниками, фантасками-предположениями регулярно нас радуете.... stalker716 пишет: Мне вот вспомнилось, что некто жутко обиделся и ябедничал модератору, когда его спросили прогуливал ли он школу. Вы бы лучше вспомнили про сопротивление движению возрастающее со скоростью... Или про танки Стюарт и БТ-5 и удельную мощность...
stalker716: Вот немцы пишут про Pz-III Перевод с английского на русский в cловаре общей лексики▼regulation [ˌregjə'leɪʃ(ə)n] 2) а) правило, регламент, предписание, постановление, распоряжение, директива б) (regulations) устав; инструкция, обязательные постановления
Vitold: Так согласны ли вы, что Суворов НЕПРАВ, так как тот танк незадержал 4-ю тагковую группу? Ещё раз предлагаю быть внимательнее, а не домысливать за других. Прочтите ещё раз это место у В.Суворова. Читаем вместе. http://militera.lib.ru/research/suvorov3/19.html Но и это не все. Залога приводит еще пример. Как известно, германские танковые войска были разделены в начале войны на четыре танковые группы, которые вскоре преобразовали в танковые армии. Так вот: в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Подозреваю, что после этой цитаты вы собырались бросить на стол новый туз - мол это слова Залоги, а Суворов только цитирует. Увы, ваш туз опять имеет ценость девятки. Вы читали, что пишет об этом Залога? Так как вы у нас спец по google, предлагаю найти в сети ту работу Залоги и прочитать тот отрывок. Найдете сами или помочь? Заранее заверяю - непишет Залога, что танк задержал всю танковую группу, НЕПИШЕТ. Это фантазии Суворова. А на другие мои вопросы ответить слабо?
stalker716: RVK пишет: Большая часть источников, про свидетельства Вы явно погорячились, могут или ссылаться друг на друга или брать информацию из одного источника, как с ТТХ часто и бывает.Хорошо, найдите где пишут что 67 км/ч (без ссылок на Свирина, и Йенца) вот что 40 км/ч. http://www.historyofwar.org/articles/weapons_panzer_III_ausf_F.html Panzerkampfwagen III Ausf F Sd Kfz 141 5 Serie Zugführerwagen/ 5 Serie ZW Stats Number produced: 435 Produced: September 1939-July 1940 Hull Length: 5.38m/ 17ft 8in Hull Width: 2.91m/ 9ft 7in Height: 2.44m/ 8ft Crew: 5 (Commander, gunner, loader, driver, radio operator) Weight: 19.8 tons Engine: Maybach HL120TR Max Speed: 40km/hr/ 24mph Max Range: 165km/ 102 miles Armament: One 3.7cm KwK L/46.5, plus two 7.92mm MG 34 in turret and one in front of superstructure Panzerkampfwagen III Medium Tank 1936-44, Bryan Perrett. A good introduction for anyone interesting in the Panzer III, this book covers the development of the tank, the structure of the German panzer forces, and its military career, which saw the Panzer III go from being the Third Reich's main battle tank to being under-gunned and under-armoured
RVK: stalker716 пишет: Хорошо, найдите где пишут что 67 км/ч (без ссылок на Свирина, и Йенца) А ради чего поиски? Йенц написал, Свирин сослался на отчет, да без конкретного названия и что? По тягово-динамическому расчету получается, ещё неизвестно на каких трассах испытывали и как там с уклонами, тогда и скорость может возрасти, если не кинематическое ограничение, а если не скорость то динамический фактор (запас тяги на соответствующей скорости). Только это для меня лично ничего не меняет, я уже писал, что максимальная скорость для транспортной наземной машины величина абстрактная - получена единственный раз на испытательной трассе и к эксплуатации серийных машин имеет очень отдаленное отношение. Впрочем и средняя скорость тоже получается на конкретном маршруте при конкретном режиме движения (заданные остановки, разгоны, торможения, повороты), но в неё гораздо больше полезной информации для эксплуатации или для сравнения моделей.
BP_TOR: stalker716 пишет: Хорошо, найдите где пишут что 67 км/ч (без ссылок на Свирина, и Йенца) Потому что Вам они не нравятся? Хорошо: 1) найдите равноценный Йенцу специализированный труд посвященный моделям тройки с десятискоростной коробкой передач, чтобы Вам было, что противопоставить,оспрейка Перрета на такой не тянет; 2) Найдите источник по испытаниям тройки в СССР в 1940 г, в котором фигурирует другая цифра максимальной скорости (пусть даже без ссылки на архивный документ). испытания других моделей и других годов не предлагать. Вы так уверены что все кроме Йенца и Свирина пишут про 40 км/ч? Кое-кто пишет про тройки с другой, вероятно, "инструкцией" Вот к примеру Мостовенко Танки. 1958 с.134 "Расчетная максимальная скорость движения 20-т танка Т-III составляла 55 км/ч" Эйке Миддельдорф Русская кампания: Танки и вооружение. -СПб.: АСТ, 2000 с.54 Табличка Тактико-технические характеристики немецких танков периода Второй мировой войны Максимальная скорость, км/ч Т-III 55 км/ч Т-III (модерн.) 40 км/ч Ротмистров П.А. (профессор. доктор военных наук) Время и танки 1972 г. на с. 58 вообще пишет: "имели маршевую скорость 55 км/ч" Так что если Вы в качестве аргумента приводите мурзилки-оспрейки, то и ответ будет соответствующий... Контраргументы с должны быть равноценными.
stalker716: Vitold пишет: один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Подозреваю, что после этой цитаты вы собырались бросить на стол новый туз - мол это слова Залоги, а Суворов только цитирует. Увы, ваш туз опять имеет ценость девятки. Вы читали, что пишет об этом Залога? Так как вы у нас спец по google, предлагаю найти в сети ту работу Залоги и прочитать тот отрывок. Найдете сами или помочь? Заранее заверяю - непишет Залога, что танк задержал всю танковую группу, НЕПИШЕТ. Это фантазии Суворова. Повнимательнее, пожалуйста.
stalker716: RVK пишет: А ради чего поиски? Чтобы разобраться врал Свирин или нет. Чтобы понять писал он книгу ради истины, или чтобы внушить доверчивому читателю - Наше оружие было г...но, а немецкое супер-пупер. Поэтому и не мог Сталин планировать напасть на Германию, поэтому и оттягивал Сталин начало войны в 1939-ом (хотя ещё в 1938-ом Сталин рубаху на груди рвал и кричал если французы будут с гитлером воевать то и он кинется уничтожать фашистскую чуму). Свирин бойко хаит советские танки, чего только не придумает, раскопал наверно все трудности стоящие перед советским танкостроением. И всё это на фоне восхваления немецких танков. Бойко работает команда гипнотезёров. Телевизор бойко пужает лузеров Тиграми обрушившимися 22 июня на мирно спящие советские аэродромы. Борзописцы рассказывают о недостатках советских танков. Как же тут лузеру не поверить что всё советское довоенное было г...но, а современных танков на 22 июня было мало, и они были ещё сырыми... и так далее про белого бычка. Ну ладно вернёмся к Свирину. То что он ничего не пишет про недостатки немецких танков, и вовсю рассказывает о трудностях встреченных в отечественном танкостроении - это ладно. А вот когда Свирин врёт то это уже наглость. Свирин наврал про гоночный Pz-III, про мутные прицелы Т-34. Пришла очередь разобраться со следующим враньём. Вот Свирин бойко строчит стр.387 Причем изученная броня Т-34 отличалась еще и повышенной хрупкостью. А теперь обратимся к документам: документам Что-же касается качества брони, то броня танков Т-34 по сопротивляемости снаряду расчетного калибра 45мм вполне удовлетворительна. Процент хрупких поражений (3,9%), получившихся в основном, в результате попаданий снарядами крупного или "неустановленного" ка- либра, для брони высокой твердости следует признать не высоким
Sprachfuehrer: да хоть в кратком справочнике ГАБТУ 1943 года сталкер не в курсе?
RVK: stalker716 пишет: Чтобы разобраться врал Свирин или нет. Чтобы понять писал он книгу ради истины, или чтобы внушить доверчивому читателю - Наше оружие было г...но, а немецкое супер-пупер. Вы сомневаетесь, Вам нужно, Вам и доказывать. А у Свирина пока презумпция невиновности. И не у него одного, спасибо за обзор коллеге BP_TOR. stalker716 пишет: Поэтому и не мог Сталин планировать напасть на Германию, поэтому и оттягивал Сталин начало войны в 1939-ом (хотя ещё в 1938-ом Сталин рубаху на груди рвал и кричал если французы будут с гитлером воевать то и он кинется уничтожать фашистскую чуму). Вы лучше на доказательстве этой гипотезу сконцентрируйтесь. А то Вы всё про пуговицы скорость Pz-III.
BP_TOR: stalker716 пишет: Чтобы разобраться врал Свирин или нет. 1) Чтобы разобраться надо располагать источниками по моделям с 10-ти скоростной коробкой и испытаниям 1940 г. Этого Вы не имеете, как и авторитета признанного специалиста по истории танкостроения. Против Вас Свирин и Йенц 2) Кроме того надо иметь некий минимум технический знаний, чтобы определить расчетную скорость танка с учетом тяговых и кинематических ограничений. О кинематических ограничениях Вы досель не знали, как показало обсуждение, а в части сопротивления движению танка Вы имеете самолетный подход. Т.е. необходимым техминимумом не обладаете. Потому Ваши нападки на Свирина на данном этапе безосновательны и бездоказательны. Не говоря уже о том что они хамские по манере изложения stalker716 пишет: Пришла очередь разобраться со следующим враньём. Вы бы за свое ответили - перечень Вам уже приводился... stalker716 пишет: Ну ладно вернёмся к Свирину. То что он ничего не пишет про недостатки немецких танков, и вовсю рассказывает о трудностях встреченных в отечественном танкостроении - это ладно. Милостивец! Снизошел таки... А то что книжка о советском танкостроении, а не о немецком осознать что мешает...
BP_TOR: RVK пишет: И не у него одного, спасибо за обзор коллеге BP_TOR. Та же цифра в СВЭ т.7 с.656...
HotDoc: stalker716 пишет: Чтобы понять писал он книгу ради истины, или чтобы внушить доверчивому читателю - Наше оружие было г...но, а немецкое супер-пупер. Вы плохо знаете Свирина (в интернет миру ДедМиша, Старик). Свое отношение к танкам он выразил так: От себя же добавлю, я не считаю наши танки выдающимися. Они вполне себе средние, но рассчитаны именно на нашу в высшей степени бедную промышленность, в высшей степени средних танкистов и в высшей степени средненькое командование. И потому ТОЛЬКО НАШИ ТАНКИ могли производиться У НАС большими тиражами, без коих эффективность их ниже средней. Если этого не понимать, то все остальные рассуждения на тему "лучшего в мире танка" становятся ламерскими писками недонаполеонов. "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ" - это истина, как истина и "что тот слодат, что этот" :) Остальное от лукавого. P.S. И кстати раз Вы так любите всякие ссылочки, то будьте так добры, дайте ссылочку где у Свирина прямо сказано, что "Наше оружие было г...но, а немецкое супер-пупер"
Vitold: stalker716 пишет: цитата: один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Подозреваю, что после этой цитаты вы собырались бросить на стол новый туз - мол это слова Залоги, а Суворов только цитирует. Увы, ваш туз опять имеет ценость девятки. Вы читали, что пишет об этом Залога? Так как вы у нас спец по google, предлагаю найти в сети ту работу Залоги и прочитать тот отрывок. Найдете сами или помочь? Заранее заверяю - непишет Залога, что танк задержал всю танковую группу, НЕПИШЕТ. Это фантазии Суворова. Повнимательнее, пожалуйста. Упрек принят, считайте, что я исправил задержал на сдерживал, вопросы остается прежными. Так что сдерживал одинокий КВ? 1) танковую группу, как у Суворова? 2) танковую дивизию, как у stalker716? 3)другой ответ. Сколько времени задерживал? 1) в течении суток как у Суворова? 2) 24, 25, 26 как у stalker716? Ответы будут или в кусты? Ошибаться нестрашно, если свою ошибку признаешь и ее исправляешь.
Sprachfuehrer: Vitold пишет: Ответы будут или в кусты? сталкер по этому поводу что только не писал :) набрал попкорна
Sprachfuehrer: BP_TOR пишет: Против Вас Свирин и Йенц вернее сказать, это он против них. только никак не поймет, что для того, чтоб ее приметили, моська должна не истерить и не выть на луну, а содержательно и членораздельно лаять BP_TOR пишет: О кинематических ограничениях Вы досель не знали, как показало обсуждение, а в части сопротивления движению танка Вы имеете самолетный подход. Т.е. необходимым техминимумом не обладаете. ну, что вы хотите? сталкер совсем недавно еще не знал, что такое ГАБТУ из цитатника сталкера: Об Абердине: stalker7162534 11.11.09 13:02 ничего не знаю про Абердинские испытания, и в сети не нашел отчета с этих испытаниях, так одни лишь недомолвки. Если не ошибаюсь это было в штатах. Так? Гы,гы,га!!! Тоже мне нашли специалистов. Ну ка расскажите мне какие танки делали эти амерканские специалисты? Ну неужто лучше наших? :)))))))) Давайте, хвалите американские танки образца 1941 года, слушаю. О Йенце: stalker7162534 14.11.09 15:04 Что касается Thomas L. Jentz то найти в интернете его тексты пока не удалось. Но все остальные дают скорость для троечки в 40 км/ч. Заметь даже не в 45 км/ч, как сумели разогнать этот танк наши. Вот найдется книга этого Йенца и посмотрим откуда он взял такую скорость. Ох чую, что будет он ссылаться на кого=то вроде Свирина. Такого же сталиниста, которому очень хочется представить дело так, что до начала войны наша техника была большим Г. stalker7162534 16.11.09 00:47 К тому же про 67 км/ч упоминают только Свирин, и Йенц (ссылающийся на Свирина?). О Бронесайте Чобитка: stalker716 13.11.2010 Я так и догадывался что это одна шайка-лейка руководимая из .........., имеющая задание чернить довоенные силы РККА, с целью внушить мыслю что РККА к войне не была готова.
stalker716: BP_TOR пишет: Против Вас Свирин и Йенц Голословное заявление Свирина, что в не найденных полностью комплектов отчётов написано что трёха выжала 69,7. У Йенца написано - 40 км/ч. Подтверждения 69.7км/ч Свирина до сих пор никто не нашёл. Всё что Вы знаете это 10-ти скоростная коробка передач. Это моё заднее слово, и больше на пустопорожние посты, в которых ничего нового нет - отвечать не буду. Надоело.
Demon: stalker716 А скорость БТ в 100 км/ч почему не желаете подтвердить хоть чем-то? А?
BP_TOR: stalker716 пишет: Это моё заднее слово, и больше на пустопорожние посты, в которых ничего нового нет - отвечать не буду. Надоело. Заднее !?! Неудивительно [img src=/gif/smk/sm54.gif] От прежних Ваших постов амбре было аналогичное... И разве Вы там что-то информативное и доказательное приводили stalker716 пишет: Голословное заявление Свирина, что в не найденных полностью комплектов отчётов написано что трёха выжала 69,7. Свирина читать не научились, там не так написано... Вы нашли комплект, чтобы опровергнуть. Нет. stalker716 пишет: У Йенца написано - 40 км/ч. Опять подтасовка У Йенца написано 67 км/ч 40 км/ч с by regulation - было что ограничивать stalker716 пишет: Всё что Вы знаете это 10-ти скоростная коробка передач. Дак Вы и этого не знали, а кроме того и о кинематических ограничениях, о сопротивлении движению танка, о разнице между гравийным шасси и булыжным, о разнице между максимальной скоростью и средней . stalker716 пишет: Надоело. Да куда ж Вы денетесь...
HotDoc: stalker716 пишет: Но моё имхо, что уровень немецкого танкостроения 1939 года (вспоминаем в каком году немцы плюнули на Версаль и стали делать танки массово - для того чтобы подумать сколько у них было времени чтобы набраться опыта) был не выше уровня советского танкостроения в начале 50-х годов. Только вот какая интересная штука. Немецкими наработками начала 40-х годов мы активно пользовались в 40-60г.г. Т.е. немцы всего за пяток лет шагнули лет на 10-15 вперед уровня советского танкостроения.
K.S.N.: Demon пишет: stalker716 А скорость БТ в 100 км/ч почему не желаете подтвердить хоть чем-то? А? Потому что ему вместо обсуждения фантазий В.Суворова гораздо выгоднее перевести разговор на что-либо другое, вот он и уцепился за скорость "трешки".
Demon: HotDoc пишет: Только вот какая интересная штука. Немецкими наработками начала 40-х годов мы активно пользовались в 40-60г.г. Т.е. немцы всего за пяток лет шагнули лет на 10-15 вперед уровня советского танкостроения. Уровень технической грамотности несравним, я так думаю. С другой стороны, и опыт никуда не денешь, технологии. Китайцы скопировали наш Су-27, а с движами дикие проблемы - ресурс едва до 100 часов дотягивает (у нас у самых первых и то порядка 1 000 часов). K.S.N. пишет: Потому что ему вместо обсуждения фантазий В.Суворова гораздо выгоднее перевести разговор на что-либо другое, вот он и уцепился за скорость "трешки". Я так и понял Мне вот одно непонятно - что такого оскорбительного для поклонников гуру в том, что у Т-34 была туева хуча разных детских болезней? Ведь волшебную палочку придумали лишь в сказках, я полагаю. Что тогда могли сделать - сделали. Прошло три года - решили проблемы с фильтрами и КПП. Что зазорного в том, что были проблемы, эти проблемы решались? ИМХО, это был нормальный путь развития любой техники и я не вижу причин для посыпания головы пеплом.
K.S.N.: Demon пишет: Мне вот одно непонятно - что такого оскорбительного для поклонников гуру в том, что у Т-34 была туева хуча разных детских болезней? Ведь волшебную палочку придумали лишь в сказках, я полагаю. Что тогда могли сделать - сделали. Прошло три года - решили проблемы с фильтрами и КПП. Что зазорного в том, что были проблемы, эти проблемы решались? Так ведь это отчасти подрывает один из краеугольных камней, на которых держится теория В.Резуна (да и Солонина тоже).
HotDoc: Demon пишет: Уровень технической грамотности несравним, я так думаю. Вот на это я и намекаю. При всем при том stalker716 забывает, что танки немецкие танки 30г.г. были собственной разработки, а наши Т-26 и БТ были (хотя где-то и существенно) усовершенствованные западные машины.
Sprachfuehrer: Demon пишет: Мне вот одно непонятно - что такого оскорбительного для поклонников гуру в том, что у Т-34 была туева хуча разных детских болезней танки - это агрессоры. у сталинских агрессоров все в наилучшем виде. болезни - это признак неготовности. у резунов болеют окопы, доты и т.п. признаки оборонительной войны.
stalker716: Demon пишет: Мне вот одно непонятно - что такого оскорбительного для поклонников гуру в том, что у Т-34 была туева хуча разных детских болезней? А у немецких танков недостатков не было? Что внушает Свирин исподтишка - что Т-34 был в 1941 году никуда не годным. А что на самом деле? Вот известный герой танкист Лавриенко воевал на Т-34 Наградной лист от 5 декабря 1941 года - "уничтожил 37 тяжелых, средних и легких танков противника." Однако Лавриненко уничтожил свои танки в самые критические и трагические дни 1941 года. Не стоит забывать и тот факт, что Лавриненко уничтожил свои 52 танка всего за 2,5 месяца ожесточенных боев! Его результат мог быть значительно выше, если бы осколок мины не убил старшего лейтенанта. Следует отметить, что Лавриненко воевал на танках Т-34/76 образца 1941 года, http://d-pankratov.ru/2010/09/10/luchshij-tankovyj-nash-lavrinenko/
stalker716: Demon пишет: stalker716 А скорость БТ в 100 км/ч почему не желаете подтвердить хоть чем-то? А? А к вопросу со Свириным имеет отношение только одно - обгоняла ли трёха БТ. БТ был быстрее. Есть Отчёт - Pz-III разгонялся до 45 км/ч. Считаете что БТ ездил медленее? Доказывайте.
Demon: HotDoc Ага. А тупо скопировать деталь мало - надо знать технологию ее изготовления. И круг замыкается на общем развити всей страны. Ну никак не могла страна, только-только вылезшая из коротких штанишек крестьянства начать ваять шедевральные машины (любые). СССР в 80-е годы делал "Жигули", а немцы - "БМВ". Даже спустя 40 лет после окончания ВОВ. Даже сейчас, ствол 2А46-М имеет живучесть порядка 500 выстрелов, а М256 - 1500... Можно рассуждать о том, как проводятся оценки и пр., но факт отрыва (пусть некритичного, но все же) неоспорим
Madmax1975: stalker716 пишет: А у немецких танков недостатков не было? Смотря с чем сравнивать. По немецким стандартам - до фига и больше. Но на фоне ранних Т-34 - нам бы их проблемы. К тому же в крупную серию шли машины, вылизанные по опыту предсерийных образцов и первых мелких серий. С Пантерой поспешили - получили один в один нашу ситуацию. А с остальными немецкими танками подобных проблем не было.
Demon: stalker716 пишет: А у немецких танков недостатков не было? Были, и это никто не оспаривает. stalker716 пишет: Что внушает Свирин исподтишка - что Т-34 был в 1941 году никуда не годным. Ничего подобного. Свирин говорит о том, что танк - лишь кирпичек, и не более того. Груда дорогого металлолома. И излагает историю, как шло развитие машины. У "Пантер" тоже косяков навалом было, T-IV скакал, как сайгак, на ямах. И что с того? Может, есть смысл снять ура-патриотические очки и понять, что вундерваффли в природе не существуют. stalker716 пишет: А к вопросу со Свириным имеет отношение только одно - обгоняла ли трёха БТ. БТ был быстрее. Есть Отчёт - Pz-III разгонялся до 45 км/ч. Считаете что БТ ездил медленее? Доказывайте. Не увиливайте от исходной темы. Где и когда БТ разогнался до 100 км/ч
stalker716: Demon пишет: Ну никак не могла страна, только-только вылезшая из коротких штанишек крестьянства начать ваять шедевральные машины Это коммунистический про "отсталую царскую Россию". Не могла "крестьянская страна" строить броненосцы, и "Ильи Муромцы". А что касается немцев, то сравним какие танки смогла потянуть Германия и какие СССР.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Вот известный герой танкист Лавриенко воевал на Т-34 то есть танк сделал лавриненко, а не наоборот? :) то есть если резуногероя сталкера посадить на Т34, то он сразу станет известным героем-танкистом? не выйдет из него ничего: герои резуна бежали в плен толпами а остальные - драпали до урала. только расстояния их и спасли: у немецких танкистов бензин кончился
HotDoc: stalker716 пишет: Что внушает Свирин исподтишка - что Т-34 был в 1941 году никуда не годным. А что на самом деле? Вот известный герой танкист Лавриенко воевал на Т-34 Уважаемый! Еще раз Вам говорю - Вы плохо знаете Свирина. Вы бы лучше по старым форумам покопались и нашли бы что он действительно говорил. Некоторые его слова о людях победивших в той войне не стыдно и в бронзе отливать. Такие как вот например эти: Мне просто всегда обидно, когда кто-то начинает пинать наших предков в их якобы некомпетентности, ибо вся история говорит об обратном. Чудо они свершили. Великое. Святой подвиг. А мы их продолжаем подпинывать: "надо было сделать так!", "они тут не учли...", "это решение было ошибочным..." А все их решения кровью давались. Каждый из нас жизнью своей им обязан, но вместо памяти, уважения и почтения, они слышат от нас снисходительные оценочки! Не знаю, как вам, а мне с некоторых пор от таких оценок больно. А ведь "ты заслуживаешь ровно того к себе отношения потомков, как относишься к предкам своим!" - истина. Единственная мысль которую которую Свирин действительно "внушает исподтишка" это уважение к предкам. Это мысль о том, что на поле боя рулит не девайс (танк в нашем случае), а человек. Который этот танк эксплуатирует использую все его сильные стороны. Человек, который доводит сырую, несовершенную машину до ума. Человек, который эту машину в жутких условиях в тылу выпускает в нужных количествах. А Ваши посты наоборот принижают Человека, а возвеличивают мертвую железку.
Хэлдир: stalker716 пишет: сравним какие танки смогла потянуть Германия и какие СССР. Из немецких мне особенно симпатичны те, которые слева вдоль дороги стоят.
stalker716: HotDoc пишет: Единственная мысль которую которую Свирин действительно "внушает исподтишка" это цитирую "Броневой щит Сталина" (заметьте танк - оружие созданное для наступления, Свирин называет щитом, уже воздействие на подсознание - мол Сталин собирался обороняться) Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего. Т-34 – средний или средненький? ...однако... ...но... ...но... ...но...
BP_TOR: stalker716 пишет: Есть Отчёт - Pz-III разгонялся до 45 км/ч. Считаете что БТ ездил медленее? Доказывайте. Опять старый передерг... Попытка подсунуть к обсуждению испытаний 1940 г другие испытания... Какая модель и с какой коробкой там испытывалась Вам ведь неизвестно! Номер и ранее не прошел, а теперь тем более
BP_TOR: stalker716 пишет: Что внушает Свирин исподтишка - что Т-34 был в 1941 году никуда не годным. Надо иметь весьма извращенную фантазию, чтобы сделать такой вывод из прочитанного. Что значит исподтишка? Он пишет симпатическими проявляющимися чернилами гадости поперек текста? Книги Свирина преисполнены уважения к людям создававшим "Броневой щит", почитали бы хоть названия разделов посвященных Т-34 прежде чем демагогией заниматься. Вы беретесь доказать, что танк Т-34 в 1941 г. не имел серьезных недостатков, о которых писал Свирин? Начните с воздухоочистителя для начала :))
BP_TOR: stalker716 пишет: А что касается немцев, то сравним какие танки смогла потянуть Германия и какие СССР. Весьма показательно, что при всей Вашей патриотической патетике для иллюстрации Вами был избран уничтоженный советский тяжелый танк и целехонькие легкие немецкие, которые в 1941 г. основными немецкими танками не являлись. Мсье патриот-мазохист? А также любитель сравнивать несравнимое... Почему бы не сравнить легкие немецкие танки и Т-27 - и те и другие учебные. И т.д.
BP_TOR: stalker716 пишет: цитирую "Броневой щит Сталина" (заметьте танк - оружие созданное для наступления, Свирин называет щитом, уже воздействие на подсознание - мол Сталин собирался обороняться) Ага -ага были еще два жутких агрессора Швеция и Швейцария, тоже создавали оружие для наступления... И наркомат обороны и нападения был так назван для воздействия на подсознание Гитлера. Позовет он Канариса и спросит не переименовали ли еще большевики НКО и спокойно дальше "Барбароссу" напильником строгаить... Свирину надо было восторги изливать по поводу всех этих "но" и "однако", или Вы в состоянии опровергнуть эти "но" и "однако"? Ваши попытки подхода к техническим вопросам в этой ветке показали, что Вы в них мягко говоря не comprenez...
Змей: BP_TOR пишет: Ага -ага были еще два жутких агрессора Швеция и Швейцария, Новую Зеландию забыли - там тоже ваяли колёсно-гусеничные танки.
Змей: .Глюк
marat: stalker716 пишет: Это коммунистический про "отсталую царскую Россию". Не могла "крестьянская страна" строить броненосцы, и "Ильи Муромцы". Начитались коммунистических книжек о "Гангутах" и непревзойденных бомбардировщиках? То, что англичане в это же время строили "Куин Элизабет"(в Ютландском сражении участвовала целая эскадра из 5 кораблей), а немцы строили сотнями "Готы" (про англичан и французов не в курсе) против десятков "уникальных"(может в количестве их уникальность и состоит?) Муромцев вы не в курсе. stalker716 пишет: А что касается немцев, то сравним какие танки смогла потянуть Германия и какие СССР. Какие выводы сделали? Наши больше(заметнее на поле боя), тяжелее(разрушают мосты и разбивают дороги), часто ломаются(не могли же немцы из колотушки КВ-2 подбить)... Немцы потянули "Маус" - есть аналог с советской стороны или не считается?
stalker716: BP_TOR пишет: Весьма показательно, что при всей Вашей патриотической патетике для иллюстрации Вами был избран уничтоженный советский тяжелый танк и целехонькие легкие немецкие, которые в 1941 г. основными немецкими танками не являлись.Весьма показательно, что Вы переводите стрелки с вопроса о том что могло Советское танкостроение и что могло Германское. Смогли ли немцы сделать в 1939-41гг что-то подобное КВ? Нет. Немцы смогли лишь сделать Pz-IV, для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: А что касается немцев, то сравним какие танки смогла потянуть Германия и какие СССР а что случилось с КВ-2 на фото?
RVK: stalker716 пишет: Немцы смогли лишь сделать Pz-IV, для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Для тех же целей? Это как это?
Demon: stalker716 Я не сильно понимаю, нафиг постить фотки-то? Или Вы думаете, что здесь никто не видел "Четверку" и "КВ-2" и не может их сравнить?
BP_TOR: stalker716 пишет: Весьма показательно, что Вы переводите стрелки с вопроса о том что могло Советское танкостроение и что могло Германское. Вы значит реально показали что могло сделать немецкое танкостроение? В своей обычной манере попытались сравнить максимальную скорость со средней тяжелый танк с легким учебным танком, на что Вам и было указано. Причем легкий танк Вы представили как то, что "могла потянуть Германия" т.е. совершили очередную подтасовку, поскольку в серии у Германии стояли более серьезные машины. stalker716 пишет: Нет. Немцы смогли лишь сделать Pz-IV, для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Вы всерьез полагаете что немцы сделали Pz-IV именно " для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Аббревиатуру BW расшифровать сумеете?
Demon: stalker716 пишет: Т-34 – средний или средненький? А главу, названную "Рождение легенды" заметить не судьба? stalker716 пишет: ...однако... ...но... ...но... ...но... Мне помнится, один специалист пробовал разродиться подобным пассажем. Не помните, что с ним случилось?
HotDoc: stalker716 пишет: заметьте танк - оружие созданное для наступления Начитались Резуна? А теперь дайте официальное определение танка где написано, что танк наступательное оружие. Кстати, Вы там приводили пример Лавриненко. ЕМНИП, значительную часть танков он набил из засад. В период сугубо оборонительных операций.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Что значит исподтишка? Он пишет симпатическими проявляющимися чернилами гадости поперек текста? Ну с колонтитулами там у него косяков хватает :-)
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ну с колонтитулами там у него косяков хватает :-) Кто не без греха? Толькоstalker716 видит в этом свидетельства заговора коммунистических историков против великого учения ВБР, а также методы влияния исподтишка на подсознание
Madmax1975: HotDoc пишет: дайте официальное определение танка где написано, что танк наступательное оружие. Из БСЭ: Танковые войска, род сухопутных войск. Имеются в вооружённых силах различных государств. Состоят из танковых подразделений, частей, соединений; кроме того, в их состав входят мотострелковые (механизированные), ракетные, артиллерийские, зенитные подразделения и части, а также инженерные, связи, автомобильные и др. подразделения и части специальных войск. Имеют на вооружении танки, самоходную артиллерию, бронетранспортёры, боевые машины пехоты, вертолёты и др. технику. Т. в. обладают большой огневой мощью и ударной силой, высокой подвижностью и надёжной броневой защитой. Действуя массированно на главных направлениях, они способны самостоятельно и во взаимодействии с др. родами войск преодолевать оборону противника, вести высокоманёвренные боевые действия, продвигаться на большую глубину, уничтожать резервы противника, захватывать и удерживать важнейшие рубежи и обеспечивать стремительное достижение целей боя и операции. Мощная броня танков делает их относительно устойчивыми к воздействию огня артиллерии и поражающих факторов ядерного оружия, резко снижает степень поражения экипажа проникающей радиацией и позволяет вести успешные боевые действия в условиях применения противником ядерного оружия. Танки впервые появились во время 1-й мировой войны 1914—18 в связи с необходимостью решить проблему прорыва позиционной обороны, оборудованной в инженерном отношении и насыщенной артиллерией, пулемётами и миномётами. Впервые танки (32 машины) были использованы англичанами в операции на р. Сомма (1916). В 1917 в районе Камбре английские войска применили массированно 378 танков. В ходе дальнейшего развития танки показали себя как новое перспективное средство, способное во взаимодействии с пехотой и артиллерией преодолевать позиционную оборону и развивать тактический успех в оперативный.
stalker716: RVK пишет: Для тех же целей? Это как это? Танк артиллерийской поддержки. Подъехать и загасить ДОТ. Demon пишет: stalker716 Я не сильно понимаю, нафиг постить фотки-то? Для наглядности. BP_TOR пишет: В своей обычной манере попытались сравнить максимальную скорость со средней тяжелый танк с легким учебным танком ... Вы всерьез полагаете что немцы сделали Pz-IV именно " для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Лишь бы возразить? Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Не слышу. Нет? Тогда чего хотели сказать?
Sprachfuehrer: HotDoc пишет: Лавриненко. ЕМНИП, значительную часть танков он набил из засад. В период сугубо оборонительных операций. это вы напрасно. вы рассчитываете на осмысленный ответ а сталкер сейчас заистерит и потребует описать обстоятельства с указанием бортовых номеров и будет повторять полгода, что вы слились Demon пишет: stalker716 Я не сильно понимаю, нафиг постить фотки-то? Или Вы думаете, что здесь никто не видел "Четверку" и "КВ-2" и не может их сравнить? что тут непонятного парень открывает для себя картинки и хочет поделиться радостью
Seawolf: Совесть поимейте - картинки чуть поменьше выкладывайте. Да, и почему нет ни "Тигров", ни "Пантер"? Или их не германская промышленность клепала?
BP_TOR: stalker716 пишет: Лишь бы возразить? Значит легкий немецкий танк как то, что могла "потянуть" немецкое танкостроение не Вы представляли? Или Вы сразу запостили Pz-IV, а не после того как получили очередного пинка за сравнение несравнимого? Явная подтасовка с Вашей стороны была именно с целью занизить уровень немецкого танкостроения, с использованием воздействия на подсознание в виде представления заведомо тенденциозно подобранного визуального ряда :)) Попросту - "визуальная демагогия"! stalker716 пишет: Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Переходим ко второму этапу разоблачения магии. Применительно к Pz-IV Вы вещали, что этот танк разрабатывался с теми же целями что КВ-2. Что и подтвердили stalker716 пишет: Танк артиллерийской поддержки. Подъехать и загасить ДОТ. ДОТ гасится снарядом 75 мм? Вы уверены? А вот Ваш любимый Перрет утверждает, что Pz-IV создавался для подавления противотанковой обороны для чего нужен был мощный осколочный снаряд, как танк поддержки линейных "трех". Танк КВ-2 создавался для этих же целей ? Для ДОТов немцами создавалась совершенно другая машина. Работы по ней не форсировались. В конечном итоге она оказалась им ненужной. ЗЫ. При этом учтите, что машина которую Вы пытаетесь представить как пик достижений советской танковой промышленности в 1941 г. была выпущена в ограниченном количестве и исчезла с поля боя в том же 1941 г., Pz-IV оказался основным немецким танком, прошел всю войну.
RVK: stalker716 пишет: Танк артиллерийской поддержки. Подъехать и загасить ДОТ. А я бы не мешал вместе танк с 75-мм и со 152-мм орудием. У тех же немцев, вначале, была была классификация танков по калибру орудия. Pz-IV - танк артиллерийской поддержки; КВ-2 - для подавления и уничтожения ДОТов. Аналог Pz-IV были Т-28 и БТ-7А.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Лишь бы возразить? Четверку и КВ видели же. Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Не слышу. Нет? Тогда чего хотели сказать? в переводе на нормальный человеческий язык: заметался, но подняв хвост и голову бодро вышел из положения
HotDoc: stalker716 пишет: Лишь бы возразить? Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? А с чего Вы решили, что немецкая промышленность ЭТО не потянула бы? Просто немцам ЭТО было не нужно. ДОТы они вполне спокойно вскрывали пехотой, саперами и артиллерией. Вспомните (хотя, скорей всего, Вы этого и не знаете) линию Мажино, наши УРы. Немцы весьма рачительные люди. Зачем тратиться на то, чью работу вполне можно сделать более простыми и дешевыми способами?
Demon: stalker716 пишет: Лишь бы возразить? Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Немцам КВ-2 не сильно и нужны были. У ниш были и "Штуги", и "Брумбэры" и пр. полезные вещи. HotDoc Однозначно так.
stalker716: HotDoc пишет: А с чего Вы решили, что немецкая промышленность ЭТО не потянула бы? Просто немцам ЭТО было не нужно. А с чего Вы решили что немцам ЭТО было не нужно? В Зимней войне и наши сапёры взрывали финские доты натаскав волокушами сотни кило ВВ. Но подумали и решили что Т-28 с 76мм орудием будет слабоват против ДОТов Кенигсберга. Вот и сделали КВ-2. BP_TOR пишет: машина которую Вы пытаетесь представить как пик достижений советской танковой промышленности в 1941 г. была выпущена в ограниченном количестве и исчезла с поля боя в том же 1941 г Но блицкриг не успели начать, и КВ-2 и не выполнил своего предназначения, ну не было у немцев бетонированных ДОТов на колёсиках чтобы прикатить их к Сталинграду. (а ламеры шумели - ах КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, а бронебойных не было, наврал значит Суворов). Да и делали КВ в Питере, что в блокаду было бы проблематично. BP_TOR пишет: Pz-IV оказался основным немецким танком, Demon пишет: Немцам КВ-2 не сильно и нужны были. У ниш были и "Штуги", и "Брумбэры" и пр. полезные вещи. А ещё немцам не были нужны Катюши. Ведь у них были "лаптёжники" что с ужасным гулом носились за каждым грузовиком на мирно спящих аэродромах.
Vitold: Vitold пишет: Так что сдерживал одинокий КВ? 1) танковую группу, как у Суворова? 2) танковую дивизию, как у stalker716? 3)другой ответ. Сколько времени задерживал? 1) в течении суток как у Суворова? 2) 24, 25, 26 как у stalker716? Ответы будут или в кусты? Как я и думал stalker716 вместо ответа выбрал кусты. Но это понятно - свои ляпы признать ооочень неприятно. Скажу по серету - я тоже с этого начал. Минимум знании и максимум веры - Суворов прав. Но чем больше получил знании, тем меньше оставалось веры. Вот и вам желаю того же самого. Вот еще весной вы писали ps Почему немцы увлекались клёпкой танковой брони, а не сваркой? Надеюсь, что вопрос сварки-клёпки уже выяснили? Да? Ну вот как хорошо. Надеюсь, что до Нового Года и проблему скорости трешки выясните - на всех форумах вы получаете один и тот же ответ, но не такой, какого вам хочется. А потом можно будеть брать другой вопрос, другую проблему и вы увидите, что после ее решения у вас веры останется еще меньше, но больше появится знании.
HotDoc: stalker716 пишет: А с чего Вы решили что немцам ЭТО было не нужно? Потому-что, те немногие наработки по штурмовым танкам и тяжелым САУ, созданым в 40-41г.г. весной 41г. были переквалифицированы в ПТ САУ. stalker716 пишет: Но подумали и решили что Т-28 с 76мм орудием будет слабоват против ДОТов Кенигсберга. А ссылочку на документ, где Т-28 примеривали к ДОТам Кенингсберга дадите или сольете? stalker716 пишет: Да и делали КВ в Питере, что в блокаду было бы проблематично. Простите, а где делали в 41-43г.г. КВ? Вам такое название как Танкоград что-нибудь говорит? Вы бы матчасть, что ли, подучили. stalker716 пишет: А ещё немцам не были нужны Катюши. Правильно мыслите. Потому-что у немцев уже были Nedbelwerfer.41 и начали использовать его раньше "Катюш" (ЕМНИП еще 22.06.41г. при штурме Брестской крепости).
BP_TOR: stalker716 пишет: Но блицкриг не успели начать, и КВ-2 и не выполнил своего предназначения, Сколько танков КВ-2 собирались выпустить в 1941 г. по планам, несмотря на ожидаемый блицкриг? Вам это известно? stalker716 пишет: ну не было у немцев бетонированных ДОТов на колёсиках чтобы прикатить их к Сталинграду. Были бронированные на колесиках, это Вы просто не в курсе... И раз уж Вы взяли Сталинград и 1942 г., то как раз летом 1942 г. и датированы такие БОТы на территории СССР на снимках из бундесархива Эта Ваша шутка юмора не удалась, как и предыдущие. stalker716 пишет: а ламеры шумели - ах КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, а бронебойных не было, наврал значит Суворов Какую связь имеют КВ-2, ДОТы на колесиках и ламеры с бетонобойными снарядами. К кому конкретно претензии и по какому поводу? Суворов много чего наврал, поэтому Ваш восторг непонятен. Вам нужно подбодрить себя придуманной победой над неизвестно кем? Нет проблем! Радуйтесь Вам вручается вымпел победителя соцсоревнования (он же флаг Гондураса по совместительству) stalker716 пишет: Да и делали КВ в Питере, что в блокаду было бы проблематично. ЧТЗ тоже попал в блокаду или башня КВ-2 была для него недостижимым хайтеком? stalker716 пишет: Ведь у них были "лаптёжники" У них были Nedbelwerfer.. Не отклоняйтесь о темы ветки. Лучше расскажите как Т-4 должен был выполнять цель с которой он был создан - бороться с ДОТами
HotDoc: stalker716 пишет: а ламеры шумели - ах КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, а бронебойных не было, наврал значит Суворов Самое смешное, что не было у КВ-2 бетонобойных снарядов и бронебойных тоже. Это известный факт. Просто миф этот тянется от Жуковских "ВиР".
K.S.N.: stalker716 пишет: Наградной лист от 5 декабря 1941 года - "уничтожил 37 тяжелых, средних и легких танков противника." Не могли бы Вы пояснить, какие именно тяжелые танки противника уничтожил Лавриненко? stalker716 пишет: Что внушает Свирин исподтишка - что Т-34 был в 1941 году никуда не годным. Это передерг. Свирин пишет, что по оценкам тогдашних советских специалистом Т-34 имел хорошее вооружение и бронирование, но проигрывал немецкой "трешке" в подвижности, обзорности, и просторности боевого отделения. Плюс, первые образы имели детские болезни и конструктивные недостатки. stalker716 пишет: Это коммунистический про "отсталую царскую Россию". Не могла "крестьянская страна" строить броненосцы, и "Ильи Муромцы". Не подскажите, какие моторы стояли на "Илье Муромце" и кто их производил? stalker716 пишет: А что касается немцев, то сравним какие танки смогла потянуть Германия и какие СССР. Опять передерг. Потому что сравнивается советский танк разработки 1940 года и немецкий танк разработки середины 30-х. stalker716 пишет: Немцы смогли лишь сделать Pz-IV, для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Цели ИМХО были таки разные. Поскольку КВ-2 предназначался прежде всего для борьбы с ДОТами, а Pz-IV - это танк поддержки пехоты. Кстати, у немцем были еще и самоходные 150-мм орудия, отчего бы Вам их с КВ-2 не сравнить? Но подумали и решили что Т-28 с 76мм орудием будет слабоват против ДОТов Кенигсберга. Вот и сделали КВ-2. Это зимой 1940-го во время Зимней войны еще до прорыва линии Маннергейма его делали для дотов Кенигсберга?
HotDoc: K.S.N. пишет: Не могли бы Вы пояснить, какие именно тяжелые танки противника уничтожил Лавриненко? Думаю, что если бы stalker716 уважительно и внимательно относился к тому, что пишет Свирин, то, он мог бы ответить на этот вопрос. А так - сольет...
stalker716: K.S.N. пишет: Не могли бы Вы пояснить, какие именно тяжелые танки противника уничтожил Лавриненко? С данным вопросом обратитесь к генерал-майору Катукову, и комиссару Бойко. Не могли бы Вы прояснить, что Вы имели в задних мыслях, задавая мне этот вопрос? А то у меня появились нехорошие мысли, что Вы решили сказать что не было подвига экипажа Лавриненко, и что не могли советские Т-34 уничтожать немецкие танки. Ведь у них были мутные стёкла, плохой обзор, хрупкая броня, пожароопасные дизели. И вообще они могли немцев только из засады. Кстати по поводу засад. Немецкие танкисты избегали боя с советскими, вот поэтому и приходилось прятаться. А то увидят супостаты наши танки и поедут по другой дорожке. K.S.N. пишет: Свирин пишет, что по оценкам тогдашних советских специалистом Т-34 имел хорошее вооружение и бронирование, но проигрывал немецкой "трешке" в подвижности, обзорности, и просторности боевого отделения. Плюс, первые образы имели детские болезни и конструктивные недостатки. Не надо. Свирин, Исаев и прочие в своих книжках пишут так, чтобы ламерам потом вспоминалось - всё что написал В.Суворов в этих книжках было оспорено, значит опровергнуто. K.S.N. пишет: Не подскажите, какие моторы стояли на "Илье Муромце" и кто их производил? Яндекс даст ответ. А Вам контр-вопрос - аналоги "Ильи Муромца"? Вернёмся к сказкам политрука про "отсталую царскую Россию", на каких заводах делали броню для советских танков? K.S.N. пишет: Опять передерг. Потому что сравнивается советский танк разработки 1940 года и немецкий танк разработки середины 30-х. Во первых, извольте объясниться что значит "опять". Вы обвиняете меня в том, что ранее я передёргивал? А перчатку в лицо не желаете, сударь? Во вторых, Вы опять, ошибаетесь. По существу и в деталях. КВ начал выпускаться в 1940 году. А разрабатывался ранее. Хотя бы Вики юзали, прежде чем писать. Немцы выпускали свой Pz-IV с 37-го года, и когда советские заводы выпускали КВ-2 со 152 мм орудием, немцы продолжали клепать Pz-IV с 75мм окурком. Так что сравниваются танки артиллерийской поддержки ровесники. Если в СССР на смену Т-28 пришли КВ, то немцы не могли делать в это же время что-то более лучшее. K.S.N. пишет: Цели ИМХО были таки разные. Поскольку КВ-2 предназначался прежде всего для борьбы с ДОТами, а Pz-IV - это танк поддержки пехоты. И что в Вашем понимании поддержка пехоты? Что будут делать немецкие зольдаты когда впереди бетонированный дот, а их Pz-IV слабоват (хотя бы по сравнению с КВ)? Историю обороны Севастополя можно почитать по сабжу. K.S.N. пишет: Это зимой 1940-го во время Зимней войны еще до прорыва линии Маннергейма его делали для дотов Кенигсберга? Гугль Вам в помощь. Решение выпускать КВ было принято 19 декабря 1939 года. А могли и не начать выпускать. Как было с ТБ-7 (про который ламеры любят писать - О ТБ-7 это ещё тот ляп Резуна, ведь пятитонная бомба была сброшена только в 1943 году!!!). Опыт боёв показал, что 76 мм орудия Т-28 маловато для успешного подавления капитально-сделанных ДОТов. Вот и стали выпускать КВ. Вопрос - Если линию Маннергейма уже прорвали, то для каких ДОТов предназначался КВ?
stalker716: HotDoc пишет: А ссылочку на документ, где Т-28 примеривали к ДОТам Кенингсберга дадите или сольете? А секретные планы я Вам не дам. А вот в связи с чем создали КВ - найдите самостоятельно, если не принимаете сказанное мной по поводу назначения КВ. HotDoc пишет: "Катюша" была тупиковым путем развития реактивной артиллерии. Ссылочку на документ, подтверждающий тупиковый путь дадите? Или хотя бы своё объяснение данного утверждения? HotDoc пишет: Самое смешное, что не было у КВ-2 бетонобойных снарядов и бронебойных тоже. Другими словами Вы утверждаете, что русские были дураками - наделали танков но не сделали для них снаряды? BP_TOR пишет: Сколько танков КВ-2 собирались выпустить в 1941 г. по планам, несмотря на ожидаемый блицкриг? Вам это известно? К вопросу что было по силам советскому танкостроению, и что было недоступно немецкому (в те годы) это отношение имеет? Поясните свою мысль, может быть Вы можете сообщить сколько по Вашему надо подобных танков для наступления? BP_TOR пишет: Какую связь имеют КВ-2, ДОТы на колесиках и ламеры с бетонобойными снарядами. К кому конкретно претензии и по какому поводу? Да вот встречались мне на просторах интернета ребята, которые шумели, что вот не было у КВ бронебойных снарядов, были они загружены бетонобойными, что доказывает что РККА не была готова к войне. И не соображали, что КВ-2 создали для уничтожения бетонированных ДОТов, поэтому и загрузили бетонобойными снарядами. Кто конкретно? Ну почитайте форумы - если Вам так нужны клички, пароли, явки. BP_TOR пишет: ЧТЗ тоже попал в блокаду Извините, что в первый раз написал для Вас непонятно. Попробую ещё раз. Когда РККА отступала, то нужды в подобных танках, предназначенных для уничтожения долговременных фортификаций строящихся длительное время, не было. Даже когда РККА гнала немцев обратно то чаще всего немцы успевали сделать дерево-землянные огневые точки и нужды в пятидесятитонных КВ не было. Потом появились самоходки 152мм, что могли выполнить подобную работу, для которой создавали КВ. BP_TOR пишет: Лучше расскажите как Т-4 должен был выполнять цель с которой он был создан - бороться с ДОТами Примерно здесь можно прочесть.
stalker716: Vitold пишет: Как я и думал stalker716 вместо ответа выбрал кусты Сталкер задолбался ждать когда его пост соизволят выпустить из предбанника. Так что терпение, ответы задерживаются по техническим причинам. Все вопросы к модератору. Можете пояснить, что Вы хотите сказать? Что данного подвига не было? As an example, in his reedited memoirs of General Erhard Raus Pete Tsouras cites the example of the first time Raus and his forces came up against a KV-1 guarding a crossroad. On 24 June 1941 Raus’ “Kampfgruppe R” discovered that a KV-1 had cut their supply line, stopped and did not budge. It had destroyed 12 German vehicles and inflicted a large number of casualties right off the bat. A 5 cm Pak 38 battery was deployed to kill the KV. After eight hits, the KV-1 spotted the battery and destroyed two guns, damaged the other two, and wiped out most of their crews. Later, an 8.8 cm Flak 36 was brought up to take out the pesky tank. Alas, the KV-1 spotted the 88 first and took it out. On 25 June Raus sent engineers in at night to blow up the tank. No luck, and the engineers also took some casualties. Finally, by sacrificing some infantry to feint at the tank, another Flak 36 was towed into position and put seven AP rounds into the KV-1, apparently knocking it out. But as the victorious Germans approached the KV, the turret began to swing around and point at them once more. Finally, a brave soldier ran up to the tank and stuck a grenade in through one of the 88mm holes, which finally killed off the tank’s crew when it detonated. Held up for more than 24 hours, Raus felt that this was going to be a much longer war than the Germans had planned. http://www.cybermodeler.com/hobby/ref/arm/book_arm_kv-1.shtml KV Technical History & Variants, Neil Stokes Как, например, в его воспоминаниях переиздал Генеральной Эрхард Раус Пит Tsouras приводит пример первый Раус время и свои силы столкнулись с КВ-1 охранного перекрестке. 24 июня 1941 Раус "Kampfgruppe R" обнаружил, что КВ-1 было сократить свои поставки линии, остановился и не двигался с места. Это было уничтожено 12 немецких автомобилей и нанесли большое число жертв с места в карьер. 5 см Pak 38 батареи были развернуты, чтобы убить КВ. После восьми показов, КВ-1 пятнистый батареи и уничтожили два орудия, повреждены два других, и уничтожил большую часть их экипажей. Позже, 8,8 см Flak 36 была доведена до вывезти надоедливых танк. Увы, КВ-1 пятнистый 88 первой и взял его. . 25 июня Раус послал инженеров по ночам, чтобы взорвать танк. Не повезло, и инженеры также принял некоторые жертвы. Наконец, жертвуя некоторыми пехоты финт в бак, другой Flak 36 была отбуксирована в положение и положить семь AP раундов в КВ-1, по-видимому стучит его. Но, как победу немцы подошли К.В., башни начали качаться вокруг и точки на них еще раз. Наконец, храбрый солдат подбежал к танку и застрял гранату через один из 88mm отверстия, которые, наконец, убили танка экипаж, когда она взорвалась. Состоявшемся до более чем на 24 часов, Раус чувствовал, что это будет намного дольше, чем войны немцы планировали. Или Вы признаёте, что мощь советского танка была такова что немцы за прежде чем смогли победить одиночный танк, но раз про этот подвиг упомянул В.Суворов, то считаете что надо придраться хоть к чему нибудь. Чтобы потом писать на форумах - "автострадный, гы! Резун всё врёт!"
RVK: stalker716 пишет: Но блицкриг не успели начать, и КВ-2 и не выполнил своего предназначения, ну не было у немцев бетонированных ДОТов на колёсиках чтобы прикатить их к Сталинграду. (а ламеры шумели - ах КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, а бронебойных не было, наврал значит Суворов). А как с 1944-45, тем же Кенигсбергом? Название СУ-152 и ИСУ-152 Вам о чем-нибудь говорит? И про основной танк Вермахта во ВМВ Вы тоже не в курсе.
HotDoc: stalker716 пишет: А секретные планы я Вам не дам. А вот в связи с чем создали КВ - найдите самостоятельно, если не принимаете сказанное мной по поводу назначения КВ. Разве не Вы на любой посыл по поводу скорости "трешки" требуете документы. Вот и я с Вас всего лишь прошу предоставить документ. stalker716 пишет: Другими словами Вы утверждаете, что русские были дураками - наделали танков но не сделали для них снаряды? Ну почему же совсем? Просто не успели. ОФСы были, бронебойных к началу войны на КВ-2 не было совсем, а стрелять бетонобойными он не мог.
BP_TOR: stalker716 пишет: К вопросу что было по силам советскому танкостроению, и что было недоступно немецкому (в те годы) это отношение имеет? Имеет-имеет! Вы в своем вилянии, пытаясь как-то объяснить почему чудо советского танкостроения выпускали мало и недолго, по незнанию действительного положения дел, сослались на несостоявшийся советский блицкриг. По - видимому еще в начале 1941 г. советское руководство определило, что форты Кенигсберга подождут, советский блицкриг отменяется, когда решило ограничится сотней чудо танков на чем и завершить. stalker716 пишет: Да вот встречались мне на просторах интернета ребята, которые шумели, что вот не было у КВ бронебойных снарядов, были они загружены бетонобойными, что доказывает что РККА не была готова к войне. Меньше ройтесь по помойкам и не тащите всякую гадость в приличное место. stalker716 пишет: И не соображали, что КВ-2 создали для уничтожения бетонированных ДОТов, поэтому и загрузили бетонобойными снарядами. Как соображающий, подтвердите свой пламенный спич про бетонобойные снаряды доказательствами... stalker716 пишет: Кто конкретно? Ну почитайте форумы - если Вам так нужны клички, пароли, явки. Какие ребята, кто их видел :)) stalker716 пишет: Извините, что в первый раз написал для Вас непонятно. Не прибедняйтесь, ИМХО пишите Вы здорово и непонятно постоянно, и сами по большей части не понимаете о чем пишите ( к примеру о сопротивлении движению танков и т.д.) То есть Ваш аргумент с блокадой пролетает, ЧТЗ таки КВ выпускал. stalker716 пишет: Когда РККА отступала, то нужды в подобных танках, предназначенных для уничтожения долговременных фортификаций строящихся длительное время, не было. Когда вермахт наступал, то нужды в у него в танках подобных КВ-2 не было, поскольку немцы использовали для уничтожения ДОТов штурмовые группы. Танк Т-4 предназначался для поддержки линейных танков Т-3, подавления ПТО ,так как пушки трех имели слабый ОФС. В свою очередь пушка Т-4 была слаба против бетонированных ДОТов. stalker716 пишет: Даже когда РККА гнала немцев обратно то чаще всего немцы успевали сделать дерево-землянные огневые точки и нужды в пятидесятитонных КВ не было И с немецкой фортификацией у Вас также как с танками [img src=/gif/smk/sm57.gif] , PANZERNEST тоже был дерево-земляным? stalker716 пишет: Примерно здесь можно прочесть. Т.о. свой тезис о Т-4 созданном для подавления с ДОТом подтвердить не можете, как и ожидалось. ЗЫ. Вам стало плохо когда Вы узнали, что Т-4 был основным немецким танком на протяжении всей ВМВ?
K.S.N.: stalker716 пишет: С данным вопросом обратитесь к генерал-майору Катукову, и комиссару Бойко. Не могли бы Вы прояснить, что Вы имели в задних мыслях, задавая мне этот вопрос? Причем тут "задние мысли", если все на поверхности? В.Суворов в своих опусах утверждает, что у немцев в начале ВОВ не было тяжелых танков, однако, утверждается, что Лавриненко тяжелые танки подбивал. В.Суворов врет и у немцем таки были тяжелые танки? stalker716 пишет: А то у меня появились нехорошие мысли, что Вы решили сказать что не было подвига экипажа Лавриненко, и что не могли советские Т-34 уничтожать немецкие танки. Ведь у них были мутные стёкла, плохой обзор, хрупкая броня, пожароопасные дизели. И вообще они могли немцев только из засады. Пытаетесь приписать то, чего я не говорил? stalker716 пишет: Кстати по поводу засад. Немецкие танкисты избегали боя с советскими, вот поэтому и приходилось прятаться. А то увидят супостаты наши танки и поедут по другой дорожке. Хм... 5 т.д у Алитуса немцы тоже объехали? stalker716 пишет: Не надо. Свирин, Исаев и прочие в своих книжках пишут так, чтобы ламерам потом вспоминалось - всё что написал В.Суворов в этих книжках было оспорено, значит опровергнуто. Чего не надо? Вы бы научились внимательно книжки читать, чтобы понимать, кто и о чем пишет, а не приписывать авторам свое виденье. stalker716 пишет: Во первых, извольте объясниться что значит "опять". Вы обвиняете меня в том, что ранее я передёргивал? А перчатку в лицо не желаете, сударь? Так Вы еще и мои сообщения невнимательно читаете. Перечитайте мое предыдущее сообщение еще раз, глядишь, и заметите. stalker716 пишет: Во вторых, Вы опять, ошибаетесь. По существу и в деталях. КВ начал выпускаться в 1940 году. А разрабатывался ранее. Хотя бы Вики юзали, прежде чем писать. Немцы выпускали свой Pz-IV с 37-го года, и когда советские заводы выпускали КВ-2 со 152 мм орудием, немцы продолжали клепать Pz-IV с 75мм окурком. Так что сравниваются танки артиллерийской поддержки ровесники. Если в СССР на смену Т-28 пришли КВ, то немцы не могли делать в это же время что-то более лучшее. 1. Какой КВ? КВ-1 или КВ-2? 2. Задание на разработку КВ-2 дали, ЕМНИП когда встала необходимость гасить ДОТы линии Маннергейма. 3. Помимо Pz-IV немцы строили и 150-мм пушки на самоходном лафете. отчего Вы про них забываете? Да и разработка тяжелого танка уже шла. 4. На смену Т-28 пришли Т-34, КВ пришел на смену Т-35. stalker716 пишет: И что в Вашем понимании поддержка пехоты? Что будут делать немецкие зольдаты когда впереди бетонированный дот, а их Pz-IV слабоват (хотя бы по сравнению с КВ)? Историю обороны Севастополя можно почитать по сабжу. Поддержка пехоты - это уничтожение огневых точек противника: пулеметных гнезд, полевой артиллерии, живой силы. Дот всего лишь один из возможных объектов и для их гашения у немцев были 150-мм орудия, например. stalker716 пишет: Гугль Вам в помощь. Решение выпускать КВ было принято 19 декабря 1939 года. А могли и не начать выпускать. Как было с ТБ-7 (про который ламеры любят писать - О ТБ-7 это ещё тот ляп Резуна, ведь пятитонная бомба была сброшена только в 1943 году!!!). Опыт боёв показал, что 76 мм орудия Т-28 маловато для успешного подавления капитально-сделанных ДОТов. Вот и стали выпускать КВ. Какие КВ? КВ-1 или КВ-2? КВ-2 заказали как раз для борьбы с ДОТами Линии Маннергейма, хотя, КВ-2 несколько запоздали. stalker716 пишет: Вопрос - Если линию Маннергейма уже прорвали, то для каких ДОТов предназначался КВ? Для любых, какие встретятся.
Vitold: stalker716 пишет: Можете пояснить, что Вы хотите сказать? Я хочу сказать, что надо иметь смелости отвечать за свои слова и иметь смелости признавать свои ошибки. 24, 25, 26 июня 1941 года один КВ сдерживал немецкую танковую дивизию. Это ваши слова? В одном предложение вы сделали две ошибки. Если я хорошо помню, то сначала вы, скорее всего под влиянием Суворова, в другом форуме писали, что КВ сдерживал немецкую танковую группу, но потом танковую группу "уменшили" до танковой дивизии. Но и это неправда - Вы согласны? Танк перерезал путь снабжения одной из боевых групп, об этом пишется и в вашей цитате на английском языке. А та боевая группа по численности меньше половины дивизии. Согласен - почти полдивизии тоже мгого, так зачем преувеличивать? Насчет времени. Все таки танк мешал снабжение не три дня, а неполные сутки. Вы согласны? Неполные сутки, согласен, тоже немало, так зачем преувеличивать? stalker716 пишет: Что данного подвига не было? Этот бой был и подвиг танкистов был. Этого подвига не надо преуменшать, но и преувеличивать тоже не надо. Надо писать все так как было. От того значения подвига никак неуменшится. Кстати в английской цитате имеется несколько неточностей и ошибок. И еще, если вам интерестно - танк на дороге остановился из-за поломки двигателя.
Vitold: Вопрос для stalker716. Вот уже несколько страниц шла дискусия про максимальную скорость танков и ваши опоненты спрашивали вас про стокилометровую скорость БТ, но вы упорно этих вопросов "незамечали". Почему? Достаточно было процитировать самого себя и вопрос был бы закрыт. Вот например The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 даёт БТ-7 выпуска 1936 года, с двигателем M-15 T максимальную скорость в 112 км/ч на колёсах и 72 км/ч на гусеницах; а сайт Чобитка даёт БТ-7 максимум 86 км/ч и 62 на гусеницах. Вспоминается что Гудериан ещё в книге "Внимание - танки" восхищался скоростью выдаваемой первыми бэтэшками на колесах 110 км/ч!
BP_TOR: stalker716 пишет: Если в СССР на смену Т-28 пришли КВ, то немцы не могли делать в это же время что-то более лучшее. А если не выдумывать? Вы оказывается не знаете кому на смену делался КВ?
stalker716: K.S.N. пишет: В.Суворов врет и у немцем таки были тяжелые танки? Вас на гугле забанили? Вы не знаете какие танки были у немцев в 41-ом? Или охота в демагогии упражняться? K.S.N. пишет: На смену Т-28 пришли Т-34 *в задумчивости, какой смайл ставить плачущий или смеющийся?*
stalker716: BP_TOR пишет: о есть Ваш аргумент с блокадой пролетает, ЧТЗ таки КВ выпускал. http://easyget.narod.ru/tank/kv_2.html Выпуск КВ-2 продолжался до октября 1941 года. Всего было выпущено 334 танка КВ-2. "Однако в условиях блокады продолжать выпуск танков было невозможно. Поэтому с июля по декабрь в несколько этапов проводилась эвакуация Кировского завода из Ленинграда в Челябинск. 6 октября Челябинский тракторный был переименован в Кировский завод Наркомтанкопрома — ЧКЗ, ставший единственным заводом-изготовителем тяжелых танков вплоть до конца Великой Отечественной войны. В 1942 году вместо танка КВ-1 начали производить его модернизированный вариант — КВ-1с («с» — скоростной). Масса танка была снижена до 42,5 т за счет уменьшения толщины броневых листов корпуса, массы агрегатов силовой передачи и ходовой части (гусеницу сузили до 608 мм), а также уменьшения габаритных размеров башни. Литая башня приобрела новую обтекаемую форму и командирскую башенку. Вооружение осталось прежним. Боекомплект сначала состоял из 94 выстрелов, позднее его удалось довести до 114 выстрелов. На КВ-1с была установлена и новая коробка передач с демультипликатором, обеспечивавшая восемь передач вперед и две назад. КВ-1с приняли на вооружение 20 августа 1942 года. С сентября 1943 года в войска начал поступать новый вариант танка — КВ-85." http://www.snariad.ru/tank_heavy/tank_hvkb1/ Итак видно, что КВ-2 делать перестали за ненадабностью. Война пошла по другому сценарию. Не так как задумали. Вот и ещё один элемент мозаики ложится на своё место. В этом и ценность теории В.Суворова - всё объясняет, и самое важное - логично объясняет! BP_TOR пишет: Когда вермахт наступал, то нужды в у него в танках подобных КВ-2 не было, поскольку немцы использовали для уничтожения ДОТов штурмовые группы. А у Вас отсутствие логики. Нужды не было - немцы рассказали? Ну я понял - Зелен виноград (с). BP_TOR пишет: Танк Т-4 предназначался для поддержки линейных танков Т-3, подавления ПТО ,так как пушки трех имели слабый ОФС. Так и запишем - согласился с никудышными ТТХ немецких танков.
Vitold: stalker716 пишет: В Зимней войне и наши сапёры взрывали финские доты натаскав волокушами сотни кило ВВ. Но подумали и решили что Т-28 с 76мм орудием будет слабоват против ДОТов Кенигсберга. Вот и сделали КВ-2. У вас веры по прежнему больше чем знании. КВ-2 делали для ДОТов Кенигсберга. Логично, верим. На Восточную Пруссию должны были наступать войска ПрибОВО. Логично, верим, а кто еще больше. На этом вер заканчивается, дальше начинается знания. Вам известно сколько было сделано КВ-2? А сколько из них было на ПрибОВО? Что то нестыкуется с КВ-2 делали для ДОТов Кенигсберга.
BP_TOR: stalker716 пишет: Итак видно, что КВ-2 делать перестали за ненадабностью. Война пошла по другому сценарию. Не так как задумали. Вот и ещё один элемент мозаики ложится на своё место. В этом и ценность теории В.Суворова - всё объясняет, и самое важное - логично объясняет! Никуда и ничего у Вас не ложится. И логика Ваша с Суворовым хромая на обе ноги. Документация на КВ-1 и КВ-2 была передана на ЧТЗ еще осенью 1940 г., а выпуск КВ-1 там начался еще в феврале. В 1940 г. на Кировском заводе было выпущено 104 КВ-2, на 1941 г. было запланировано выпустить там же 70 КВ-2 в мае и 30 в июне. И все - по плану их выпуск больше не предусматривался. Так что Ваша попытка связать несостоявшийся советский блицкриг в июле 1941 г. и ненадобность КВ-2 с треском провалилась, и Ваша мозаика разлетелась. Вопреки Вашим утверждениям о ненадобности, налаженное производство продолжили после начала войны (с точностью до наоборот тому что Вы утверждали) и прекратили с эвакуацией Кировского завода. Не стали возобновлять на новом месте, поскольку важнее был рост выпуска уже находившегося в производстве на ЧТЗ КВ-1, а также в связи с прекращением выпуска гаубицы М-10. Рулил план по валу... stalker716 пишет: А у Вас отсутствие логики. Нужды не было - немцы рассказали? Ну я понял - Зелен виноград (с). А у Вас молоко убежало! Возможно Вам просто не по силам ее понять...., Вот именно немцы и рассказали. Принимая во внимание, что Вам стало не по себе после того как Вы узнали о том, что Т-4 был основным немецким танком, дам подсказку-поинтересуйтесь историей создания машины именуемой Schwere Betonknacker и какой приоритет эта программа носила. Я надеюсь, что это открытие не станет для Вашего, незамутненного знаниями по истории танкостроения, сознания контрольным выстрелом? stalker716 пишет: Так и запишем - согласился с никудышными ТТХ немецких танков. Неправильно Вы дядя Федор бутерброд.... записываете. Это Вам так хочецца, но перебьетесь... Т-3 на момент создания имел вооружение на уровне своих современников, а к 1941 г 50 мм пушку Т-4 имел вооружение полностью соответствующее целям для которых он был создан -поддержка линейных "трех", подавление ПТО. Потенциал развития по вооружению для Т-4 хватило, чтобы соответствовать требованиям войны до самого ее конца.
stalker716: Продолжим развенчивать очернителей советского танка Действительно, на "Т-34" и "KB" применили дизель-мотор, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с "Т-34" иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых "Т-60" и "Т-70". Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода "подушка". Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо. Народная смекалка подсказывала механикам-водителям "трид-чатьчетверок" расходовать в первую очередь топливо из передних баков. Но тут другая беда: при попадании в танк кумулятивного снаряда пустой бак, наполненный парами соляра, детонировал, да так, что вырывал 45-мм лобовой лист брони.Ну этого автора представлять не надо. Все знают что если у В.Суворова написано "белое" - то этот напишет "черное". Ну задался человек перечить всему что написал В.Суворов. Для начала вопрос - при попадании снаряда в бензобак бензин не испариться и не взорвётся? Далее предлагаю автору взять в правую руку баночку с бензином, а левой рукой поднести к баночке спичку, и продемонстрировать образование "подушки" между пламенем и кожей. (не пробуйте сделать это в домашних условиях ). Кстати, противники теории В.Суворова настолько неутомимы (воинствующее невежество!) что стремятся отовсюду внушать "опровержения В.Суворова". Вот посмотрим Вики - русскую !!!! Меньшая пожароопасность дизельного двигателя в боевых условиях является мифом, поскольку при пробитии брони снаряд или его осколки имеют температуру, сильно превышающую температуру вспышки паров дизельного топлива и также способны достаточно легко поджечь вытекшее горючее. Детонация смеси паров дизельного топлива с воздухом в пробитом топливном баке по своим последствиям сравнима со взрывом боекомплекта, в частности, у танков Т-34 она приводила к разрыву сварных швов и выбиванию верхней лобовой детали бронекорпуса. И посмотрим Вики на английском и немецком :) Дизельное топливо считается более безопасным, чем бензин во многих приложениях. Although diesel fuel will burn in open air using a wick , it will not explode and does not release a large amount of flammable vapor. Хотя дизельное топливо будет гореть в открытом воздухе с помощью фитиля , она не взорвется и не освобождает большое количество горючих паров. The low vapor pressure of diesel is especially advantageous in marine applications, where the accumulation of explosive fuel-air mixtures is a particular hazard. Низкое давление паров дизельного особенно выгодно в морских условиях, где накопление взрывоопасных смесей топлива воздух конкретной опасности. Советский Союз выбрал дизельный двигатель для Т-34 танк, получивший широкое признание как лучший шасси танка Второй мировой войны. И напоследок, документы. Отчёты НИИ-48. -6- Наличие, пожара на танках с поврежденной броневой защитой было установлено на 38 машинах (24,6%) причем на 31 машине из этого коли- чества пожар возник в результате артиллерийского обстрела, а на 7 маши- нах кроме артиллерийского обстрела имелись разрушения в результате подрыва на мине, что же, однако, явилось действительной причиной возник- новения пожара (арт.обстрел или подрыв на мине) в упомянутых 7 случаях установить не удалось.Это про Т-34 с дизелем. А вот про Т-70 с бензиновым двигателем. Наличие пожара на танках с пораженной броневой защитой было установлено на 25 штуках, и на 2 танках без поражения броневой защиты, а всего на 27 танках, что составляет 38,5% от общего количества обследованных танков Такой относительно высокий %% горелаых танков может быть об"яснен применением на этих машинах в качестве горючего - бензина.
stalker716: BP_TOR пишет: Документация на КВ-1 и КВ-2 была передана на ЧТЗ еще осенью 1940 г., а выпуск КВ-1 там начался еще в феврале. В 1940 г. на Кировском заводе было выпущено 104 КВ-2, на 1941 г. было запланировано выпустить там же 70 КВ-2 в мае и 30 в июне. И все - по плану их выпуск больше не предусматривался. Так что Ваша попытка связать несостоявшийся советский блицкриг в июле 1941 г. и ненадобность КВ-2 с треском провалилась, и Ваша мозаика разлетелась. Вопреки Вашим утверждениям о ненадобности, налаженное производство продолжили после начала войны (с точностью до наоборот тому что Вы утверждали) В огороде бузина, значит в Киеве дядька! Великолепная логическая цепочка. Такая же как и у Вас. Вот только другим не видно логических связей. Значит так, в 41-ом собирались выпустить ещё 100 КВ-2. Давайте уточним источник, что собирались выпустить только 100 штук. Для начала. Допустим что так и было дело. Собирались сделать ещё 100 штук. Было 104, и хотели сделать ещё 100. Прекрасно. Что Вас не устраивает? Что сделали 330 штук всего - т.е. на 130 больше, чем Вы уверяете собирались сделать? Ну Вы же сами сказали что "производство налажено". А немцы наступают, танки потеряны, даже американским танкам рады, нужны любые чем скорее тем лучше. Как только отдышались, так и перестали делать КВ-2. Наименование танков; Поступает с заводов в 1941 г. с 1.06.41 г. по 1.07.41 г. 3 квартал; 4 квартал всего Танки КВ; 93; 375; 430; 898 Для обеспечения выпуска в 1942 - 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо: 1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. - 4500 танков и в 1943 г. - 7500 танков. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
stalker716: Vitold пишет: Вам известно сколько было сделано КВ-2? А сколько из них было на ПрибОВО? Что то нестыкуется с КВ-2 делали для ДОТов Кенигсберга. Слушаю, рассказывайте. Готов поверить на слово. Насколько помню В.Суворов разгадал план наступления, главное направление было с юга, не так ли? Но насколько помнится и на севере были КВ-2. Если вспомню, дам ссылку, немецкий сайт, там много про наступление на севере, и много фоток КВ1 и КВ2.
Vitold: stalker716 пишет: Слушаю, рассказывайте. Готов поверить на слово. И опять у вас преобладает вера над знаниями. Вы же у нас спец по гуглю - самому найти и узнать слабо? Ну ладно - в ПрибОВО было 19 (проиписю - девятнадцать) танков КВ-2. Что то маловато для штурма ДОТов Кенигсберга? А сколько было выпущенно всего до войны КВ-2 и где было остальные все таки предлагаю найти вам самому. В сети такие данные имеется, вплоть до заводских номеров. Когда найдете такие данные, тогда будете сами ЗНАТЬ и не надо будеть ВЕРИТЬ.
Seawolf: stalker716 пишет: Как только отдышались, так и перестали делать КВ-2. Значит, пока не отдышались, делали? Несмотря на продолжающуюся войну, которая идёт не по сценарию малоизвестного английского публицистатм. И прекратили в связи с эвакуацией завода. Аналогично Т-34М, которых вообще не успели изготовить. Вместо них(Т-34М) предпочли дальше гнать вал из Т-34, постепенно доводя до оптимальных кондиций по ходу войны. Что вообще значит "отдышались"?
BP_TOR: stalker716 пишет: В огороде бузина, значит в Киеве дядька! Великолепная логическая цепочка. Такая же как и у Вас. Вот только другим не видно логических связей. Значит так, в 41-ом собирались выпустить ещё 100 КВ-2. Давайте уточним источник, что собирались выпустить только 100 штук. Для начала. Великолепно, не зная исходных документов, основных решений по производству КВ stalker716 оценивает логические связи на основании своей буйной фантазии. Может знаний сперва поднабраться? Т.е. мартовское постановление по производству КВ с разбивкой по заводам, типам и месяцам Вам и Суворову было досель неизвестно? stalker716 пишет: Допустим что так и было дело. Собирались сделать ещё 100 штук. Было 104, и хотели сделать ещё 100. Прекрасно. Что Вас не устраивает? Что сделали 330 штук всего - т.е. на 130 больше, чем Вы уверяете собирались сделать? Читать не умеете? Этим постановлением еще в марте было определено, что последние 30 танков КВ-2 будут выпушены в июне! То есть, готовясь к июльскому блицкригу советское руководство собиралось прекратить производство так нужного, по Вашему с Суворовым, мнению против фортов Кенигсберга "бетонобойного" КВ-2. И наоборот, несмотря на запланированное прекращение производства в июне, после начала войны и летнего поражения, когда по Вашему "бетонобойный" танк стал не нужен, его производство продолжали вплоть до октября 1941 г. и прекратили только из-за эвакуации. А могли бы на ЛКЗ еще летом прекратить, сократив номенклатуру по башне, сэкономив дефицитный бронелист . То есть в реальности все происходило с точностью до наоборот, чем пытается представить Суворов. И потому Ваша с Суворовым логика хромая на обе ноги. Здесь Ваш гуру откровенно налажал stalker716 пишет: А немцы наступают, танки потеряны, даже американским танкам рады, нужны любые чем скорее тем лучше. Как только отдышались, так и перестали делать КВ-2. Т.е. Вы утверждаете что в октябре 1941 г. танковая промышленность и БТМВ отдышались? А доказать с документами это сможете? Ваша цитатка как-то октябрьскую "отдышку" не отражает? Или это такая прогрессивная логика, а что более вероятно отсутствие таковой.
BP_TOR: stalker716 пишет: Продолжим развенчивать очернителей советского танка А в своих собственных "завихрениях" признаваться собираетесь?
AlexDrozd: BP_TOR пишет: Т.е. Вы утверждаете что в октябре 1941 г. танковая промышленность и БТМВ отдышались? Если под "отдышалась" понимать "перестала дышать", то сталкер почти прав. Хотя он и имел в виду прямо противоположное. К слову, прекращение производства КВ на ЛКЗ связано с остановкой Ижорского завода, оказавшегося в сентябре на линии фронта. Брони не стало, делать танки не из чего. Какое-то время собирали из имевшегося задела, а потом только ремонтировали.
BP_TOR: Vitold пишет: Вот уже несколько страниц шла дискусия про максимальную скорость танков и ваши опоненты спрашивали вас про стокилометровую скорость БТ, но вы упорно этих вопросов "незамечали". Почему? "Она не танцует"
RVK: stalker716 пишет: Для начала вопрос - при попадании снаряда в бензобак бензин не испариться и не взорвётся? Там же всё есть (в Вашей цитате выше) - расположили топливные баки в боевом отделении - посмотрите у каких танков где баки и многое станет понятным. stalker716 пишет: Далее предлагаю автору взять в правую руку баночку с бензином, а левой рукой поднести к баночке спичку, и продемонстрировать образование "подушки" между пламенем и кожей. (не пробуйте сделать это в домашних условиях ). Это старый фокус с ведром и факелом, но условия в МТУ совсем другие. Так кстати за 5 минут сожгли 543 машину в присутствии комиссии, хотели продемонстрировать пожаробезопасность. Пантеры, в начале выпуска, кстати тоже горели, из-за протекания топлива в двигательном отсеке. И посмотрите что такое самовоспламенение ДТ, его воспламенение от сжатия и температура вспышки (ГОСТ 305-82).
HotDoc: stalker716 пишет: Наличие, пожара на танках с поврежденной броневой защитой было установлено на 38 машинах (24,6%) .... Это про Т-34 с дизелем. А вот про Т-70 с бензиновым двигателем. цитата: Наличие пожара на танках с пораженной броневой защитой было установлено на 25 штуках, и на 2 танках без поражения броневой защиты, а всего на 27 танках, что составляет 38,5% .... Жуткая разница - 24.6% у Т-34 и 38.5% - Т-70. Только Вы невнимательно, а точнее избирательно читаете документы. В документе указано "... МОЖЕТ БЫТЬ объяснено...". А ведь МОЖЕТ быть и не объяснено. Далее. Надеюсь Вы согласитесь, что, в массе своей, для того, чтобы танк загорелся надо пробить его броню. А теперь возьмем цитируемые Вами документы и всего лишь путем несложных расчетов увидим, что для возгорания одного Т-34 потребовалось 15.5% пробитий, а для Т-70 – 18.4%. Не правда ли процентик стал как-то пожиже. И это только расчеты в первом приближении. Я уже молчу о том, что, как минимум, надо смотреть еще и статистику поражений в область расположения топливных баков чтобы приблизиться к реальной картине.
stalker716: И весь мир дураки - перевели танки на дизели. Одни Вы - противники В.Суворова - вумные, знай себе твердите В.Суворов наврал про дизели.
HotDoc: stalker716 пишет: И весь мир дураки - перевели танки на дизели. А в каком году американцы полностью перешли на выпуск танков с дизельным двигателем? А англичане? А немцы? Потому-что бедные были? Или может потому-что не умели? Или дураки? А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем?
BP_TOR: stalker716 пишет: И весь мир дураки - перевели танки на дизели. Одни Вы - противники В.Суворова - вумные, знай себе твердите В.Суворов наврал про дизели. Скажите уважваемый stalker716, М1 "Абрамс" тоже везде перевели на дизели? Или со всем миром Вы в очередной раз лажанулись? Вы любитель викизнаний, что не доглядели про то что: "Современные дизельные двигатели, как правило, многотопливные, могут работать на всём спектре топлив: бензинах всех типов, включая высокооктановый авиационный бензин, реактивном топливе, дизельном топливе с любым цетановым числом"
RVK: HotDoc пишет: А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем? Я позволю себе усилить: особых преимуществ дизелей для танков того времени перед карбюраторными двигателями для танков того времени!
RVK: BP_TOR и танковые ГТД тоже многотопливные. Только это для крайнего случая - и мощность и ресурс на не штатном топливе (ДТ или авиакеросине) снижаются.
HotDoc: Могу еще более акцентировать. Наш переход на дизели был ВЫНУЖДЕНЫМ. Нищие мы были. Особенности ТПК заставили нас начать конструировать дизель. Но получилось так, что вынужденный переход на дизеля в будущем превратился в благо. P.S. Я уже молчу о том, что изначально БД2 скомпонован из зарубежных наработок. А сколько его доводили. У-у-у...
RVK: HotDoc пишет: Могу еще более акцентировать. Наш переход на дизели был ВЫНУЖДЕНЫМ. Нищие мы были. Особенности ТПК заставили нас начать конструировать дизель. Но получилось так, что вынужденный переход на дизеля в будущем превратился в благо. P.S. Я уже молчу о том, что изначально БД2 скомпонован из зарубежных наработок. А сколько его доводили. У-у-у... Вообще-то это авиационный мотор, для бомбардировщиков (самолеты с дизелями были и у немцев и не только ссылка 1 и ссылка 2, книга кстати 1940 года). Там главная выгода была в экономичности - меньше топлива на ту же дальность или больше дальность с тем же количеством топлива.
Demon: HotDoc пишет: А в каком году американцы полностью перешли на выпуск танков с дизельным двигателем? А англичане? А немцы? Потому-что бедные были? Или может потому-что не умели? Или дураки? А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем? Помимо преимществ, танковые быстроходные дизели были, скажем так, сыроватыми. Один непосредственный впрыск чего стоит - много сейчас таких машин бегает? Наши в 1942 г. пришли к выводу, что немецкий бензиновый двигатель легче и т.д. А вообще, все просто - у немцев с соляркой напряженка был, всю нефть кушал флот и Люфтваффе. BP_TOR пишет: М1 "Абрамс" тоже везде перевели на дизели? Или со всем миром Вы в очередной раз лажанулись? А наш Т-80 какой имеет движок? Кстати говоря, дизель дизелю рознь. Наши на Т-64 воткнули 5ТДФ, а пото долго наслаждались полученным геммороем - под него даже масла специальные требовались, чуть-ли не синтетики. А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716?
Demon: RVK пишет: Там главная выгода была в экономичности - меньше топлива на ту же дальность или больше дальность с тем же количеством топлива. Выгода еще заключается в том, что применительно к танку дизель дает больший вращающий момент - увеличивается динамика машины и проходимость
AlexDrozd: Demon пишет: А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716? А когда еще другой такой экземпляр на форум забежит? Не все ж в заповедниках охотятся
HotDoc: RVK пишет: Там главная выгода была в экономичности - меньше топлива на ту же дальность или больше дальность с тем же количеством топлива. Боюсь, что нет. Изначальный посыл был в том, что у нас в силу особенностей топливного баланса газойля было хоть залейся, а вот использовать его практически не использовали. А с бензином была жопа. Вот и вышло постановление ЦК ВКП(б) от 15 ноября 1930 г. “О положении в нефтяной промышленности” где ставился вопрос о необходимости рационального использования нефтепродуктов и ускорении перевода транспортных и других машин на использование тяжелых видов топлива. RVK пишет: Вообще-то это авиационный мотор, для бомбардировщиков Нет. Он изначально конструировался именно как танковый. Е. А. Зубов. "Двигатели танков (из истории танкостроения)." Под редакцией к.т.н. Л.И. Пугачева.—М.: НТЦ “Информтехника”. 1991 В июле 1931 г. на ХПЗ им. Коминтерна по заданию Управле¬ния механизации и моторизации РККА началось проектирование 12-цилиндрового V-образного 4-тактного быстроходного дизеля мощностью 400 л. с. (295 кВт). Двигатель предназначался для быстроходных колесно-гусеничных легких танков БТ, выпускав¬шихся заводом с бензиновыми авиационными двигателями М-5 (“Либерти”) и М-6 (“Испано-Сюиза”). При проектировании ис¬пользовался опыт разработки создававшихся в тот период авиа¬ционных дизелей АН-1, АД-1... В начале 1932 г. был сконструирован и изготовлен 2-цилиндровый V-образный отсек (БД-14) ...На этом отсеке отра¬батывался рабочий цикл двигателя, механизмы кривошипно-шатунный, газораспределения и другие составные части дизеля. Выпуск рабочих чертежей для изготовления опытного образца дизеля продолжался с октября 1932 г. по февраль 1933. 28 апреля 1933 г. первый образец дизеля БД-2 (рис. 6), получившего название “быстроходный дизель второй”, был размещен на стенде для испытаний.
Энциклоп: Demon пишет: А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716? Пинать пушинку бесполезно. А именно таков вес знаний stalkerа.
Диоген: Demon пишет: всю нефть кушал флот и Люфтваффе Игорь Куртуков в своем ЖЖ выкладывал данные - люфтваффе летал на синтетическом бензине.
stalker716: HotDoc пишет: А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем? Таки Суворов так и пишет - что наши танки были лучше. А их танкостроение отстало. RVK пишет: Я позволю себе усилить: особых преимуществ дизелей для танков того времени перед карбюраторными двигателями для танков того времени! Факт есть факт - дизельные Т-34 горели реже, чем бензиновые танки. И тенденция мирового танкостроения подтвердило правильность выбора советского танкостроение ещё в то время. HotDoc пишет: Нищие мы были. А Германия после выплаты репараций и кризисов ужасно разбогатела. HotDoc пишет: Я уже молчу о том, что изначально БД2 скомпонован из зарубежных наработок. Вот видите, их инженеры ступили, а наши молодцы! Demon пишет: А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716? Пинать? Обрёхиваются. Лишь бы возразить - такова психология спорщика. Не согласны? Соберите мои аргументы и сравните с тем что они в ответ написали. Их контраргументы безосновательны. Разберём первый тезис - Свириновские 69,7 - на моей стороне документ, на их стороне голословное никем не подтверждённое заявление Свирина. У них одна цифра в одной (РАННЕЙ) книге Йенца - на моей поздний Йенц в нескольких книгах. Разберём последний тезис - пожароопасность танка. На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. Умываю, умываю, а с них как с гуся вода - знай себе твердят Суворов не прав. Точно с таким же успехом могу спорить до скончания веков что 2х2 не равно 4. Буду писать в ответ всякую чушь, и никогда не признаю что 2х2=4. Легко - было бы желание.
RVK: Demon пишет: Помимо преимществ, танковые быстроходные дизели были, скажем так, сыроватыми. Один непосредственный впрыск чего стоит - много сейчас таких машин бегает? Непосредственный впрыск у всех дизелей. Demon пишет: Выгода еще заключается в том, что применительно к танку дизель дает больший вращающий момент - увеличивается динамика машины и проходимость Тут всё индивидуально: М-17-Т: Максимальная мощность 294 кВт при 1650 об/мин Максимальный момент 260 кгс*м при 900 об/мин В-2: Максимальная мощность 368 кВт при 1800 об/мин Максимальный момент 230 кгс*м при 1200 об/мин Вывод: для наземной машины (танка) лучше по моментной (мощностной это же одно и то же - связь через обороты) характеристики лучше М-17-Т - мотор менее оборотистой с большим моментом.
Demon: stalker716 пишет: Пинать? Обрёхиваются. Лишь бы возразить - такова психология спорщика. Не согласны? Соберите мои аргументы и сравните с тем что они в ответ написали Не вижу у Вас ни одного аргумента. А со светом истиной веры надо в церковь топать. stalker716 пишет: Разберём первый тезис - Свириновские 69,7 - на моей стороне документ Не вижу документов. stalker716 пишет: Разберём последний тезис - пожароопасность танка. На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. Не вижу отчетов. RVK пишет: Непосредственный впрыск у всех дизелей. Имеется ввиду - непосредственный впрыск в цилиндры В зависимости от конструкции камеры сгорания, существует несколько типов дизельных двигателей: Дизель с неразделённой камерой («дизель с непосредственным впрыском»): камера сгорания выполнена в поршне, а топливо впрыскивается в надпоршневое пространство. Главное достоинство — минимальный расход топлива. Недостаток — повышенный шум. В настоящее время ведутся интенсивные работы по устранению указанного недостатка. Дизель с разделённой камерой: топливо подаётся в дополнительную камеру. В большинстве дизелей такая камера (она называется вихревой) связана с цилиндром специальным каналом так, чтобы при сжатии воздух, попадая в вихревую камеру, интенсивно закручивался. Это способствует хорошему перемешиванию впрыскиваемых топлива и воздуха и самовоспламенению смеси. Такая схема считалась оптимальной и широко использовалась. Однако, вследствие худшей экономичности последние два десятилетия идёт активное вытеснение таких дизелей двигателями с непосредственным впрыском топлива. RVK пишет: Тут всё индивидуально: Понятное дело, я про среднюю температуру по больнице
RVK: HotDoc пишет: Нет. Он изначально конструировался именно как танковый. HotDoc пишет: Есть и другое мнение: А.Г. Солянкин: Отечественные бронированные машины. XX век. Том 1. 1905 - 1941 Первый отечественный быстроходный дизель АН-1 мощностью 800-850 л.с. (590-625 кВт) был спроектирован в 1931 г. в ЦИАМ А.Д.Чаромским для авиации. ... Все эти двигатели, за исключением БД-2, испытаний не выдержали и дальнейшего распространения не получили. К проектированию четырехтактного V-образного быстроходного дизеля мощностью 400 л.с. (294 кВт) на ХПЗ им. Коминтерна приступили в июле 1931 г. В 1933 г. был создан опытный образец, получивший наименование БД-2 (с 1937 г. - В-2). В основу двенадцатицилиндрового двигателя была положена конструктивная и силовая схема, аналогичная использованной в авиационном моторе АМ-34 конструкции А.А.Микулина. Вся компоновка и схема В-2 говорит о его авиационном происхождении.
Demon: stalker716 пишет: Таки Суворов так и пишет - что наши танки были лучше. А их танкостроение отстало. Ага. Все опрежало, а танкостроение отстало. Ну так ведь это гуру написал! stalker716 пишет: Факт есть факт - дизельные Т-34 горели реже, чем бензиновые танки. И тенденция мирового танкостроения подтвердило правильность выбора советского танкостроение ещё в то время. Не факт. Ну да, Вы же верующий, я забыл. А чего тогда мы потеряли танков в три раза больше, чем немцы, если мы опережали и не горели? Внятный ответ есть? stalker716 пишет: Вот видите, их инженеры ступили, а наши молодцы! Молодцы - это да. А вот про "ступили" как-то не прокатывает
RVK: Demon пишет: А со светом истиной веры надо в церковь топать. Так там тоже потребуют ссылки, цитаты и т.п. Demon пишет: Имеется ввиду - непосредственный впрыск в цилиндры Я понял Вас, но допкамера - это тоже камера сгорания, просто место впрыска топливо удалено от поршня по ряду соображений. Я имел ввиду что во впускной коллектор у дизеля ничего не впрыскивается. Demon пишет: Понятное дело, я про среднюю температуру по больнице Тут есть два важных, на мой взгляд, момента: 1. У любого дизеля есть регулятор, иначе он сразу заглохнет или разгонится до опасных (для конструкции) оборотов. Регулятор - это система управления оборотами, пусть простая но автоматическая. В результате дизелем человеку проще управлять: задал обороты, зафиксировал педаль/ручку и дизель сам регулирует подачу топлива в зависимости от сопротивления! 2. По основным ТТХ (кроме расхода топлива) дизель проигрывает бензиновому двигателю: масса, удельная мощность, больший рабочий диапазон и т.д. Поэтому, кстати, В.А.Грачёв на все свои машины ставил бензиновые моторы (даже спецтехнику: ЗиЛ-135 и др.).
stalker716: Demon пишет: Не факт. Ну да, Вы же верующий, я забыл. А чего тогда мы потеряли танков в три раза больше, чем немцы, если мы опережали и не горели? Внятный ответ есть? Верующий это Вы, ибо опираетесь не на факты а на желание верить, что Сталин не ошибался. К вопросу какой двигатель лучше потери танков приплетать - это натяжка. То что дизель лучше - подтверждено фактом наличия дизелей у современных танков, изучили опыт и стали ставить дизель. Пожароопасность дизеля меньше чем у бензинового двигателя. Выкладывал отрывки из отчётов ЦНИИ-48. Можете проверить отрывки по подлинникам. Танки с дизелями меньше горели, что следует из цифр отчётов. То что наши танки были лучше признали и немцы. Так что налицо с Вашей стороны пустое бла-бла, лишь бы настаивать - РККА к войне не была готова, Суворов не прав.
Demon: stalker716 пишет: К вопросу какой двигатель лучше потери танков приплетать - это натяжка. То что дизель лучше - подтверждено фактом наличия дизелей у современных танков, изучили опыт и стали ставить дизель. Какие двигатели стоят на Абрамсе и Т-80? А на танке "Скорпион"? А АМХ-13? stalker716 пишет: То что наши танки были лучше признали и немцы. Танцы вприсядку? Если наши танки лучше, то почему потери шли 1:3 в пользу немцев? А?
HotDoc: stalker716 пишет: Разберём последний тезис - пожароопасность танка. На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. Факт есть факт - дизельные Т-34 горели реже, чем бензиновые танки. На вашей сторне нет отчетов - только бла-бла-бла. RVK пишет: Есть и другое мнение: Надеюсь кто такой Чаромский Вы знаете? Вот его слова по этому вопросу: "... Основные особенности конструкции двигателя В-2, как и АН-1, состояли в следующем: традиционная форма конструкции с V-образным расположением цилиндров, с силовыми несущими стальными шпильками, способными выдержать высокие максимальные давления вспышки; литая алюминиевая 4-клапанная головка, центральное расположение топливной форсунки, 12-плунжерный топливный насос в одном агрегате, специальная форма камеры сгорания. Шатунно-порщневая группа обоих двигателей состояла из главного и прицепного шатунов со штампованными алюминиевыми поршнями, подшипники изготавливались с заливкой свинцовистой бронзой. Основное отличие дизеля В-2 от АН-1 состояло в изменении размерности с 18/20 у АН-1 до 15/18 у В-2, а также в отсутствии у дизеля В-2 агрегатов турбокомпрессорной группы наддува, что значительно упростило конструкцию дизеля ХПЗ." Если подитожить, то общими у них были только основные технологические и конструктивные решения отдельных агрегатов. А вот размерности абсолютно разные. Что касается авиационных корней, то тут я с Вами согласен. Но авиационным предком БД-2 все-таки считается "Испано-Сюиза 12-Y" или М-100. Размерности и компонока у них практически одинаковые. Только у БД-2 ход поршня на 10мм больше. И опять же Чаромский: "... При разработке дизеля В-2 конструкторы учитывали также опыт создания авиационного бензинового двигателя М-100 (главный конструктор В. Я. Климов), находившегося в то время на производстве в авиационной промышленности. Некоторые конструктивные элементы дизеля В-2, в частности размерность 15/18, были взяты по аналогии с двигателем М-100...."
RVK: Demon пишет: Какие двигатели стоят на Абрамсе и Т-80? А на танке "Скорпион"? А АМХ-13? Можно добавить STRV-103.
RVK: HotDoc пишет: Что касается авиационных корней, то тут я с Вами согласен. Я про корни и писал. Компоновка и схема В-2 от авиамоторов, для танка не очень подходящая.
HotDoc: stalker716 пишет: Вот видите, их инженеры ступили, а наши молодцы! А в чем молодцы? Взяли тупо скопировали иностранный авиационный КАРБЮРАТОРНЫЙ двигатель. Тупо переделали его в дизель с установкой ЧУЖОЙ иностранной топливной аппаратуры. А после того как фокус с простой переделкой карбюраторника в дизель не прошел (ну не хотел сей агрегат нормально работать) - ДЕСЯТЬ (!!!) лет его доводили?
Хэлдир: stalker716 пишет: На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. А граф Бобринский поначалу запугивал нас такими зловещими истинами: "... Где отчеты о проведении со штурманами предварительных занятий?" - Есть! Есть! Есть у нас отчетики! А вы вот грибочком, грибочком за- кусите! - говорил Фома Фомич, хотя никаких таких идиотских отчетов у нас не было. - Сама Галина Петровна солила, а я, значить, собственноручно собирал. Ну, вкусили? Может, тоже, вместо отчетов - грибочков?
K.S.N.: stalker716 пишет: Вас на гугле забанили? Вы не знаете какие танки были у немцев в 41-ом? Или охота в демагогии упражняться? Я знаю. Это Вы упорно выкручиваетесь, не желая отвечать на поставленные вопросы. stalker716 пишет: *в задумчивости, какой смайл ставить плачущий или смеющийся?* Лучше книжки почитать и документы. Например, о программе (или системе) танкового и автотракторного вооружения, и посмотреть, как она менялась со временем. stalker716 пишет: Вот и ещё один элемент мозаики ложится на своё место. В этом и ценность теории В.Суворова - всё объясняет, и самое важное - логично объясняет! Только для тех, кто упорно не хочет замечать других объяснений.
K.S.N.: HotDoc пишет: А в каком году американцы полностью перешли на выпуск танков с дизельным двигателем? А англичане? А немцы? Потому-что бедные были? Или может потому-что не умели? Или дураки? Пишут, что у американцев всю солярку забирал флот. HotDoc пишет: А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем? Даже заключение об этом в сети ходит: Никакого "эффекта от присутствия дизельных танков" немцы не ощущали до самого конца войны. А в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы этого призрачного "эффекта" не ощущают: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо" Это отчет "Конструктивные особенности двигателя "Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)" 1943 г. Ключевые для понимания моменты выделены болдом. stalker716 пишет: Факт есть факт - дизельные Т-34 горели реже, чем бензиновые танки. Чем чьи бензиновые танки? БТ горели не хуже Т-34. У немцев бензобак отделялся от боевого отделения броневой перегородкой, поэтому когда загоралось топливо, экипаж мог успеть покинуть танк. В словетских танках топливные баки находилось в боевом отделении, поэтому при их возгарании экипаж оказывался в огне. И тенденция мирового танкостроения подтвердило правильность выбора советского танкостроение ещё в то время. Кстати, Вы в курсе, что на японских танках типа "Ха-Го" дизель поставили еще перед Халхин-Голом? Сколько в это время в СССР было танков с дизельным двигателем? Так правильность чьего выбора подтвердила тенденция мирового танкостроения? да и на польском танке 7TP, как пишут стоял дизель "Заурер". stalker716 пишет: А Германия после выплаты репараций и кризисов ужасно разбогатела. Ей США и Англия кредиты выдали для восстановления промышленности (чтобы у Германии была возможность репарации платить). stalker716 пишет: Разберём первый тезис - Свириновские 69,7 - на моей стороне документ, на их стороне голословное никем не подтверждённое заявление Свирина. У них одна цифра в одной (РАННЕЙ) книге Йенца - на моей поздний Йенц в нескольких книгах. Тот факт, что это данные разных годов измерений (то есть, скорее всего разных типов танков) Вы предпочли не заметить. stalker716 пишет: Разберём последний тезис - пожароопасность танка. На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. Давайте разберем. Приведите данные по количеству сгоревших в танках экипажах на наших танках и немецких. stalker716 пишет: То что наши танки были лучше признали и немцы. Приведите документ с этим признанием, какой именно тип и модификацию нашего танка немцы признали лучшими. UPD. Эх, Малыша на stalker716 нет, вот бы кто его отпинал с удовольствием и качественно, причем с использованием документов.
BP_TOR: Demon пишет: А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716? Дак патриот-мазохист... stalker716 пишет: Таки Суворов так и пишет - что наши танки были лучше. А их танкостроение отстало. Он даже документ привел со ссылкой на архив про скорость БТ в 100 км/ч? Нет только трындел, а трындеть- не дрова колоть... stalker716 пишет: Пинать? Обрёхиваются. Лишь бы возразить - такова психология спорщика. Брешете Вы вслед за Суворовым, вот с КВ-2 Вам с документом доказали, что выпуск КВ собирались прекратить без всякой связи с несостоявшимся советским блицкригом, как Вы тут по стопам Суворова заливали. stalker716 пишет: Разберём первый тезис - Свириновские 69,7 - на моей стороне документ Отбрехиваетесь! Нет у Вас документа про испытания трехи с десятискоростной коробкой и не было. Вы вообще не знаете про какую модель там упоминается. stalker716 пишет: У них одна цифра в одной (РАННЕЙ) книге Йенца - на моей поздний Йенц в нескольких книгах. У нас книга специально посвященная обсуждаемым моделям. У Вас книжки общего плана, не рассматривающие вопрос в достаточном объеме. В данном случае специальный труд значит больше. stalker716 пишет: знай себе твердят Суворов не прав. Суворов прав про 100 км/ч у БТ? Суворов прав про прекращение выпуска КВ-2 ? (Вас же только носом ткнули про то как было на самом деле)
stalker716: K.S.N. пишет: Даже заключение об этом в сети ходит: Увы не могу найти в сети этот документ. колипастят один и тот же отрывок. Друг на друга ссылаются. А хочется своими руками потрогать. K.S.N. пишет: Кстати, Вы в курсе, что на японских танках типа "Ха-Го" Мы, кстати, говорили о советских и немецких танках. В контексте выяснения - были ли основания т.Сталину внезапно в 39-ом начать бояться Вермахт. K.S.N. пишет: Ей США и Англия кредиты выдали для восстановления промышленности (чтобы у Германии была возможность репарации платить). Это как понимать, что Германия проиграв войну и платя репарации - разбогатела, т.е. стала богаче чем до войны? K.S.N. пишет: Тот факт, что это данные разных годов измерений Что даёт основания говорить, что это данные разных годов измерений? В более ранней книге (о тактике, между прочим) Йенц в одной табличке написал 67. В следующих книгах он везде пишет 40. (а кроме него остальные авторы. Ну ещё нашёлся Миддельдорф у которого 55 - что также опровергает 67). K.S.N. пишет: Давайте разберем. Приведите данные по количеству сгоревших в танках экипажах на наших танках и немецких. Давайте разбираться. Приводите данные. Мне удалось найти %% по количеству пожаров на дизельном Т-34 и карбюраторному Т-70. Вносите свою долю. K.S.N. пишет: Приведите документ Мемуары читали? Или заготовили документ о том что немецкие танки были лучше советских?
Demon: stalker716 пишет: Мемуары читали? Читали, читали. Соглашусь с Исаевым, что: а) немцы в начале войны как-то не заметили толпу Т-34 б) песни про несокрушимые Т-34 начались в районе Москвы с наступлением всем известных проблем в) песни немцы поют Т-34-85, который отличался от Т-34 чуть более, чем полностью. stalker716 пишет: В более ранней книге (о тактике, между прочим) Йенц в одной табличке написал 67. В следующих книгах он везде пишет 40. (а кроме него остальные авторы. Ну ещё нашёлся Миддельдорф у которого 55 - что также опровергает 67). Вы в упор не хочите понять, что в книгах приводятся паспортные данные, а на испытаниях выжимают из машины все, что можно. Потому и имеем превышение скорости, достигнутой на испытаниях, над скоростью, приведенной в паспорте. Лично у меня нет никаких вопросов в этой части.
Demon: stalker716 пишет: Мы, кстати, говорили о советских и немецких танках. В контексте выяснения - были ли основания т.Сталину внезапно в 39-ом начать бояться Вермахт. Вы все сводите к картине маслом "Сталин боялся". Сталин не боялся, Сталин решал вопрос - "Есть ли смысл?" - это раз, и "Что выгоднее?" - это два. Это у Вас все просто, как мычание. А жизнь, а тем более реал политик, куда сложнее и причин принятия решений всегда больше одного.
stalker716: BP_TOR пишет: Он даже документ привел со ссылкой на архив про скорость БТ в 100 км/ч? Нет только трындел, а трындеть- не дрова колоть... Может цитату из В.Суворова дадите, для наглядности? А там посмотрим чьи слова привёл В.Суворов, и из какой книги. BP_TOR пишет: вот с КВ-2 Вам с документом доказали, что выпуск КВ собирались прекратить без всякой связи с несостоявшимся советским блицкригом, Извините, но где Вы дали ссылку на документ? А то что КВ-2 собирались выпустить определённое количество - так это свидетельство того, что данный "интсрумент" собирались использовать для определённых целей. Для прорыва сильно укреплённых участков обороны. Прорвали оборону, хлынули лавины Быстроходных Танков, Глубокая операция, массовые десантны в глубь обороны, раз-два и в дамки. Зачем тратиться на выпуск лишних КВ, Вы когда дом строите то лишний инструмент не покупаете, потому что без надобности. BP_TOR пишет: Отбрехиваетесь! Нет у Вас документа про испытания трехи с десятискоростной коробкой и не было. Вы вообще не знаете про какую модель там упоминается. Отбрёхиваетесь!!! Нет у Вас документа (и у Свирина тоже). Вы вообще не знаете какую модели испытывали в Кубинке и в Казани. А то что в Казани испытывали Pz-III с десятискоростной коробкой - мне даёт предположить достигнутая скорость 45 км/ч. Вот коробка с Н Вот 10-ти скоростная. Как видим скорости 45 км/ч соответствует 9-10 передачи BP_TOR пишет: У нас книга специально посвященная обсуждаемым моделям. У Вас книжки общего плана Вы сначала ознакомьтесь про какие книги говорят. Повторую скорость 67 у Йенца в одной табличке в книге в которой обсуждают тактику танковых частей Вермахта. А 40 км/ч у Йенца в книгах про конкретные танки. BP_TOR пишет: Суворов прав про 100 км/ч у БТ? Суворов прав про прекращение выпуска КВ-2 ? Пожалуйста дайте цитату из В.Суворова, чтобы было понятно про что собственно Вы говорите, чтобы можно было начать обсуждение.
Seawolf: stalker716 пишет: Увы не могу найти в сети этот документ. колипастят один и тот же отрывок. Друг на друга ссылаются. А хочется своими руками потрогать. На Ганзе более полная версия этого документа, с обсуждением. stalker716 пишет: Это как понимать, что Германия проиграв войну и платя репарации - разбогатела, т.е. стала богаче чем до войны? Вот уж чья бы корова мычала про спорщика Это как кредит начинающему предпринимателю. Он на эти деньги ставит своё дело, и с получаемых прибылей отдаёт кредит. stalker716 пишет: В следующих книгах он везде пишет 40. Не везде stalker716 пишет: 55 - что также опровергает 67 Но это опровергает и 40-42-45
Demon: Seawolf пишет: На Ганзе более полная версия этого документа, с обсуждением. Ага, особенно доставляет фраза Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... У stalker716 разрыв шаблона произойдет
Demon: В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
HotDoc: Demon пишет: У stalker716 разрыв шаблона произойдет Не произойдет. Могу процитировать список его отписок: в нэте полного документа нет; приведет слова того умника который на ганзе утверждал, что это фальшивка и т.д. и т.п.
Demon: HotDoc Обидно, досадно, но ладно...
stalker716: Seawolf пишет: На Ганзе более полная версия этого документа, с обсуждением. Спасибо! 4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25% Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее. Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила.Вспоминаю, как в русской Вике ужасают взрывом баков разносящих Т-34 на куски.
stalker716: Demon пишет: Вы все сводите к картине маслом "Сталин боялся" Кто? Я??? Это противники концепции В.Суворова ляпнули, что Стални в 1939-ом году испугался гитлера, и стал оттягивать начало войны.
stalker716: Demon пишет: а) немцы в начале войны как-то не заметили толпу Т-34 Я пришел к этому заключению в результатедовольно необычного приказа, который Гитлер, желая произвести впечатление на русских, отдал в марте 1941 года; мы должны были продемонстрировать советской военной миссиинаши наиболее передовые танковые заводы и танковые школы, и в связи с этим предстояло отменить все распрост- ранявшиеся на них меры безопасности. (Тем не менее, мы не выполнили приказ фюрера и скрыли наши новейшие модели.) Отноше- ние, которое высказывали русские во время этого мероприятия и вопросы, которые они задавали, привели меня к заключению, что они располагают моделями лучшими, чем те, что были у нас. По- явлени большого количества танков Т-34 на русском фронте летом 1941 г. подтвердило правоту моих предположений. Шелленберг При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну". В моей книге "Внимание, танки!", выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения \257\ говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков Гудериан Г . Воспоминания солдата . Demon пишет: Вы в упор не хочите понять, что в книгах приводятся паспортные данные, а на испытаниях выжимают из машины все, что можно. на испытаниях максимальная скорость тройки была 45 км/ч
stalker716: K.S.N. пишет: Я знаю. Это Вы упорно выкручиваетесь, не желая отвечать на поставленные вопросы. Огласите весь список.
BP_TOR: stalker716 пишет: Может цитату из В.Суворова дадите, для наглядности? А там посмотрим чьи слова привёл В.Суворов, и из какой книги. Так Вы и "Ледокола" не читали? stalker716 пишет: Извините, но где Вы дали ссылку на документ? Вам и мартовское 1941 г постановление КВ-2 о производстве танков КВ неизвестно? Так на основании чего Вы вещали о причинах прекращения производства? stalker716 пишет: А то что КВ-2 собирались выпустить определённое количество - так это свидетельство того, что данный "интсрумент" собирались использовать для определённых целей. То что собирались до СФВ выпускать совсем другой танк с совсем другим орудием Вам известно? То что вооружение эрзац -угребища, которое сляпали в спешке оценили как избыточное Вам тоже известно? Потому выпуском двух сотен и собирались ограничиться, слегка обстругав обапол. Или Вы располагаете планами и расчетами по которым двух десятков бронесараев хватило бы для штурма Кенигсберга. И на какие бетонные крепости были нацелены КВ-2 имевшиеся в распоряжении КВО? А нормальную машину поддержки со 122 мм гаубицей так и не сумели разработать до начала ВОВ. И то что до начала
BP_TOR: stalker716 пишет: А то что в Казани испытывали Pz-III с десятискоростной коробкой - мне даёт предположить достигнутая скорость 45 км/ч. Ваши предположения без документального подтверждения можете отправить себе в известное место.. Вы уже пытались подсунуть 23 тонную модель...
K.S.N.: stalker716 пишет: Увы не могу найти в сети этот документ. колипастят один и тот же отрывок. Друг на друга ссылаются. А хочется своими руками потрогать. Так в чем проблема? Добро пожаловать в архив. Ну или (если самому в архив ехать лень) можете попросить Малыша (он же litl_bro) предоставить Вам скан указанного документа. Например, в его ЖЖЖ, где он уже выложил с полсотни сканов архивных документов, в том числе и по БТТ (кстати, там и по отгрузке танков КВ танковыми заводами доки есть). stalker716 пишет: Мы, кстати, говорили о советских и немецких танках. Мы много о чем говорили. В частности, о тенденциях в использовании дизелей, и в рамках этого вопроса Вам было показано, что СССР был не единственной страной, ставившей дизеля на свои танки. В контексте выяснения - были ли основания т.Сталину внезапно в 39-ом начать бояться Вермахт. Это Вы все пытаетесь приплести сюда подобное утверждение. Ну или покажите, кто еще писал, что Сталин стал бояться Вермахта внезапно и именно в 1939 году. stalker716 пишет: Это как понимать, что Германия проиграв войну и платя репарации - разбогатела, т.е. стала богаче чем до войны? Это надо понимать так, что не смотря на поражение в войне и выплату репараций, деньги (деньги, например, в виде кредитов) у Германии таки были. stalker716 пишет: Что даёт основания говорить, что это данные разных годов измерений? Странный вопрос. Свирин писал про испытания 1940 года, Вы привели отчет об испытаниях от 1942 года, то есть временной промежуток между этими двумя испытаниями составляет два года. В более ранней книге (о тактике, между прочим) Йенц в одной табличке написал 67. В следующих книгах он везде пишет 40. (а кроме него остальные авторы. Ну ещё нашёлся Миддельдорф у которого 55 - что также опровергает 67). О причинах этого Вам уже несколько человек несколько раз сказали, но Вы предпочитаете "не понимать". stalker716 пишет: Давайте разбираться. Приводите данные. Мне удалось найти %% по количеству пожаров на дизельном Т-34 и карбюраторному Т-70. Вносите свою долю. замечания к Вашим циферкам Вам были озвучены, кроме того, из вышеприведенного отрывка следует, что: "весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями", что берет под сомнение указанные Вами цифры (например, ввиду малой выборки). stalker716 пишет: Мемуары читали? Какие именно? Потому что, в принципе, можно найти мемуары под разное, в том числе и противоположные точки зрения. К тому же мемуары - это не документ. Вы тут от Свирина документ требуете, а сами почему-=то на мемуары ссылаетесь. Так что будьте добры и сами документы привести. Или заготовили документ о том что немецкие танки были лучше советских? Зачем мне это? Вы выдвинули утверждение, Вам его и доказывать.
Demon: stalker716 Мемуары рулят, верно? А вот документик привести религия не позволяет? Я тоже могу спустя н-цать лет оставить увлекательные мемуары, где я все-все знал. stalker716 пишет: на испытаниях максимальная скорость тройки была 45 км/ч В 1942 г., отметим. stalker716 пишет: Это противники концепции В.Суворова ляпнули, что Стални в 1939-ом году испугался гитлера, и стал оттягивать начало войны. Сыылочкой не побалуете? Противники Резуна утсверждают несколько иное, мало относящееся к страхам Иосифа Виссарионовича
stalker716: Seawolf пишет: Это как кредит начинающему предпринимателю. Он на эти деньги ставит своё дело, и с получаемых прибылей отдаёт кредит. Цифры? Сколько немцы наварили, сколько отдали. А то обычно приходилось читать, что Версальские репарации разоряли Германию.
Demon: stalker716 пишет: Цифры? Сколько немцы наварили, сколько отдали Ага. А недавно только по реапарациям расплатились...
stalker716: K.S.N. пишет: то надо понимать так, что не смотря на поражение в войне и выплату репараций, деньги (деньги, например, в виде кредитов) у Германии таки были. А понять что в СССР денег было больше не дано понимать?K.S.N. пишет: Странный вопрос. Свирин писал Странный ответ - речь шла про Йенца. K.S.N. пишет: О причинах этого Вам уже несколько человек несколько раз сказали, но Вы предпочитаете "не понимать". Этим человекам уже объяснял, и несколько раз, но Вы предпочитаете "не понимать". Ибо кроме одной цифры у Йенца, ничто и нигде и близко не подтверждает враньё Свирина. Да, даже здесь в этой теме уже отвечали мне, что на испытаниях возможно было выжать из трёхи скорость 67, но при этой скорости трёха начинала разваливаться, и поэтому by regulation. Ну даже ЕСЛИ БЫ так и было, то получается что Свирин всё равно ВРАЛ, умышленно, чтобы "опровергнуть" тезис В.Суворова "и танки наши быстры". Потому что БТ могли ездить на высоких скоростях. И если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что трёху можно было раскочегарить до 67 ради рекорда, но ездили трёхи в реальности 40 км/ч - то это и означает, что превосходство Pz-III в скорости над БТ это ВРАКИ. Свирин писал свою книжонку со знанием психологии - что осталось в памяти у ламеров флудящих в интернете ? - Что немецкие танки были быстрее, что у Т-34 в 41-ом броня хрупкая, дизели горят синим пламенем, прицелы мутные, и вообще танк разваливается на ходу, танкисты не умели ездить на Т-34, и пр. пр. чушь. Вот и отработал Свирин бочку варенья за выполненую задачу - "опровергнуть" В.Суворова и "подтвердить" миф о том что РККА к войне не была готова, а фашистский супостат был вооружен до зубов самым мощным оружием.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: В более ранней книге (о тактике, между прочим) Йенц в одной табличке написал 67 сталкер упраямо не замечает, говорит, что вранье таблица из справочника тут http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/003gc70z
stalker716: BP_TOR пишет: Ваши предположения без документального подтверждения можете отправить себе в известное место.. У меня есть хоть толика здравого смысла. Шестая передача 6-ти скоростной коробки всего лишь 40 км/ч. А было 45. Вот Свириновское бла-бла без документального подтверждения можете оставить у себя в известном месте. И не доставайте больше Свириновские 69,7 км/ч, пока не найдёте свидетельства что это не бред воспалённого воображения. Свирин поставил цель - написать в пику В.Суворову что наши Быстроходные танки ездили медленнее немецких. И он добился чего хотел - форумы переполнены его высосанной из пальца циферькой 69,7. Ламеры читают и пишут потом - "Гы, Суворов всё наврал, и колипастят друг у друга фразу Свирина про "поражённых советских специалистов" увидивших трёху с 37 мм пушечкой. Которую 45 мм снаряд прошивал с растояния 900 метров.
stalker716: BP_TOR пишет: Так Вы и "Ледокола" не читали? Это отмаза. Вы отказались подтвердить свой наезд на В.Суворова цитатой. Будете забивать форум флудом, типа ах такой-сякой Суворов врёт, а на вопросы - где именно, отвечать не будете? BP_TOR пишет: Вам и мартовское 1941 г постановление КВ-2 о производстве танков КВ неизвестно? Так на основании чего Вы вещали о причинах прекращения производства? Поменьше общих фраз - побольше конкретики. Вы не заметили данную мной цитату Федоренко? И давайте вспомним начало этой ветки темы, мне кажется что Вы решили оспорить мой пример с КВ-2 (приведённый как сравнение возможностей советского танкостроения с немецким), и стали утверждать что КВ-2 "угрёбище", которое и сняли с производства по причине "угрёбощности". BP_TOR пишет: То что вооружение эрзац -угребища, которое сляпали в спешке оценили как избыточное Вам тоже известно? Допустим, что 152 мм "избыточно" (???? мдя? это с какой стати?), и что конструкция танка была в спешке (???? мдя? это с 1938 года?) сделана "угрёбищно" - но немцы то не могли сделать ничего подобного. Всё что они смогли это Pz-IV, с 75 мм окурком. Мой пример о том что 75 мм не годился против капитальных дотов - помните про Севастополь, Вы проигнорировали. Но из неуёмного желания возразить на каждое моё "белое", своим "чёрным", придумываете и придумываете чтобы такое написать в ответ. Точно также и с дизелем - как Исаев (и пр), Вы пытаетесь оспорить что дизель на танке это лучше карбюраторного, лишь потому что В.Суворов написал что дизель на танке это хорошо. BP_TOR пишет: А нормальную машину поддержки со 122 мм гаубицей так и не сумели разработать до начала ВОВ. А против бетонированного-капитально сделанного ДОТа всё таки 152 лучше. И вообще 152 мм лучше 122 мм.
stalker716: Demon пишет: Противники Резуна утсверждают несколько иное, В соседней теме, с огромным нетерпением жду ответа от проитвников Резуна - на заданный вопрос. Один только RVK вышел с открытым забралом, сказал что АиФ толкали в Мюнхене гитлера на СССР, и ушёл восвояси ибо его патроны оказались холостыми. И что собственно вижу - противники концепции В.Суворова предпочитают писать друг другу - Гы! Пятитонная бомба сброшена в 1943 году! Вместо ответа на вопрос - почему Сталин отказался от стратегических бомбардировщиков. А потом (обязательно!) написать - Гы! Вот по всем пунктам опровергли В.Суворова, а верующие всё верят "что в главном он прав".
stalker716: Sprachfuehrer пишет: сталкер упраямо не замечает, говорит, что вранье Отмотайте тему назад и найдите ссылочку в которой есть примечание "*разведданные". Поняли? Если нет, то непобрезгую объяснить. Разведка узнала что немцы задумали сделать танк гоняющий под 70 км/ч. Может быть даже узнали про коробку передач - 10я скорость соответствует 67 км/ч. Сообщили в центр. В центре учли. А один специалист по разговорникам упорно не хочет узнать тираж военного разговорника. Меня терзают смутные сомнения, почему так.
полная версия страницы