Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Demon: stalker716 пишет: Мемуары читали? Читали, читали. Соглашусь с Исаевым, что: а) немцы в начале войны как-то не заметили толпу Т-34 б) песни про несокрушимые Т-34 начались в районе Москвы с наступлением всем известных проблем в) песни немцы поют Т-34-85, который отличался от Т-34 чуть более, чем полностью. stalker716 пишет: В более ранней книге (о тактике, между прочим) Йенц в одной табличке написал 67. В следующих книгах он везде пишет 40. (а кроме него остальные авторы. Ну ещё нашёлся Миддельдорф у которого 55 - что также опровергает 67). Вы в упор не хочите понять, что в книгах приводятся паспортные данные, а на испытаниях выжимают из машины все, что можно. Потому и имеем превышение скорости, достигнутой на испытаниях, над скоростью, приведенной в паспорте. Лично у меня нет никаких вопросов в этой части.
Demon: stalker716 пишет: Мы, кстати, говорили о советских и немецких танках. В контексте выяснения - были ли основания т.Сталину внезапно в 39-ом начать бояться Вермахт. Вы все сводите к картине маслом "Сталин боялся". Сталин не боялся, Сталин решал вопрос - "Есть ли смысл?" - это раз, и "Что выгоднее?" - это два. Это у Вас все просто, как мычание. А жизнь, а тем более реал политик, куда сложнее и причин принятия решений всегда больше одного.
stalker716: BP_TOR пишет: Он даже документ привел со ссылкой на архив про скорость БТ в 100 км/ч? Нет только трындел, а трындеть- не дрова колоть... Может цитату из В.Суворова дадите, для наглядности? А там посмотрим чьи слова привёл В.Суворов, и из какой книги. BP_TOR пишет: вот с КВ-2 Вам с документом доказали, что выпуск КВ собирались прекратить без всякой связи с несостоявшимся советским блицкригом, Извините, но где Вы дали ссылку на документ? А то что КВ-2 собирались выпустить определённое количество - так это свидетельство того, что данный "интсрумент" собирались использовать для определённых целей. Для прорыва сильно укреплённых участков обороны. Прорвали оборону, хлынули лавины Быстроходных Танков, Глубокая операция, массовые десантны в глубь обороны, раз-два и в дамки. Зачем тратиться на выпуск лишних КВ, Вы когда дом строите то лишний инструмент не покупаете, потому что без надобности. BP_TOR пишет: Отбрехиваетесь! Нет у Вас документа про испытания трехи с десятискоростной коробкой и не было. Вы вообще не знаете про какую модель там упоминается. Отбрёхиваетесь!!! Нет у Вас документа (и у Свирина тоже). Вы вообще не знаете какую модели испытывали в Кубинке и в Казани. А то что в Казани испытывали Pz-III с десятискоростной коробкой - мне даёт предположить достигнутая скорость 45 км/ч. Вот коробка с Н Вот 10-ти скоростная. Как видим скорости 45 км/ч соответствует 9-10 передачи BP_TOR пишет: У нас книга специально посвященная обсуждаемым моделям. У Вас книжки общего плана Вы сначала ознакомьтесь про какие книги говорят. Повторую скорость 67 у Йенца в одной табличке в книге в которой обсуждают тактику танковых частей Вермахта. А 40 км/ч у Йенца в книгах про конкретные танки. BP_TOR пишет: Суворов прав про 100 км/ч у БТ? Суворов прав про прекращение выпуска КВ-2 ? Пожалуйста дайте цитату из В.Суворова, чтобы было понятно про что собственно Вы говорите, чтобы можно было начать обсуждение.
Seawolf: stalker716 пишет: Увы не могу найти в сети этот документ. колипастят один и тот же отрывок. Друг на друга ссылаются. А хочется своими руками потрогать. На Ганзе более полная версия этого документа, с обсуждением. stalker716 пишет: Это как понимать, что Германия проиграв войну и платя репарации - разбогатела, т.е. стала богаче чем до войны? Вот уж чья бы корова мычала про спорщика Это как кредит начинающему предпринимателю. Он на эти деньги ставит своё дело, и с получаемых прибылей отдаёт кредит. stalker716 пишет: В следующих книгах он везде пишет 40. Не везде stalker716 пишет: 55 - что также опровергает 67 Но это опровергает и 40-42-45
Demon: Seawolf пишет: На Ганзе более полная версия этого документа, с обсуждением. Ага, особенно доставляет фраза Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... У stalker716 разрыв шаблона произойдет
Demon: В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
HotDoc: Demon пишет: У stalker716 разрыв шаблона произойдет Не произойдет. Могу процитировать список его отписок: в нэте полного документа нет; приведет слова того умника который на ганзе утверждал, что это фальшивка и т.д. и т.п.
Demon: HotDoc Обидно, досадно, но ладно...
stalker716: Seawolf пишет: На Ганзе более полная версия этого документа, с обсуждением. Спасибо! 4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25% Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее. Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила.Вспоминаю, как в русской Вике ужасают взрывом баков разносящих Т-34 на куски.
stalker716: Demon пишет: Вы все сводите к картине маслом "Сталин боялся" Кто? Я??? Это противники концепции В.Суворова ляпнули, что Стални в 1939-ом году испугался гитлера, и стал оттягивать начало войны.
stalker716: Demon пишет: а) немцы в начале войны как-то не заметили толпу Т-34 Я пришел к этому заключению в результатедовольно необычного приказа, который Гитлер, желая произвести впечатление на русских, отдал в марте 1941 года; мы должны были продемонстрировать советской военной миссиинаши наиболее передовые танковые заводы и танковые школы, и в связи с этим предстояло отменить все распрост- ранявшиеся на них меры безопасности. (Тем не менее, мы не выполнили приказ фюрера и скрыли наши новейшие модели.) Отноше- ние, которое высказывали русские во время этого мероприятия и вопросы, которые они задавали, привели меня к заключению, что они располагают моделями лучшими, чем те, что были у нас. По- явлени большого количества танков Т-34 на русском фронте летом 1941 г. подтвердило правоту моих предположений. Шелленберг При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну". В моей книге "Внимание, танки!", выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения \257\ говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков Гудериан Г . Воспоминания солдата . Demon пишет: Вы в упор не хочите понять, что в книгах приводятся паспортные данные, а на испытаниях выжимают из машины все, что можно. на испытаниях максимальная скорость тройки была 45 км/ч
stalker716: K.S.N. пишет: Я знаю. Это Вы упорно выкручиваетесь, не желая отвечать на поставленные вопросы. Огласите весь список.
BP_TOR: stalker716 пишет: Может цитату из В.Суворова дадите, для наглядности? А там посмотрим чьи слова привёл В.Суворов, и из какой книги. Так Вы и "Ледокола" не читали? stalker716 пишет: Извините, но где Вы дали ссылку на документ? Вам и мартовское 1941 г постановление КВ-2 о производстве танков КВ неизвестно? Так на основании чего Вы вещали о причинах прекращения производства? stalker716 пишет: А то что КВ-2 собирались выпустить определённое количество - так это свидетельство того, что данный "интсрумент" собирались использовать для определённых целей. То что собирались до СФВ выпускать совсем другой танк с совсем другим орудием Вам известно? То что вооружение эрзац -угребища, которое сляпали в спешке оценили как избыточное Вам тоже известно? Потому выпуском двух сотен и собирались ограничиться, слегка обстругав обапол. Или Вы располагаете планами и расчетами по которым двух десятков бронесараев хватило бы для штурма Кенигсберга. И на какие бетонные крепости были нацелены КВ-2 имевшиеся в распоряжении КВО? А нормальную машину поддержки со 122 мм гаубицей так и не сумели разработать до начала ВОВ. И то что до начала
BP_TOR: stalker716 пишет: А то что в Казани испытывали Pz-III с десятискоростной коробкой - мне даёт предположить достигнутая скорость 45 км/ч. Ваши предположения без документального подтверждения можете отправить себе в известное место.. Вы уже пытались подсунуть 23 тонную модель...
K.S.N.: stalker716 пишет: Увы не могу найти в сети этот документ. колипастят один и тот же отрывок. Друг на друга ссылаются. А хочется своими руками потрогать. Так в чем проблема? Добро пожаловать в архив. Ну или (если самому в архив ехать лень) можете попросить Малыша (он же litl_bro) предоставить Вам скан указанного документа. Например, в его ЖЖЖ, где он уже выложил с полсотни сканов архивных документов, в том числе и по БТТ (кстати, там и по отгрузке танков КВ танковыми заводами доки есть). stalker716 пишет: Мы, кстати, говорили о советских и немецких танках. Мы много о чем говорили. В частности, о тенденциях в использовании дизелей, и в рамках этого вопроса Вам было показано, что СССР был не единственной страной, ставившей дизеля на свои танки. В контексте выяснения - были ли основания т.Сталину внезапно в 39-ом начать бояться Вермахт. Это Вы все пытаетесь приплести сюда подобное утверждение. Ну или покажите, кто еще писал, что Сталин стал бояться Вермахта внезапно и именно в 1939 году. stalker716 пишет: Это как понимать, что Германия проиграв войну и платя репарации - разбогатела, т.е. стала богаче чем до войны? Это надо понимать так, что не смотря на поражение в войне и выплату репараций, деньги (деньги, например, в виде кредитов) у Германии таки были. stalker716 пишет: Что даёт основания говорить, что это данные разных годов измерений? Странный вопрос. Свирин писал про испытания 1940 года, Вы привели отчет об испытаниях от 1942 года, то есть временной промежуток между этими двумя испытаниями составляет два года. В более ранней книге (о тактике, между прочим) Йенц в одной табличке написал 67. В следующих книгах он везде пишет 40. (а кроме него остальные авторы. Ну ещё нашёлся Миддельдорф у которого 55 - что также опровергает 67). О причинах этого Вам уже несколько человек несколько раз сказали, но Вы предпочитаете "не понимать". stalker716 пишет: Давайте разбираться. Приводите данные. Мне удалось найти %% по количеству пожаров на дизельном Т-34 и карбюраторному Т-70. Вносите свою долю. замечания к Вашим циферкам Вам были озвучены, кроме того, из вышеприведенного отрывка следует, что: "весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями", что берет под сомнение указанные Вами цифры (например, ввиду малой выборки). stalker716 пишет: Мемуары читали? Какие именно? Потому что, в принципе, можно найти мемуары под разное, в том числе и противоположные точки зрения. К тому же мемуары - это не документ. Вы тут от Свирина документ требуете, а сами почему-=то на мемуары ссылаетесь. Так что будьте добры и сами документы привести. Или заготовили документ о том что немецкие танки были лучше советских? Зачем мне это? Вы выдвинули утверждение, Вам его и доказывать.
Demon: stalker716 Мемуары рулят, верно? А вот документик привести религия не позволяет? Я тоже могу спустя н-цать лет оставить увлекательные мемуары, где я все-все знал. stalker716 пишет: на испытаниях максимальная скорость тройки была 45 км/ч В 1942 г., отметим. stalker716 пишет: Это противники концепции В.Суворова ляпнули, что Стални в 1939-ом году испугался гитлера, и стал оттягивать начало войны. Сыылочкой не побалуете? Противники Резуна утсверждают несколько иное, мало относящееся к страхам Иосифа Виссарионовича
stalker716: Seawolf пишет: Это как кредит начинающему предпринимателю. Он на эти деньги ставит своё дело, и с получаемых прибылей отдаёт кредит. Цифры? Сколько немцы наварили, сколько отдали. А то обычно приходилось читать, что Версальские репарации разоряли Германию.
Demon: stalker716 пишет: Цифры? Сколько немцы наварили, сколько отдали Ага. А недавно только по реапарациям расплатились...
stalker716: K.S.N. пишет: то надо понимать так, что не смотря на поражение в войне и выплату репараций, деньги (деньги, например, в виде кредитов) у Германии таки были. А понять что в СССР денег было больше не дано понимать?K.S.N. пишет: Странный вопрос. Свирин писал Странный ответ - речь шла про Йенца. K.S.N. пишет: О причинах этого Вам уже несколько человек несколько раз сказали, но Вы предпочитаете "не понимать". Этим человекам уже объяснял, и несколько раз, но Вы предпочитаете "не понимать". Ибо кроме одной цифры у Йенца, ничто и нигде и близко не подтверждает враньё Свирина. Да, даже здесь в этой теме уже отвечали мне, что на испытаниях возможно было выжать из трёхи скорость 67, но при этой скорости трёха начинала разваливаться, и поэтому by regulation. Ну даже ЕСЛИ БЫ так и было, то получается что Свирин всё равно ВРАЛ, умышленно, чтобы "опровергнуть" тезис В.Суворова "и танки наши быстры". Потому что БТ могли ездить на высоких скоростях. И если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что трёху можно было раскочегарить до 67 ради рекорда, но ездили трёхи в реальности 40 км/ч - то это и означает, что превосходство Pz-III в скорости над БТ это ВРАКИ. Свирин писал свою книжонку со знанием психологии - что осталось в памяти у ламеров флудящих в интернете ? - Что немецкие танки были быстрее, что у Т-34 в 41-ом броня хрупкая, дизели горят синим пламенем, прицелы мутные, и вообще танк разваливается на ходу, танкисты не умели ездить на Т-34, и пр. пр. чушь. Вот и отработал Свирин бочку варенья за выполненую задачу - "опровергнуть" В.Суворова и "подтвердить" миф о том что РККА к войне не была готова, а фашистский супостат был вооружен до зубов самым мощным оружием.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: В более ранней книге (о тактике, между прочим) Йенц в одной табличке написал 67 сталкер упраямо не замечает, говорит, что вранье таблица из справочника тут http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/003gc70z
stalker716: BP_TOR пишет: Ваши предположения без документального подтверждения можете отправить себе в известное место.. У меня есть хоть толика здравого смысла. Шестая передача 6-ти скоростной коробки всего лишь 40 км/ч. А было 45. Вот Свириновское бла-бла без документального подтверждения можете оставить у себя в известном месте. И не доставайте больше Свириновские 69,7 км/ч, пока не найдёте свидетельства что это не бред воспалённого воображения. Свирин поставил цель - написать в пику В.Суворову что наши Быстроходные танки ездили медленнее немецких. И он добился чего хотел - форумы переполнены его высосанной из пальца циферькой 69,7. Ламеры читают и пишут потом - "Гы, Суворов всё наврал, и колипастят друг у друга фразу Свирина про "поражённых советских специалистов" увидивших трёху с 37 мм пушечкой. Которую 45 мм снаряд прошивал с растояния 900 метров.
stalker716: BP_TOR пишет: Так Вы и "Ледокола" не читали? Это отмаза. Вы отказались подтвердить свой наезд на В.Суворова цитатой. Будете забивать форум флудом, типа ах такой-сякой Суворов врёт, а на вопросы - где именно, отвечать не будете? BP_TOR пишет: Вам и мартовское 1941 г постановление КВ-2 о производстве танков КВ неизвестно? Так на основании чего Вы вещали о причинах прекращения производства? Поменьше общих фраз - побольше конкретики. Вы не заметили данную мной цитату Федоренко? И давайте вспомним начало этой ветки темы, мне кажется что Вы решили оспорить мой пример с КВ-2 (приведённый как сравнение возможностей советского танкостроения с немецким), и стали утверждать что КВ-2 "угрёбище", которое и сняли с производства по причине "угрёбощности". BP_TOR пишет: То что вооружение эрзац -угребища, которое сляпали в спешке оценили как избыточное Вам тоже известно? Допустим, что 152 мм "избыточно" (???? мдя? это с какой стати?), и что конструкция танка была в спешке (???? мдя? это с 1938 года?) сделана "угрёбищно" - но немцы то не могли сделать ничего подобного. Всё что они смогли это Pz-IV, с 75 мм окурком. Мой пример о том что 75 мм не годился против капитальных дотов - помните про Севастополь, Вы проигнорировали. Но из неуёмного желания возразить на каждое моё "белое", своим "чёрным", придумываете и придумываете чтобы такое написать в ответ. Точно также и с дизелем - как Исаев (и пр), Вы пытаетесь оспорить что дизель на танке это лучше карбюраторного, лишь потому что В.Суворов написал что дизель на танке это хорошо. BP_TOR пишет: А нормальную машину поддержки со 122 мм гаубицей так и не сумели разработать до начала ВОВ. А против бетонированного-капитально сделанного ДОТа всё таки 152 лучше. И вообще 152 мм лучше 122 мм.
stalker716: Demon пишет: Противники Резуна утсверждают несколько иное, В соседней теме, с огромным нетерпением жду ответа от проитвников Резуна - на заданный вопрос. Один только RVK вышел с открытым забралом, сказал что АиФ толкали в Мюнхене гитлера на СССР, и ушёл восвояси ибо его патроны оказались холостыми. И что собственно вижу - противники концепции В.Суворова предпочитают писать друг другу - Гы! Пятитонная бомба сброшена в 1943 году! Вместо ответа на вопрос - почему Сталин отказался от стратегических бомбардировщиков. А потом (обязательно!) написать - Гы! Вот по всем пунктам опровергли В.Суворова, а верующие всё верят "что в главном он прав".
stalker716: Sprachfuehrer пишет: сталкер упраямо не замечает, говорит, что вранье Отмотайте тему назад и найдите ссылочку в которой есть примечание "*разведданные". Поняли? Если нет, то непобрезгую объяснить. Разведка узнала что немцы задумали сделать танк гоняющий под 70 км/ч. Может быть даже узнали про коробку передач - 10я скорость соответствует 67 км/ч. Сообщили в центр. В центре учли. А один специалист по разговорникам упорно не хочет узнать тираж военного разговорника. Меня терзают смутные сомнения, почему так.
полная версия страницы