Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
stalker716: BP_TOR пишет: Документация на КВ-1 и КВ-2 была передана на ЧТЗ еще осенью 1940 г., а выпуск КВ-1 там начался еще в феврале. В 1940 г. на Кировском заводе было выпущено 104 КВ-2, на 1941 г. было запланировано выпустить там же 70 КВ-2 в мае и 30 в июне. И все - по плану их выпуск больше не предусматривался. Так что Ваша попытка связать несостоявшийся советский блицкриг в июле 1941 г. и ненадобность КВ-2 с треском провалилась, и Ваша мозаика разлетелась. Вопреки Вашим утверждениям о ненадобности, налаженное производство продолжили после начала войны (с точностью до наоборот тому что Вы утверждали) В огороде бузина, значит в Киеве дядька! Великолепная логическая цепочка. Такая же как и у Вас. Вот только другим не видно логических связей. Значит так, в 41-ом собирались выпустить ещё 100 КВ-2. Давайте уточним источник, что собирались выпустить только 100 штук. Для начала. Допустим что так и было дело. Собирались сделать ещё 100 штук. Было 104, и хотели сделать ещё 100. Прекрасно. Что Вас не устраивает? Что сделали 330 штук всего - т.е. на 130 больше, чем Вы уверяете собирались сделать? Ну Вы же сами сказали что "производство налажено". А немцы наступают, танки потеряны, даже американским танкам рады, нужны любые чем скорее тем лучше. Как только отдышались, так и перестали делать КВ-2. Наименование танков; Поступает с заводов в 1941 г. с 1.06.41 г. по 1.07.41 г. 3 квартал; 4 квартал всего Танки КВ; 93; 375; 430; 898 Для обеспечения выпуска в 1942 - 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо: 1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. - 4500 танков и в 1943 г. - 7500 танков. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
stalker716: Vitold пишет: Вам известно сколько было сделано КВ-2? А сколько из них было на ПрибОВО? Что то нестыкуется с КВ-2 делали для ДОТов Кенигсберга. Слушаю, рассказывайте. Готов поверить на слово. Насколько помню В.Суворов разгадал план наступления, главное направление было с юга, не так ли? Но насколько помнится и на севере были КВ-2. Если вспомню, дам ссылку, немецкий сайт, там много про наступление на севере, и много фоток КВ1 и КВ2.
Vitold: stalker716 пишет: Слушаю, рассказывайте. Готов поверить на слово. И опять у вас преобладает вера над знаниями. Вы же у нас спец по гуглю - самому найти и узнать слабо? Ну ладно - в ПрибОВО было 19 (проиписю - девятнадцать) танков КВ-2. Что то маловато для штурма ДОТов Кенигсберга? А сколько было выпущенно всего до войны КВ-2 и где было остальные все таки предлагаю найти вам самому. В сети такие данные имеется, вплоть до заводских номеров. Когда найдете такие данные, тогда будете сами ЗНАТЬ и не надо будеть ВЕРИТЬ.
Seawolf: stalker716 пишет: Как только отдышались, так и перестали делать КВ-2. Значит, пока не отдышались, делали? Несмотря на продолжающуюся войну, которая идёт не по сценарию малоизвестного английского публицистатм. И прекратили в связи с эвакуацией завода. Аналогично Т-34М, которых вообще не успели изготовить. Вместо них(Т-34М) предпочли дальше гнать вал из Т-34, постепенно доводя до оптимальных кондиций по ходу войны. Что вообще значит "отдышались"?
BP_TOR: stalker716 пишет: В огороде бузина, значит в Киеве дядька! Великолепная логическая цепочка. Такая же как и у Вас. Вот только другим не видно логических связей. Значит так, в 41-ом собирались выпустить ещё 100 КВ-2. Давайте уточним источник, что собирались выпустить только 100 штук. Для начала. Великолепно, не зная исходных документов, основных решений по производству КВ stalker716 оценивает логические связи на основании своей буйной фантазии. Может знаний сперва поднабраться? Т.е. мартовское постановление по производству КВ с разбивкой по заводам, типам и месяцам Вам и Суворову было досель неизвестно? stalker716 пишет: Допустим что так и было дело. Собирались сделать ещё 100 штук. Было 104, и хотели сделать ещё 100. Прекрасно. Что Вас не устраивает? Что сделали 330 штук всего - т.е. на 130 больше, чем Вы уверяете собирались сделать? Читать не умеете? Этим постановлением еще в марте было определено, что последние 30 танков КВ-2 будут выпушены в июне! То есть, готовясь к июльскому блицкригу советское руководство собиралось прекратить производство так нужного, по Вашему с Суворовым, мнению против фортов Кенигсберга "бетонобойного" КВ-2. И наоборот, несмотря на запланированное прекращение производства в июне, после начала войны и летнего поражения, когда по Вашему "бетонобойный" танк стал не нужен, его производство продолжали вплоть до октября 1941 г. и прекратили только из-за эвакуации. А могли бы на ЛКЗ еще летом прекратить, сократив номенклатуру по башне, сэкономив дефицитный бронелист . То есть в реальности все происходило с точностью до наоборот, чем пытается представить Суворов. И потому Ваша с Суворовым логика хромая на обе ноги. Здесь Ваш гуру откровенно налажал stalker716 пишет: А немцы наступают, танки потеряны, даже американским танкам рады, нужны любые чем скорее тем лучше. Как только отдышались, так и перестали делать КВ-2. Т.е. Вы утверждаете что в октябре 1941 г. танковая промышленность и БТМВ отдышались? А доказать с документами это сможете? Ваша цитатка как-то октябрьскую "отдышку" не отражает? Или это такая прогрессивная логика, а что более вероятно отсутствие таковой.
BP_TOR: stalker716 пишет: Продолжим развенчивать очернителей советского танка А в своих собственных "завихрениях" признаваться собираетесь?
AlexDrozd: BP_TOR пишет: Т.е. Вы утверждаете что в октябре 1941 г. танковая промышленность и БТМВ отдышались? Если под "отдышалась" понимать "перестала дышать", то сталкер почти прав. Хотя он и имел в виду прямо противоположное. К слову, прекращение производства КВ на ЛКЗ связано с остановкой Ижорского завода, оказавшегося в сентябре на линии фронта. Брони не стало, делать танки не из чего. Какое-то время собирали из имевшегося задела, а потом только ремонтировали.
BP_TOR: Vitold пишет: Вот уже несколько страниц шла дискусия про максимальную скорость танков и ваши опоненты спрашивали вас про стокилометровую скорость БТ, но вы упорно этих вопросов "незамечали". Почему? "Она не танцует"
RVK: stalker716 пишет: Для начала вопрос - при попадании снаряда в бензобак бензин не испариться и не взорвётся? Там же всё есть (в Вашей цитате выше) - расположили топливные баки в боевом отделении - посмотрите у каких танков где баки и многое станет понятным. stalker716 пишет: Далее предлагаю автору взять в правую руку баночку с бензином, а левой рукой поднести к баночке спичку, и продемонстрировать образование "подушки" между пламенем и кожей. (не пробуйте сделать это в домашних условиях ). Это старый фокус с ведром и факелом, но условия в МТУ совсем другие. Так кстати за 5 минут сожгли 543 машину в присутствии комиссии, хотели продемонстрировать пожаробезопасность. Пантеры, в начале выпуска, кстати тоже горели, из-за протекания топлива в двигательном отсеке. И посмотрите что такое самовоспламенение ДТ, его воспламенение от сжатия и температура вспышки (ГОСТ 305-82).
HotDoc: stalker716 пишет: Наличие, пожара на танках с поврежденной броневой защитой было установлено на 38 машинах (24,6%) .... Это про Т-34 с дизелем. А вот про Т-70 с бензиновым двигателем. цитата: Наличие пожара на танках с пораженной броневой защитой было установлено на 25 штуках, и на 2 танках без поражения броневой защиты, а всего на 27 танках, что составляет 38,5% .... Жуткая разница - 24.6% у Т-34 и 38.5% - Т-70. Только Вы невнимательно, а точнее избирательно читаете документы. В документе указано "... МОЖЕТ БЫТЬ объяснено...". А ведь МОЖЕТ быть и не объяснено. Далее. Надеюсь Вы согласитесь, что, в массе своей, для того, чтобы танк загорелся надо пробить его броню. А теперь возьмем цитируемые Вами документы и всего лишь путем несложных расчетов увидим, что для возгорания одного Т-34 потребовалось 15.5% пробитий, а для Т-70 – 18.4%. Не правда ли процентик стал как-то пожиже. И это только расчеты в первом приближении. Я уже молчу о том, что, как минимум, надо смотреть еще и статистику поражений в область расположения топливных баков чтобы приблизиться к реальной картине.
stalker716: И весь мир дураки - перевели танки на дизели. Одни Вы - противники В.Суворова - вумные, знай себе твердите В.Суворов наврал про дизели.
HotDoc: stalker716 пишет: И весь мир дураки - перевели танки на дизели. А в каком году американцы полностью перешли на выпуск танков с дизельным двигателем? А англичане? А немцы? Потому-что бедные были? Или может потому-что не умели? Или дураки? А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем?
BP_TOR: stalker716 пишет: И весь мир дураки - перевели танки на дизели. Одни Вы - противники В.Суворова - вумные, знай себе твердите В.Суворов наврал про дизели. Скажите уважваемый stalker716, М1 "Абрамс" тоже везде перевели на дизели? Или со всем миром Вы в очередной раз лажанулись? Вы любитель викизнаний, что не доглядели про то что: "Современные дизельные двигатели, как правило, многотопливные, могут работать на всём спектре топлив: бензинах всех типов, включая высокооктановый авиационный бензин, реактивном топливе, дизельном топливе с любым цетановым числом"
RVK: HotDoc пишет: А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем? Я позволю себе усилить: особых преимуществ дизелей для танков того времени перед карбюраторными двигателями для танков того времени!
RVK: BP_TOR и танковые ГТД тоже многотопливные. Только это для крайнего случая - и мощность и ресурс на не штатном топливе (ДТ или авиакеросине) снижаются.
HotDoc: Могу еще более акцентировать. Наш переход на дизели был ВЫНУЖДЕНЫМ. Нищие мы были. Особенности ТПК заставили нас начать конструировать дизель. Но получилось так, что вынужденный переход на дизеля в будущем превратился в благо. P.S. Я уже молчу о том, что изначально БД2 скомпонован из зарубежных наработок. А сколько его доводили. У-у-у...
RVK: HotDoc пишет: Могу еще более акцентировать. Наш переход на дизели был ВЫНУЖДЕНЫМ. Нищие мы были. Особенности ТПК заставили нас начать конструировать дизель. Но получилось так, что вынужденный переход на дизеля в будущем превратился в благо. P.S. Я уже молчу о том, что изначально БД2 скомпонован из зарубежных наработок. А сколько его доводили. У-у-у... Вообще-то это авиационный мотор, для бомбардировщиков (самолеты с дизелями были и у немцев и не только ссылка 1 и ссылка 2, книга кстати 1940 года). Там главная выгода была в экономичности - меньше топлива на ту же дальность или больше дальность с тем же количеством топлива.
Demon: HotDoc пишет: А в каком году американцы полностью перешли на выпуск танков с дизельным двигателем? А англичане? А немцы? Потому-что бедные были? Или может потому-что не умели? Или дураки? А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем? Помимо преимществ, танковые быстроходные дизели были, скажем так, сыроватыми. Один непосредственный впрыск чего стоит - много сейчас таких машин бегает? Наши в 1942 г. пришли к выводу, что немецкий бензиновый двигатель легче и т.д. А вообще, все просто - у немцев с соляркой напряженка был, всю нефть кушал флот и Люфтваффе. BP_TOR пишет: М1 "Абрамс" тоже везде перевели на дизели? Или со всем миром Вы в очередной раз лажанулись? А наш Т-80 какой имеет движок? Кстати говоря, дизель дизелю рознь. Наши на Т-64 воткнули 5ТДФ, а пото долго наслаждались полученным геммороем - под него даже масла специальные требовались, чуть-ли не синтетики. А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716?
Demon: RVK пишет: Там главная выгода была в экономичности - меньше топлива на ту же дальность или больше дальность с тем же количеством топлива. Выгода еще заключается в том, что применительно к танку дизель дает больший вращающий момент - увеличивается динамика машины и проходимость
AlexDrozd: Demon пишет: А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716? А когда еще другой такой экземпляр на форум забежит? Не все ж в заповедниках охотятся
HotDoc: RVK пишет: Там главная выгода была в экономичности - меньше топлива на ту же дальность или больше дальность с тем же количеством топлива. Боюсь, что нет. Изначальный посыл был в том, что у нас в силу особенностей топливного баланса газойля было хоть залейся, а вот использовать его практически не использовали. А с бензином была жопа. Вот и вышло постановление ЦК ВКП(б) от 15 ноября 1930 г. “О положении в нефтяной промышленности” где ставился вопрос о необходимости рационального использования нефтепродуктов и ускорении перевода транспортных и других машин на использование тяжелых видов топлива. RVK пишет: Вообще-то это авиационный мотор, для бомбардировщиков Нет. Он изначально конструировался именно как танковый. Е. А. Зубов. "Двигатели танков (из истории танкостроения)." Под редакцией к.т.н. Л.И. Пугачева.—М.: НТЦ “Информтехника”. 1991 В июле 1931 г. на ХПЗ им. Коминтерна по заданию Управле¬ния механизации и моторизации РККА началось проектирование 12-цилиндрового V-образного 4-тактного быстроходного дизеля мощностью 400 л. с. (295 кВт). Двигатель предназначался для быстроходных колесно-гусеничных легких танков БТ, выпускав¬шихся заводом с бензиновыми авиационными двигателями М-5 (“Либерти”) и М-6 (“Испано-Сюиза”). При проектировании ис¬пользовался опыт разработки создававшихся в тот период авиа¬ционных дизелей АН-1, АД-1... В начале 1932 г. был сконструирован и изготовлен 2-цилиндровый V-образный отсек (БД-14) ...На этом отсеке отра¬батывался рабочий цикл двигателя, механизмы кривошипно-шатунный, газораспределения и другие составные части дизеля. Выпуск рабочих чертежей для изготовления опытного образца дизеля продолжался с октября 1932 г. по февраль 1933. 28 апреля 1933 г. первый образец дизеля БД-2 (рис. 6), получившего название “быстроходный дизель второй”, был размещен на стенде для испытаний.
Энциклоп: Demon пишет: А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716? Пинать пушинку бесполезно. А именно таков вес знаний stalkerа.
Диоген: Demon пишет: всю нефть кушал флот и Люфтваффе Игорь Куртуков в своем ЖЖ выкладывал данные - люфтваффе летал на синтетическом бензине.
stalker716: HotDoc пишет: А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем? Таки Суворов так и пишет - что наши танки были лучше. А их танкостроение отстало. RVK пишет: Я позволю себе усилить: особых преимуществ дизелей для танков того времени перед карбюраторными двигателями для танков того времени! Факт есть факт - дизельные Т-34 горели реже, чем бензиновые танки. И тенденция мирового танкостроения подтвердило правильность выбора советского танкостроение ещё в то время. HotDoc пишет: Нищие мы были. А Германия после выплаты репараций и кризисов ужасно разбогатела. HotDoc пишет: Я уже молчу о том, что изначально БД2 скомпонован из зарубежных наработок. Вот видите, их инженеры ступили, а наши молодцы! Demon пишет: А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716? Пинать? Обрёхиваются. Лишь бы возразить - такова психология спорщика. Не согласны? Соберите мои аргументы и сравните с тем что они в ответ написали. Их контраргументы безосновательны. Разберём первый тезис - Свириновские 69,7 - на моей стороне документ, на их стороне голословное никем не подтверждённое заявление Свирина. У них одна цифра в одной (РАННЕЙ) книге Йенца - на моей поздний Йенц в нескольких книгах. Разберём последний тезис - пожароопасность танка. На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. Умываю, умываю, а с них как с гуся вода - знай себе твердят Суворов не прав. Точно с таким же успехом могу спорить до скончания веков что 2х2 не равно 4. Буду писать в ответ всякую чушь, и никогда не признаю что 2х2=4. Легко - было бы желание.
RVK: Demon пишет: Помимо преимществ, танковые быстроходные дизели были, скажем так, сыроватыми. Один непосредственный впрыск чего стоит - много сейчас таких машин бегает? Непосредственный впрыск у всех дизелей. Demon пишет: Выгода еще заключается в том, что применительно к танку дизель дает больший вращающий момент - увеличивается динамика машины и проходимость Тут всё индивидуально: М-17-Т: Максимальная мощность 294 кВт при 1650 об/мин Максимальный момент 260 кгс*м при 900 об/мин В-2: Максимальная мощность 368 кВт при 1800 об/мин Максимальный момент 230 кгс*м при 1200 об/мин Вывод: для наземной машины (танка) лучше по моментной (мощностной это же одно и то же - связь через обороты) характеристики лучше М-17-Т - мотор менее оборотистой с большим моментом.
Demon: stalker716 пишет: Пинать? Обрёхиваются. Лишь бы возразить - такова психология спорщика. Не согласны? Соберите мои аргументы и сравните с тем что они в ответ написали Не вижу у Вас ни одного аргумента. А со светом истиной веры надо в церковь топать. stalker716 пишет: Разберём первый тезис - Свириновские 69,7 - на моей стороне документ Не вижу документов. stalker716 пишет: Разберём последний тезис - пожароопасность танка. На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. Не вижу отчетов. RVK пишет: Непосредственный впрыск у всех дизелей. Имеется ввиду - непосредственный впрыск в цилиндры В зависимости от конструкции камеры сгорания, существует несколько типов дизельных двигателей: Дизель с неразделённой камерой («дизель с непосредственным впрыском»): камера сгорания выполнена в поршне, а топливо впрыскивается в надпоршневое пространство. Главное достоинство — минимальный расход топлива. Недостаток — повышенный шум. В настоящее время ведутся интенсивные работы по устранению указанного недостатка. Дизель с разделённой камерой: топливо подаётся в дополнительную камеру. В большинстве дизелей такая камера (она называется вихревой) связана с цилиндром специальным каналом так, чтобы при сжатии воздух, попадая в вихревую камеру, интенсивно закручивался. Это способствует хорошему перемешиванию впрыскиваемых топлива и воздуха и самовоспламенению смеси. Такая схема считалась оптимальной и широко использовалась. Однако, вследствие худшей экономичности последние два десятилетия идёт активное вытеснение таких дизелей двигателями с непосредственным впрыском топлива. RVK пишет: Тут всё индивидуально: Понятное дело, я про среднюю температуру по больнице
RVK: HotDoc пишет: Нет. Он изначально конструировался именно как танковый. HotDoc пишет: Есть и другое мнение: А.Г. Солянкин: Отечественные бронированные машины. XX век. Том 1. 1905 - 1941 Первый отечественный быстроходный дизель АН-1 мощностью 800-850 л.с. (590-625 кВт) был спроектирован в 1931 г. в ЦИАМ А.Д.Чаромским для авиации. ... Все эти двигатели, за исключением БД-2, испытаний не выдержали и дальнейшего распространения не получили. К проектированию четырехтактного V-образного быстроходного дизеля мощностью 400 л.с. (294 кВт) на ХПЗ им. Коминтерна приступили в июле 1931 г. В 1933 г. был создан опытный образец, получивший наименование БД-2 (с 1937 г. - В-2). В основу двенадцатицилиндрового двигателя была положена конструктивная и силовая схема, аналогичная использованной в авиационном моторе АМ-34 конструкции А.А.Микулина. Вся компоновка и схема В-2 говорит о его авиационном происхождении.
Demon: stalker716 пишет: Таки Суворов так и пишет - что наши танки были лучше. А их танкостроение отстало. Ага. Все опрежало, а танкостроение отстало. Ну так ведь это гуру написал! stalker716 пишет: Факт есть факт - дизельные Т-34 горели реже, чем бензиновые танки. И тенденция мирового танкостроения подтвердило правильность выбора советского танкостроение ещё в то время. Не факт. Ну да, Вы же верующий, я забыл. А чего тогда мы потеряли танков в три раза больше, чем немцы, если мы опережали и не горели? Внятный ответ есть? stalker716 пишет: Вот видите, их инженеры ступили, а наши молодцы! Молодцы - это да. А вот про "ступили" как-то не прокатывает
RVK: Demon пишет: А со светом истиной веры надо в церковь топать. Так там тоже потребуют ссылки, цитаты и т.п. Demon пишет: Имеется ввиду - непосредственный впрыск в цилиндры Я понял Вас, но допкамера - это тоже камера сгорания, просто место впрыска топливо удалено от поршня по ряду соображений. Я имел ввиду что во впускной коллектор у дизеля ничего не впрыскивается. Demon пишет: Понятное дело, я про среднюю температуру по больнице Тут есть два важных, на мой взгляд, момента: 1. У любого дизеля есть регулятор, иначе он сразу заглохнет или разгонится до опасных (для конструкции) оборотов. Регулятор - это система управления оборотами, пусть простая но автоматическая. В результате дизелем человеку проще управлять: задал обороты, зафиксировал педаль/ручку и дизель сам регулирует подачу топлива в зависимости от сопротивления! 2. По основным ТТХ (кроме расхода топлива) дизель проигрывает бензиновому двигателю: масса, удельная мощность, больший рабочий диапазон и т.д. Поэтому, кстати, В.А.Грачёв на все свои машины ставил бензиновые моторы (даже спецтехнику: ЗиЛ-135 и др.).
stalker716: Demon пишет: Не факт. Ну да, Вы же верующий, я забыл. А чего тогда мы потеряли танков в три раза больше, чем немцы, если мы опережали и не горели? Внятный ответ есть? Верующий это Вы, ибо опираетесь не на факты а на желание верить, что Сталин не ошибался. К вопросу какой двигатель лучше потери танков приплетать - это натяжка. То что дизель лучше - подтверждено фактом наличия дизелей у современных танков, изучили опыт и стали ставить дизель. Пожароопасность дизеля меньше чем у бензинового двигателя. Выкладывал отрывки из отчётов ЦНИИ-48. Можете проверить отрывки по подлинникам. Танки с дизелями меньше горели, что следует из цифр отчётов. То что наши танки были лучше признали и немцы. Так что налицо с Вашей стороны пустое бла-бла, лишь бы настаивать - РККА к войне не была готова, Суворов не прав.
Demon: stalker716 пишет: К вопросу какой двигатель лучше потери танков приплетать - это натяжка. То что дизель лучше - подтверждено фактом наличия дизелей у современных танков, изучили опыт и стали ставить дизель. Какие двигатели стоят на Абрамсе и Т-80? А на танке "Скорпион"? А АМХ-13? stalker716 пишет: То что наши танки были лучше признали и немцы. Танцы вприсядку? Если наши танки лучше, то почему потери шли 1:3 в пользу немцев? А?
HotDoc: stalker716 пишет: Разберём последний тезис - пожароопасность танка. На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. Факт есть факт - дизельные Т-34 горели реже, чем бензиновые танки. На вашей сторне нет отчетов - только бла-бла-бла. RVK пишет: Есть и другое мнение: Надеюсь кто такой Чаромский Вы знаете? Вот его слова по этому вопросу: "... Основные особенности конструкции двигателя В-2, как и АН-1, состояли в следующем: традиционная форма конструкции с V-образным расположением цилиндров, с силовыми несущими стальными шпильками, способными выдержать высокие максимальные давления вспышки; литая алюминиевая 4-клапанная головка, центральное расположение топливной форсунки, 12-плунжерный топливный насос в одном агрегате, специальная форма камеры сгорания. Шатунно-порщневая группа обоих двигателей состояла из главного и прицепного шатунов со штампованными алюминиевыми поршнями, подшипники изготавливались с заливкой свинцовистой бронзой. Основное отличие дизеля В-2 от АН-1 состояло в изменении размерности с 18/20 у АН-1 до 15/18 у В-2, а также в отсутствии у дизеля В-2 агрегатов турбокомпрессорной группы наддува, что значительно упростило конструкцию дизеля ХПЗ." Если подитожить, то общими у них были только основные технологические и конструктивные решения отдельных агрегатов. А вот размерности абсолютно разные. Что касается авиационных корней, то тут я с Вами согласен. Но авиационным предком БД-2 все-таки считается "Испано-Сюиза 12-Y" или М-100. Размерности и компонока у них практически одинаковые. Только у БД-2 ход поршня на 10мм больше. И опять же Чаромский: "... При разработке дизеля В-2 конструкторы учитывали также опыт создания авиационного бензинового двигателя М-100 (главный конструктор В. Я. Климов), находившегося в то время на производстве в авиационной промышленности. Некоторые конструктивные элементы дизеля В-2, в частности размерность 15/18, были взяты по аналогии с двигателем М-100...."
RVK: Demon пишет: Какие двигатели стоят на Абрамсе и Т-80? А на танке "Скорпион"? А АМХ-13? Можно добавить STRV-103.
RVK: HotDoc пишет: Что касается авиационных корней, то тут я с Вами согласен. Я про корни и писал. Компоновка и схема В-2 от авиамоторов, для танка не очень подходящая.
HotDoc: stalker716 пишет: Вот видите, их инженеры ступили, а наши молодцы! А в чем молодцы? Взяли тупо скопировали иностранный авиационный КАРБЮРАТОРНЫЙ двигатель. Тупо переделали его в дизель с установкой ЧУЖОЙ иностранной топливной аппаратуры. А после того как фокус с простой переделкой карбюраторника в дизель не прошел (ну не хотел сей агрегат нормально работать) - ДЕСЯТЬ (!!!) лет его доводили?
Хэлдир: stalker716 пишет: На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. А граф Бобринский поначалу запугивал нас такими зловещими истинами: "... Где отчеты о проведении со штурманами предварительных занятий?" - Есть! Есть! Есть у нас отчетики! А вы вот грибочком, грибочком за- кусите! - говорил Фома Фомич, хотя никаких таких идиотских отчетов у нас не было. - Сама Галина Петровна солила, а я, значить, собственноручно собирал. Ну, вкусили? Может, тоже, вместо отчетов - грибочков?
K.S.N.: stalker716 пишет: Вас на гугле забанили? Вы не знаете какие танки были у немцев в 41-ом? Или охота в демагогии упражняться? Я знаю. Это Вы упорно выкручиваетесь, не желая отвечать на поставленные вопросы. stalker716 пишет: *в задумчивости, какой смайл ставить плачущий или смеющийся?* Лучше книжки почитать и документы. Например, о программе (или системе) танкового и автотракторного вооружения, и посмотреть, как она менялась со временем. stalker716 пишет: Вот и ещё один элемент мозаики ложится на своё место. В этом и ценность теории В.Суворова - всё объясняет, и самое важное - логично объясняет! Только для тех, кто упорно не хочет замечать других объяснений.
K.S.N.: HotDoc пишет: А в каком году американцы полностью перешли на выпуск танков с дизельным двигателем? А англичане? А немцы? Потому-что бедные были? Или может потому-что не умели? Или дураки? Пишут, что у американцев всю солярку забирал флот. HotDoc пишет: А может все-таки потому-что во время ВМв еще не видели особых преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем? Даже заключение об этом в сети ходит: Никакого "эффекта от присутствия дизельных танков" немцы не ощущали до самого конца войны. А в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы этого призрачного "эффекта" не ощущают: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо" Это отчет "Конструктивные особенности двигателя "Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)" 1943 г. Ключевые для понимания моменты выделены болдом. stalker716 пишет: Факт есть факт - дизельные Т-34 горели реже, чем бензиновые танки. Чем чьи бензиновые танки? БТ горели не хуже Т-34. У немцев бензобак отделялся от боевого отделения броневой перегородкой, поэтому когда загоралось топливо, экипаж мог успеть покинуть танк. В словетских танках топливные баки находилось в боевом отделении, поэтому при их возгарании экипаж оказывался в огне. И тенденция мирового танкостроения подтвердило правильность выбора советского танкостроение ещё в то время. Кстати, Вы в курсе, что на японских танках типа "Ха-Го" дизель поставили еще перед Халхин-Голом? Сколько в это время в СССР было танков с дизельным двигателем? Так правильность чьего выбора подтвердила тенденция мирового танкостроения? да и на польском танке 7TP, как пишут стоял дизель "Заурер". stalker716 пишет: А Германия после выплаты репараций и кризисов ужасно разбогатела. Ей США и Англия кредиты выдали для восстановления промышленности (чтобы у Германии была возможность репарации платить). stalker716 пишет: Разберём первый тезис - Свириновские 69,7 - на моей стороне документ, на их стороне голословное никем не подтверждённое заявление Свирина. У них одна цифра в одной (РАННЕЙ) книге Йенца - на моей поздний Йенц в нескольких книгах. Тот факт, что это данные разных годов измерений (то есть, скорее всего разных типов танков) Вы предпочли не заметить. stalker716 пишет: Разберём последний тезис - пожароопасность танка. На моей стороне отчёты - на их стороне бла-бла-бла. Давайте разберем. Приведите данные по количеству сгоревших в танках экипажах на наших танках и немецких. stalker716 пишет: То что наши танки были лучше признали и немцы. Приведите документ с этим признанием, какой именно тип и модификацию нашего танка немцы признали лучшими. UPD. Эх, Малыша на stalker716 нет, вот бы кто его отпинал с удовольствием и качественно, причем с использованием документов.
BP_TOR: Demon пишет: А вообще, не стыдно всем форумом пинать бедного stalker716? Дак патриот-мазохист... stalker716 пишет: Таки Суворов так и пишет - что наши танки были лучше. А их танкостроение отстало. Он даже документ привел со ссылкой на архив про скорость БТ в 100 км/ч? Нет только трындел, а трындеть- не дрова колоть... stalker716 пишет: Пинать? Обрёхиваются. Лишь бы возразить - такова психология спорщика. Брешете Вы вслед за Суворовым, вот с КВ-2 Вам с документом доказали, что выпуск КВ собирались прекратить без всякой связи с несостоявшимся советским блицкригом, как Вы тут по стопам Суворова заливали. stalker716 пишет: Разберём первый тезис - Свириновские 69,7 - на моей стороне документ Отбрехиваетесь! Нет у Вас документа про испытания трехи с десятискоростной коробкой и не было. Вы вообще не знаете про какую модель там упоминается. stalker716 пишет: У них одна цифра в одной (РАННЕЙ) книге Йенца - на моей поздний Йенц в нескольких книгах. У нас книга специально посвященная обсуждаемым моделям. У Вас книжки общего плана, не рассматривающие вопрос в достаточном объеме. В данном случае специальный труд значит больше. stalker716 пишет: знай себе твердят Суворов не прав. Суворов прав про 100 км/ч у БТ? Суворов прав про прекращение выпуска КВ-2 ? (Вас же только носом ткнули про то как было на самом деле)
stalker716: K.S.N. пишет: Даже заключение об этом в сети ходит: Увы не могу найти в сети этот документ. колипастят один и тот же отрывок. Друг на друга ссылаются. А хочется своими руками потрогать. K.S.N. пишет: Кстати, Вы в курсе, что на японских танках типа "Ха-Го" Мы, кстати, говорили о советских и немецких танках. В контексте выяснения - были ли основания т.Сталину внезапно в 39-ом начать бояться Вермахт. K.S.N. пишет: Ей США и Англия кредиты выдали для восстановления промышленности (чтобы у Германии была возможность репарации платить). Это как понимать, что Германия проиграв войну и платя репарации - разбогатела, т.е. стала богаче чем до войны? K.S.N. пишет: Тот факт, что это данные разных годов измерений Что даёт основания говорить, что это данные разных годов измерений? В более ранней книге (о тактике, между прочим) Йенц в одной табличке написал 67. В следующих книгах он везде пишет 40. (а кроме него остальные авторы. Ну ещё нашёлся Миддельдорф у которого 55 - что также опровергает 67). K.S.N. пишет: Давайте разберем. Приведите данные по количеству сгоревших в танках экипажах на наших танках и немецких. Давайте разбираться. Приводите данные. Мне удалось найти %% по количеству пожаров на дизельном Т-34 и карбюраторному Т-70. Вносите свою долю. K.S.N. пишет: Приведите документ Мемуары читали? Или заготовили документ о том что немецкие танки были лучше советских?
полная версия страницы