Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
stalker716: BP_TOR пишет: Весьма показательно, что при всей Вашей патриотической патетике для иллюстрации Вами был избран уничтоженный советский тяжелый танк и целехонькие легкие немецкие, которые в 1941 г. основными немецкими танками не являлись.Весьма показательно, что Вы переводите стрелки с вопроса о том что могло Советское танкостроение и что могло Германское. Смогли ли немцы сделать в 1939-41гг что-то подобное КВ? Нет. Немцы смогли лишь сделать Pz-IV, для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: А что касается немцев, то сравним какие танки смогла потянуть Германия и какие СССР а что случилось с КВ-2 на фото?
RVK: stalker716 пишет: Немцы смогли лишь сделать Pz-IV, для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Для тех же целей? Это как это?
Demon: stalker716 Я не сильно понимаю, нафиг постить фотки-то? Или Вы думаете, что здесь никто не видел "Четверку" и "КВ-2" и не может их сравнить?
BP_TOR: stalker716 пишет: Весьма показательно, что Вы переводите стрелки с вопроса о том что могло Советское танкостроение и что могло Германское. Вы значит реально показали что могло сделать немецкое танкостроение? В своей обычной манере попытались сравнить максимальную скорость со средней тяжелый танк с легким учебным танком, на что Вам и было указано. Причем легкий танк Вы представили как то, что "могла потянуть Германия" т.е. совершили очередную подтасовку, поскольку в серии у Германии стояли более серьезные машины. stalker716 пишет: Нет. Немцы смогли лишь сделать Pz-IV, для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Вы всерьез полагаете что немцы сделали Pz-IV именно " для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Аббревиатуру BW расшифровать сумеете?
Demon: stalker716 пишет: Т-34 – средний или средненький? А главу, названную "Рождение легенды" заметить не судьба? stalker716 пишет: ...однако... ...но... ...но... ...но... Мне помнится, один специалист пробовал разродиться подобным пассажем. Не помните, что с ним случилось?
HotDoc: stalker716 пишет: заметьте танк - оружие созданное для наступления Начитались Резуна? А теперь дайте официальное определение танка где написано, что танк наступательное оружие. Кстати, Вы там приводили пример Лавриненко. ЕМНИП, значительную часть танков он набил из засад. В период сугубо оборонительных операций.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Что значит исподтишка? Он пишет симпатическими проявляющимися чернилами гадости поперек текста? Ну с колонтитулами там у него косяков хватает :-)
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ну с колонтитулами там у него косяков хватает :-) Кто не без греха? Толькоstalker716 видит в этом свидетельства заговора коммунистических историков против великого учения ВБР, а также методы влияния исподтишка на подсознание
Madmax1975: HotDoc пишет: дайте официальное определение танка где написано, что танк наступательное оружие. Из БСЭ: Танковые войска, род сухопутных войск. Имеются в вооружённых силах различных государств. Состоят из танковых подразделений, частей, соединений; кроме того, в их состав входят мотострелковые (механизированные), ракетные, артиллерийские, зенитные подразделения и части, а также инженерные, связи, автомобильные и др. подразделения и части специальных войск. Имеют на вооружении танки, самоходную артиллерию, бронетранспортёры, боевые машины пехоты, вертолёты и др. технику. Т. в. обладают большой огневой мощью и ударной силой, высокой подвижностью и надёжной броневой защитой. Действуя массированно на главных направлениях, они способны самостоятельно и во взаимодействии с др. родами войск преодолевать оборону противника, вести высокоманёвренные боевые действия, продвигаться на большую глубину, уничтожать резервы противника, захватывать и удерживать важнейшие рубежи и обеспечивать стремительное достижение целей боя и операции. Мощная броня танков делает их относительно устойчивыми к воздействию огня артиллерии и поражающих факторов ядерного оружия, резко снижает степень поражения экипажа проникающей радиацией и позволяет вести успешные боевые действия в условиях применения противником ядерного оружия. Танки впервые появились во время 1-й мировой войны 1914—18 в связи с необходимостью решить проблему прорыва позиционной обороны, оборудованной в инженерном отношении и насыщенной артиллерией, пулемётами и миномётами. Впервые танки (32 машины) были использованы англичанами в операции на р. Сомма (1916). В 1917 в районе Камбре английские войска применили массированно 378 танков. В ходе дальнейшего развития танки показали себя как новое перспективное средство, способное во взаимодействии с пехотой и артиллерией преодолевать позиционную оборону и развивать тактический успех в оперативный.
stalker716: RVK пишет: Для тех же целей? Это как это? Танк артиллерийской поддержки. Подъехать и загасить ДОТ. Demon пишет: stalker716 Я не сильно понимаю, нафиг постить фотки-то? Для наглядности. BP_TOR пишет: В своей обычной манере попытались сравнить максимальную скорость со средней тяжелый танк с легким учебным танком ... Вы всерьез полагаете что немцы сделали Pz-IV именно " для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Лишь бы возразить? Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Не слышу. Нет? Тогда чего хотели сказать?
Sprachfuehrer: HotDoc пишет: Лавриненко. ЕМНИП, значительную часть танков он набил из засад. В период сугубо оборонительных операций. это вы напрасно. вы рассчитываете на осмысленный ответ а сталкер сейчас заистерит и потребует описать обстоятельства с указанием бортовых номеров и будет повторять полгода, что вы слились Demon пишет: stalker716 Я не сильно понимаю, нафиг постить фотки-то? Или Вы думаете, что здесь никто не видел "Четверку" и "КВ-2" и не может их сравнить? что тут непонятного парень открывает для себя картинки и хочет поделиться радостью
Seawolf: Совесть поимейте - картинки чуть поменьше выкладывайте. Да, и почему нет ни "Тигров", ни "Пантер"? Или их не германская промышленность клепала?
BP_TOR: stalker716 пишет: Лишь бы возразить? Значит легкий немецкий танк как то, что могла "потянуть" немецкое танкостроение не Вы представляли? Или Вы сразу запостили Pz-IV, а не после того как получили очередного пинка за сравнение несравнимого? Явная подтасовка с Вашей стороны была именно с целью занизить уровень немецкого танкостроения, с использованием воздействия на подсознание в виде представления заведомо тенденциозно подобранного визуального ряда :)) Попросту - "визуальная демагогия"! stalker716 пишет: Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Переходим ко второму этапу разоблачения магии. Применительно к Pz-IV Вы вещали, что этот танк разрабатывался с теми же целями что КВ-2. Что и подтвердили stalker716 пишет: Танк артиллерийской поддержки. Подъехать и загасить ДОТ. ДОТ гасится снарядом 75 мм? Вы уверены? А вот Ваш любимый Перрет утверждает, что Pz-IV создавался для подавления противотанковой обороны для чего нужен был мощный осколочный снаряд, как танк поддержки линейных "трех". Танк КВ-2 создавался для этих же целей ? Для ДОТов немцами создавалась совершенно другая машина. Работы по ней не форсировались. В конечном итоге она оказалась им ненужной. ЗЫ. При этом учтите, что машина которую Вы пытаетесь представить как пик достижений советской танковой промышленности в 1941 г. была выпущена в ограниченном количестве и исчезла с поля боя в том же 1941 г., Pz-IV оказался основным немецким танком, прошел всю войну.
RVK: stalker716 пишет: Танк артиллерийской поддержки. Подъехать и загасить ДОТ. А я бы не мешал вместе танк с 75-мм и со 152-мм орудием. У тех же немцев, вначале, была была классификация танков по калибру орудия. Pz-IV - танк артиллерийской поддержки; КВ-2 - для подавления и уничтожения ДОТов. Аналог Pz-IV были Т-28 и БТ-7А.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Лишь бы возразить? Четверку и КВ видели же. Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Не слышу. Нет? Тогда чего хотели сказать? в переводе на нормальный человеческий язык: заметался, но подняв хвост и голову бодро вышел из положения
HotDoc: stalker716 пишет: Лишь бы возразить? Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? А с чего Вы решили, что немецкая промышленность ЭТО не потянула бы? Просто немцам ЭТО было не нужно. ДОТы они вполне спокойно вскрывали пехотой, саперами и артиллерией. Вспомните (хотя, скорей всего, Вы этого и не знаете) линию Мажино, наши УРы. Немцы весьма рачительные люди. Зачем тратиться на то, чью работу вполне можно сделать более простыми и дешевыми способами?
Demon: stalker716 пишет: Лишь бы возразить? Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Немцам КВ-2 не сильно и нужны были. У ниш были и "Штуги", и "Брумбэры" и пр. полезные вещи. HotDoc Однозначно так.
stalker716: HotDoc пишет: А с чего Вы решили, что немецкая промышленность ЭТО не потянула бы? Просто немцам ЭТО было не нужно. А с чего Вы решили что немцам ЭТО было не нужно? В Зимней войне и наши сапёры взрывали финские доты натаскав волокушами сотни кило ВВ. Но подумали и решили что Т-28 с 76мм орудием будет слабоват против ДОТов Кенигсберга. Вот и сделали КВ-2. BP_TOR пишет: машина которую Вы пытаетесь представить как пик достижений советской танковой промышленности в 1941 г. была выпущена в ограниченном количестве и исчезла с поля боя в том же 1941 г Но блицкриг не успели начать, и КВ-2 и не выполнил своего предназначения, ну не было у немцев бетонированных ДОТов на колёсиках чтобы прикатить их к Сталинграду. (а ламеры шумели - ах КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, а бронебойных не было, наврал значит Суворов). Да и делали КВ в Питере, что в блокаду было бы проблематично. BP_TOR пишет: Pz-IV оказался основным немецким танком, Demon пишет: Немцам КВ-2 не сильно и нужны были. У ниш были и "Штуги", и "Брумбэры" и пр. полезные вещи. А ещё немцам не были нужны Катюши. Ведь у них были "лаптёжники" что с ужасным гулом носились за каждым грузовиком на мирно спящих аэродромах.
Vitold: Vitold пишет: Так что сдерживал одинокий КВ? 1) танковую группу, как у Суворова? 2) танковую дивизию, как у stalker716? 3)другой ответ. Сколько времени задерживал? 1) в течении суток как у Суворова? 2) 24, 25, 26 как у stalker716? Ответы будут или в кусты? Как я и думал stalker716 вместо ответа выбрал кусты. Но это понятно - свои ляпы признать ооочень неприятно. Скажу по серету - я тоже с этого начал. Минимум знании и максимум веры - Суворов прав. Но чем больше получил знании, тем меньше оставалось веры. Вот и вам желаю того же самого. Вот еще весной вы писали ps Почему немцы увлекались клёпкой танковой брони, а не сваркой? Надеюсь, что вопрос сварки-клёпки уже выяснили? Да? Ну вот как хорошо. Надеюсь, что до Нового Года и проблему скорости трешки выясните - на всех форумах вы получаете один и тот же ответ, но не такой, какого вам хочется. А потом можно будеть брать другой вопрос, другую проблему и вы увидите, что после ее решения у вас веры останется еще меньше, но больше появится знании.
HotDoc: stalker716 пишет: А с чего Вы решили что немцам ЭТО было не нужно? Потому-что, те немногие наработки по штурмовым танкам и тяжелым САУ, созданым в 40-41г.г. весной 41г. были переквалифицированы в ПТ САУ. stalker716 пишет: Но подумали и решили что Т-28 с 76мм орудием будет слабоват против ДОТов Кенигсберга. А ссылочку на документ, где Т-28 примеривали к ДОТам Кенингсберга дадите или сольете? stalker716 пишет: Да и делали КВ в Питере, что в блокаду было бы проблематично. Простите, а где делали в 41-43г.г. КВ? Вам такое название как Танкоград что-нибудь говорит? Вы бы матчасть, что ли, подучили. stalker716 пишет: А ещё немцам не были нужны Катюши. Правильно мыслите. Потому-что у немцев уже были Nedbelwerfer.41 и начали использовать его раньше "Катюш" (ЕМНИП еще 22.06.41г. при штурме Брестской крепости).
BP_TOR: stalker716 пишет: Но блицкриг не успели начать, и КВ-2 и не выполнил своего предназначения, Сколько танков КВ-2 собирались выпустить в 1941 г. по планам, несмотря на ожидаемый блицкриг? Вам это известно? stalker716 пишет: ну не было у немцев бетонированных ДОТов на колёсиках чтобы прикатить их к Сталинграду. Были бронированные на колесиках, это Вы просто не в курсе... И раз уж Вы взяли Сталинград и 1942 г., то как раз летом 1942 г. и датированы такие БОТы на территории СССР на снимках из бундесархива Эта Ваша шутка юмора не удалась, как и предыдущие. stalker716 пишет: а ламеры шумели - ах КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, а бронебойных не было, наврал значит Суворов Какую связь имеют КВ-2, ДОТы на колесиках и ламеры с бетонобойными снарядами. К кому конкретно претензии и по какому поводу? Суворов много чего наврал, поэтому Ваш восторг непонятен. Вам нужно подбодрить себя придуманной победой над неизвестно кем? Нет проблем! Радуйтесь Вам вручается вымпел победителя соцсоревнования (он же флаг Гондураса по совместительству) stalker716 пишет: Да и делали КВ в Питере, что в блокаду было бы проблематично. ЧТЗ тоже попал в блокаду или башня КВ-2 была для него недостижимым хайтеком? stalker716 пишет: Ведь у них были "лаптёжники" У них были Nedbelwerfer.. Не отклоняйтесь о темы ветки. Лучше расскажите как Т-4 должен был выполнять цель с которой он был создан - бороться с ДОТами
HotDoc: stalker716 пишет: а ламеры шумели - ах КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, а бронебойных не было, наврал значит Суворов Самое смешное, что не было у КВ-2 бетонобойных снарядов и бронебойных тоже. Это известный факт. Просто миф этот тянется от Жуковских "ВиР".
K.S.N.: stalker716 пишет: Наградной лист от 5 декабря 1941 года - "уничтожил 37 тяжелых, средних и легких танков противника." Не могли бы Вы пояснить, какие именно тяжелые танки противника уничтожил Лавриненко? stalker716 пишет: Что внушает Свирин исподтишка - что Т-34 был в 1941 году никуда не годным. Это передерг. Свирин пишет, что по оценкам тогдашних советских специалистом Т-34 имел хорошее вооружение и бронирование, но проигрывал немецкой "трешке" в подвижности, обзорности, и просторности боевого отделения. Плюс, первые образы имели детские болезни и конструктивные недостатки. stalker716 пишет: Это коммунистический про "отсталую царскую Россию". Не могла "крестьянская страна" строить броненосцы, и "Ильи Муромцы". Не подскажите, какие моторы стояли на "Илье Муромце" и кто их производил? stalker716 пишет: А что касается немцев, то сравним какие танки смогла потянуть Германия и какие СССР. Опять передерг. Потому что сравнивается советский танк разработки 1940 года и немецкий танк разработки середины 30-х. stalker716 пишет: Немцы смогли лишь сделать Pz-IV, для тех целей для каких в СССР выпускался КВ-2. Цели ИМХО были таки разные. Поскольку КВ-2 предназначался прежде всего для борьбы с ДОТами, а Pz-IV - это танк поддержки пехоты. Кстати, у немцем были еще и самоходные 150-мм орудия, отчего бы Вам их с КВ-2 не сравнить? Но подумали и решили что Т-28 с 76мм орудием будет слабоват против ДОТов Кенигсберга. Вот и сделали КВ-2. Это зимой 1940-го во время Зимней войны еще до прорыва линии Маннергейма его делали для дотов Кенигсберга?
HotDoc: K.S.N. пишет: Не могли бы Вы пояснить, какие именно тяжелые танки противника уничтожил Лавриненко? Думаю, что если бы stalker716 уважительно и внимательно относился к тому, что пишет Свирин, то, он мог бы ответить на этот вопрос. А так - сольет...
stalker716: K.S.N. пишет: Не могли бы Вы пояснить, какие именно тяжелые танки противника уничтожил Лавриненко? С данным вопросом обратитесь к генерал-майору Катукову, и комиссару Бойко. Не могли бы Вы прояснить, что Вы имели в задних мыслях, задавая мне этот вопрос? А то у меня появились нехорошие мысли, что Вы решили сказать что не было подвига экипажа Лавриненко, и что не могли советские Т-34 уничтожать немецкие танки. Ведь у них были мутные стёкла, плохой обзор, хрупкая броня, пожароопасные дизели. И вообще они могли немцев только из засады. Кстати по поводу засад. Немецкие танкисты избегали боя с советскими, вот поэтому и приходилось прятаться. А то увидят супостаты наши танки и поедут по другой дорожке. K.S.N. пишет: Свирин пишет, что по оценкам тогдашних советских специалистом Т-34 имел хорошее вооружение и бронирование, но проигрывал немецкой "трешке" в подвижности, обзорности, и просторности боевого отделения. Плюс, первые образы имели детские болезни и конструктивные недостатки. Не надо. Свирин, Исаев и прочие в своих книжках пишут так, чтобы ламерам потом вспоминалось - всё что написал В.Суворов в этих книжках было оспорено, значит опровергнуто. K.S.N. пишет: Не подскажите, какие моторы стояли на "Илье Муромце" и кто их производил? Яндекс даст ответ. А Вам контр-вопрос - аналоги "Ильи Муромца"? Вернёмся к сказкам политрука про "отсталую царскую Россию", на каких заводах делали броню для советских танков? K.S.N. пишет: Опять передерг. Потому что сравнивается советский танк разработки 1940 года и немецкий танк разработки середины 30-х. Во первых, извольте объясниться что значит "опять". Вы обвиняете меня в том, что ранее я передёргивал? А перчатку в лицо не желаете, сударь? Во вторых, Вы опять, ошибаетесь. По существу и в деталях. КВ начал выпускаться в 1940 году. А разрабатывался ранее. Хотя бы Вики юзали, прежде чем писать. Немцы выпускали свой Pz-IV с 37-го года, и когда советские заводы выпускали КВ-2 со 152 мм орудием, немцы продолжали клепать Pz-IV с 75мм окурком. Так что сравниваются танки артиллерийской поддержки ровесники. Если в СССР на смену Т-28 пришли КВ, то немцы не могли делать в это же время что-то более лучшее. K.S.N. пишет: Цели ИМХО были таки разные. Поскольку КВ-2 предназначался прежде всего для борьбы с ДОТами, а Pz-IV - это танк поддержки пехоты. И что в Вашем понимании поддержка пехоты? Что будут делать немецкие зольдаты когда впереди бетонированный дот, а их Pz-IV слабоват (хотя бы по сравнению с КВ)? Историю обороны Севастополя можно почитать по сабжу. K.S.N. пишет: Это зимой 1940-го во время Зимней войны еще до прорыва линии Маннергейма его делали для дотов Кенигсберга? Гугль Вам в помощь. Решение выпускать КВ было принято 19 декабря 1939 года. А могли и не начать выпускать. Как было с ТБ-7 (про который ламеры любят писать - О ТБ-7 это ещё тот ляп Резуна, ведь пятитонная бомба была сброшена только в 1943 году!!!). Опыт боёв показал, что 76 мм орудия Т-28 маловато для успешного подавления капитально-сделанных ДОТов. Вот и стали выпускать КВ. Вопрос - Если линию Маннергейма уже прорвали, то для каких ДОТов предназначался КВ?
stalker716: HotDoc пишет: А ссылочку на документ, где Т-28 примеривали к ДОТам Кенингсберга дадите или сольете? А секретные планы я Вам не дам. А вот в связи с чем создали КВ - найдите самостоятельно, если не принимаете сказанное мной по поводу назначения КВ. HotDoc пишет: "Катюша" была тупиковым путем развития реактивной артиллерии. Ссылочку на документ, подтверждающий тупиковый путь дадите? Или хотя бы своё объяснение данного утверждения? HotDoc пишет: Самое смешное, что не было у КВ-2 бетонобойных снарядов и бронебойных тоже. Другими словами Вы утверждаете, что русские были дураками - наделали танков но не сделали для них снаряды? BP_TOR пишет: Сколько танков КВ-2 собирались выпустить в 1941 г. по планам, несмотря на ожидаемый блицкриг? Вам это известно? К вопросу что было по силам советскому танкостроению, и что было недоступно немецкому (в те годы) это отношение имеет? Поясните свою мысль, может быть Вы можете сообщить сколько по Вашему надо подобных танков для наступления? BP_TOR пишет: Какую связь имеют КВ-2, ДОТы на колесиках и ламеры с бетонобойными снарядами. К кому конкретно претензии и по какому поводу? Да вот встречались мне на просторах интернета ребята, которые шумели, что вот не было у КВ бронебойных снарядов, были они загружены бетонобойными, что доказывает что РККА не была готова к войне. И не соображали, что КВ-2 создали для уничтожения бетонированных ДОТов, поэтому и загрузили бетонобойными снарядами. Кто конкретно? Ну почитайте форумы - если Вам так нужны клички, пароли, явки. BP_TOR пишет: ЧТЗ тоже попал в блокаду Извините, что в первый раз написал для Вас непонятно. Попробую ещё раз. Когда РККА отступала, то нужды в подобных танках, предназначенных для уничтожения долговременных фортификаций строящихся длительное время, не было. Даже когда РККА гнала немцев обратно то чаще всего немцы успевали сделать дерево-землянные огневые точки и нужды в пятидесятитонных КВ не было. Потом появились самоходки 152мм, что могли выполнить подобную работу, для которой создавали КВ. BP_TOR пишет: Лучше расскажите как Т-4 должен был выполнять цель с которой он был создан - бороться с ДОТами Примерно здесь можно прочесть.
stalker716: Vitold пишет: Как я и думал stalker716 вместо ответа выбрал кусты Сталкер задолбался ждать когда его пост соизволят выпустить из предбанника. Так что терпение, ответы задерживаются по техническим причинам. Все вопросы к модератору. Можете пояснить, что Вы хотите сказать? Что данного подвига не было? As an example, in his reedited memoirs of General Erhard Raus Pete Tsouras cites the example of the first time Raus and his forces came up against a KV-1 guarding a crossroad. On 24 June 1941 Raus’ “Kampfgruppe R” discovered that a KV-1 had cut their supply line, stopped and did not budge. It had destroyed 12 German vehicles and inflicted a large number of casualties right off the bat. A 5 cm Pak 38 battery was deployed to kill the KV. After eight hits, the KV-1 spotted the battery and destroyed two guns, damaged the other two, and wiped out most of their crews. Later, an 8.8 cm Flak 36 was brought up to take out the pesky tank. Alas, the KV-1 spotted the 88 first and took it out. On 25 June Raus sent engineers in at night to blow up the tank. No luck, and the engineers also took some casualties. Finally, by sacrificing some infantry to feint at the tank, another Flak 36 was towed into position and put seven AP rounds into the KV-1, apparently knocking it out. But as the victorious Germans approached the KV, the turret began to swing around and point at them once more. Finally, a brave soldier ran up to the tank and stuck a grenade in through one of the 88mm holes, which finally killed off the tank’s crew when it detonated. Held up for more than 24 hours, Raus felt that this was going to be a much longer war than the Germans had planned. http://www.cybermodeler.com/hobby/ref/arm/book_arm_kv-1.shtml KV Technical History & Variants, Neil Stokes Как, например, в его воспоминаниях переиздал Генеральной Эрхард Раус Пит Tsouras приводит пример первый Раус время и свои силы столкнулись с КВ-1 охранного перекрестке. 24 июня 1941 Раус "Kampfgruppe R" обнаружил, что КВ-1 было сократить свои поставки линии, остановился и не двигался с места. Это было уничтожено 12 немецких автомобилей и нанесли большое число жертв с места в карьер. 5 см Pak 38 батареи были развернуты, чтобы убить КВ. После восьми показов, КВ-1 пятнистый батареи и уничтожили два орудия, повреждены два других, и уничтожил большую часть их экипажей. Позже, 8,8 см Flak 36 была доведена до вывезти надоедливых танк. Увы, КВ-1 пятнистый 88 первой и взял его. . 25 июня Раус послал инженеров по ночам, чтобы взорвать танк. Не повезло, и инженеры также принял некоторые жертвы. Наконец, жертвуя некоторыми пехоты финт в бак, другой Flak 36 была отбуксирована в положение и положить семь AP раундов в КВ-1, по-видимому стучит его. Но, как победу немцы подошли К.В., башни начали качаться вокруг и точки на них еще раз. Наконец, храбрый солдат подбежал к танку и застрял гранату через один из 88mm отверстия, которые, наконец, убили танка экипаж, когда она взорвалась. Состоявшемся до более чем на 24 часов, Раус чувствовал, что это будет намного дольше, чем войны немцы планировали. Или Вы признаёте, что мощь советского танка была такова что немцы за прежде чем смогли победить одиночный танк, но раз про этот подвиг упомянул В.Суворов, то считаете что надо придраться хоть к чему нибудь. Чтобы потом писать на форумах - "автострадный, гы! Резун всё врёт!"
RVK: stalker716 пишет: Но блицкриг не успели начать, и КВ-2 и не выполнил своего предназначения, ну не было у немцев бетонированных ДОТов на колёсиках чтобы прикатить их к Сталинграду. (а ламеры шумели - ах КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами, а бронебойных не было, наврал значит Суворов). А как с 1944-45, тем же Кенигсбергом? Название СУ-152 и ИСУ-152 Вам о чем-нибудь говорит? И про основной танк Вермахта во ВМВ Вы тоже не в курсе.
HotDoc: stalker716 пишет: А секретные планы я Вам не дам. А вот в связи с чем создали КВ - найдите самостоятельно, если не принимаете сказанное мной по поводу назначения КВ. Разве не Вы на любой посыл по поводу скорости "трешки" требуете документы. Вот и я с Вас всего лишь прошу предоставить документ. stalker716 пишет: Другими словами Вы утверждаете, что русские были дураками - наделали танков но не сделали для них снаряды? Ну почему же совсем? Просто не успели. ОФСы были, бронебойных к началу войны на КВ-2 не было совсем, а стрелять бетонобойными он не мог.
BP_TOR: stalker716 пишет: К вопросу что было по силам советскому танкостроению, и что было недоступно немецкому (в те годы) это отношение имеет? Имеет-имеет! Вы в своем вилянии, пытаясь как-то объяснить почему чудо советского танкостроения выпускали мало и недолго, по незнанию действительного положения дел, сослались на несостоявшийся советский блицкриг. По - видимому еще в начале 1941 г. советское руководство определило, что форты Кенигсберга подождут, советский блицкриг отменяется, когда решило ограничится сотней чудо танков на чем и завершить. stalker716 пишет: Да вот встречались мне на просторах интернета ребята, которые шумели, что вот не было у КВ бронебойных снарядов, были они загружены бетонобойными, что доказывает что РККА не была готова к войне. Меньше ройтесь по помойкам и не тащите всякую гадость в приличное место. stalker716 пишет: И не соображали, что КВ-2 создали для уничтожения бетонированных ДОТов, поэтому и загрузили бетонобойными снарядами. Как соображающий, подтвердите свой пламенный спич про бетонобойные снаряды доказательствами... stalker716 пишет: Кто конкретно? Ну почитайте форумы - если Вам так нужны клички, пароли, явки. Какие ребята, кто их видел :)) stalker716 пишет: Извините, что в первый раз написал для Вас непонятно. Не прибедняйтесь, ИМХО пишите Вы здорово и непонятно постоянно, и сами по большей части не понимаете о чем пишите ( к примеру о сопротивлении движению танков и т.д.) То есть Ваш аргумент с блокадой пролетает, ЧТЗ таки КВ выпускал. stalker716 пишет: Когда РККА отступала, то нужды в подобных танках, предназначенных для уничтожения долговременных фортификаций строящихся длительное время, не было. Когда вермахт наступал, то нужды в у него в танках подобных КВ-2 не было, поскольку немцы использовали для уничтожения ДОТов штурмовые группы. Танк Т-4 предназначался для поддержки линейных танков Т-3, подавления ПТО ,так как пушки трех имели слабый ОФС. В свою очередь пушка Т-4 была слаба против бетонированных ДОТов. stalker716 пишет: Даже когда РККА гнала немцев обратно то чаще всего немцы успевали сделать дерево-землянные огневые точки и нужды в пятидесятитонных КВ не было И с немецкой фортификацией у Вас также как с танками [img src=/gif/smk/sm57.gif] , PANZERNEST тоже был дерево-земляным? stalker716 пишет: Примерно здесь можно прочесть. Т.о. свой тезис о Т-4 созданном для подавления с ДОТом подтвердить не можете, как и ожидалось. ЗЫ. Вам стало плохо когда Вы узнали, что Т-4 был основным немецким танком на протяжении всей ВМВ?
K.S.N.: stalker716 пишет: С данным вопросом обратитесь к генерал-майору Катукову, и комиссару Бойко. Не могли бы Вы прояснить, что Вы имели в задних мыслях, задавая мне этот вопрос? Причем тут "задние мысли", если все на поверхности? В.Суворов в своих опусах утверждает, что у немцев в начале ВОВ не было тяжелых танков, однако, утверждается, что Лавриненко тяжелые танки подбивал. В.Суворов врет и у немцем таки были тяжелые танки? stalker716 пишет: А то у меня появились нехорошие мысли, что Вы решили сказать что не было подвига экипажа Лавриненко, и что не могли советские Т-34 уничтожать немецкие танки. Ведь у них были мутные стёкла, плохой обзор, хрупкая броня, пожароопасные дизели. И вообще они могли немцев только из засады. Пытаетесь приписать то, чего я не говорил? stalker716 пишет: Кстати по поводу засад. Немецкие танкисты избегали боя с советскими, вот поэтому и приходилось прятаться. А то увидят супостаты наши танки и поедут по другой дорожке. Хм... 5 т.д у Алитуса немцы тоже объехали? stalker716 пишет: Не надо. Свирин, Исаев и прочие в своих книжках пишут так, чтобы ламерам потом вспоминалось - всё что написал В.Суворов в этих книжках было оспорено, значит опровергнуто. Чего не надо? Вы бы научились внимательно книжки читать, чтобы понимать, кто и о чем пишет, а не приписывать авторам свое виденье. stalker716 пишет: Во первых, извольте объясниться что значит "опять". Вы обвиняете меня в том, что ранее я передёргивал? А перчатку в лицо не желаете, сударь? Так Вы еще и мои сообщения невнимательно читаете. Перечитайте мое предыдущее сообщение еще раз, глядишь, и заметите. stalker716 пишет: Во вторых, Вы опять, ошибаетесь. По существу и в деталях. КВ начал выпускаться в 1940 году. А разрабатывался ранее. Хотя бы Вики юзали, прежде чем писать. Немцы выпускали свой Pz-IV с 37-го года, и когда советские заводы выпускали КВ-2 со 152 мм орудием, немцы продолжали клепать Pz-IV с 75мм окурком. Так что сравниваются танки артиллерийской поддержки ровесники. Если в СССР на смену Т-28 пришли КВ, то немцы не могли делать в это же время что-то более лучшее. 1. Какой КВ? КВ-1 или КВ-2? 2. Задание на разработку КВ-2 дали, ЕМНИП когда встала необходимость гасить ДОТы линии Маннергейма. 3. Помимо Pz-IV немцы строили и 150-мм пушки на самоходном лафете. отчего Вы про них забываете? Да и разработка тяжелого танка уже шла. 4. На смену Т-28 пришли Т-34, КВ пришел на смену Т-35. stalker716 пишет: И что в Вашем понимании поддержка пехоты? Что будут делать немецкие зольдаты когда впереди бетонированный дот, а их Pz-IV слабоват (хотя бы по сравнению с КВ)? Историю обороны Севастополя можно почитать по сабжу. Поддержка пехоты - это уничтожение огневых точек противника: пулеметных гнезд, полевой артиллерии, живой силы. Дот всего лишь один из возможных объектов и для их гашения у немцев были 150-мм орудия, например. stalker716 пишет: Гугль Вам в помощь. Решение выпускать КВ было принято 19 декабря 1939 года. А могли и не начать выпускать. Как было с ТБ-7 (про который ламеры любят писать - О ТБ-7 это ещё тот ляп Резуна, ведь пятитонная бомба была сброшена только в 1943 году!!!). Опыт боёв показал, что 76 мм орудия Т-28 маловато для успешного подавления капитально-сделанных ДОТов. Вот и стали выпускать КВ. Какие КВ? КВ-1 или КВ-2? КВ-2 заказали как раз для борьбы с ДОТами Линии Маннергейма, хотя, КВ-2 несколько запоздали. stalker716 пишет: Вопрос - Если линию Маннергейма уже прорвали, то для каких ДОТов предназначался КВ? Для любых, какие встретятся.
Vitold: stalker716 пишет: Можете пояснить, что Вы хотите сказать? Я хочу сказать, что надо иметь смелости отвечать за свои слова и иметь смелости признавать свои ошибки. 24, 25, 26 июня 1941 года один КВ сдерживал немецкую танковую дивизию. Это ваши слова? В одном предложение вы сделали две ошибки. Если я хорошо помню, то сначала вы, скорее всего под влиянием Суворова, в другом форуме писали, что КВ сдерживал немецкую танковую группу, но потом танковую группу "уменшили" до танковой дивизии. Но и это неправда - Вы согласны? Танк перерезал путь снабжения одной из боевых групп, об этом пишется и в вашей цитате на английском языке. А та боевая группа по численности меньше половины дивизии. Согласен - почти полдивизии тоже мгого, так зачем преувеличивать? Насчет времени. Все таки танк мешал снабжение не три дня, а неполные сутки. Вы согласны? Неполные сутки, согласен, тоже немало, так зачем преувеличивать? stalker716 пишет: Что данного подвига не было? Этот бой был и подвиг танкистов был. Этого подвига не надо преуменшать, но и преувеличивать тоже не надо. Надо писать все так как было. От того значения подвига никак неуменшится. Кстати в английской цитате имеется несколько неточностей и ошибок. И еще, если вам интерестно - танк на дороге остановился из-за поломки двигателя.
Vitold: Вопрос для stalker716. Вот уже несколько страниц шла дискусия про максимальную скорость танков и ваши опоненты спрашивали вас про стокилометровую скорость БТ, но вы упорно этих вопросов "незамечали". Почему? Достаточно было процитировать самого себя и вопрос был бы закрыт. Вот например The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 даёт БТ-7 выпуска 1936 года, с двигателем M-15 T максимальную скорость в 112 км/ч на колёсах и 72 км/ч на гусеницах; а сайт Чобитка даёт БТ-7 максимум 86 км/ч и 62 на гусеницах. Вспоминается что Гудериан ещё в книге "Внимание - танки" восхищался скоростью выдаваемой первыми бэтэшками на колесах 110 км/ч!
BP_TOR: stalker716 пишет: Если в СССР на смену Т-28 пришли КВ, то немцы не могли делать в это же время что-то более лучшее. А если не выдумывать? Вы оказывается не знаете кому на смену делался КВ?
stalker716: K.S.N. пишет: В.Суворов врет и у немцем таки были тяжелые танки? Вас на гугле забанили? Вы не знаете какие танки были у немцев в 41-ом? Или охота в демагогии упражняться? K.S.N. пишет: На смену Т-28 пришли Т-34 *в задумчивости, какой смайл ставить плачущий или смеющийся?*
stalker716: BP_TOR пишет: о есть Ваш аргумент с блокадой пролетает, ЧТЗ таки КВ выпускал. http://easyget.narod.ru/tank/kv_2.html Выпуск КВ-2 продолжался до октября 1941 года. Всего было выпущено 334 танка КВ-2. "Однако в условиях блокады продолжать выпуск танков было невозможно. Поэтому с июля по декабрь в несколько этапов проводилась эвакуация Кировского завода из Ленинграда в Челябинск. 6 октября Челябинский тракторный был переименован в Кировский завод Наркомтанкопрома — ЧКЗ, ставший единственным заводом-изготовителем тяжелых танков вплоть до конца Великой Отечественной войны. В 1942 году вместо танка КВ-1 начали производить его модернизированный вариант — КВ-1с («с» — скоростной). Масса танка была снижена до 42,5 т за счет уменьшения толщины броневых листов корпуса, массы агрегатов силовой передачи и ходовой части (гусеницу сузили до 608 мм), а также уменьшения габаритных размеров башни. Литая башня приобрела новую обтекаемую форму и командирскую башенку. Вооружение осталось прежним. Боекомплект сначала состоял из 94 выстрелов, позднее его удалось довести до 114 выстрелов. На КВ-1с была установлена и новая коробка передач с демультипликатором, обеспечивавшая восемь передач вперед и две назад. КВ-1с приняли на вооружение 20 августа 1942 года. С сентября 1943 года в войска начал поступать новый вариант танка — КВ-85." http://www.snariad.ru/tank_heavy/tank_hvkb1/ Итак видно, что КВ-2 делать перестали за ненадабностью. Война пошла по другому сценарию. Не так как задумали. Вот и ещё один элемент мозаики ложится на своё место. В этом и ценность теории В.Суворова - всё объясняет, и самое важное - логично объясняет! BP_TOR пишет: Когда вермахт наступал, то нужды в у него в танках подобных КВ-2 не было, поскольку немцы использовали для уничтожения ДОТов штурмовые группы. А у Вас отсутствие логики. Нужды не было - немцы рассказали? Ну я понял - Зелен виноград (с). BP_TOR пишет: Танк Т-4 предназначался для поддержки линейных танков Т-3, подавления ПТО ,так как пушки трех имели слабый ОФС. Так и запишем - согласился с никудышными ТТХ немецких танков.
Vitold: stalker716 пишет: В Зимней войне и наши сапёры взрывали финские доты натаскав волокушами сотни кило ВВ. Но подумали и решили что Т-28 с 76мм орудием будет слабоват против ДОТов Кенигсберга. Вот и сделали КВ-2. У вас веры по прежнему больше чем знании. КВ-2 делали для ДОТов Кенигсберга. Логично, верим. На Восточную Пруссию должны были наступать войска ПрибОВО. Логично, верим, а кто еще больше. На этом вер заканчивается, дальше начинается знания. Вам известно сколько было сделано КВ-2? А сколько из них было на ПрибОВО? Что то нестыкуется с КВ-2 делали для ДОТов Кенигсберга.
BP_TOR: stalker716 пишет: Итак видно, что КВ-2 делать перестали за ненадабностью. Война пошла по другому сценарию. Не так как задумали. Вот и ещё один элемент мозаики ложится на своё место. В этом и ценность теории В.Суворова - всё объясняет, и самое важное - логично объясняет! Никуда и ничего у Вас не ложится. И логика Ваша с Суворовым хромая на обе ноги. Документация на КВ-1 и КВ-2 была передана на ЧТЗ еще осенью 1940 г., а выпуск КВ-1 там начался еще в феврале. В 1940 г. на Кировском заводе было выпущено 104 КВ-2, на 1941 г. было запланировано выпустить там же 70 КВ-2 в мае и 30 в июне. И все - по плану их выпуск больше не предусматривался. Так что Ваша попытка связать несостоявшийся советский блицкриг в июле 1941 г. и ненадобность КВ-2 с треском провалилась, и Ваша мозаика разлетелась. Вопреки Вашим утверждениям о ненадобности, налаженное производство продолжили после начала войны (с точностью до наоборот тому что Вы утверждали) и прекратили с эвакуацией Кировского завода. Не стали возобновлять на новом месте, поскольку важнее был рост выпуска уже находившегося в производстве на ЧТЗ КВ-1, а также в связи с прекращением выпуска гаубицы М-10. Рулил план по валу... stalker716 пишет: А у Вас отсутствие логики. Нужды не было - немцы рассказали? Ну я понял - Зелен виноград (с). А у Вас молоко убежало! Возможно Вам просто не по силам ее понять...., Вот именно немцы и рассказали. Принимая во внимание, что Вам стало не по себе после того как Вы узнали о том, что Т-4 был основным немецким танком, дам подсказку-поинтересуйтесь историей создания машины именуемой Schwere Betonknacker и какой приоритет эта программа носила. Я надеюсь, что это открытие не станет для Вашего, незамутненного знаниями по истории танкостроения, сознания контрольным выстрелом? stalker716 пишет: Так и запишем - согласился с никудышными ТТХ немецких танков. Неправильно Вы дядя Федор бутерброд.... записываете. Это Вам так хочецца, но перебьетесь... Т-3 на момент создания имел вооружение на уровне своих современников, а к 1941 г 50 мм пушку Т-4 имел вооружение полностью соответствующее целям для которых он был создан -поддержка линейных "трех", подавление ПТО. Потенциал развития по вооружению для Т-4 хватило, чтобы соответствовать требованиям войны до самого ее конца.
stalker716: Продолжим развенчивать очернителей советского танка Действительно, на "Т-34" и "KB" применили дизель-мотор, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с "Т-34" иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых "Т-60" и "Т-70". Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода "подушка". Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо. Народная смекалка подсказывала механикам-водителям "трид-чатьчетверок" расходовать в первую очередь топливо из передних баков. Но тут другая беда: при попадании в танк кумулятивного снаряда пустой бак, наполненный парами соляра, детонировал, да так, что вырывал 45-мм лобовой лист брони.Ну этого автора представлять не надо. Все знают что если у В.Суворова написано "белое" - то этот напишет "черное". Ну задался человек перечить всему что написал В.Суворов. Для начала вопрос - при попадании снаряда в бензобак бензин не испариться и не взорвётся? Далее предлагаю автору взять в правую руку баночку с бензином, а левой рукой поднести к баночке спичку, и продемонстрировать образование "подушки" между пламенем и кожей. (не пробуйте сделать это в домашних условиях ). Кстати, противники теории В.Суворова настолько неутомимы (воинствующее невежество!) что стремятся отовсюду внушать "опровержения В.Суворова". Вот посмотрим Вики - русскую !!!! Меньшая пожароопасность дизельного двигателя в боевых условиях является мифом, поскольку при пробитии брони снаряд или его осколки имеют температуру, сильно превышающую температуру вспышки паров дизельного топлива и также способны достаточно легко поджечь вытекшее горючее. Детонация смеси паров дизельного топлива с воздухом в пробитом топливном баке по своим последствиям сравнима со взрывом боекомплекта, в частности, у танков Т-34 она приводила к разрыву сварных швов и выбиванию верхней лобовой детали бронекорпуса. И посмотрим Вики на английском и немецком :) Дизельное топливо считается более безопасным, чем бензин во многих приложениях. Although diesel fuel will burn in open air using a wick , it will not explode and does not release a large amount of flammable vapor. Хотя дизельное топливо будет гореть в открытом воздухе с помощью фитиля , она не взорвется и не освобождает большое количество горючих паров. The low vapor pressure of diesel is especially advantageous in marine applications, where the accumulation of explosive fuel-air mixtures is a particular hazard. Низкое давление паров дизельного особенно выгодно в морских условиях, где накопление взрывоопасных смесей топлива воздух конкретной опасности. Советский Союз выбрал дизельный двигатель для Т-34 танк, получивший широкое признание как лучший шасси танка Второй мировой войны. И напоследок, документы. Отчёты НИИ-48. -6- Наличие, пожара на танках с поврежденной броневой защитой было установлено на 38 машинах (24,6%) причем на 31 машине из этого коли- чества пожар возник в результате артиллерийского обстрела, а на 7 маши- нах кроме артиллерийского обстрела имелись разрушения в результате подрыва на мине, что же, однако, явилось действительной причиной возник- новения пожара (арт.обстрел или подрыв на мине) в упомянутых 7 случаях установить не удалось.Это про Т-34 с дизелем. А вот про Т-70 с бензиновым двигателем. Наличие пожара на танках с пораженной броневой защитой было установлено на 25 штуках, и на 2 танках без поражения броневой защиты, а всего на 27 танках, что составляет 38,5% от общего количества обследованных танков Такой относительно высокий %% горелаых танков может быть об"яснен применением на этих машинах в качестве горючего - бензина.
полная версия страницы