Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Змей: stalker716 пишет: А против бетонированного-капитально сделанного ДОТа всё таки 152 лучше. А 540 (600) мм ещё лучше. stalker716 пишет: И вообще 152 мм лучше 122 мм. Заряжающим Вы про это не говорите, не поймут.
HotDoc: stalker716 пишет: колипастят друг у друга фразу Свирина про "поражённых советских специалистов" увидивших трёху с 37 мм пушечкой. Которую 45 мм снаряд прошивал с растояния 900 метров. Опять уподобляетесь гуру, выдирая фразы из контекста? В чем слова Свирина о пробиваемости PzIII в 1939 противоречат отчету за 1942г.? У Свирина все написано. Но Вы взяли у него то, что Вам было нужно и сопрягли с известным Вам документом. Но вот, что пишет сам Свирин в реальности: 1939г.: стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока… В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости. Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939… Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект… Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества… При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…" А вот что произошло осенью 1941г.: Вопрос улучшения качества бронебойных снарядов стоял очень остро Этим занимались все боеприпасники. Успех осенью 1941 г. пришел к конструкторскому бюро старейшего конструктора шрапнели А. Гартца. Он предложил поистине гениальное решение – подрезать наружный слой бронебойного снаряда кольцевыми канавками – "локализаторами" с тем, чтобы он, сминаясь, сохранял тело снаряда, которое таким образом глубже проникало в броню. Испытания увенчались подлинным триумфом. Всего две неглубокие кольцевые канавки-проточки привели к тому, что снаряд, прежде пробивавший лишь 30-32-мм бро-непреграду (и ту по нормали), вдруг начал при тех же исходных данных перфорировать броневой лист толщиной 40 мм под углом встречи до 30 градусов. В марте 1942 г. ввиду того, что немецкие танки не имели наклонной брони, а наши противотанкисты предпочитали вести огонь при малых углах встреч, на вооружение был принят также сплошной остроголовый 45-мм бронебойный снаряд БР-240СП "английского типа" с головной частью, закаленной на высокую твердость.
stalker716: Змей пишет: А 540 (600) мм ещё лучше. Вот только Дора ни разу никуда не попала. Сделала полсотни выстрелов и ствол на помойку. И ничего не могли сделать немцы против ДОТов Севастополя. А наш КВ-2 в такой ситуации подъехал бы влупил бы разок и всё пехота вперёд. Хотя конечно можно писать, что КВ-2 были не нужны, ведь у нас были Матросовы. Вот написали что Pz-IV нужен был чтобы подавлять ПТО, ибо Pz-III имели слабое вооружение. Это точно 37 мм пушка имела снаряд в два раза легче наших 45 мм. И не могли трёхи справиться со своей прямой задачей - прорвать оборону, ежели обороняющиеся заблоговоременно отрыли окопы, ДЗОТы, а уж тем более ДОТы есть, и пехота прикрыта ПТО. А против капитальных ДОТов 75 мм мало. Что подтвердила Зимняя война. И тем более Великая Отечественная. Да что там 75мм. Пушечка была на Pz-IV "окурок". Это только потом они поставили нормальное орудие.
stalker716: HotDoc пишет: У Свирина все написано. У Свирина подобрано только то что ему нужно, для психологического воздействия на доверчивых читателей, с целью подтвердить старую сказку коммунистов, что Сталин не успел приготовиться к войне. HotDoc пишет: при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, Единичный случай. Но в памяти у доверчивых ламеров осталось что не пробивали трёху советские снаряды.
HotDoc: stalker716 пишет: И не могли трёхи справиться со своей прямой задачей - прорвать оборону, ежели обороняющиеся заблоговоременно отрыли окопы, ДЗОТы, а уж тем более ДОТы есть, и пехота прикрыта ПТО. А такое название, как Курская дуга Вам ничего не говорит. Воронежский фронт. В течении, ЕМНИП, 3-4 дней взломано 2 линии обороны с заблаговременно отрытыми окопами, ДЗОТами, и пехотой прикрытой ПТО и танками. И чем это сделали? Да все теми же трехами, и четверками и никаких КВ-2подобных танков не понадобилось.
HotDoc: stalker716 пишет: Единичный случай. Но в памяти у доверчивых ламеров осталось что не пробивали трёху советские снаряды. Опять же не внимательно читали: "Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, РАВНО КАК И В СОСЕДНЕЙ, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект…" А перед этим сказано уже про обстрел кондиционными снарядами на полигоне НИИ ГАБТУ: ""…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танкадает нам КРАЙНИЙ СЛУЧАЙ ПРОБИТИЯ, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ." Обратите внимание на то, что немецкие 32мм эквивалентны нашим 42-44мм. Табличку бронепробиваемости 53-К сами найдете? Так вот в табличке дана бронепробиваемость именно по броне марки ИЗ. Кроме того наивный вопрос. Нашей промышленности больше делать было нечего осенью 1941г. кроме как искать способы повышения бронепробиваемости снаряда, который и так, с Ваших слов ес-но, все дырковал? Т.е. наши предки были идиоты?
Змей: stalker716 пишет: И ничего не могли сделать немцы против ДОТов Севастополя. Всего мортиры типа «Карл» под Севастополем совершили 197 выстрелов (суммарно 492 тонны). Со 2 по 6 июня мортиры выстрелили 18 раз. 7 июня они выпустили 54 снаряда, 9 июня – 50. Именно их огнем, несмотря на низкую точность, была выведена из строя 30-я батарея. И Севастополь немцы, таки, не взяли? stalker716 пишет: Пушечка была на Pz-IV "окурок". А на Т-28?
K.S.N.: stalker716 пишет: Может цитату из В.Суворова дадите, для наглядности? А там посмотрим чьи слова привёл В.Суворов, и из какой книги. Легко. "Ледокол", Глава 3 "Зачем коммунистам оружие: А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений — Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе «трактор» выпускался в огромных количествах под маркой БТ — быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять… Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости. Кстати, обратите внимание на версию В.Суворова об ограничителях скорости и попробуйте применить это подход к скорости "трешки", что в итоге получится? Кто? Я??? Это противники концепции В.Суворова ляпнули, что Стални в 1939-ом году испугался гитлера, и стал оттягивать начало войны. Кто именно? Назовите имена и приведите конкретные цитаты. Огласите весь список. Перечитайте ветку. А понять что в СССР денег было больше не дано понимать? Докажите. С опорой на документы. Странный ответ - речь шла про Йенца. У кого? Я говорил про советские испытания. Хотя и про Йенца Вам уже не раз объясняли. Этим человекам уже объяснял, и несколько раз, но Вы предпочитаете "не понимать". Ибо кроме одной цифры у Йенца, ничто и нигде и близко не подтверждает враньё Свирина. Вот Вы обвиняете Свинрина во вранье, а сами в доказательство не можете привести ни одного документа. Более того, Вы искажаете (и думаю, что сознательно) смысл написанного Свириным, чтобы только закрыть глаза на вранье В.Суворова. А если уж говорить о реальности, то и БТ-шки в реальных рекордах вовсе не рекорды ставили. Вы упорно отказываетесь понимать, что кроме максимальных скоростей, есть еще и средние скорости, и средне-технические и скорость марша в колонне. Вот Свириновское бла-бла без документального подтверждения можете оставить у себя в известном месте. И не доставайте больше Свириновские 69,7 км/ч, пока не найдёте свидетельства что это не бред воспалённого воображения. Аналогично и я Вам могу сказать, что все Суворовские "бла-бла-бла без документального подтверждения можете оставить у себя в известном месте". Ну и что тогда останется у В.Суворова без его бла-бла-бла? Пшик? Мой пример о том что 75 мм не годился против капитальных дотов - помните про Севастополь, Вы проигнорировали. А Вы проигнорировали немецкие 150-мм пушки на самоходном лафете. место ответа на вопрос - почему Сталин отказался от стратегических бомбардировщиков. Да отвечали мы уже на этот вопрос Вашему предшественнику. Задирает по несколько раз отвечать на одни и те же вопросы. Тем более, что в случае с фанатами В.Суворова это бесполезно. stalker716 пишет: У Свирина подобрано только то что ему нужно, для психологического воздействия на доверчивых читателей, с целью подтвердить старую сказку коммунистов, что Сталин не успел приготовиться к войне. Ну а у В.Суворова "подобрано только то что ему нужно, для психологического воздействия на доверчивых читателей", с целью "перевести стрелки", то есть свалить всю вину на СССР. stalker716 пишет: Единичный случай. Но в памяти у доверчивых ламеров осталось что не пробивали трёху советские снаряды. Это Вы сейчас о себе так самокритично высказались?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы сначала ознакомьтесь про какие книги говорят. Повторую скорость 67 у Йенца в одной табличке в книге в которой обсуждают тактику танковых частей Вермахта. А 40 км/ч у Йенца в книгах про конкретные танки. Вы читать не умеете даже то что сами приводите, на приведенной Вами с.3-2-8 из Panzer Tracts No. 3-2 - Panzerkampfwagen III Ausf.E, F, G, und H, а это именно специализированная книжка посвященная обсуждаемым моделям, приведено описание трансмиссии с 10 скоростной коробкой где предельно четко написано: "Трансмиссия имела десять передач вперед и одну назад при следующих передаточных отношения и скоростях машины при оборотах двигателя 2800 " stalker716 пишет: Вот коробка с Н Вот 10-ти скоростная. Как видим скорости 45 км/ч соответствует 9-10 передачи Не жульничайте,! Вы что думаете никто Panzer Tracts No. 3-2 не смотрел Там же написано на Н трансмиссия SSG77 6-ти скоростная -там же все скорости отличаются А на с.3-2-8 приведена трансмиссия Variorex 328145 (SRG 328145) 10-скоростная модели Е все желающие могут сравнить [img src=/gif/smk/sm116.gif] с.3-2-8 10 -скоростная Variorex 328145 4,6-6,27-8,39-11,17-15,16-20,36-27,71-36,85-49,38-67 с.3-2-15 10- скоростная Variorex 328145 с регулированием 4,6-6,27-8,39-11,17-15,16-20,36-27,71-36,85-40-40 с.3-2-84 6- скоростная SSG77 4,5-8,6-8,39-14,5-21,9-31-40 Зачем же так топорно подтасовали...
BP_TOR: stalker716 пишет: Это отмаза. Вы отказались подтвердить свой наезд на В.Суворова цитатой. Будете забивать форум флудом, типа ах такой-сякой Суворов врёт, а на вопросы - где именно, отвечать не будете? То есть как я и предполагал не читали. Одни понты. Ледокол. М.:Новое время, 1992 с.28 Первые БТ имели скорость 100 км в час. * *Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель рвал силовую передачу, поэтому приходилось ставить ограничитель мощности. При действии на автострадах ограничитель можно было просто снять.. Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час. а 70 миль/час. Вперед stalker716, поведайте с документами: - про первые БТ со 100 км/час - про съемный ограничитель мощности; - про лучшие западные испытания; - про 70 миль/час
Vitold: stalker716 пишет Я знаю. Это Вы упорно выкручиваетесь, не желая отвечать на поставленные вопросы. Огласите весь список Ну зачем список, по одной ошибке, по одному вопросу лучше будем. Так вы признаете незнание матчасти? Вы признаете, что вот в этой фразе сделали две ошибки? 24, 25, 26 июня 1941 года один КВ сдерживал немецкую танковую дивизию. stalker716 пишет Может цитату из В.Суворова дадите, для наглядности? А там посмотрим чьи слова привёл В.Суворов, и из какой книги. Ну сперва может обсудим что пишет по этому вопросу в других форумах stalker716 Вот например The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 даёт БТ-7 выпуска 1936 года, с двигателем M-15 T максимальную скорость в 112 км/ч на колёсах и 72 км/ч на гусеницах; а сайт Чобитка даёт БТ-7 максимум 86 км/ч и 62 на гусеницах. Вспоминается что Гудериан ещё в книге "Внимание - танки" восхищался скоростью выдаваемой первыми бэтэшками на колесах 110 км/ч! Это ваши слова? Но если так очень хочется, можем почитать и "Ледокол". Издание 1992 года http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость и" 70 км/час, а 70 миль/час. А вот как звучит "поправленная" версия в сайте гуру http://www.odessitclub.org/reading_room/suvorov/ledokol/books/ledokol/03.htm Лучшие западные эксперты считают, что максимальная скорость танков БТ была не 70 км/час, а 70 миль/час. Кстати концовка абзаца Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости. в суворовской версии "пропадает". Но самое интерестное, что в версии суворовского сайта "пропадет" целые абзацы про индекс "А" и "автострадные танки". Беру свои слова обратно (с)???
BP_TOR: stalker716 пишет: Поменьше общих фраз - побольше конкретики. Вы не заметили данную мной цитату Федоренко? И давайте вспомним начало этой ветки темы, мне кажется что Вы решили оспорить мой пример с КВ-2 (приведённый как сравнение возможностей советского танкостроения с немецким), и стали утверждать что КВ-2 "угрёбище", которое и сняли с производства по причине "угрёбощности". Постановление СНК СССР ЦК ВКП(б) от 15 марта 1941 г. Кировский завод Из них: КВ-2(броня 75 мм с большой башней и 152 мм пушкой) -100 до 1.IV -прочерк IV -прочерк V-70 VI-30 VII- прочерк и далее до конца года пррочерк Известия ЦК КПСС 1990 №2 с.202-203 А теперь давайте признаем, что Суворов и Вы вместе с ним наврали, связывая снятие производства КВ-2 с тем что советский блицкриг не состоялся. Наоборот начало войны продлило производство уже "ненужного" по Вашему танка.
stalker716: K.S.N. пишет: Первые БТ имели скорость 100 км в час.... западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Max speed - wheels 65 mph (6), 69 mph (5), 70 mph (1) 1. Russian Tanks of World War II Stalin's Armored Might, by Tim Bean & Will Fowler, 2002 5. Profile AFV Weapons 37 Russian BT Series, John F. Milsom, 1971 6. The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks-medium/bt-2.asp "The BT-5 had a top speed of 70 mph," - http://www.probertencyclopaedia.com/browse/FAFVB.HTM "Used in this fashion the vehicles speed could be increased to 112kmh (70mph) on roads and" - www.theeasternfront.co.uk/.../russianlighttanks.htm K.S.N. пишет: и попробуйте применить это подход к скорости "трешки", что в итоге получится? Что Вы упорно не желаете признать что by regulation - это по инструкции, а регулятор - regulator. Ограничитель - arrester; limiter K.S.N. пишет: Вот Вы обвиняете Свинрина во вранье, а сами в доказательство не можете привести ни одного документа. Как только Вы предъявите документ, что Вы не являетесь ослом, так сразу же побегу искать документ что слова Свирина ничем не подтверждены. K.S.N. пишет: Ну и что тогда останется у В.Суворова Его теория. Которая доказывается не тем что БТ быстро ездил, а тем что объясняет. Чего не может сделать концепция коммунистов. K.S.N. пишет: А Вы проигнорировали немецкие 150-мм пушки на самоходном лафете. А ещё к данному вопросу не имеют отношения линкоры Ямамато. Понятно? Или объяснять? K.S.N. пишет: Ну а у В.Суворова "подобрано только то что ему нужно, для психологического воздействия на доверчивых читателей", с целью "перевести стрелки", то есть свалить всю вину на СССР. А так вот где собака порылась! Вы оказывается даже не поняли основной мысли книг В.Суворова!!!
stalker716: HotDoc пишет: Да все теми же трехами, и четверками и никаких КВ-2подобных танков не понадобилось. Год какой? С теми же? Мы вообще-то говорили о 39-41. зы. И если на оперативный простор не вышли, то смешно говорить о прорванной обороне.
Demon: stalker716 пишет: Вы оказывается даже не поняли основной мысли книг В.Суворова!!! Она уже давно установлена, причем задолго до появления Вашего на форуме. Вы зря стараетесь. Не та аудитория. И покомпетентнее Вас будет, и поопытнее, и знает больше. Эх, жалко, что Свирин и Шеин к нам в гости давно не заглядывали - они бы с Вами пообщались бы с удовольствием. stalker716 пишет: 1. Russian Tanks of World War II Stalin's Armored Might, by Tim Bean & Will Fowler, 2002 А у меня есть энциклопедия танчиков, в которой говорится, что с 2002 г. будут закупать по 350 танков "Черный орел". И что?
Cat: HotDoc пишет: В течении, ЕМНИП, 4-5 дней взломано 3 линии обороны с заблаговременно отрытыми окопами, ДЗОТами, и пехотой прикрытой ПТО и танками. И чем это сделали? Да все теми же трехами, и четверками и никаких КВ-2подобных танков не понадобилось. Да ну? Тигров там не было, Пантер тоже, и Фердинандами с 200-мм лобовой броней, которую вообще ни одна наша противотанковая пушка не брала, немцы дорогу не прокладывали?
stalker716: BP_TOR пишет: Зачем же так топорно подтасовали... Читайте заново. И отвечайте - диапазону какой передачи соответствует 45 км/ч
stalker716: BP_TOR пишет: А теперь давайте признаем, что Суворов и Вы вместе с ним наврали, связывая снятие производства КВ-2 с тем что советский блицкриг не состоялся. Цитату из Суворова в студию. (Вы знаете мне уже надоело спрашивать о чём Вы говорите. Вы похоже не читали В.Суворова, а черпали инфу от мальчишек, которые слышали от одной бабки). Demon пишет: Она уже давно установлена, причем задолго до появления Вашего на форуме. Но многие не врубаются, про что писал В.Суворов.
BP_TOR: Допустим, что 152 мм "избыточно" (???? мдя? это с какой стати?), и что конструкция танка была в спешке (???? мдя? это с 1938 года?) сделана "угрёбищно" - но немцы то не могли сделать ничего подобного. Всё что они смогли это Pz-IV, с 75 мм окурком. Мой пример о том что 75 мм не годился против капитальных дотов - помните про Севастополь, Вы проигнорировали. Но из неуёмного желания возразить на каждое моё "белое", своим "чёрным", придумываете и придумываете чтобы такое написать в ответ. Точно также и с дизелем - как Исаев (и пр), Вы пытаетесь оспорить что дизель на танке это лучше карбюраторного, лишь потому что В.Суворов написал что дизель на танке это хорошо Не мдякайте, а матчасть учите. Что разработка КВ-2 была начата 1938? Нет в 1938 г. был выполнен только дипломный проект однобашенного танка, и речи о 152 мм гаубице не было. Большая башня под 152 мм орудие была создана именно в спешке, потому как группа Курина с сентября 1939 г. разрабатывавшая проект установки 122 мм гаубицы в штатную башню бросила эту работу и занялась башней с М-10 уже после начала военных действий. 152 мм гаубица против ДОТов была слаба, а в качестве танка сопровождения мехвойск танк получился слишком тяжелым, почитайте про применении в 22мк «31 [танк] КВ с мор-ски-ми баш-ня-ми, воо-ру-жен-ные 152-мм пуш-ка-ми (КВ-2), не име-ли ни од-но-го сна-ря-да... Во-ди-тель-ский со-став тан-ков КВ еще не был под-го-тов-лен, так как тан-ки по-лу-че-ны за 7-8 дней до на-ча-ла вой-ны. 15 тан-ков КВ, при-быв-шие пе-ред на-ча-лом вой-ны, [ока-за-лись] с боль-ши-ми не-ис-прав-но-стя-ми (бор-то-вые фрик-цио-ны, воз-ду-хо-очи-сти-те-ли). Один танк КВ в бо-ях име-ет пять про-бо-ин от рот-но-го про-ти-во-тан-ко-во-го ру-жья, глу-би-на про-бо-ин 50-52 мм... Ма-те-ри-аль-ная часть ди-ви-зии... в пе-ри-од с 26.6 по 7.7.41 г. про-шла 900-1000 км, не имея за-пас-ных час-тей и пе-ре-хо-дя-щих мо-то-ров, что в ос-нов-ном и вы-ве-ло ее из строя... Во вре-мя мар-ша вы-шло из строя 23 КВ. От-сут-ст-вие трак-то-ров усу-губ-ля-ло про-бле-му вос-ста-нов-ле-ния не-ис-прав-ных ма-шин. Раз-ность ско-ро-стей дви-же-ния (КВ - 3-4 км/ч, Т-26 - 12-15 км/ч) и не-со-от-вет-ст-вие рай-она дей-ст-вий для тя-же-лых тан-ков (р. Сто-ход) по-дор-ва-ли их ра-бо-ту, так как во всех рай-онах се-вер-нее и се-ве-ро-во-сточ-нее Ко-ве-ля нет ни од-но-го мос-та, спо-соб-но-го вы-дер-жать 60 тонн, а оты-ска-ние об-хо-дов и бро-дов уве-ли-чи-ло не ме-нее как 30-40% их об-щий прой-ден-ный путь». Да нет у Вас "белого", одни понты и незнание темы, еще и подтасовки А разве Вы какой то пример или источник привели, так брякнули что нипопадя! Расскажите про Севастополь поподробнее-немцы там что боролись с ДОТами на четверках?
HotDoc: stalker716 пишет: Год какой? С теми же? А в чем отличие при прорыве полевых укреплений? Слабенькие ОФСы - те же. stalker716 пишет: И если на оперативный простор не вышли, то смешно говорить о прорванной обороне. Т.е. две фронтовые полосы обороны, каждая глубиной 30-50км не были немцами прорваны? Это что-то новенькое в истории Курской битвы. Cat пишет: Да ну? Тигров там не было, Пантер тоже, и Фердинандами с 200-мм лобовой броней, А сколько их было, где они были и в каких частях они были?
stalker716: BP_TOR пишет: 152 мм гаубица против ДОТов была слаба, а в качестве танка сопровождения мехвойск танк получился слишком тяжелым Ну да и немцам такие танки были не нужны
Demon: stalker716 А Вы не хочите порыться в архивах форума? Сдается, все идет уже по сотому кругу. И Суворова здесь прочли от корки до корки, он даже (о ужас!) лежит на милитере...
K.S.N.: stalker716 пишет: Max speed - wheels 65 mph (6), 69 mph (5), 70 mph (1) 1. Russian Tanks of World War II Stalin's Armored Might, by Tim Bean & Will Fowler, 2002 5. Profile AFV Weapons 37 Russian BT Series, John F. Milsom, 1971 6. The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks-medium/bt-2.asp "The BT-5 had a top speed of 70 mph," - http://www.probertencyclopaedia.com/browse/FAFVB.HTM "Used in this fashion the vehicles speed could be increased to 112kmh (70mph) on roads and" - www.theeasternfront.co.uk/.../russianlighttanks.htm Ну и какой из этих источников является отчетом о результатах испытаний танков БТ? В этих источниках есть ссылки на то, откуда были взяты эти цифры? stalker716 пишет: Что Вы упорно не желаете признать что by regulation - это по инструкции, а регулятор - regulator. Ограничитель - arrester; limiter Докажите, что имелась ввиду именно инструкция. Например, приведите скан этой инструкции. В противном случае имеем с Вашей стороны одно бла-бла-бла. stalker716 пишет: Как только Вы предъявите документ, что Вы не являетесь ослом, так сразу же побегу искать документ что слова Свирина ничем не подтверждены. Хамить изволите? Значит, других аргументов не осталось и фантазии В.Суворова Вы подтвердить не можете. stalker716 пишет: Его теория. Которая доказывается не тем что БТ быстро ездил, а тем что объясняет. Чего не может сделать концепция коммунистов. Да ничего она не объясняет. Не говоря уже о том, что строится эта теория на подтасовках, умолчаниях и фантазиях, не подкрепленных документами. То есть, говоря Вашими словами, на вранье. stalker716 пишет: А ещё к данному вопросу не имеют отношения линкоры Ямамато. Понятно? Или объяснять? Фиксируем. Человек упорно не желает признавать наличие в Вермахте 150-мм орудий на самоходных лафетах, предназначенных в том числе и для борьбы с дотами. При этом начинает вилять и нести бред про линкоры. stalker716 пишет: А так вот где собака порылась! Вы оказывается даже не поняли основной мысли книг В.Суворова!!! Ну-ну. Вы сами-то эту основную мысль поняли? Судя по всему нет. не говоря уже о том, что Вы и мою мысль понять не смогли - что я всего лишь применил Ваш "метод" оценки книг к опусам Суворова.
BP_TOR: stalker716 пишет: Вот только Дора ни разу никуда не попала. Сделала полсотни выстрелов и ствол на помойку. И ничего не могли сделать немцы против ДОТов Севастополя. Вы даже о чем Вам сказали не поняли, разве Вам калибр "Доры" указали? Чем 30 батарею угостили не знаете?
Змей: BP_TOR пишет: Расскажите про Севастополь поподробнее Немецкие танки в Севастополе
BP_TOR: stalker716 пишет: А наш КВ-2 в такой ситуации подъехал бы влупил бы разок и всё пехота вперёд. Разок? Вам известны нормативы поражения бетонированных сооружений разного класса? stalker716 пишет: Max speed - wheels 65 mph (6), 69 mph (5), 70 mph (1) 1. Russian Tanks of World War II Stalin's Armored Might, by Tim Bean & Will Fowler, 2002 5. Profile AFV Weapons 37 Russian BT Series, John F. Milsom, 1971 6. The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks-medium/bt-2.asp "The BT-5 had a top speed of 70 mph," - http://www.probertencyclopaedia.com/browse/FAFVB.HTM "Used in this fashion the vehicles speed could be increased to 112kmh (70mph) on roads and" - www.theeasternfront.co.uk/.../russianlighttanks.htm То есть документами не располагаете, а кроме мурзилок ничего не имеете
Змей: stalker716 пишет: Ну да и немцам такие танки были не нужны А такие? Такие? Обожаю! Дайте две!
stalker716: Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка. 76-мм танковые пушки пробивают броню немецких танков: — бронебойным снарядом при любых условиях на дистанциях до 1500 м; — осколочным снарядом с колпачком пробивают броню немецких танков толщиной в 50 мм на дистанциях до 1000 м. 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. 20-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают броню в уязвимых местах на дистанциях до 200 м. "Причем до 1942 года 45-мм пушки обр.1932/38 на дистанции до 500 м пробивали броню любых немецких танков" - http://www.battlefield.ru/content/view/131/57/lang,ru
Vitold: А все таки Малыш, он же littl_bro, он же Дмитрий Шеин заметил эту дискусию http://litl-bro.livejournal.com/20061.html Когда же дорогие резунисты дойдут хотя бы до понятия оперативной скорости? -------------------------------------------------------------------------------- Не говорите этих слов! Современная медицинская наука могущественна, но не всесильна. Перезагрузка межушного нервного узла при поражении, затронувшем не только кору головного мозга, но и саму древесину, не всегда увенчивается успехом. Потому пусть так и думают, что у БТ было три формы существования: - стоять; - ехать на гусеницах со скоростью шестьдесят-сколько-то-там км/ч; - нестись на колесах со скоростью 70 миль в час :-) .
K.S.N.: stalker716 пишет: Ну да и немцам такие танки были не нужны Если были нужны, то не скажите ли, сколько трофейных танков КВ-2 использовались Вермахтом в боях?
Demon: stalker716 пишет: Ну да и немцам такие танки были не нужны Немцы много разного барахла себе подгребали. Если я выложу фотки трофейных немецких танков и расскажу про танковые батальоны, укомплектованные трофейной техникой, мне можно рахвить теорию про немецкие вундер-вафли и страстную нашу любофф к ним?
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Разведка узнала что немцы задумали сделать танк гоняющий под 70 км/ч. Может быть даже узнали про коробку передач - 10я скорость соответствует 67 км/ч. Сообщили в центр. В центре учли. а может быть и такое: йенц написал одно, потом хозяева свирина его поймали и били по почкам, а потом йенц написал заявление в партию сталина и повторил все, как у свирина. по крайней мере что-то такое раньше рассказывал мне очевидец сталкер :) stalker716 пишет: А один специалист по разговорникам упорно не хочет узнать тираж военного разговорника. один специалист по разговорникам цитировал сталкеру свидетельство автора этих разговорников. неужели сталкеру этого мало? неужели сталкер больше верит резуну, который то дело берет свои слова обратно, мечется от нескольких сотен тысяч до 6 миллионов, от одной типографии до шести? и при чем тут ЭТИ резунотанцы в ЭТОЙ теме
BP_TOR: stalker716 пишет: BP_TOR пишет: цитата: А теперь давайте признаем, что Суворов и Вы вместе с ним наврали, связывая снятие производства КВ-2 с тем что советский блицкриг не состоялся. Цитату из Суворова в студию. (Вы знаете мне уже надоело спрашивать о чём Вы говорите. Вы похоже не читали В.Суворова, а черпали инфу от мальчишек, которые слышали от одной бабки). Мне то зачем, ведь именно Вы собственноручно подписали Суворова под это, Или Вы stalker716 и есть "мальчишка, который слышал от одной бабки"! Потому как Вы последовательно написали: Отправлено: 16.11.10 13:03 Но блицкриг не успели начать, и КВ-2 и не выполнил своего предназначения..., Отправлено: 16.11.10 15:29 Извините, что в первый раз написал для Вас непонятно. Попробую ещё раз. Когда РККА отступала, то нужды в подобных танках, предназначенных для уничтожения долговременных фортификаций строящихся длительное время, не было. Отправлено: 16.11.10 20:23 Итак видно, что КВ-2 делать перестали за ненадабностью. Война пошла по другому сценарию. Не так как задумали. Вот и ещё один элемент мозаики ложится на своё место. В этом и ценность теории В.Суворова - всё объясняет, и самое важное - логично объясняет! Перечитали себя любимого? Именно Вы написали блицкриг не состоялся - КВ-2 не выполнил своего предназначения-нужды в подобных танках не стало когда РККА отступала - КВ-2 перестали делать за ненадобностью- теория Суворова все объясняет, да еще самое важное логично И так stalker716 признавайтесь : - либо Вы не читали Суворова и гнали пургу несоответствующую действительности от себя лично или от имени одной бабки (бедный-бедный ВБР уже и резунисты его подставляют; - либо Вы гоните на пару с ВБР, который и есть та бабка. Но в любом случае это гон, что и требовалось доказать.
Раскольников: stalker716 пишет: BP_TOR пишет: цитата: А теперь давайте признаем, что Суворов и Вы вместе с ним наврали, связывая снятие производства КВ-2 с тем что советский блицкриг не состоялся. Цитату из Суворова в студию. (Вы знаете мне уже надоело спрашивать о чём Вы говорите. Вы похоже не читали В.Суворова, а черпали инфу от мальчишек, которые слышали от одной бабки). И родилась идея поставить что-нибудь очень мощное на шасси KB, прикрыв 100-мм броней, которая предназначалась для строительства советских крейсеров. Эту идею и осуществили в КВ-2, поставив на него самое мощное, что только можно — 152-мм гаубицу. Гаубица — это оружие наступательное, по идее. У гаубицы крутая навесная траектория. Это хорошо, когда мы идем вперед, а противник обороняется, и нам надо из траншей и блиндажей его выкуривать. А если мы сами обороняемся, то тогда надо останавливать тех, кто идет на вас в полный рост. Для такой работы нужна не гаубица с навесной траекторией, а пушка — с настильной. 152-мм гаубица на КВ-2 — это для добротной работы по прорыву. Цель— бетонный дот. Он неподвижен. Спешить нам некуда: зарядили чудовищное свое орудие и ударили. А вот в оборонительной войне, в скоротечном бою гаубица огромного калибра преимуществ не имеет: ее долго заряжать. И снаряды на КВ-2 не те, что нужны в оборонительной войне. Помните их: не бронебойные, останавливать танки агрессора, а бетонобойные. Но нет и быть не может на нашей территории немецких бетонных сооружений. Чтобы встретить такие сооружения, надо перейти пограничную реку. Надо вломиться в Восточную Пруссию, там у Кенигсберга — железобетонные оборонительные сооружения противника, и на подступах к Берлину, на Зееловских высотах. Кстати, все КВ-2 в июне 1941 года были собраны там, где им и следовало быть: в Литве, у границ Восточной Пруссии. На своей земле бетонобойные снаряды вовсе не нужны, как и сама 152-мм гаубица на танке. Понятно, после 22 июня производство КВ-2 было немедленно прекращено. Не устарел КВ-2, а просто в оборонительной войне такому чудовищу не находилось работы: в оборонительной войне нужен инструмент другого рода. ---------------------------- последняя республика глава21 абзац6
BP_TOR: stalker716 пишет: Читайте заново. И отвечайте - диапазону какой передачи соответствует 45 км/ч Читаем заново. Вся Ваша беда заключается в том уважаемый stalker716, что Вы не помните, что сами постите. На страничке отчета об испытаниях 1942 г., которым Вы так козыряете кроме максимальной скорости 45 км/ч стоит еще и удельная мощность 13,9 . Так какой модели с 10-скоростной коробкой соответствует такая удельная мощность? Правильный ответ-никакой. Такая удельная мощность соответствует моделям с 6-ти скоростной коробкой начиная с Н. Потому Вы и занимались подтасовкой, смешивая странички от разных моделей- а ведь там есть удельная мощность. Потому скорость 45 км/ч из отчета соответствует 6 передаче 6 скоростной коробки . ЗЫ. Вы уже раз наступали на эти грабли с удельной мощностью в 13,9 из так любимого Вами отчета. Урок не пошел впрок.
Seawolf: Змей пишет: И вообще 152 мм лучше 122 мм. Заряжающим Вы про это не говорите, не поймут. Вспоминая, что для М-10Т приходилось ослаблять стандартные гаубичные заряды этого же калибра...
RVK: "Ледокол", Глава 3 "Зачем коммунистам оружие: цитата: А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений — Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе «трактор» выпускался в огромных количествах под маркой БТ — быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять… Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости. Может кто в курсе что такое ограничитель мощности ДВС и как он работает? Для меня это до сих пор загадка от Резуна.
amyatishkin: RVK пишет: Может кто в курсе что такое ограничитель мощности ДВС и как он работает? Снятый ограничитель оборотов двигателя Повышает мощность двигателя на 10%, но повреждает двигатель. Ограничение: советские танки. Стоимость: 3 000 Увеличивает мощность двигателя. При продолжительной езде с активированным ограничителем повреждается или ломается двигатель. (c) wiki-WoT
BP_TOR: Раскольников Благодарю до "Последней республики" не добрался, где-то в задних рядах стоит... stalker716 Ну что ж "мальчишка" тогда по варианту 2 Поздравляю Вас и Вашу бабушку ВБР с очередным обломом!
RVK: amyatishkin спасибо конечно, но это ограничитель оборотов двигателя. И принцип работы и конструкции и назначение мне понятны. Я интересовался что за зверь такой - ограничитель мощности.
stalker716: Повторить?
stalker716: stalker716 пишет: цитата: Четверку и КВ видели же . Ну по тезису - Советская промышленность могла выпустить то что немцы не тянули, - есть что возразить? Переходим ко второму этапу .... магии. Применительно к Pz-IV Вы вещали, что этот танк разрабатывался с теми же целями что КВ-2. Что и подтвердилиВ рот мне ноги, если это был ответ на вопрос!
BP_TOR: stalker716 пишет: В рот мне ноги, если это был ответ на вопрос! То что Вы тянете в рот ноги и вертите при этом пальчиком у виска - это лишь свидетельство Вашей, мягко говоря, неадекватности. Ее мы здесь не обсуждаем. Это Ваше личное дело. Тема ветки- танки в опусах ВБР. Вы сравнили несравнимое, о чем Вам и сказали. Создавались эти машины для разных целей. КВ-2 эрзац-машина, спешно созданная за две недели борьбы с ДОТами, оказавшаяся неудачной, выпущенная в малом количестве и практически исчезнувшая с поля боя уже в 1941 г. Предпринятые попытки улучшения этой машины оказались неудачными. Что было ясно руководству РККА и танк должен был быть снят с производства с 1 июля 1941 г. (что Вам доказано документально) Попытки советских конструкторов создать танк сопровождения мехвойск до начала ВОВ оказались неудачными. Танк со 122 мм гаубицей не удался. КВ-2, примененный в этом качестве не мог ни на марше ни на поле боя сопровождать свои части, поскольку не мог проходить большую часть мостов, а на поле боя оказался малоподвижен. (см. выводы о примении в 22 мк).. То есть как танк артиллерийского сопровождения мехвойск он оказался неудачным. Pz-IV изначально создавался как танк сопровождения мехвойск, оказался очень удачной машиной находившейся в крупносерийном производстве на протяжении всей войны. Масштабы производства и применения несравнимы. Применение его для борьбы с ДОтами не предусматривалось заданием. Немецкая программа создания машины для борьбы с бетонированными фортификационными сооружениями не имела ни приоритета, ни спешности в отличие от советских попыток. Немцы правильно определили характер будущей войны, имели богатый опыт применения штурмовых групп в период ПМВ, и с успехом использовали его в против советских УРов. Ввиду отсутствия необходимости в такой машине, опытные образцы были переориентированы для испытаний в качестве средств ПТО. Правильный подход позволил немцам избежать напрасной траты средств, а не гнать в серию машины-угребища. То что Вы в качестве достижения советского танкопрома представили именно малосерийное, неудачное угребище - лишь свидетельство Вашей неразборчивости как в теме, так и в источниках. Это и есть ответ на вопрос! Что касается Ваших невразумительных кивков в сторону Севастополя, то ход боев там определялся артиллерийской борьбой, а не танками. И когда советская сторона исчерпала свои возможности в этой борьбе, то ДОТы не помогли. Вы признаете что вслед за Суворовым писали пургу про снятие с производства КВ-2 за ненадобностью, ввиду несостоявшегося блицкрига? Вы сами, как было наглядно показано, последовательно свернули на этот тезис, кивая на Суворова. Так что нечего гнать про "не те" вопросы! Вы и в "том" и "не в том" вопросах одинаково лажанулись
Vitold: Как я понимаю, stalker716 по ляпми вот в этой цитате 24, 25, 26 июня 1941 года один КВ сдерживал немецкую танковую дивизию по прежнему сидит в кустах - признать свои ошибки ах как неприятно. Ну ладно, читаем Суворова, Раскольников нам привел цитату, вот небольшой отрывок из нее. Кстати, все КВ-2 в июне 1941 года были собраны там, где им и следовало быть: в Литве, у границ Восточной Пруссии. Так сколько в июне 1941 было всего КВ-2? Сколько из них было в Литве? Ответы получим от вас или дальше будет сидеть в кустах?
K.S.N.: stalker716 пишет: "Причем до 1942 года 45-мм пушки обр.1932/38 на дистанции до 500 м пробивали броню любых немецких танков" А согласно отчету Научно-испытательного полигона ГАБТУ от 1942 года бронебойный снаряд танковой 45-мм пушки лобовую броню немецких танков толщиной 50 мм и 60 (30+30) не пробивает с любой дистанции. А пробивали борт и башню с дистанций до 800 м. Кстати, посмотрел я сейчас скан документа, любезно выложенный Малышом у себя на сайте: "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 778 (Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии)). Так в этом документе на странице 9 черным по белому напечатаны характеристики немецкого танка T-III: "Скорость танка максимальная - до 70 км/ч, средняя по шоссе - 40-45 км/ч и 30-40 км/ч, по проселку - 30-25-30 км/ч, по целине - 30 и 25-30 км/ч (первые цифры для танка с пушкой 37-мм, вторые - с пушкой 50 мм.) Таким образом, документ, который так долго требовал stalker716, ему предоставлен. Теперь посмотрим на реакцию.
Demon: K.S.N. пишет: Таким образом, документ, который так долго требовал stalker716, ему предоставлен. Теперь посмотрим на реакцию. Думаю, она предсказуема - "Это неправильные пчелы и они готовят неправильный мед!"
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: Таким образом, документ, который так долго требовал stalker716, ему предоставлен ну вы даете эти документы сталкер давно юзает http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-197-1 открыл он их для себя после того, как в октябре прошлого года ему указали на файлохранилище в ЖЖ малыша первая реакция сталкера была такой: stalker7162534 12.10.09 12:37 из ЖЖ одного оболтуса :))))) а потом, как видите, сталкер "перестал брезговать" и вошел во вкус
Хэлдир: Demon пишет: Думаю, она предсказуема - "Это неправильные пчелы и они готовят неправильный мед!" Смотрите глубже - пчелы неправильны изначально. Ибо теория Суворова объясняет всё. А вышеуказанный пассаж ей противоречит. Вывод сделать лехко. И ежли все же последует ответ stalker716, то вовсе не потому, что он будет что-то опровергать (все уже украдено опровергнуто до нас), а только лишь потому, что он проявит гуманность и продолжит просвещение неразумных, приобщая их к истинной вере.
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: ну вы даете эти документы сталкер давно юзает Так я ведь прежде с ним ЕМНИП не сталкивался, так что не знаю, чем он пользуется. Хотя, с другой стороны, есть недавний пример Алика, который в этих же документах Малыша замечал только то, что его устраивало и старательно не видел другого (вокруг этого даже несколько веток про бронепробиваемости получилось).
Demon: Хэлдир пишет: а только лишь потому, что он проявит гуманность и продолжит просвещение неразумных, приобщая их к истинной вере. Надеюсь, методы гуманного и живительного приобщения к истинной вере методами православной инквизиции к нам применены не будут? (задумчиво) А ведь я когда-то тоже таким был - молодым, горячим и непремиримым борцом за истинную веру ну и т.д. Как же все меняется!
K.S.N.: то stalker716 В.Суворов пишет: А вот в оборонительной войне, в скоротечном бою гаубица огромного калибра преимуществ не имеет: ее долго заряжать. И снаряды на КВ-2 не те, что нужны в оборонительной войне. Помните их: не бронебойные, останавливать танки агрессора, а бетонобойные. Но нет и быть не может на нашей территории немецких бетонных сооружений. Чтобы встретить такие сооружения, надо перейти пограничную реку. В этом отрывке наглядно виден пример "мозгоимения" со стороны В.Суворова, поскольку: В.Суворов отчего-то "забыл" про осколочно-фугасный снаряд для указанной гаубицы, который был вполне эффективен против живой силы и артиллерии противника, следовательно, мог достаточно успешно применяться и в обороне, например, для контр-батарейной борьбы и обстрела изготовившейся к атаке пехоты. Кроме того, тот же осколочно-фугасный снаряд мог быть использован и против танков, поскольку при удачном попадании у танка могло снести башню. Таким образом, в обороне КВ-2 мог быть использован в качестве "передвижного ДОТа". stalker716 пишет: Повторить? Ну так ведь и я могу повторить. Вы в ЖЖ Малыша скан документа с планами заказов бронетехники (в частности, танков КВ-2) обнаружили? Там как раз и указана цифра 100 танков КВ-2.
Demon: K.S.N. пишет: Кроме того, тот же осколочно-фугасный снаряд мог быть использован и против танков, поскольку при удачном попадании у танка могло снести башню. Бетонобойный снаряд аналогично мог снести все, что движется. Кстати говоря, между ними различие весьма мало, по сути это бронебойно-фугасный снаряд Подобно бронебойному снаряду, бетонобойный снаряд делают из самой прочной стали, его головную часть закаляют. Взрыватель, рассчитанный на замедленное действие, помещают в донной части снаряда (рис. 112). Но все же бетон не так прочен, как броня, поэтому головная {157} часть и стенки бетонобойного снаряда могут быть тоньше, чем бронебойного. Значит, взрывчатого вещества в такой снаряд можно поместить больше, и действие его при разрыве будет сильнее. Отсюда
Demon: А тут вообще пойдет разрыв шаблона Угадайте, чем стреляли "Карл" и "Дора"? Правильно - броне-бетонобойными снарядами. Вот так.
Demon: А вот и ответ на то, почему немцы не фалломорфировали на монстры типа КВ-2 Боевое применение орудия не дало тех результатов, на которые рассчитывало командование вермахта: было зафиксировано лишь одно удачное попадание, вызвавшее взрыв склада боеприпасов, находившегося на глубине 27 метров. В остальных случаях снаряд пушки, проникая в грунт, пробивал круглый ствол диаметром около 1 метра и глубиной до 12 метров. В основании ствола в результате взрыва боевого заряда грунт уплотнялся и образовывалась каплеобразная полость диаметром около 3 метров. Таким образом, оборонительные сооружения могли быть серьезно повреждены только при прямом попадании снаряда в жизненно важные узлы, что легче было осуществить при стрельбе из нескольких орудий меньшего калибра. "Дора", однако!
HotDoc: А вообще был ли бетонобойный снаряд в бк КВ-2?
Demon: HotDoc пишет: А вообще был ли бетонобойный снаряд в бк КВ-2? Вы будете смеяться, но... Не входил! Была только граната ОФ-530. Ковырялись с бетонобойным снарядом, но к началу войны не успели разработать и забили болт
Demon: В комплект гаубицы М-10 бетонобойный снаряд входил, и, судя по всему, в хаосе войны брали от нее снаряды - и в бой. Вот так получается.
Demon: Ну и последний гвоздь в гробик пламенного резуниста, давно к нам не заглядывавшего Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами от полевой гаубицы М-10 категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2. Связано это было с тем, что при выстреле у танка заклинивало башню. Вай-вай-вай!
HotDoc: Demon пишет: Была только граната ОФ-530. Вы тоже наверное будете смеяться, но ... согласно "Танк КВ. Руководство службы." прицел Т-5 имел только две шкалы. Одну для бетонобойного снаряда, другую для бронебойного снаряда. Свирин утверждал, что видел доки в которых запрещалось стрелять стрелять бетонобойным из М-10Т. Вроде бы выстрел с полным зарядом наносил повреждения механизмам. Т.е. надо было уменьшать заряд выемкой мешочков с порохом. Но опять же менялась баллистика - это раз, и порох открыто в боевом отделении - чревато - это два.
Demon: HotDoc Думаю, самое простое объяснение, что бетонобойку разрабатывали (и не разработали), под его баллистику и выставили шкалы прицела. Другое дело, не ясно, как можно нарешать шкалы, не имя на руках снаряда? Или имели ввиду снаряд от М-10? HotDoc пишет: Вроде бы выстрел с полным зарядом наносил повреждения механизмам. Т.е. надо было уменьшать заряд выемкой мешочков с порохом. Но опять же менялась баллистика - это раз, и порох открыто в боевом отделении - чревато - это два. Да, отдача повреждала погон башни. А уменьшить заряд можно было перед загрузкой БК - лично я так бы и сделал. Но суть не меняется - бетонобойки в БК не было.
HotDoc: Хорошо. Я согласен с Вашей т.зр. А как быть со стрельбой ОФС`ом? Нарезки шкалы то нет.
O'Bu: Demon пишет: А вот и ответ на то, почему немцы не фалломорфировали на монстры типа КВ-2 Ну, этот ответ и сам Упоминаемый Только В Этом Разделе скопипиздил ой, нет, творчески переработал, ЕМНИП, в "Самоубийстве". P.S. Как католикам в своё время не рекомендовалось самостоятельно читать Библию, так и резунисты теперь не читают Резуна. Слишком многа букафф, и очень часто http://lurkmore.ru/Взаимоисключающие_параграфы в его текстах рискуют вызвать необратимые повреждения межушного нервного узла. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: HotDoc пишет: А как быть со стрельбой ОФС`ом? Нарезки шкалы то нет. Версия: баллистика ОФС близка к бетонобойному.
Madmax1975: O'Bu пишет: повреждения межушного нервного узла Некрасиво.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Некрасиво. Зато правда. Мозг у особей видов Homo antisoveticus agressivus и Homo resunoidus vulgaris при аутопсии не обнаруживается. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker716: K.S.N. пишет: Так в этом документе на странице 9 черным по белому напечатаны характеристики немецкого танка T-III: Таким образом, документ, который так долго требовал stalker716, ему предоставлен. Теперь посмотрим на реакцию. Во первых, как называется отчёт - испытания ходовых свойств или иначе? Во вторых прочтите внимательно введение. В третьих читайте Отчёт о сравнительных испытаниях... В четвёртых, в этом отчёте написано что скорость Pz-IV 50 км/ч, с тем же двигателем что и на трёхе, и с массой 24 тонны - вместо 22 т. как у трёхи. В пятых, ну недостаточно У.М. для такой скорости. В шестых, чтобы Вам не написать, поскольку Вы игнорируете логику, Вы всё равно будете настаивать на том что арийская расса на голову превосходила советских недочеловеков - с 35 года создала могущественнейшую армию, чего не смогли сделать советские с 18 года.
stalker716: Vitold пишет: Как я понимаю, stalker716 по ляпми вот в этой цитате 24, 25, 26 июня 1941 года один КВ сдерживал немецкую танковую дивизию по прежнему сидит в кустах "ты Зин на грубость нарываешься, всё Зин обидеть норовишь". провоцирует на равнозначный ответ - после которого меня забанят. Тебе уже ответили. Есть контраргументы? Нет - помалкивай. Подвиг был. Немецкий комдив своими силами ничего не мог сделать с одним танком. Выписывал 88мм зенитку. Так как противотанковые пушки 37 мм не брали, и новейшие немецкие 50 мм пушки не пробивали. Pz-38 тоже не брали. И какой вывод сделал бы адекватный человек? Ты в отличии от адекватного человека, находишься в состоянии аффекта, на почве фанатичной ненависти к В.Суворову. Так что отправлю тебя в игнор.
stalker716: BP_TOR пишет: Тема ветки- танки в опусах ВБР. Апшиблись, милейший - тема ветки про то как сталинисты хают ТТХ советских танков и восхваляют немецкие. BP_TOR пишет: Вы сравнили несравнимое, о чем Вам и сказали. О том что Вы грубо ошибаетесь уже было сказано. 1) Обязать Наркомтяжмаш (тов. Малышева В.А.): а) организовать на Кировском заводе производство танков “КВ”; б) выпустить в 1940 году 50 штук танков “КВ”, приступив к серийному выпуску с 1 января 1940 года; в) отработать спаренную установку для танков “КВ”, состоящую из 76 и 45 мм пушек; г) разрешить Кировскому заводу впредь до серийного выпуска пушек Ф-32 устанавливать на танк “КВ” пушку 76 мм Л-11; д) танк Т-28 после выполнения заказа 1939 года, в соответствии с постановлением Комитета Обороны № 198сс, с производства снять, оставив на Кировском заводе ремонт и производство запчастей к существующему парку машин Т-28. Замечу никто из моих оппонентов не сказал Вам что Вы грубо ошибаетесь. Знаете почему? Потому что моим оппонентам не нужна объективность, и истина - им нужно лишь веровать в свою правоту. BP_TOR пишет: танк должен был быть снят с производства с 1 июля 1941 г. (что Вам доказано документально) Вы так и не дали ссылку на документ. Так что в пролёте. BP_TOR пишет: Попытки советских конструкторов создать танк сопровождения мехвойск до начала ВОВ оказались неудачными. Это Ваше личное мнение о том что танки надо сопровождать другими танками. КВ и Pz-IV это танки артиллерийской поддержки. Если Вам нравится хаять довоенные танки СССР - лишь бы веровать, что советские недочеловеки не смогли приготовиться к войне, в отличии от немецкой сверхрассы - то мне жаль Вас. BP_TOR пишет: Вы признаете что вслед за Суворовым писали пургу про снятие с производства КВ-2 за ненадобностью, ввиду несостоявшегося блицкрига? Мне остаётся признать, что Вы в упор не желаете следовать элементарной логике. Вам второй раз процитировать Федоренко?
Vitold: stalker716 пишет: Тебе уже ответили. Мне ответили кто? Мы, Николай II stalker716? Ответов небыло на вопросы, которые я задавал. Вот они. Могу даже пронумеровать. 1.Так сколько времени на дороге стоял на дороге одинокий КВ? Три дня??? 2.Так какую часть она здерживала - танковую группу (a la Суворов) или танковую дивизию (a la stalker716)? 3.Так сколько в июне 1941 было всего КВ-2? 4.Так сколько КВ-2 было в Литве в июне 1941? Так ответы будет или по прежему в кустах сидим? stalker716 пишет: цитата: танк должен был быть снят с производства с 1 июля 1941 г. (что Вам доказано документально) Вы так и не дали ссылку на документ. Так что в пролёте. В пролете не BP_TOR, а stalker716. Вот вам ссылка на документ. http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Planov_gromadio_p40116.jpg Скорректированный план выпуска бронетанковой техники на 1941-й год, версия от 31-го мая 1941 г. Желаете проверить? Где город Подолск находится вам известно? Да? Ну тогда на электричку и вперед. ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 13 (Планы бронетанкового управления о распределении боевых машин по округам, сведения и ведомости военпредов о выполнении планов заказов заводами и о наличии в Красной Армии танков по годам выпуска), л. 195
stalker716: Учитывая выпуск танков заводами промышленности с 1.06.1941 г. по 1.01.1942 года, а именно:Наименование танков Поступает с заводов в 1941 г. с 1.06.41 г. по 1.07.41 г. 3 квартал 4 квартал всего Танки КВ 93 375 430 898
Seawolf: Разброс значений здесь и здесь(см. табл. "Поступает с заводов в 1941 г.") составляет порядка нескольких штук(нескольких десятков - для Т-40). Так что эти документы друг другу не противоречат.
Vitold: Я небуду просить ссылки на этот документ, он давно известен. Его можно найти здесь http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html или здесь http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/463-sostoyanie-avtobronetankovoy-techniki-1941.html или... Да ладно... Ну и что показывает этот документ и эти цифры? А показывает они то, что план производства танков КВ от 31 мая только слегка скоректирован в документе июня. По плану 31 мая должно было в июне выпускатся 93 танка КВ (совпадает), в 3-м квартале 380 (разница в 5 штук), в 4-м 430 (совпадает). Так когда планировалось свернуть производство КВ-2, а? У вас по прежнему веры больше, чем знании. Немецкий комдив своими силами ничего не мог сделать с одним танком. Не комдив, а командир метопехотного полка. Эрхард Раус его фамилия, если вам интерестно. А командир дивизии тем временем занимался танковым боем, который шел в другом месте. Pz-38 тоже не брали. Брал или небрал Pz.38 вопрос другой дискусии. Но что та конкретная дивизия в своем вооружении неимела Pz.38 вы точно незнаете. Матчасть изучать надо. P.S. азвание немецких танков пишется через точку, один только Солонин пишет через тире. Ответов на вопросы все еще нЭту? Все еще в кустах?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вы так и не дали ссылку на документ. Так что в пролёте. У Вас опять со зрением плохо? Отправлено: 18.11.10 15:12 BP_TOR пишет: Постановление СНК СССР ЦК ВКП(б) от 15 марта 1941 г. Кировский завод Из них: КВ-2(броня 75 мм с большой башней и 152 мм пушкой) -100 до 1.IV -прочерк IV -прочерк V-70 VI-30 VII- прочерк и далее до конца года пррочерк Известия ЦК КПСС 1990 №2 с.202-203 Так что поздравляю Вас совравши и с очередным пролетом!
BP_TOR: stalker716 пишет: О том что Вы грубо ошибаетесь уже было сказано. цитата: 1) Обязать Наркомтяжмаш (тов. Малышева В.А.): а) организовать на Кировском заводе производство танков “КВ”; б) выпустить в 1940 году 50 штук танков “КВ”, приступив к серийному выпуску с 1 января 1940 года; в) отработать спаренную установку для танков “КВ”, состоящую из 76 и 45 мм пушек; г) разрешить Кировскому заводу впредь до серийного выпуска пушек Ф-32 устанавливать на танк “КВ” пушку 76 мм Л-11; д) танк Т-28 после выполнения заказа 1939 года, в соответствии с постановлением Комитета Обороны № 198сс, с производства снять, оставив на Кировском заводе ремонт и производство запчастей к существующему парку машин Т-28. И к чему была цитатка? Где там что-то про КВ со 152 мм гаубицей? Где там что-то про производство 1941 г? Или там где то написано про разработку КВ со 152 мм орудием в 1938 г? Замечу никто из моих оппонентов не сказал Вам что Вы грубо ошибаетесь. Знаете почему? Потому что моим оппонентам не нужна объективность, и истина - им нужно лишь веровать в свою правоту. Вы также не смогли конкретно указать в чем заключается грубая ошибка, о которой Вы здесь так пафосно вещаете! Поэтому Ваша жалостная песня ни о чем к обсуждаемой теме не относится. Вам опять захотелось самоутвердиться и нужен еще один флаг Гондураса?
K.S.N.: stalker716 пишет: Во первых, как называется отчёт - испытания ходовых свойств или иначе? Во вторых прочтите внимательно введение. А я как раз Введение внимательно прочел, а вот если бы Вы прочли хотя бы первую страницу указанного отчета, то могли бы увидеть фразу: "Выпускаемый отчет является сводным по всем проведенным работам института и включает в себя опубликованные ранее данные. Таким образом, можно предположить, что максимальная скорость в 70 км/ч могла быть взята из того самого отчета, на который сослался Свирин. А если бы Вы продвинулись дальше введения, то смогли бы увидеть, что первая часть отчета называется "Общее описание танков и бронеавтомобилей немецкой армии", и скорости немецких танков приводятся как раз в этой части. Так что ваш "выстрел" ушел в молоко, а указанная скорость в официальном документе таки присутствует. stalker716 пишет: В третьих читайте Отчёт о сравнительных испытаниях... А Вы заметили, что относительно танка T-III написано, что: "Трофейные танки T-III и "Прага-ТНГ-С" 38t перед испытанием прошли ремонт в мастерских НИ полигона". Вы можете дать гарантию, что в ремонт был проведен качественный и все начальные характеристики танков были восстановлены? Между тем в 1940 году испытывался новый танк T-III. Не говоря уже про возможную разницу в модификациях. stalker716 пишет: В четвёртых, в этом отчёте написано что скорость Pz-IV 50 км/ч, с тем же двигателем что и на трёхе, и с массой 24 тонны - вместо 22 т. как у трёхи. Про "треху" с 37-мм пушкой, которая весила 20 т. Вы предпочли не вспоминать? stalker716 пишет: В пятых, ну недостаточно У.М. для такой скорости. Докажите. stalker716 пишет: В шестых, чтобы Вам не написать, поскольку Вы игнорируете логику, Вы всё равно будете настаивать на том что арийская расса на голову превосходила советских недочеловеков - с 35 года создала могущественнейшую армию, чего не смогли сделать советские с 18 года. Опять передернули? Приведи мою цитату, в которой бы я высказывал , приписываемый мне Вами бред. Только сделать этого Вы не сможете, поскольку я такого не говорил. А Ваши передерги свидетельствуют лишь о том, что нормальных аргументов у Вас нет.
BP_TOR: stalker716 пишет: Это Ваше личное мнение о том что танки надо сопровождать другими танками. КВ и Pz-IV это танки артиллерийской поддержки. 1) Про танки НПП и ДПП Вы слыхом не слыхивали? А вот что Гейнц Гудериан пишет Название войск «непосредственной поддержки пехоты» наглядно демонстрирует их предназначение. Однако для выполнения своей задачи они нуждаются в защите танков более грозных, которые могут взломать сильно [250] укрепленные позиции и уничтожить артиллерию и противотанковую оборону. Эта работа предназначается для ДПП-формирований. Танковые войска дальней поддержки пехоты построены вокруг тяжелых танков прорыва (типа «M-I» и «М-II»), основным оружием которых является 75-миллиметровая пушка, а также 1 или 2 бронебойные пушки и несколько пулеметов. И пишет это Гудериан про русских ЗЫ. Да, чтоб Вы не спекулировали - бетоннированые ДОТы 75 мм пушкой не уничтожаются 2) А не надо переходить от от КВ-2 созданного как эрзац средство для борьбы с бетонированными сооружениями, к КВ вообще, который был создан в рамках требований не предусматривающих борьбы с бетонированными сооружениями. Там калибр пушки был четко определен - 76 мм Не получится у Вас свой ляпсус затушевать. КВ (который стал КВ-1) был создан в рамках требований к истребителю ПТО А историю создания Pz-IV Вы стало быть тоже не знаете. Так почитайте того же Перрета
BP_TOR: stalker716 пишет: цитата: Вы признаете что вслед за Суворовым писали пургу про снятие с производства КВ-2 за ненадобностью, ввиду несостоявшегося блицкрига? Мне остаётся признать, что Вы в упор не желаете следовать элементарной логике. Вам второй раз процитировать Федоренко? После того как Вам повторно показали ссылку на постановление, можете цитировать Федоренко хоть до бесконечности. Тем более что Вы не нашли у Федоренко ничего в пользу Вашей версии, а там и не могло этого быть. Вот Вам ссылка в третий раз Известия ЦК КПСС 1990 №2 с.202-203 Вот дублирующая ссылка Лето 1941. Украина. - К.: Украина, 1991 с.84-85 док.№17 Вы налажали вслед за Суворовым по снятию с производства КВ-2 и это доказано документально. На Черную речку желаете по этому вопросу вместе с Вашей цитаткой ?
BP_TOR: stalker716 пишет: Учитывая выпуск танков заводами промышленности с 1.06.1941 г. по 1.01.1942 года, а именно:Наименование танков Поступает с заводов в 1941 г. с 1.06.41 г. по 1.07.41 г. 3 квартал 4 квартал всего Танки КВ 93 375 430 898 Трындеть не надо там марки не указаны Кировский завод кроме 100 КВ-2 (в мае-июне)должен был продолжать выпуск КВ-1 и с августа должен был развернуть выпуск КВ-3. А ЧТЗ должен был выпускать только КВ-1 И вновь Вы в пролете. ЗЫ. Налицо вторая попытка спрятать Ваш ляпсус с КВ-2 за "широкую спину" КВ-1
stalker716: BP_TOR пишет: У Вас опять со зрением плохо? Ещё раз прошу дать ссылку на источник. K.S.N. пишет: Приведи мою цитату, в которой бы я высказывал , приписываемый мне Вами бред. Ну раз Вы сами не понимаете что пишете, мне пришлось популярно изложить суть концепции, которую Вы защищаете. BP_TOR пишет: которые могут взломать сильно [250] укрепленные позиции .... Да, чтоб Вы не спекулировали - бетоннированые ДОТы 75 мм пушкой не уничтожаются Вот именно - и поэтому у нас на замену Т-28 сделали КВ-2, а немцы не смогли. Так что не фига было из упрямства возражать не подумав на каждый мой тезис. Характерно для противников концепции В.Суворова на каждое "белое" у Суворова написать в ответ "чёрное". Например, Исаев написал глупость про бензин и солярку, чисто по этой причине. BP_TOR пишет: После того как Вам повторно показали ссылку на постановление После того как Вы упорно не понимаете чего от Вас просят, (да и вообще Вы уже достали своим непониманием, до такой степени что мне уже в лом объяснять элементарные вещи), остаётся попросить хватит колипастить отрывок текста, вместо того чтобы дать ссылку (ссылка это такая строчка в посте, нажав на которую мышкой, откроется страница). И не посылайте меня в библиотеку искать - Известия ЦК КПСС 1990 №2 с.202-203. Давайте объясню Вам малость элементарных вещей. Вы наверняка слышали такое: клянусь говорить правду, ВСЮ правду, и ничего кроме правды. Расшифровываю - Вам и вашим единоверцам старательно подбрасывают кусочки правды, те что укладываются в вашу концепцию. Это то же самое как вырывать кусок цитаты. Вы уж извините, я не настолько глуп чтобы этот кусочек текста использовать в качестве основы для изучения данного вопроса. Вот например Приказ № 231с содержит в себе строку "Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП (б) № 548—232 сс от 15 марта 1941". Обратите внимание вслед за словами Постановление... есть и №. Коего я не увидел в цитируемом Вами отрывке текста. Вам разъяснить значение слова "изменение"? BP_TOR пишет: Трындеть не надо там марки не указаны Вы убедились что Вам (и другим тоже) дают не ВСЮ правду, а подобранные кусочки? зы Можете веровать, что товарищи эээ теперь уже господа официальные "историки" строго объективны, и не зависят от политических пристрастий.
Vitold: stalker716 пишет: остаётся попросить хватит колипастить отрывок текста, вместо того чтобы дать ссылку (ссылка это такая строчка в посте, нажав на которую мышкой, откроется страница). И не посылайте меня в библиотеку искать - Известия ЦК КПСС 1990 №2 с.202-203. Дал я ту ссылку, дал, нажать мышкой слабо? Или опять экран темным стал? Попробуйте еще раз. Vitold пишет: В пролете не BP_TOR, а stalker716. Вот вам ссылка на документ. http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Planov_gromadio_p40116.jpg Мало однодо дОкумента? Нет проблем, вот по теме другой. http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Planov_gromadio_079-1.jpg Как насчет ответов, все еще в кустах?
BP_TOR: stalker716 пишет: Вот именно - и поэтому у нас на замену Т-28 сделали КВ-2, а немцы не смогли. Так что не фига было из упрямства возражать не подумав на каждый мой тезис. Характерно для противников концепции В.Суворова на каждое "белое" у Суворова написать в ответ "чёрное". Например, Исаев написал глупость про бензин и солярку, чисто по этой причине. Не надо про солярку, Вам и без меня холку изрядно намяли по этому поводу Покажите согласно какому документу КВ-2 был сделан на замену Т-28? Это Ваша выдумка и отсебятина! Ткните пальчиком в систему танкового вооружения, где указано- создать на замену Т-28 танк со 152 мм орудием? Нет там такого и не было. А есть танк прорыва (истребитель ПТО) именно на замену Т-35 и Т-28 Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г. Учитывая опыт учебно-боевой работы и предъявляемые требования к танкам в современном бою, принять следующую систему танкового вооружения: 1. В армии иметь четыре основных типа танков: 1) Танк прорыва (истребитель ПТО) со следующими основными тактико-техническими данными: а) тип – гусеничный; б) броня – 60 мм, непробиваемая на все дистанции противотанковой пушкой до 47 мм включительно; в) мотор – М-34, с учетом в конструкции танка – переход на дизель-мотор; г) вооружение – 1 пушка 76 мм, с начальной скоростью не ниже 560 м в секунду; 2 пушки 45 мм, спаренные с пулеметом; 1 пулемет с зенитной установкой; д) скорость – 25-35 км в час; е) запас хода – 200-250 км; ж) общий вес – не более 55 тонн, в габаритах, допускающих железнодорожную перевозку. Просить Комитет Обороны обязать Народный комиссариат машиностроения изготовить опытный образец танка прорыва и сдать на испытание в феврале 1939 года; Под эти требования и были созданы СМК, Т-100 и КВ (КВ-1) от которых не требовали "бетонобойных" свойств. КВ-2 был эрзацем спешно созданным по требованию ВС СЗФ в финскую войну, который не успели опробовать в бою. Таковым он и остался, несмотря на попытки его улучшить. Т.е. Ваше личное мнение о КВ-2 как замене Т-28 не соответствует документам и является ошибочным и бездоказательным. stalker716 пишет: Ещё раз прошу дать ссылку на источник. После того как Вы упорно не понимаете чего от Вас просят, Оффтоп: (да и вообще Вы уже достали своим непониманием, до такой степени что мне уже в лом объяснять элементарные вещи), остаётся попросить хватит колипастить отрывок текста, вместо того чтобы дать ссылку (ссылка это такая строчка в посте, нажав на которую мышкой, откроется страница). И не посылайте меня в библиотеку искать - Известия ЦК КПСС 1990 №2 с.202-203. Хе-хе, а Вы не знаете что кроме интернета существуют бумажные носители информации, такие как книги, журналы, архивные документы, многие из которых в интернете не выложены. Если Вам известен только метод копипастить, то можно еще и взять книгу или журнал и посмотреть нужную информацию там. Учитесь самостоятельно работать с источниками, а не халявничать по сети. Арбайтен "мальчишка повторяющий сплетни одной бабки"! stalker716 пишет: Вот например Приказ № 231с содержит в себе строку "Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП (б) № 548—232 сс от 15 марта 1941". Обратите внимание вслед за словами Постановление... есть и №. Коего я не увидел в цитируемом Вами отрывке текста. Вам разъяснить значение слова "изменение"? Вот и приведите изменения касающиеся танка КВ-2 , или по этому поводу Вам сказать нечего, потому как в этом приказе ничего про него нет. Кстати ВИКИ где Вы после метаний по интернету обнаружили № постановления в приказе № 231с по Наркомату Тяжелого машиностроения, 9 апреля 1941 г. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_231%D1%81_%D0%BF%D0%BE_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%83_%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F,_9_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1941_%D0%B3. указывает и источник информации, к Вашему глубокому прискорбию это Источник: Михаил Николаевич Свирин Броневой щит Сталина. История советского танка (1937—1943) [img src=/gif/smk/sm38.gif] stalker716 пишет: Вы убедились что Вам (и другим тоже) дают не ВСЮ правду, а подобранные кусочки? зы Можете веровать, что товарищи эээ теперь уже господа официальные "историки" строго объективны, и не зависят от политических пристрастий. Пока что мы убедились, что Вы не читаете постов, не умеете пользоваться источниками, занимаетесь подтасовкой и передергом. К тому же не ориентируетесь в истории танкостроения и путаетесь в назначении танков. ЗЫ. Как подсказывают Вы и мышкой пользоваться не умеете.
stalker716: BP_TOR пишет: КВ-2 был эрзацем спешно созданным по требованию Оставлю "эрзац" на совести тех кто хаит советское и восхваляет немецкое. Словечко и то использовано немецкое. Объясняю элементарное. Танк Т-28 - танк артиллерийской поддержки. Короткий ствол, большой (для своего времени) калибр. Этого калибра оказалось недостаточно большим для выполнения ряда задач. Возникло требование иметь танк с орудием большего калибра. Мы смогли сделать такой танк. Немцы не смогли. Мы могли делать танки быстрее всех, мы могли делать танки с бронёй лучшей чем немцы, мы могли делать танки с орудиями большего калибра чем у немецких. И только фанатики сталинистской концепции упорно твердят - всё у нас до войны было г..но, а всё немецкое было супер пупер, всё что было у немцев было лучше. Более того они несут полную чушь про то что немецкий ВПК превосходил довоенный советский ВПК. И даже не хотят подумать, что после кататстрофы 41-го СССР потерял половину производственной мощи, но несмотря на это произвёл больше чем произвели немцы. Сталинисты твердят о том как мудрейший Гудвин Сталин выиграл войну, но предпочитают не касаться того что этот мудрейший Сталин допустил немцев до Москвы. Как увязать непогрешимость Сталина с их утверждениями что Сталин не успел подготовить страну к войне?
Хэлдир: stalker716 пишет: Этого калибра оказалось недостаточно большим Моя твоя не понимай.
K.S.N.: stalker716 пишет: Ну раз Вы сами не понимаете что пишете, мне пришлось популярно изложить суть концепции, которую Вы защищаете. Я-то понимаю, что я пишу, это Вы постоянно стараетесь извратить чужие высказывания. По той простой причине, что аргументов по существу вопросов у Вас нет. stalker716 пишет: Вот именно - и поэтому у нас на замену Т-28 сделали КВ-2, а немцы не смогли. Так что не фига было из упрямства возражать не подумав на каждый мой тезис. Приведите документы, что: 1. КВ-2 был сделан именно для замены Т-28. 2. Что немцы пытались сделать аналогичный танк, но не смогли. stalker716 пишет: Расшифровываю - Вам и вашим единоверцам старательно подбрасывают кусочки правды, те что укладываются в вашу концепцию. Это то же самое как вырывать кусок цитаты. Вы уж извините, я не настолько глуп чтобы этот кусочек текста использовать в качестве основы для изучения данного вопроса. И это пишет ярый сторонник В.Суворова? [img src=/gif/smk/sm64.gif] stalker716 пишет: Вы убедились что Вам (и другим тоже) дают не ВСЮ правду, а подобранные кусочки? А Вы сами убедились? Может, Вы лично все дела в архиве просмотрели, чтобы выдвигать свою версию?
HotDoc: stalker716 пишет: Вот именно - и поэтому у нас на замену Т-28 сделали КВ-2, stalker716 пишет: Объясняю элементарное. Танк Т-28 - танк артиллерийской поддержки. Короткий ствол, большой (для своего времени) калибр. Этого калибра оказалось недостаточно большим для выполнения ряда задач. Да-да! Объясните мне элементарное - почему Ваши слова расходятся с этим документом (нужное специально для stalker716 выделено своим цветом): Танковая программа РККА 1933 года I. Программа 1. Основные танки – 5 типов: Разведывательный танк – Основной танк службы обеспечения всех механизированных соединений. Средство боевой разведки и боя пехоты. Основные требования: БЕСТРОХОДНОСТЬ, ВЕЗДЕХОДНОСТЬ (в том числе – ПЛАВУЧЕСТЬ), МАНЕВРЕННОСТЬ, низкий габарит, ДЕШЕВИЗНА и МАССОВОСТЬ производства. Общевойсковой танк – Основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений. Оперативный танк – Танк самостоятельных механизированных соединений. Танк должен быть БЫСТРОХОДНЫМ, ВЕЗДЕХОДНЫМ (в том числе плавучим) и МОЩНО ВООРУЖЕННЫМ. Танк качественного усиления ТРГК – танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями. Мощный танк особого назначения – Танк качественного, добавочного усиления ТРГК при прорыве особо сильно и заблаговременно укрепленных полос. Основное требование – мощное вооружение и броня, защищающая от мелкокалиберных снарядов. Способность бороться с бетонными сооружениями. ... II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин: а) Т-37 – в качестве разведывательного танка; б) Т-26 – в качестве общевойскового танка; в) Б-Т – в качестве оперативного танка; г) Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК; д) Т-35 – в качестве мощного танка особого назначения. Взято отсюда
stalker716: HotDoc пишет: Объясните мне элементарное - почему Ваши слова расходятся с этим документом (нужное выделено своим цветом): "Танковая программа РККА 1933 года Потому что мои слова не о 33 годе. K.S.N. пишет: По той простой причине, что аргументов по существу вопросов у Вас нет. Аргументов нет у противников концепции В.Суворова - поэтому они предподчитают цепляться к буковкам, и игнорируют суть. Например, тезис о том что немецкое танкостроение отставало от советского, в качестве примера приведён подвиг экипажа одного КВ с которым немцы не могли справиться три дня. То есть приведён пример того что советская промышленность могла выпустить тяжёлый танк не пробиваемый орудиями немецкой ПТО и орудиями немецких танков. А у немцев не было ничего подобного. В ответ игнорируя суть тезиса, один из оппонентнов начинает флуд суть которого цепляться к словам, начинает оспаривать время которое понадобилось немцам чтобы справиться с одним танком, начинает цепляться типа - ну этот же танк не мог удерживать немцев в полосе в десятки километров, чтобы вся немецкая армия стояла и не двигалась. зы. Он разве что не написал: "Гы! Пятитонная бомба была сброшена только в 43-ем году, Резун наврал во всём, Сталин не хотел напасть на гитлера (он был его верным другом).
HotDoc: stalker716 пишет: Потому что мои слова не о 33 годе. Тогда подтвердите документально отличие 1939г. (момент разработки КВ-2) от 1933г. Иначе имейте мужество признать, что Ваши слова о замене КВ-2 - Т-28 это всего лишь Ваше ИМХО. Или опять сольете с помощью лозунгов?
СМ1: stalker716 пишет: Аргументов нет у противников концепции В.Суворова - поэтому они предподчитают цепляться к буковкам, и игнорируют суть. А Вы бы открыли новую темку, да эту самую суть концепции изложили. Самое самое, по Вашему, Главное. По пунктикам. Глядишь, противники и перековались бы.
Хэлдир: stalker716 пишет: А у немцев не было ничего подобного. Это мощнейший аргумент. На него Вам уже отвечали. Но если его принять и не останавливаться на достигнутом. У Японии были авианосцы, а у СССР не было (и, вродь бы до сих пор нет) ничего подобного. Это означает, что СССР ахренеть какая слабая держава по сравнению с Японией? Опять же - у австралийских аборигенов были бумеранги. Причем, Вы поразитесь - сколько разных типов этих самых бумерангов они сумели напроизводить. А у СССР не было ни единого бумерангового полка, даже батальона... И, о Ужас!!!, советская промышленность не сумела произвести ни одного бумеранга для своей любимой армии. Вот, оказывается, как мы слабы на фоне Австралии.
Sprachfuehrer: СМ1 пишет: А Вы бы открыли новую темку, да эту самую суть концепции изложили. Самое самое, по Вашему, Главное. По пунктикам. вот-вот оч. любопытно, насколько ясно сталкер понимает резуна и его главное stalker716 пишет: тезис о том что немецкое танкостроение отставало от советского, в качестве примера приведён подвиг экипажа одного КВ с которым немцы не могли справиться три дня а пример сталинграда показывает, что немецкое градостроение отставало от советского да, сталкер постил панорамные фотографии с КВ, стоящими вдоль дорог - в качестве какого примера?
HotDoc: Предлагаю предоставить уважаемому stalker716 список того чего у отсталой Германии было, а у передового СССР - ничего подобного. Вот мой списочек навскидку: 15cm Nebelwerfer 41 - реактивный миномет Schweres Wurfgeraet 40 - реактивный миномет 2cm Flak38 - зенитное орудие StuGIII - штурмовое орудие FlakPz.1 - ЗСУ 15cm siG33 auf Pz.I - САУ Sd Kfz 251 - бронетранспортер Mg-34 - единый пулемет Fw.189 - тактический разведчик
Madmax1975: HotDoc пишет: 15cm Nebelwerfer 41 - реактивный миномет Какой-то разброд и шатание в рядах антирезунистов. То у вас Небельверферы настолько плохи против Катюш, что считать их вовсе не след (автор - Малыш), то они же становятся свидетелями немеряной крутизны вермахта. Одно другому немного мешает, нет? HotDoc пишет: 2cm Flak38 - зенитное орудие Привет Тухачевскому. ВПК тут не при делах. Что просили, то и получайте. HotDoc пишет: 15cm siG33 auf Pz.I - САУ СУ-12 не в счет? HotDoc пишет: Mg-34 - единый пулемет Это как раз от бедности.
HotDoc: Madmax1975 пишет: СУ-12 не в счет? Вы сами то поняли что с чем пытаетесь сравнить? Madmax1975 пишет: Это как раз от бедности. И весь мир по сей день от бедности едиными пулеметами вооружается...
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Какой-то разброд и шатание в рядах антирезунистов. Та не... Эт вы путаете. Разброд и шатание как раз в рядах резунистов - уж коли такие аргументы идут в ход. Раз чего-то не производили - значит, промышленность слабая. Вы тоже считаете это весьма логичным? ПыСы. Насчет разброда и шатания в рядах резунистов - эт я, поди, погорячился. ИМХО как раз резунисты стройными рядами и приводят в подтверждение "Великой Теории" подобные аргументы. Видимо, другие аргументы сия теория отторгает априори.
RVK: HotDoc пишет: Вот мой списочек навскидку: От себя добавлю: Всё семейство полугусеничных тягачей: Sd.Kfz. 2 - полугусеничный мотоцикл; Sd.Kfz. 10 - полугусеничный тягач с силой тяги 1 т; Sd.Kfz. 11 - полугусеничный тягач с силой тяги 3 т; Sd.Kfz. 6 - полугусеничный тягач с силой тяги 5 т; Sd.Kfz. 7 - полугусеничный тягач с силой тяги 8 т; Sd.Kfz. 8 - полугусеничный тягач с силой тяги 12 т; Sd.Kfz. 9 - полугусеничный тягач с силой тяги 18 т. На базе Sd.Kfz. 10 и 11 делали легкий и средний БТР Sd.Kfz. 250 и 251. Как Вам такой размерный ряд?
BP_TOR: stalker716 пишет: Оставлю "эрзац" на совести тех кто хаит советское и восхваляет немецкое. Словечко и то использовано немецкое. И правильно оставляете, потому как танк созданный вне Системы танкового вооружения НКО за две недели таковым и по факту являлся. Что касается Вашей борьбы за чистоту русского языка, то Вы далеко не адмирал Шишков... stalker716 пишет: Объясняю элементарное. Танк Т-28 - танк артиллерийской поддержки. Короткий ствол, большой (для своего времени) калибр. Этого калибра оказалось недостаточно большим для выполнения ряда задач. Возникло требование иметь танк с орудием большего калибра. Мы смогли сделать такой танк. Немцы не смогли. Не надо Ваших кухонных объяснений. Ваши личные выдумки аргументом не являются Приведите документ согласно которому требовалось заменить танк Т-28 танком с орудием большего калибра. В системе танкового вооружения фигурирует как назначение такого танка - истребитель ПТО, так и калибр орудия -76 мм. На Черную речку со своим тезисом о замене желаете пройтись? stalker716 пишет: Мы могли делать танки быстрее всех, мы могли делать танки с бронёй лучшей чем немцы, мы могли делать танки с орудиями большего калибра чем у немецких. Положим танки которые были быстры создал некто Кристи, а с тем что они были быстрее тройки Вы пролетели. Кроме Йенца и Свирина, Вам еще и справочник ГАБТУ привели. Положим что броня была не лучше, а толще. Положим больше по калибру была гаубица... stalker716 пишет: И только фанатики сталинистской концепции упорно твердят - всё у нас до войны было г..но, а всё немецкое было супер пупер, всё что было у немцев было лучше. А не надо передергивать! Где и кто и когда говорил "всё у нас до войны было г..но, а всё немецкое было супер пупер, всё что было у немцев было лучше"? Вам указывали не на все, а на конкретные факты подтвержденные источниками. Так чтоВаша демагогия здесь не прокатит. stalker716 пишет: Более того они несут полную чушь про то что немецкий ВПК превосходил довоенный советский ВПК. И даже не хотят подумать, что после кататстрофы 41-го СССР потерял половину производственной мощи, но несмотря на это произвёл больше чем произвели немцы. Сталинисты твердят о том как мудрейший Гудвин Сталин выиграл войну, но предпочитают не касаться того что этот мудрейший Сталин допустил немцев до Москвы. Как увязать непогрешимость Сталина с их утверждениями что Сталин не успел подготовить страну к войне? К теме ветки Ваш наброс г... на вентилятор отношения не имеет, и , в качестве аргумента не принимается.
BP_TOR: stalker716 пишет: Потому что мои слова не о 33 годе. В Системе танкового вооружения НКО 1938 г танка со 152 мм орудием для борьбы с бетонированными сооружениями нет, есть танк прорыва (истребитель ПТО) с 76 мм орудием. Почитали бы на досуге...
stalker716: BP_TOR пишет: Приведите документ согласно которому требовалось заменить танк Т-28 танком с орудием большего калибра. А если самостоятельно подумать? Зачем создавали КВ-2? BP_TOR пишет: Кроме Йенца и Свирина, Вам еще и справочник ГАБТУ привели. Йенц пишет про скорость трёхи - 40 км/ч. Вы с какого раза соизволите это признать? Флудить охота? Вы с какого раза поймёте что слова Свирина это голословное бла-бла. Вы с какого раза поймёте, что справочник ГАБТУ содержит ошибки, и не только по тройке. Сколько штук троек было выпущено с 10-ти скоростной коробкой? Когда? Когда немцы вернулись к 6-ти скоростной коробке которая не имела диапазона скорости больше 40 км/ч. Так что нечего ссылаться на справочник. Кстати то что продемонстрировал, Ваш друг, каким тиражом было выпущено? Вы уверены что не было других исправленных справочников? Вдруг это один из пробных экземпляров, того варианта что не пустили в печать по причине этих самых ошибок?
Sprachfuehrer: Приведите документ ... stalker716 пишет: А если самостоятельно подумать? замечательно, посто замечательно! задавайте себе этот вопрос каждый раз, когда требуете документы, ссылки, цитаты... stalker716 пишет: каким тиражом было выпущено? Вы уверены что не было других исправленных справочников? Вдруг это один из пробных экземпляров, того варианта что не пустили в печать по причине этих самых ошибок? ну вот, сталкер сразу показал пример самостоятельного мышления еще про горящие вагоны справочников на границе не домыслил
Seawolf: stalker716 пишет: Йенц пишет про скорость трёхи - 40 км/ч. КГ/АМ Для одних - с припиской by regulation, для других - без неё. Вы с какого раза соизволите это признать? Флудить охота? stalker716 пишет: слова Свирина это голословное бла-бла Голословное бла-бла - это у Вас. Один КВ-2 взять - сколько про него нагородили. stalker716 пишет: Вы с какого раза поймёте, что справочник ГАБТУ содержит ошибки, и не только по тройке. "Неправильные пчёлы"
marat: stalker716 пишет: Сколько штук троек было выпущено с 10-ти скоростной коробкой? Когда? Когда немцы вернулись к 6-ти скоростной коробке которая не имела диапазона скорости больше 40 км/ч. Да хоть одну. Мы то об этом все равно не знали. Испытали попавшуюся нам и обалдели от этого - реальная тройка, испытывавшаяся на полигоне обошла Т-34 и БТ. А может и не обалдели, а просто честно записали цифры - для реального применения такая скорость смысла не имеет: уставная маршевая скорость колонн БТ 24 км/ч.
Sprachfuehrer: сталкер, вам за рулем автомобиля приходилось сидеть? если да - то какого? какие цифры были указаны на спидометре? ЗЫ. колонна автострадных ВАЗ-2106 долетит от москвы до берлина за 10 часов, да!
BP_TOR: stalker716 пишет: А если самостоятельно подумать? Зачем создавали КВ-2? С выдумками в раздел альтернатив! Документального подтверждения своей личной версии Вы не имеете, что и требовалось доказать. stalker716 пишет: Йенц пишет про скорость трёхи - 40 км/ч. Вы с какого раза соизволите это признать? Йенц пишет про скорость трехи 67 км/ ч в двух источниках (и в раннем и в позднем) см.3-2-8 С какого раза Вам станет понятно что 40 км/ч это с by regulation, что было бы не нужно если нельзя достичь скорости большей чем 40 км/ч. stalker716 пишет: ы с какого раза поймёте, что справочник ГАБТУ содержит ошибки, и не только по тройке. Справочник ГАБТУ тоже Свирин написал? У Вас нет никаких доказательств что именно по тройке там ошибки, кроме демагогии. Ваш же отчет не может считаться доказательством, потому что вы нагло пытались подсунуть экранированный вариант с 50 мм пушкой весом в 23 тонны stalker716 пишет: Кстати то что продемонстрировал, Ваш друг, каким тиражом было выпущено? Вы уверены что не было других исправленных справочников? Вдруг это один из пробных экземпляров, того варианта что не пустили в печать по причине этих самых ошибок? У нас уже есть справочник! В дополнение к Свирину и двум книгам Йенца. У Вас безуспешные, бездоказательные и маловразумительные попытки его обо...ть опровергнуть, на основе "вдруг"... И пока Вы это "вдруг" документально не докажете, Ваши домыслы по этому поводу остаются в мусорной корзине , вместе с Вашим отчетом с 23 тонным танком.
Madmax1975: HotDoc пишет: что с чем пытаетесь сравнить? САУ с САУ. Какая религия против? HotDoc пишет: И весь мир по сей день от бедности едиными пулеметами вооружается... Ух ты. И примеры есть? Со всего мира? Давайте весь мир брать не будем - долго, давайте ограничимся НАТО.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Раз чего-то не производили - значит, промышленность слабая. Вы тоже считаете это весьма логичным? Это одно из возможных объяснений. Вполне логичное. В СССР хальфтраки не выпускали по какой причине? Токмо из-за дурости?
Demon: Madmax1975 пишет: Давайте весь мир брать не будем - долго, давайте ограничимся НАТО. А давайте не сравнивать военный блок с отдельно взятой страной. А если хочите - что зха пушки стоят на "Абрамсе" и "Леопарде"? У НАТО единый 9-мм патрон. Ну и т.д. А у немцев единый пулемет MG3, сейчас меняют на 4-й.
HotDoc: Madmax1975 пишет: САУ с САУ. Аналогом СУ-12 в вермахте был скорее уж 8.8cm Flak41 (SF) auf Zugkraftwagen 12t (SdKfs 8) Madmax1975 пишет: долго, давайте ограничимся НАТО. FN MAG, M60, MG3, ПК, AA-52.
Demon: HotDoc пишет: FN MAG, M60, MG3, ПК, AA-52. А еще "Еврофайтер" вспоминается...
HotDoc: Madmax1975 пишет: В СССР хальфтраки не выпускали по какой причине? Из-за бедности. Вот только stalker716 пытается доказать что все наоборот - это Германия была бедной-бедной.
Demon: HotDoc пишет: Из-за бедности. И из-за сложности конструкции. Гибридный привод и сейчас редкая вещь.
HotDoc: Термин "бедность" к СССР конца 30-х начала 40-х я применяю в самом широком смысле. Я имею ввиду не только ее эквивалент в товарно-денежном выражении. А еще бедность в плане наличия квалифицированных инженерных кадров, бедность в плане кадров имеющих высшее образование и самое главное - бедность в плане грамотности вообще. Все это влияет на промышленность гораздо больше, чем наличие природных и денежных богатств.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Это одно из возможных объяснений. Вполне логичное. В СССР хальфтраки не выпускали по какой причине? Согласен. Только после слов "Вполне логичное" хорошо бы добавить "Но не единственное". Видите, Вы тоже предлагаете узнать причину. И после этого узнавания вынести вердикт. А вот stalker716 предлагает как раз нечто иное. Раз не выпускали - значит не могли. Без выяснения каких-либо причин. Единственное и неповторимое объяснение. Линейное видение мира. На ВСЕ события есть единственное объяснение. Без нюансов и полутонов: Суворов - прав. Свирин - лжец. Промышленность Германии была слабее промышленности СССР. А кто возражает - тот болван.
stalker716: Хэлдир пишет: А вот stalker716 предлагает как раз нечто иное. Раз не выпускали - значит не могли. Без выяснения каких-либо причин. Единственное и неповторимое объяснение. Вот и не трепитесь без учёта каких-либо причин. Вспомним немцев плачущихся что у них не было орудий ПТО способных нормально воевать с Т-34. Или тоже будете писать, что им они были не нужны?
stalker716: Seawolf пишет: Для одних - с припиской by regulationВот найдёте "инструкцию" для немецких танкистов не ездить быстрее 40 - вот тогда и поговорим. Seawolf пишет: Голословное бла-бла - это у Вас У меня есть Отчёт, а у Свирина бла-бла. Но Вы упорствуете - из желания переспорить, настоять на своём. Вы бы лучше были бы озабочены поисками истины. Seawolf пишет: "Неправильные пчёлы" Вы согласны со всеми цифрами в Справочнике? marat пишет: Испытали попавшуюся нам и обалдели от этого - реальная тройка, испытывавшаяся на полигоне обошла Т-34 и БТ. А может и не обалдели, а просто честно записали цифры Вот в Отчёте по сравнительным испытаниям... записали после реальных испытаний - 45 км/ч. А Свирин лишь балаболит, и хитро пишет - к сожалению полных комплектов отчётов не нашёл, а не думающие наивно верят, что отчёты в архивах лежат раздербаннеными на листочки. BP_TOR пишет: С выдумками в раздел альтернатив! Это не ответ на заданный вопрос. Это уход от ответа. Надеюсь уход связан с тем, что Вы наконец-то сообразили что КВ были созданы на замену Т-28. BP_TOR пишет: Йенц пишет про скорость трехи 67 км/ ч в двух источниках (и в раннем и в позднем) И что же это за поздний Йенц? Вот мной давались фото из позднего Йенца, где чёрным по белому написано - 40 км/ч. BP_TOR пишет: У Вас нет никаких доказательств что именно по тройке там ошибки, кроме демагогии. У Вас нет никаких доказательств что по тройке в Справочнике нет ошибки. А у меня есть Отчёт по результатам испытаний, и в нём написано что максимум из тройки удалось выжать 45 км/ч. BP_TOR пишет: Ваш же отчет не может считаться доказательством, потому что вы нагло пытались подсунуть экранированный вариант с 50 мм пушкой весом в 23 тонны 23 тонны это как раз свидетельство что в Справочнике ошибка. BP_TOR пишет: У нас уже есть справочник! В дополнение к Свирину А у фанатичных мусульман есть Коран. Что дальше? BP_TOR пишет: У Вас безуспешные, бездоказательные и маловразумительные попытки У меня железная логика, а у Вас лишь желание возражать на каждое "белое" со стороны концепции В.Суворова. Какого года этот справочник? Сколько модификаций тройки были в это время в Вермахте? Сколько из них имели 6-ти скоростную коробку передач с диапазонами скоростей заканчивающихся на 40 км/ч? Прочтите в Теории танка главу где приведена формула какой должна быть мощность двигателя чтобы достичь заданную максимальную скорость. HotDoc пишет: Вот только stalker716 пытается доказать что все наоборот - это Германия была бедной-бедной. Сталкер всего лишь пытается объяснить, что не был бедным Советский Союз, это народ в нём был бедный потому что работал не на себя а на ВПК. И ВПК с СССР был таким мощным, что до войны выпустил танков больше чем было во всём остальном мире. И даже после того как СССР потерял половину производственных мощностей, в СССР было произведено больше чем в Германии и в "работающей на неё всей Европе". HotDoc пишет: А еще бедность в плане наличия квалифицированных инженерных кадров, бедность в плане кадров имеющих высшее образование и самое главное - бедность в плане грамотности вообще. Давайте только без коммунистических лозунгов про отсталую царскую Россию. Это раз. А во вторых, не надо хаять достижения Советского Союза в довоенный период. Ну ка вспомните кто первым совершил перелёт через Северный полюс в США?
marat: stalker716 пишет: Вот найдёте "инструкцию" для немецких танкистов не ездить быстрее 40 - вот тогда и поговорим. Повторю здесь свой вопрос который вы умудрились "просмотреть": - зачем танкистам инструкция, если поставлен "регулятор/ограничитель"?
marat: stalker716 пишет: Ну ка вспомните кто первым совершил перелёт через Северный полюс в США? А через Атлантический океан? И на сколько лет раньше полета Чкалова? И кому, кроме СССР, был нужен перелет через СП?
Хэлдир: stalker716 пишет: Вот и не трепитесь без учёта каких-либо причин. Вы бы не хамили... По любым причинам.
marat: stalker716 пишет: Вот в Отчёте по сравнительным испытаниям... записали после реальных испытаний - 45 км/ч. А Свирин лишь балаболит, и хитро пишет - к сожалению полных комплектов отчётов не нашёл, а не думающие наивно верят, что отчёты в архивах лежат раздербаннеными на листочки. Вот если бы у вас был отчет 1940 г, на который ссылается Свирин, то еще можно было что-то обсуждать. А дать ссылку на отчет 1942 г для объяснения ситуации 1940 г - это жульничество.
Demon: stalker716 пишет: Вспомним немцев плачущихся что у них не было орудий ПТО способных нормально воевать с Т-34. Или тоже будете писать, что им они были не нужны? Не помню таких нестойких немцев. Или у Вас есть гениальное объяснение пропорции потерь по танкам 1:3 не в нашу пользу? А? Так чем немцы уничтожали наши танки тогда? stalker716 пишет: Сталкер всего лишь пытается объяснить, что не был бедным Советский Союз, это народ в нём был бедный потому что работал не на себя а на ВПК. И ВПК с СССР был таким мощным, что до войны выпустил танков больше чем было во всём остальном мире. И даже после того как СССР потерял половину производственных мощностей, в СССР было произведено больше чем в Германии и в "работающей на неё всей Европе". Примитивная логика. Для начала узнайте долю ВПК в ВВП СССР. А сейчас наводящий вопрос: у меня в кармане 10 долларов, а у Вас - 50 рублей. Кто из нас богаче? П. С. Точных цифр по доле ВПК в ВВП нет, но оценки колеблются от 6 до 20 процентов. По состоянию на 1980-е годы. А 6% - это уровень доли ВПК в ВВП США.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Вот найдёте "инструкцию" для немецких танкистов не ездить быстрее 40 - вот тогда и поговорим сталкер еще раз "самостоятельно подумал"
HotDoc: stalker716 пишет: Давайте только без коммунистических лозунгов про отсталую царскую Россию. Это раз. А во вторых, не надо хаять достижения Советского Союза в довоенный период. Ну ка вспомните кто первым совершил перелёт через Северный полюс в США? Вы еще вспомните кто первым построил самолет Можайского. Во-первых. Я про "отсталую царскую Россию" ни слова. Но если хотите, то могу сказать, что да, именно наследие царской России в плане образования нам аукнулось. А любой умный человек Вам скажет, что именно уровень образования лежит в основе всего. Во-вторых. То что наравне с достижениями я указываю на недостатки не свидетельствует о том, что я хаю достижения СССР. Я просто отдаю им должное. (Если Резун пишет интересную фантастику прозу, то это не свидетельствует, что я должен уважать его как гражданина).
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: 23 тонны это как раз свидетельство что в Справочнике ошибка в справочнике две трешки 1940 г с 37 мм пушкой, 20 т. 1942 г с 50 мм пушкой, 22 т. HotDoc пишет: То что наравне с достижениями я указываю на недостатки не свидетельствует о том, что я хаю достижения СССР это не ноу-хау самого сталкера это сталкер усвоил от резуна дешевый трюк: кто против меня - тот родину не любит сталкер творчески развивает папу: ах, ты еще и немецкие слова употребляешь?! красава "То есть ты заморыш назвал всех наших предков полными идиотами, которые наделали тысячи танков и не сообразили что к ним нужны запчасти? Ах ты цука, гебельсовский выкидыш, ты всех советских людей называешь недочеловеками? Сопливая школота, чтобы заявлять об отсутствии запчастей надо знать циферьки. Но твоему убогому умишку это не под силам. Так что ротик закрой, пока тебе зубки не выбили за клевету на Советский народ, за клевету на руководство СССР. Удивляюсь, почему здешние сталинисты терепят как ты обсираешь т.Сталина - выставляешь его тупым горным бараном, не соображающим что оружие надо делать годным, что надо в армии обучать людей уметь пользовавться оружием, что надо делать запчасти к технике? Почему они терпят и не называют тебя гнидой и иудой продавшимся америкосам?"
K.S.N.: stalker716 пишет: Аргументов нет у противников концепции В.Суворова - поэтому они предподчитают цепляться к буковкам, и игнорируют суть. Аргументы приводились неоднократно, только сторонники концепции Резуна их в упор замечать не хотят. Ну а к буковкам и циферкам цепляются по той простой причине, что В.Суворов использует эти буковки и циферки для подтверждения своей концепции, ну а поскольку многие буковки и циферки, приведенные В.Суворовым, оказываются липовыми, то это означает, что В.Суворов свою концепцию правильными буковками и циферками доказать не смог. Отсюда простой вывод: опровержение буковок и циферек В.суворова автоматически обрушивают его систему доказательств. Только сторонники В.Суворова этого признавать не хотят. stalker716 пишет: Например, тезис о том что немецкое танкостроение отставало от советского, в качестве примера приведён подвиг экипажа одного КВ с которым немцы не могли справиться три дня. То есть приведён пример того что советская промышленность могла выпустить тяжёлый танк не пробиваемый орудиями немецкой ПТО и орудиями немецких танков. А у немцев не было ничего подобного. В ответ игнорируя суть тезиса, один из оппонентнов начинает флуд суть которого цепляться к словам, начинает оспаривать время которое понадобилось немцам чтобы справиться с одним танком, начинает цепляться типа - ну этот же танк не мог удерживать немцев в полосе в десятки километров, чтобы вся немецкая армия стояла и не двигалась. 1. Вам уже сказали, что в этом примере содержится явный передерг насчет трех дней и обстоятельств данного боя, но Вы упорно не хотите этого признавать. 2. Никто не отрицает, что танки КВ были трудно поражаемы основными орудиями ПТО и орудиями немецких танков, оспаривается только тезис об абсолютной неуязвимости данного танка. 3. Никто не отрицает, что на 22 июня 1941 года подобного танка у немцев не было, однако подобный танк в то время уже разрабатывался. 4. Сторонники В.Суворова никак не могут понять, что характеристики танков определяет далеко не все, есть еще и тактика, и обученность личного состава. зы. Он разве что не написал: "Гы! Пятитонная бомба была сброшена только в 43-ем году, Резун наврал во всём, Сталин не хотел напасть на гитлера Вы уже не в первый раз приводите этот пример, что этот пример должен показать? Слабость аргументов критиков В.Суворова? Так Вы ссылку на указанную цитату не привели, а веры в то, что Вы правильно передали текст и смысл высказывания, у меня нет. Ссылку на цитату привести сможете? stalker716 пишет: Вспомним немцев плачущихся что у них не было орудий ПТО способных нормально воевать с Т-34. Или тоже будете писать, что им они были не нужны? И когда же немцы начали плакаться? С первых дней войны с СССР, или когда им по шее давать начали? Кстати, цитаты немцев с их плачем привести сможете? stalker716 пишет: Вот найдёте "инструкцию" для немецких танкистов не ездить быстрее 40 - вот тогда и поговорим. Хе, Вы же сами начали заливать про "инструкцию", а когда Вас попросили продемонстрировать эту инструкцию, то предпочли этого не заметить, а теперь вообще решили "стрелки перевести"? stalker716 пишет: У меня есть Отчёт, а у Свирина бла-бла. Но Вы упорствуете - из желания переспорить, настоять на своём. Вы бы лучше были бы озабочены поисками истины. А у Свирина ссылка на доклад Ворошилову, следовательно, чтобы доказать свое утверждение про "бла-бла-бла" Свирина, Вам нужно предъявить текст указанного доклада, в котором данной цифры не окажется. Кроме того, Вам предъявили такой же отчет в котором указана цифра, близкая к приведенной Свириным. stalker716 пишет: Вот в Отчёте по сравнительным испытаниям... записали после реальных испытаний - 45 км/ч. А Свирин лишь балаболит, и хитро пишет - к сожалению полных комплектов отчётов не нашёл, а не думающие наивно верят, что отчёты в архивах лежат раздербаннеными на листочки. 1. Только в этом отчете ясно сказано, что испытуемая "трешка" была после ремонта, следовательно, нет никаких гарантий, что ее параметры были восстановлены полностью. Не говоря уже о том, что это была "трешка" другой модификации. 2. У Свирина помимо фразы об отсутствии полного комплекта отчета об испытании, есть еще ссылка, что цифры по "трешке", приведенные в таблице взяты из доклада Ворошилову. Только Вы этого факта замечать упорно не хотите. stalker716 пишет: Это не ответ на заданный вопрос. Это уход от ответа. Надеюсь уход связан с тем, что Вы наконец-то сообразили что КВ были созданы на замену Т-28. Вы бы все же изучили, систему танкового вооружения и ее изменения со временем. stalker716 пишет: У Вас нет никаких доказательств что по тройке в Справочнике нет ошибки. А у меня есть Отчёт по результатам испытаний, и в нём написано что максимум из тройки удалось выжать 45 км/ч. А у Вас нет никаких доказательств, что такая ошибка в справочнике есть. Насчет Вашего Отчета Вам уже несколько раз говорилось. stalker716 пишет: 23 тонны это как раз свидетельство что в Справочнике ошибка. Докажите. stalker716 пишет: У меня железная логика, а у Вас лишь желание возражать на каждое "белое" со стороны концепции В.Суворова. Которая заключается в закрывании глаз на любой неудобный для Вас факт.
Seawolf: stalker716 пишет: Вот найдёте "инструкцию" для немецких танкистов By regulation переведите. stalker716 пишет: У меня есть Отчёт, а у Свирина В Вашем отчёте указана модификация с массой 23 тонны, у Свирина - 19.8т. Несколько разные модификации, как бы да, на что неоднократно было указано. stalker716 пишет: Вот в Отчёте по сравнительным испытаниям... записали после реальных испытаний - 45 км/ч. Конечно, в "Изучении броневой защиты танков немецкой армии (1942)" не гарантирую, что проводили сравнительные испытания. Но таки записали цифру в 70 км/ч. Ни Свирин, ни Йенц не могли тогда вписать эту циферку [img src=/gif/smk/sm67.gif]
stalker716: Хэлдир пишет: Вы бы не хамили Вы считаете хамством когда Вас побеждают в диспуте? Или когда Вам указывают на Вашу трепотню?
stalker716: marat пишет: Повторю здесь свой вопрос который вы умудрились "просмотреть": - зачем танкистам инструкция, если поставлен "регулятор/ограничитель"? Повторяю ответ, который Вы умудрились просмотреть. Не регулятор - а инструкция. Обратитесь в гильдию переводчиков, если привыкли возражать во всём, тем кто согласен с теорией В.Суворова.
Sprachfuehrer: stalker716 пишет: Обратитесь в гильдию переводчиков и это говорит безрукий, который сидит на интернет-переводчиках
stalker716: marat пишет: Вот если бы у вас был отчет 1940 г, на который ссылается Свирин, то еще можно было что-то обсуждать. У Вас логическая ошибка. Если бы у меня был отчёт, (название которого Свириным не указано И собственно Свирин ссылается на что? А цитирую:" К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. " ), с пометкой Кубинка - то обсуждать ничего бы и не требовалось бы. Просто дал бы фотку страницы с данными и всё. А дать ссылку на отчет 1942 г для объяснения ситуации 1940 г - это жульничество. Ситуация 1940??? Свирин упоминает 1940 так: "Осенью 1940 г. председатель Комитета Обороны К.Ворошилов получил письмо от нового начальника АБТУ: "Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, " Это Свирин о каком то письме. В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34.
Хэлдир: stalker716 пишет: Вы считаете хамством когда Вас побеждают в диспуте? Или когда Вам указывают на Вашу трепотню? Где Вы тут увидели диспут? Лично я вижу Ваш монолог вкупе с хамскими попытками указывать всем и каждому что и как ему говорить? "побеждают в диспуте" Где то табло, на котором фиксируется результат диспута?? Как и сам диспут - только у Вас в голове. Кто, кроме Вас, естественно, определяет - что есть трепотня, а что - нет? Неоднократно предлагали Вам прогуляться на Черную Речку. Так Вы туда не пойдете, ума на это хватит... Там есть определенные правила. А тут Вы пытаетесь сами правила устанавливать и упрекать, что не по Вашим правилам играют...
Seawolf: stalker716 пишет: непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34. Так, штангенциркуль с линейкой освоили, теперь из сопромата. Броня как бы разная бывает.
K.S.N.: stalker716 пишет: Повторяю ответ, который Вы умудрились просмотреть. Не регулятор - а инструкция. Обратитесь в гильдию переводчиков, если привыкли возражать во всём, тем кто согласен с теорией В.Суворова. Скажите, а для вообще нужна инструкция, если "трешка" в принципе не могла двигаться быстрее 40 км/ч? Или же она все-таки могла двигаться быстрее? stalker716 пишет: Это Свирин о каком то письме. В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34. stalker716 пишет: У Вас логическая ошибка. Если бы у меня был отчёт, (название которого Свириным не указано И собственно Свирин ссылается на что? А цитирую:" К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. " ), с пометкой Кубинка - то обсуждать ничего бы и не требовалось бы. Просто дал бы фотку страницы с данными и всё. Откройте страницу 220 книги "Броневой щит Сталина" и посмотрите сноску под таблицей на этой странице: "Данные немецкого танка взяты из доклада Ворошилову от 11.02.41г." Теперь можете найти текст этого доклада и дать его фотку. stalker716 пишет: Это Свирин о каком то письме. В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34. Это означает, что Свирина Вы не читали, поскольку он приводит сравнительную оценку брони "трешки" и Т-34. На стр.179-180. Впрочем, на тему "бронепробиваемости" не так давно несколько веток наговорили.
stalker716: K.S.N. пишет: 1. Вам уже сказали, что в этом примере содержится явный передерг насчет трех дней и обстоятельств данного боя, но Вы упорно не хотите этого признавать. Мне могут сказать что угодно. Например, что я осёл и т.д. Это не является аргументом. Аргументом в данном конкретном случае было бы - процитировать первоисточник, где было бы сказано что не 24 началось и не 26 кончилось. То же и про обстоятельства боя. А так это очередное бла-бла-бла. К тому же - K.S.N. пишет: многие буковки и циферки, приведенные В.Суворовым, оказываются липовыми, то это означает, что В.Суворов свою концепцию правильными буковками и циферками доказать не смог. Вы не хотите слушать что Вам говорят. А Вам сказал, что противники спорят не с сутью, а цепляются к буковкам и циферькам. Допустим что Суворов процитировал (в каком году Ледокол вышел?) некую цифру - сейчас (тысячи ниспровергателей рыли рыли и нарыли) выяснилось что не точна эта цифра, ну допустим что не 3300 танков отправил бесноватый на СССР, а 3334 - и что суть сказанного В.Суворовым стало от этого не верным? 25 тыщ советских танков стали меньше чем было у гитлера? K.S.N. пишет: 2. Никто не отрицает, что танки КВ были трудно поражаемы основными орудиями ПТО и орудиями немецких танков, оспаривается только тезис об абсолютной неуязвимости данного танка. Логическая ошибка. Тезис был о том что немцы не могли делать подобные танки что были в СССР. КВ-2 один из примеров. Были ещё и Т-34, и КВ-1, и Т-38. K.S.N. пишет: 3. Никто не отрицает, что на 22 июня 1941 года подобного танка у немцев не было, однако подобный танк в то время уже разрабатывался. А так Вы согласились с моим тезисом, что немецкое танкостроение отставало от советского? это за мужество признать правоту оппонента. K.S.N. пишет: 4. Сторонники В.Суворова никак не могут понять, что характеристики танков определяет далеко не все, есть еще и тактика, и обученность личного состава. Логическая ошибка. Речь шла не об этом. Это во первых. А во вторых, в другом месте поговорим о тактике и обученности. K.S.N. пишет: А у Свирина ссылка на доклад Ворошилову, .... Вам нужно предъявить текст указанного доклада, в котором данной цифры не окажется. Кроме того, Вам предъявили такой же отчет в котором указана цифра, близкая к приведенной Свириным. Вы уверены? Перечитайте Свирина, или один из моих постов повыше. ... Мне? Это Ваш тезис - Вам и предъявлять. Если сможете О какой цифре речь? K.S.N. пишет: У Свирина помимо фразы об отсутствии полного комплекта отчета об испытании, есть еще ссылка, что цифры по "трешке", приведенные в таблице взяты из доклада Ворошилову. Где? Мне сделать фотку страницы из "Броневой щит Сталина"? K.S.N. пишет: Вы бы все же изучили, систему танкового вооружения и ее изменения со временем. Продолжаю ждать ответа на заданный вопрос. K.S.N. пишет: Докажите. К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22.
stalker716: HotDoc пишет: я хаю достижения СССР. Я просто отдаю им должное. (Если Резун пишет цитату резанул, не для того чтобы исказить смысл того в чём Вы меня пытаетесь убедить. (в своей объективности). А в том чтобы показать, Вам же самому, что у Вас в подсознании вбита необъективность по отношению к этой больной для Вас теме.
stalker716: Demon пишет: Не помню таких нестойких немцев. Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты. В то же время были созданы и переданы фронту прекрасные танки «Тигр» и «Пантера». Создание реактивного противотанкового ружья «Офенрор» и динамо-реактивного гранатомета «Панцерфауст» можно рассматривать лишь как временную меру в разрешении проблемы противотанковой обороны пехоты. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html Demon пишет: stalker716 пишет: цитата: ... ВПК с СССР был таким мощным, что до войны выпустил танков больше чем было во всём остальном мире. И даже после того как СССР потерял половину производственных мощностей, в СССР было произведено больше чем в Германии и в "работающей на неё всей Европе". Примитивная логика. Для начала узнайте долю ВПК в ВВП СССР. А сейчас наводящий вопрос: у меня в кармане 10 долларов, а у Вас - 50 рублей. Кто из нас богаче? П. С. Точных цифр по доле ВПК в ВВП нет Отсутствие логики у Вас. Вам про колосальную мощь, про большее количество, а Вы про долю. Если СССР выпустил больше (потеряв половину) то соответственно это у СССР 50 долларов, а у германии 30 долларов. Ну и кто богаче? неужели и тут придётся разъяснять? только не заводите холивар на три страницы про 50 долларов.
Demon: stalker716 пишет: В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34. Ну, у "немца" броня была гетерогенной, а у нас - гомогенной. А там еще множество параметров влияет на эквивалентную толщину брони, приведенную к стальному монолиту. Бронирование немца при всех прочих было, конечно, слабее, чем у Т-34, но вполне достаточным для нормального применения танка.
СМ1: stalker716 если хотите продолжать "дискутировать" на форуме - зарегистрируйтесь. Отрицательный ответ будет означать отказ от какой-либо длительной полемики. Вычитывать Ваши монологи в премодерации не доставляет удовольствия. Либо сообщения будут идти от Вашего профиля-имени, либо будут убиваться в премодерации, как безответственный хлам. Выбор за Вами.
HotDoc: stalker716 пишет: А в том чтобы показать, Вам же самому, что у Вас в подсознании вбита необъективность по отношению к этой больной для Вас теме. Когда заканчиваются аргументы у резуноидов начинаются переходы на личности. ИМХО, скатываетесь к нарушению п.2. Но это уже решать модераторам.
СМ1: HotDoc пишет: Но это уже решать модераторам. Зарегится - бум решать. Не зарегится - не бум пускать. Подолбится в закрытые ворота - либо первое, либо одно из двух.
stalker716: СМ1 пишет: stalker716 если хотите продолжать "дискутировать" на форуме - зарегистрируйтесь. Так я же уже регился. И заходя на форум вижу свой ник в участниках.
СМ1: Я Вашего профиля не вижу. Перегистрируйтесь.
Seawolf: stalker716 пишет: Не помню таких нестойких немцев. цитата: Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты. В то же время были созданы и переданы фронту прекрасные танки «Тигр» и «Пантера». Создание реактивного противотанкового ружья «Офенрор» и динамо-реактивного гранатомета «Панцерфауст» можно рассматривать лишь как временную меру в разрешении проблемы противотанковой обороны пехоты. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html К Темежникову, что ли хоть для начала отослать?
HotDoc: stalker716 пишет: Demon пишет: цитата: Не помню таких нестойких немцев. цитата: Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. С учетом того, что впервые немцы встретились с Т-34 аж 23 июня, и ~1000 приграничных Т-34 к августу была уже практически изведена под нуль, то забавно получается. Т.е. либо до августа у них все было в порядке с ПТ обороной, то ли нестойкие немцы прибыли на фронт в августе, то ли в августе у Т-34 качество брони резко подскочило, то ли (вариантов еще много)?
K.S.N.: stalker716 пишет: Мне могут сказать что угодно. Например, что я осёл и т.д. Это не является аргументом. Аргументом в данном конкретном случае было бы - процитировать первоисточник, где было бы сказано что не 24 началось и не 26 кончилось. То же и про обстоятельства боя. А разве В.Суворов цитировал источник, говоря об этом бое? Или ограничился одним бла-бла-бла? stalker716 пишет: Вы не хотите слушать что Вам говорят. А Вам сказал, что противники спорят не с сутью, а цепляются к буковкам и циферькам. Допустим что Суворов процитировал (в каком году Ледокол вышел?) некую цифру - сейчас (тысячи ниспровергателей рыли рыли и нарыли) выяснилось что не точна эта цифра, ну допустим что не 3300 танков отправил бесноватый на СССР, а 3334 - и что суть сказанного В.Суворовым стало от этого не верным? 25 тыщ советских танков стали меньше чем было у гитлера? Это Вы не хотите слышать, что Вам говорят. Критики В.Суворова разбирают его систему доказательств и показывают ее ущербность. А если система доказательств ущербна, то это означает, что концепция не доказана. А сторонники В.Суворова вместо "работы над ошибками" зажмуриваются и упорно повторяют: "В главном он прав", при этом не всегда могут сформулировать это самое главное. Кстати, само по себе количество танков еще ни о чем не говорит. stalker716 пишет: Логическая ошибка. Тезис был о том что немцы не могли делать подобные танки что были в СССР. КВ-2 один из примеров. Были ещё и Т-34, и КВ-1, и Т-38. Никакой ошибки. Кстати, Вы до сих пор еще не доказали, что немцы не могли такие танки. По той простой причине, что "не могли" - это когда "пытались", но "не сумели". Вот и покажите документами, что немцы пытались делать именно такие танки, но у них не получилось. stalker716 пишет: А так Вы согласились с моим тезисом, что немецкое танкостроение отставало от советского? это за мужество признать правоту оппонента. С какой это стати, я согласился с Вашим тезисом? То факт, что советское танкостроение на некоторое время опередило немецкое в калибре танковых пушек или в тольщине брони, вовсе не означает, что советское танкостроение опередило немецкое в целом. По тому что по ряду параметром оно таки отставало, что и признали советские танкостроители, изучив немецкие танки в перед войной. stalker716 пишет: Логическая ошибка. Речь шла не об этом. Это во первых. А во вторых, в другом месте поговорим о тактике и обученности. Никакой ошибки. Я всего лишь прокомментировал Ваше сообщение, в котором была фраза: "начинает цепляться типа - ну этот же танк не мог удерживать немцев в полосе в десятки километров, чтобы вся немецкая армия стояла и не двигалась." Вы бы хоть помнили, что сами писали, или перечитывали свои сообщения. stalker716 пишет: Вы уверены? Перечитайте Свирина, или один из моих постов повыше. ... Мне? Это Ваш тезис - Вам и предъявлять. Если сможете О какой цифре речь? Уверен в чем? Что на стр.220 обсуждаемой книги есть снока под таблицей, в которой указано, откуда взяты цифры для "трешки"? В этом уверен, специально сегодня посмотрел. stalker716 пишет: Где? Мне сделать фотку страницы из "Броневой щит Сталина"? Сделайте. Страница 220. (Кстати, у меня есть и бумажный, и электронный варианты этой книги в формате "дежавю", так что я фоткой Вы меня не удивите.) stalker716 пишет: Продолжаю ждать ответа на заданный вопрос. Какого ответа? Что КВ должен был заменить Т-35? Так Вам об этом уже говорили. stalker716 пишет: К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22. Это не доказательство, попробуйте еще. stalker716 пишет: Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты. Это даже 75-мм противотанковая пушка оказалась "неприемлемой"? Да и 50-мм ПТО Т-34 брали. Или для Миддельдорфа приемлемым ПТО являлось только то, что спокойно расстреливало танки с 1 км и дальше?
BP_TOR: stalker716 пишет: Это не ответ на заданный вопрос. Это уход от ответа. Надеюсь уход связан с тем, что Вы наконец-то сообразили что КВ были созданы на замену Т-28. Это у Вас бла-бла-бла собственного разлива. Никаких доказательств по КВ-2 как замене Т-28 Вы не предъявили. А теперь, когда Вас ткнули носом в Систему танкового вооружения НКО 1938 г. Вы пытаетесь спрыгнуть на КВ (КВ-1) ! И этот Ваш передерг не пройдет! Уходы и передерги это Ваше амплуа, против них есть документы- Системапо сравнению с которой все Ваши финты ушами измышлизмы - детский лепет.
K.S.N.: HotDoc пишет: С учетом того, что впервые немцы встретились с Т-34 аж 23 июня, и ~1000 приграничных Т-34 к августу была уже практически изведена под нуль, то забавно получается. Т.е. либо до августа у них все было в порядке с ПТ обороной, то ли нестойкие немцы прибыли на фронт в августе, то ли в августе у Т-34 качество брони резко подскочило, то ли (вариантов еще много)? Предлагаю такой вариант (основываясь на мемуарах Гудериана): В начале войны наши мехкорпуса пытались контратаковывать немцев, в результате чего немцам приходилось на некоторое время переходить к обороне, а здесь у них был уже был некоторый опыт отражения танковых атак противника, в том числе и с использованием 88-мм зениток (Аррас, северная Африка), плюс известные проблемы с обзорностью из советских танков, плюс командир танка-заряжающий и т.п. А вот уже осенью наши танкисты стали действовать от обороны, чаще использовать засады, плюс появился опыт боевых действий против Вермахта, вот тогда и начинается известный "плач" Лангемана и Гудериана. То есть, вся фишка в том, что поменялась тактика танковых частей и появился опыт.
BP_TOR: stalker716 пишет: И что же это за поздний Йенц? Вот мной давались фото из позднего Йенца, где чёрным по белому написано - 40 км/ч. с.3-2-8 приставьте трубу к зрячему глазу если до сих пор не поняли что это описание модели Е, где четко написано передаточные числа и скорости машины Читайте и просвещайтесь. stalker716 пишет: У Вас нет никаких доказательств что по тройке в Справочнике нет ошибки. А у меня есть Отчёт по результатам испытаний, и в нём написано что максимум из тройки удалось выжать 45 км/ч. Спрочник написанный специалистами ГАБТУ, более компетентными чем некий stalker716, со своими фантазиями. Отчет относится к экранированной 23 тонной машине, которая согласно Антонову указавшему те же цифры (23 т, 13,9 л.с./т, 45 км/ч) были достигнуты при коэффициенте сопротивления движению 0,06 т.е. на булыжно-щебеночном шоссе не лучшего качества. Потому Ваш отчет не соответствует испытаниям более легкой машины 19,85 т на мерном километре. Так что Ваша подтасовка не катит... stalker716 пишет: 23 тонны это как раз свидетельство что в Справочнике ошибка. 23 тонны в Вашем отчете если Вы его читали... И свидетельствует это только о Вашей подтасовке. stalker716 пишет: А у фанатичных мусульман есть Коран. Что дальше? Так дальше Вам идти некуда, кроме как совершить обрезание, если уж на Коран от бессилия потянуло. Свирин, подтверждается Йенцем как ранним (Панцертруппен) так и поздним (Панцертрактс 3-2). Независимо от них данная цифра была в Справочнике ГАБТУ, который Вы опровергнуть не в состоянии. Ваш отчет, с более тяжелым по весу танком и следовательно с более низкой удельной мощностью, не катит для оценки скорости танка весом 19,85 т. stalker716 пишет: У меня железная логика, а у Вас лишь желание возражать на каждое "белое" со стороны концепции В.Суворова. Не заржавейте... У Вас демагогия, незнание источников и документов что вам и было доказано документально stalker716 пишет: Какого года этот справочник? Как раз самого подходящего, чтобы опровергнуть Ваши фантазии. И Ваши топорные попытки об..ть его остаются безуспешными, документов у Вас нет.
BP_TOR: stalker716 пишет: Логическая ошибка. Тезис был о том что немцы не могли делать подобные танки что были в СССР. КВ-2 один из примеров. Были ещё и Т-34, и КВ-1, и Т-38. Логическая ошибка в том, что не немцы подобных танков делать не пытались, поскольку им нужны были другие танки. Потому сказать могли или не могли Вы не можете. В СССР смогли сделать танк с условиями работы экипажа как у тройки или четверки, смогли сделать танк с такой же плавностью хода? Нет хотя и пытались. stalker716 пишет: K.S.N. пишет: цитата: 3. Никто не отрицает, что на 22 июня 1941 года подобного танка у немцев не было, однако подобный танк в то время уже разрабатывался. А так Вы согласились с моим тезисом, что немецкое танкостроение отставало от советского? это за мужество признать правоту оппонента. Опять у Вас логика хромает, немцам подобный танк был на тот момент не нужен. Потому его и не было. Когда немцам такой танк понадобился КВ сразу оказался деклассирован. stalker716 пишет: Продолжаю ждать ответа на заданный вопрос. Лучше Систему 1938 г. изучите, чтоб иллюзии свои не транслировать stalker716 пишет: К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22. Вам же он не помог понять что 19,85 не равно 23. В справочники носом чтобы узнать, что были модификации с разным весом, который к тому же менялся при экранировании. Матчасть учите...
amyatishkin: K.S.N. пишет: Предлагаю такой вариант (основываясь на мемуарах Гудериана): В начале войны наши мехкорпуса пытались контратаковывать немцев, в результате чего немцам приходилось на некоторое время переходить к обороне, а здесь у них был уже был некоторый опыт отражения танковых атак противника, в том числе и с использованием 88-мм зениток (Аррас, северная Африка), плюс известные проблемы с обзорностью из советских танков, плюс командир танка-заряжающий и т.п. А вот уже осенью наши танкисты стали действовать от обороны, чаще использовать засады, плюс появился опыт боевых действий против Вермахта, вот тогда и начинается известный "плач" Лангемана и Гудериана. То есть, вся фишка в том, что поменялась тактика танковых частей и появился опыт. Лично я больше грешу на снаряды. 76-мм бронебойных до войны оказалось всего 138 тыс произведено, т.е. по 6-7 шт на танк и орудие ДА. И какая-то часть из них имела проблемы, схожие с 45-мм ББ - т.е. не работала по твердой броне. А 76мм ОФС дает пробивание в 35-40 мм, т.е. лобовую броню новых танков не берет. Вот такая арифметика.
Demon: Seawolf пишет: К Темежникову, что ли хоть для начала отослать? Я в сотый раз предлагаю вместо рассказов про печальные главы дать разумное объяснение соотношению потерь в танках.
Madmax1975: HotDoc пишет: FN MAG, M60, MG3, ПК, AA-52. Это неправильные пчелы :-) Немецкое единство обр. 40-х годов означает единство полное и абсолютное. Никаких других образцов группового автоматического оружия под винтовочный патрон в вермахте не планировалось (реально, конечно, были - старье, трофеи и т. д., но не суть). Современные якобы единые пулеметы мирно сосуществуют с ручниками и крупняками. ПК+РПК, М60+М249 и т. д. Почему? Потому что никто не бедствует.
Madmax1975: stalker716 пишет: Были ещё и Т-34, и КВ-1, и Т-38. Т-38 - вундерваффе а-ля Сталин Вот и ответ на вопрос о неблагоприятном соотношении потерь - маловато Т-38 наделали.
Seawolf: Madmax1975 пишет: Современные якобы единые пулеметы мирно сосуществуют с ручниками и крупняками. ПК+РПК, М60+М249 и т. д. Почему? Потому что никто не бедствует. Но и не шикуют особо. 1(максимум 2) системы под какой-либо патрон, не больше.
stalker716: BP_TOR пишет: Ваш отчет, с более тяжелым по весу танком и следовательно с более низкой удельной мощностью, не катит для оценки скорости танка весом 19,85 т. Считайте. Какая разница в скорости будет при разнице в массе.
СМ1: stalker716 ник stalker Ваш? Логиньтесь через него.
RVK: stalker716 пишет: Считайте. Какая разница в скорости будет при разнице в массе. Только не по той детской формуле, что Вы привели! Вам же посчитали уже нормальным методом и что? Тишина, а потом снова: "посчитайте, обоснуйте и т.п.".
stalker: K.S.N. пишет: А разве В.Суворов цитировал источник, говоря об этом бое? Суворов привел этот случай как одну из возможных иллюстраций превосходства советских танков. Вы бы подумали над этим. К сути тезиса, детальные подробности боя имеют весьма косвенное отношение. Придётся повторить, критики В.Суворова избегают говорить о сути, а предпочитают цепляться к буковкам. Вы на грани моего игнора. BP_TOR пишет: с.3-2-8 приставьте трубу к зрячему глазу если до сих пор не поняли что это описание модели Е, где четко написано передаточные числа и скорости машины Читайте и просвещайтесь. Вы нарочно одно и то же повторяете? Повторю ещё раз "Отчёт о испытаниях импортных и трофейных танков" - максимальная скорость 45 км/ч. Энциклопедия немецких танков во ВМВ П.Чемберлен, Х.Дойл, технический редактор Т.Йенц 1999 год Скорость Pz-III E(F) - 40 км/ч. Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr Panzer tracts No.3-2 Panzerkamfwagen III T.Jentz and H.Doyle 2007 год 3-2-15 E, F, G Maximum speed 40 km/hr by regulation Avg. Road speed 25 km/hr Avg. Road speed 25 km/hr - сравните с цифрой из "Отчета по испытаниям импортных и трофейных танков" Battle Winning Tanks, Aircraft & Warships of World War II, David Miller, 2000 [5] Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005 [6] Max speed 40 kph [5],[6] The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 40км/ч AFV 2: Panzerkampfwagen III, Walter Spielberger 40 км/ч http://www.onwar.com/tanks/germany/data/pz3f.htm PzKpfw III Ausf. F (G) Speed on/off road 40/18 km/h Der Panzerkampfwagen III (auch PzKpfw III oder Panzer III) Höchstgeschwindigkeit 40 / 20 km/h (Straße / Gelände) Ausf. A–C Ausf. E Ausf. F, G Ausf. H Ausf. J, L, M Ausf. N Höchstgeschwindigkeit 32 km/h 40 km/h = = = = http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_III Panzerkampfwagen III, Ausf. E & F * Geschwindigkeit: ca. 40 km/h auf Straßen http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/p/pa/panzerkampfwagen_iii.php Ausf.E: Performance Max level road speed 25mph40kph Ausf.F: Performance Max level road speed 25mph40kph http://afvdb.50megs.com/germany/pz3.html Panzerkampfwagen III Ausf. E (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 35 km/h Panzerkampfwagen III Ausf. F (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 40 km/h Panzerkampfwagen III Ausf. G (Sd.Kfz. 141) Geschwindigkeit 40 km/h http://panzerschreck.com/ Das Panzer III modelliert A bis C wurden angetrieben von einem 230 HP, Zylinder 12 Maybach HL 108 TR Maschine, eine obere Geschwindigkeit von 32 km/h (20 MPH) und eine Strecke 150 Kilometer (95 Meile) gebend. Alle neueren Modelle wurden vom 320 HP, 12 Zylinder Maybach HL 120 TRM Maschine angetrieben. Die obere Geschwindigkeit, die unter Modellen, abhängig von dem Getriebe, der Rüstung und der Gewehr verändert wurde, aber war herum 40 km/h (25 MPH) http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Panzer_III Panzerkampfwagen III Medium Tank 1936-44 Авторы: Bryan Perrett,Mike Badrocke speed 25mph BP_TOR пишет: stalker716 пишет: цитата: У Вас нет никаких доказательств что по тройке в Справочнике нет ошибки. А у меня есть Отчёт по результатам испытаний, и в нём написано что максимум из тройки удалось выжать 45 км/ч. Спрочник написанный специалистами ГАБТУ, более компетентными чем некий stalker716, со своими фантазиями. Вы издеваетесь? Мне ещё раз дать ссылку на Отчёт по сравнительным испытаниям? BP_TOR пишет: цитата: K.S.N. пишет: цитата: 3. Никто не отрицает, что на 22 июня 1941 года подобного танка у немцев не было, однако подобный танк в то время уже разрабатывался. Опять у Вас логика хромает, немцам подобный танк был на тот момент не нужен. Ваша логика с моей (по крайней мере) не уживаются. Как это бывает когда мужчине не понять логику блондинки. Так что пожалуй пора Вас занести в мой личный игнор. amyatishkin пишет: 76-мм бронебойных до войны оказалось всего 138 тыс произведено, т.е. по 6-7 шт на танк и орудие ДА. Источник, пожалуйста, сообщите. Demon пишет: Я в сотый раз предлагаю вместо рассказов про печальные главы дать разумное объяснение соотношению потерь в танках. Вместо того чтобы посидеть подумать - а о чём собственно мы здесь говорим. Madmax1975 пишет: Т-38 - вундерваффе а-ля Сталин Над чем смеётесь? Над тем что у немцев не было плавающих танков? Или над тем что в обороне эти танки оказались не нужными, как пишет В.Суворов. СМ1 пишет: stalker716 ник stalker Ваш? Логиньтесь через него.
stalker: RVK пишет: Только не по той детской формуле, что Вы привели! Что Вас не устраивает в верхней упрощённой формуле? Смотрим "взрослую" формулу - как видно максимальная скорость связана с мощностью танка определённым соотношением. То же самое и в "детской" формуле. Из взрослой формулы следует что для достижения заданной скорости мощность двигателя должна быть такой-то. Можно в правой части формулы вынести из дроби Vmax, из оставшейся дроби вынуть массу танка и перенести в левую часть дроби (получится Удельная мощность) заменить оставшуюся дробь равнозначным численным значением - то есть коэффициентом. И у нас та самая детская формула. K Ny = V max
Seawolf: stalker пишет: Что Вас не устраивает в верхней упрощённой формуле? Вот американские танкостроители с верхней формулой, видимо, совсем не знакомы. С англопедии. Heavy Tank M26 Pershing: Power/weight - 11.9/10.6 hp/tonne Speed:25 mph (40 km/h) (road) 5.25 mph (8.4 km/h)(off-road) S/P~3.36-3.77 Отсюда M10 tank destroyer Power/weight 12.5 hp/t Speed 51 km/h (32 mph) P/S~4.08 M18 Hellcat Power/weight 18.9 hp/t Speed up to 97 km/h (60 mph, maximum road) P/S~5.13 M3 GMC Power/weight 15.71 hp/t Speed 70 km/h (45 mi/h) P/S~4.46
BP_TOR: stalker716 пишет: Считайте. Какая разница в скорости будет при разнице в массе. Что ж свою цифру не смогли дать, к учителю математики рядом не было? Разница не только в массе, но и в трассе. А Антонов дающий те же цифры (23т, 13,9 л.с./т, 45 км/ч,), показывает что коэффициент сопротивление движению было принят 0,06 т.е. для булыжно-щебеночного шоссе Потому учитывается не только масса но и качество мерной трассы. 45х(23/19,85)х(0,06/0,045)=70 км/ч
HotDoc: stalker716 пишет: К учителю математики, пусть он Вам доказывает что 23 не равно 20 или 22. Как учитель математики (по первому высшему образованию) пользуясь Вашими методами - видеть одно, но не замечать другое и отвлечения внимания я легко докажу Вам, что 1=2. В свое время я на некоторое время ставил в тупик своих учеников. Во всяком случае ошибку они замечали не сразу. Хотите?
marat: stalker716 пишет: Не регулятор - а инструкция. Обратитесь в гильдию переводчиков, если привыкли возражать во всём, тем кто согласен с теорией В.Суворова. Вот и чудненько - и где эта инструкция или воспоминания танкистов о необходимости при движении соблюдать интсрукцию? И для чего она нужна, если танк не может разгоняться быстрее 40 км/ч? stalker716 пишет: В котором мне непонятно как 30 мм броня Pz.Kpfw-III сравнима с 45 мм бронёй Т-34. Из истории развития брони в судостроении: железная - стале-железная - стальная - стальная цементированная - стальная с поверхностным упрочнением. Рост снарядостойкости в 3-4 раза по сравнению с исходной железной. Технологии рулят. stalker716 пишет: Тезис был о том что немцы не могли делать подобные танки что были в СССР. КВ-2 один из примеров. Были ещё и Т-34, и КВ-1, и Т-38. Не могли или не считали необходимым? Потому что ЯгдТигры и Ягд Пантеры с 128-мм и 88-мм орудиями они вполне осилили. И Маус даже построили в отличие от КВ-4, КВ-5 у нас. amyatishkin пишет: 76-мм бронебойных до войны оказалось всего 138 тыс произведено, т.е. по 6-7 шт на танк и орудие ДА. По моему размышлению эти 138 тыс снарядов предназначены для бригад ПТО РГК - 480 х 76 -мм орудий (по 287,5 снарялов, те. 2,25 бк на орудие). Т.е. остальные их просто не имели в начале войны - отсюда и отчеты типа: "Прибыло 10 КВ. ББ снарядов к ним нет"(1-я мд под Борисовом).
BP_TOR: stalker пишет: Вы нарочно одно и то же повторяете? Конечно нарочно, потому как Вы в Панцертрактс 3-2 умышленно пропускаете что при описании трансмиссии модели Е на с. 3-2-8 указаны именно скорости машины: на 10-й передаче -67 км/ч Вы же смотрите только на с.3-2-15 где скорости на 9-10 й передачах указаны с by regulation Ваши лингвистические изыски и ковыряния в тонкостях перевода (а с эти еще разберемся), в любом случае бесполезны и Вам нисколько не помогут. Поскольку неважно инструкцией ли, или техническими средствами установлены ограничения на на скорость выше 40 км/ч. Если бы ее нельзя было развить, то ни инструктивных ни технических ограничений не было бы. То есть Ваша хваленая железная логика здесь дала очевидный сбой. stalker пишет: Вы издеваетесь? Мне ещё раз дать ссылку на Отчёт по сравнительным испытаниям? Конечно, над Вами не грех Вы такой забавный ! В моделях троек не ориентируетесь, считаете что 19,85=23 т. Вам неведомо то что были кроме 23 т и такие веса разных моделей как 21,6 т или 22, 7 Никак не можете осознать что броня экранов не из пенопласта, и навеска ее на старые модели ведет к изменению веса. И что в ходе выпуска в зависимости от внесенных изменений вес танка "плавает" даже в пределах одной производственной серии.
K.S.N.: stalker пишет: Суворов привел этот случай как одну из возможных иллюстраций превосходства советских танков. Вы бы подумали над этим. К сути тезиса, детальные подробности боя имеют весьма косвенное отношение. Ошибаетесь. К сути тезиса детали боя имеют самое прямое отношение. При этом показателен ваш метод ведения дискуссии: с собеседников требуете ссылки на источник, в то время как с В.Суворова никакой ссылки на источник по тому же вопросу Вам не требуется. Что намекает на слепую веру в писания В.Суворова и неспособность признавать его косяки. Придётся повторить, критики В.Суворова избегают говорить о сути, а предпочитают цепляться к буковкам. На это я Вам уже отвечал и могу повторить: "цепляние " к буковкам идет оттого, что на этих самых "буковках" построена система доказательств концепции В.Суворова, а раз "буковки" оказываются кривыми, то и сама система доказательств кривая. Только сторонники В.Суворова никак не хотят этого признать. Вы на грани моего игнора. Ой баюс, баюс... Хотя ход стандартный - не сумев что-то доказать, удалиться с гордым видом. stalker пишет: Ваша логика с моей (по крайней мере) не уживаются. Как это бывает когда мужчине не понять логику блондинки. Хе, забавно. Вы по сути повторили слова МимПро, которые, правда, были сказаны в Ваш адрес. stalker пишет: Источник, пожалуйста, сообщите. Например, здесь stalker пишет: Над чем смеётесь? Над тем что у немцев не было плавающих танков? Или над тем что в обороне эти танки оказались не нужными, как пишет В.Суворов. Немцы хотели строить плавающие танки? Хотя, Гальдер пишет, что при подготовке к операции "Морской лев" работы по созданию танков-амфибий проводились: запись от от 1 июля 1940 года: По данным управления вооружений: 1. Может быть подготовлено танков-амфибий: около 100 танков T-III и 20 танков T-IV. запись от 5 июля: д. Танки-амфибии на 1.8 1940 г.: 90 танков T-III с 37-мм пушкой 10 танков T-III с 50-мм пушкой 28 танков T-IV 12 тяжелых противотанковых пушек Главнокомандующий требует 180 танков-амфибий Максимальная глубина воды, допустимая для амфибий, до сих пор — 7 м (необходимо 15 м). Скорость в воде 5–7 км/час; мешающее действие прилива!{24} {24} Танки-амфибии сначала предназначались для вторжения в Англию, но нашли себе другое применение. 22 июня 1941 года они в составе 18-й танковой дивизии 2-й танковой группы форсировали Западный Буг в районе Бреста. — Прим. ред. запись от 2 августа 1940 года: Испытание танков-амфибий [танки для передвижения под водой по дну] удовлетворяет. Плавающие танки-амфибии производят очень хорошее впечатление. Установка гусеничных тягачей-амфибий неудачна! запись от 18 августа 1940 года: 52 (плавающих) танка-амфибии. Пока что больше изготовить нельзя (?). запись от 2 сентября 1940 года: г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии T-IV; 168 танков-амфибий T-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой). д. Производство танков-амфибий Т-П продолжается. запись от 7 ноября 1940 года: Тома доложил о наличии танков: В настоящее время мы имеем 3 тыс. танков. К весне их будет 5 тыс. Танки-амфибии находятся в Этене, Путло, Бремене, Гамбурге. Большинство их следует перебросить в 18-ю танковую дивизию. Следует превратить в «подводные» по нескольку танков в каждом батальоне. Для переоборудования танка в «подводный» при глубине хода 12–14 метров требуется четыре недели. При глубине до 6 метров (этого вполне достаточно для форсирования рек) для переоборудования нужно всего лишь несколько дней. В настоящее время ведутся опыты. Переоборудование танков будет возможно и в полевых мастерских. Таким образом, у немцев был свой подход к форсированию водных преград танками - вместо производства плавающих танков с слабым вооружением и броней, они предпочитали переоборудовать в амфибии T-III и T-IV, которые явно сильнее Т-38 и Т-40.
СМ1: stalker, дабы не переливать из пустого в порожнее, ответьте - готовы ли Вы сформулировать и защитить основные тезисы концепции "Виктора" "Суворова" на Чёрной речке? Если готовы - ловите вызов. Выбор формы, условий, судьи поединка за Вами. Ответ.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Суворов привел этот случай как одну из возможных иллюстраций превосходства советских танков какой замечательный прыжок с поворотом! резун пишет-пишет-пишет... болеет и пишет, в отпуск с никоновым не едет а что в итоге получается? получаются книжки, полные несущественных мелочей и циферок, возможных иллюстраций гипотезы напиши резун про главное - получилась бы статья на полстраницы, которая давно утонула бы среди кучи подобных перестроечных статеек в огоньке или в аргументах и фактах... а так - имеем кучу макулатуры возможных иллюстраций "главного" всегда говорил, что самый большой вред резуну приносят буйные резунисты сталкер, вы и сами теперь уже НЕ В СОСТОЯНИИ отделить "возможные иллюстрации" от ГЛАВНОГО, потому что резун утонул в циферках, которые для самого сталкера никакого существенного значения не имеют - "чую, что литр, доказать не могу" (с) вас уже неоднократно умоляли сформулировать ГЛАВНОЕ, чтобы не тратить время на "возможные иллюстрации" - вы уклонились, сбежали от ответа, включили черный монитор, перекинулись на другую тему - все что угодно, лишь бы обсасывать "возможные иллюстрации" вместо главного да при таком отношении к делу и к бесценному первоисточнику - само корневое сообщение не имеет никакого смысла: stalker716 пишет: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках на самом деле, как только по тексту резуна начинают проходиться, сталкер плюется в бесценный первоисточник, называет его несущественным, а критику - несостоятельной по определению. какая незамутненная красава stalker пишет: Как это бывает когда мужчине не понять логику блондинки не надо вешать "блондинок" на другого человека, это определение принадлежит лично сталкеру на другом форуме. напомнить почему? исключительно за голубые глаза и за розовый патриотизм
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: вас уже неоднократно умоляли сформулировать ГЛАВНОЕ, чтобы не тратить время на "возможные иллюстрации" - вы уклонились, сбежали от ответа, включили черный монитор, перекинулись на другую тему - все что угодно, лишь бы обсасывать "возможные иллюстрации" вместо главного Вообще-то, если я правильно понял stalker716, то по его мнению концепция В.Суворова заключается в том, что "Сталин собирался напасть на Гитлера". Вот только он никак не может понять, что именно в такой формулировке данная концепция смысла по большому счету не имеет. (ИМХО именно про это ему пытался намекнуть МимПро).
BP_TOR: stalker пишет: Смотрим "взрослую" формулу - как видно максимальная скорость связана с мощностью танка определённым соотношением. То же самое и в "детской" формуле. Из взрослой формулы следует что для достижения заданной скорости мощность двигателя должна быть такой-то. Можно в правой части формулы вынести из дроби Vmax, из оставшейся дроби вынуть массу танка и перенести в левую часть дроби (получится Удельная мощность) заменить оставшуюся дробь равнозначным численным значением - то есть коэффициентом. И у нас та самая детская формула. K Ny = V max Смотрим внимательно "взрослую", она ведь именно для взрослых которые должны вникать в смысл коэффициентов. И разбираем, что такое коэффициент 3 - это ведь не природная константа, а искусственно установленная. Впрочем и разбирать то нечего, поскольку все уже украдено до нас все уже разобрано Антоновым это результат введения потерь мощности 25% и коэффициента сопротивления движению 0,06, с округлением в сторону уменьшения. Вот вывод приближенной формулки на с.454-455 Антонова последняя хорошо Вам знакома (там Ваша любимая табличка) Nд=5fGv в коэффициенте 5 уже заложены потери мощности 25 % v= Nд/5fG или v= Nу/5f принимая f=0,06 получаем v= Nу/5*0,06= 3,3Nу или приближенно v= 3 Nу stalker все правильно точно по Антонову? А теперь вернемся к формуле Nд=5fGv и определим при каком коэффициенте сопротивления движению будет достигнута скорость 69,7 км/ч при двигателе 320 л.с. и массе 19,85 т f=Nд/5Gv=320/5*19,85*69,7=0.046 или f=0,05 т.е. на трассе чуть лучше булыжно-щебеночной, а мерный километр гравийного шоссе таковым и был скорость вполне достижима. Ничего запредельного как в коєффициенте так и скорости нет. Именно потому, что смысл технических формул и коэффициентов в них Вам непонятен, Вы и совершаете ошибку возводя коэффициенты в догму [img src=/gif/smk/sm57.gif] Хум-ма-нитарий штоли?
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: по его мнению концепция В.Суворова заключается в том, что "Сталин собирался напасть на Гитлера" сталкер не в состоянии доказать, что сталин собирался напасть на гитлера. из опыта общения со сталкером у меня сложилось впечатление, что сталкер воспринимает гипотезу резуна чисто эмоционально, поэтому то и дело срывается на грубости. главное по-сталкеру ИМХО: плохой сталин собирался напасть на гитлера, и это хорошо но ... подождем самого сталкера меня больше всего интересует даже не понимание гипотезы (ПРАВИЛЬНЫЙ МЕД), а аргументы в ее пользу (ПРАВИЛЬНЫЕ ПЧЕЛЫ) ЗЫ концепт резуна вместе с аргументами в принципе неплохо изложен в википедии, но мнение резуна по этому поводу мне не известно. не уверен, что он перечислил бы те же самые аргументы в таком же порядке
BP_TOR: stalker пишет: Ваша логика с моей (по крайней мере) не уживаются. Как это бывает когда мужчине не понять логику блондинки. Так что пожалуй пора Вас занести в мой личный игнор. Гуляйте блондинко! Ваши гордые позы мне до лампочки - принимайте их перед зеркалом. Ваши игноры я уже оценил (по вызовам на Черную Речку), Ваши ошибки, передерги и подтасовки доказал.
Demon: BP_TOR пишет: Ваши игноры я уже оценил (по вызовам на Черную Речку), Ваши ошибки, передерги и подтасовки доказал. Вы надеетесь, что наш упорный оппонент способен признать свою неправоту? Вот уж точно - скорее Дунай потечет вспять
Madmax1975: stalker пишет: Над чем смеётесь? Над тем что у немцев не было плавающих танков? Или над тем что в обороне эти танки оказались не нужными, как пишет В.Суворов. Над тем, что этакое недоразумение назвали плавающим танком. Плавало оно чуть лучше топора. Даже вездеходом оно называться не имеет права - ибо не из всякой речки выехать способно. Про боевые свойства и говорить нечего. Разведка? Без оптики и связи - загадочна русская душа, ох загадочна. Эти "танки" вообще оказались ненужными - ни в обороне, ни в наступлении. Бог с ней, со связью, с оптикой, пусть один ДТ. Но оно даже не ездило толком. Колесный вариант той же темы - БА-64. Машина никакая, но ездит. Вот и пригодилась в ВОВ. А Т-38 нет.
BP_TOR: Demon пишет: Вы надеетесь, что наш упорный оппонент способен признать свою неправоту? Вот уж точно - скорее Дунай потечет вспять Нет конечно, меня с некоторых пор занимает вопрос за какой период можно измотать среднего троллика... Набираю статистику
Demon: BP_TOR пишет: Нет конечно, меня с некоторых пор занимает вопрос за какой период можно измотать тролля... Верх упорства - вводить неверный пароль до тех пор, пока компьютер не согласится. Вероятно Вы, батенька, имеете очень уж пытливый русский ум...
BP_TOR: Demon пишет: Верх упорства - вводить неверный пароль до тех пор, пока компьютер не согласится. Вероятно Вы, батенька, имеете очень уж пытливый русский ум... Аналогия внешне похожа, но смысл другой. Примерно как у Стругацких в "Понедельнике..." - дубль приходит в ярость при виде документа Потому последовательно и методично, не ленясь повторить приводятся документы и лит. источники, вызывающие приступы демагогии и песни про "неправильных пчел", на которые и уходит весь пар...
Vitold: stalker716 пишет: K.S.N. пишет: цитата: 1. Вам уже сказали, что в этом примере содержится явный передерг насчет трех дней и обстоятельств данного боя, но Вы упорно не хотите этого признавать. Мне могут сказать что угодно. Например, что я осёл и т.д. Это не является аргументом. Аргументом в данном конкретном случае было бы - процитировать первоисточник, где было бы сказано что не 24 началось и не 26 кончилось. То же и про обстоятельства боя. Сказать первое немогу - за то последует бан. А вот процитироыать первоисточник могу. Выдержки из боевого дневника 6-й мотопехотной бригады (эта бригада входила в состав немецкой 6-й танковой дивизии). Перевод на русский язык. А может вам нужно было в оригинале - на немецком? Запись от 24 июня. Чтобы помочь боевой группе Зекендорфа, в 14.00 туда был направлен 65-й танковый батальон под командованием подполковника Шенка. Дальнейшую переброску сил противник предотвратил, начав обстрел нашего плацдарма и проводя атаки силами небольших пехотных соединений восточнее и западнее Дубисы с севера. Словно для того, чтобы мы тоже были осведомлены о вражеских танках, одно из этих чудовищ внезапно появилось недалеко от КП бригады на нашей коммуникации, уничтожил два направлявшихся к плацдарму грузовика и остался стоять посреди дороги как часовой. Эта дерзость импонировала; мы еще не предполагали, что он не мог двигаться дальше из-за поломки двигателя. Запись от 25 июня. Нам было сообщено, что находящиеся перед нами 2-я тд, 5-я мотомех. бриг. и 48-й пп противника с 4.00 окружены нашей 1-й тд с севера и северо-востока, 269-м и 290-м пп с юга и юго-востока. У 6-й тд задача атаковать противника с фронта и оттеснить внутрь котла. Приказ о наступлении был отдан боевой группе уже в 11.00. Вражеский танк на дороге Росенье б- плацдарм был выведен тем временем из строя 3-мя зенитными 8,8-см орудиями 3-го зенитного полка Обстоятелства боя хорошо видеы на вот этой схеме http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_1.jpg А теперь хочу узнать из какого источника вы взяли те мифические три дня.
Demon: Интересно, когда у народа терпение лопнет? Думаю, надо завести опрос на тему "Когда надоест просвещать stalker716?"
HotDoc: Вот ужо вернется stalker и всех в "игы-гы-гыгнор" отправит.
Demon: HotDoc Есть мнение, что это практически нереальная задача.
Sprachfuehrer: сталкер носится с трешкой уже несколько месяцев по нескольким форумам и везде одна и та же картина: его кормят информацией, он набирает вес, - но не в том месте stalker7162534 13.11.09 20:44 Свирин задался целью хаять советские танки и прославлять немецкие. Свирин ваще отличился - написал что немецкая троечка носилась с бешеной скоростью аж в 69 км/ч. Что самое смешное на немецких сайтах про троечку не пишут что она могла разогнаться до такой скорости даже по шоссе. Выходит анекдот - а немцы то и не знают. http://forums.playground.ru/talk/society/578367/ stalker7162534 26.12.09 05:57 Но вот нашёлся дядя Свирин, и был у него заказ показать ужасающую мощь фашистских танков, показать что немецкая армия превосходила советскую в сорок первом году. И стал Свирин мухлевать. А чтобы потом по морде чайником не получить, сделал приписку типа к сожалению полностью отчёт о испытаниях немецкого танка в Кубинке найти не удалось. Оставил себе лазейку, мол типа была страничка где была указана скорость в 69,7 км.ч. (и тут облажался у Йенца 67,9 км.ч). (выделено мной, так как любопытно в свете сказанного сталкером ранее) http://forums.playground.ru/talk/society/590650/ stalker716 13.11.2009 Вот что заинтересовало. Максимальная скорость Pz-III - 45 км.ч. На булыжно-щебеночном шоссе - 32 км.ч. На проселочных дорогах - 25 км.ч. Вспомнилось что у Свирина приводилась какая-то нереальная цифра в 69 км.ч. Даже на немецких сайтах не приводилась такая большая скорость для этого танка. Возникает вопрос зачем Свирин в своей книге утверждает что немецкие танки были лучше советских? http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/30-123-1 stalker716 20 Января 2010 Свирин не приводит сведения о "докладе Ворошилову" в списке использованной литературы. Что это за доклад? Гуглил и не нашёл данного доклада А так у меня складывается мнение, что Свирин работая над книгой, записывал на листочке сведения о трёхе из разных источников, а потом небрежно из этой мешанины выбрал в свою книгу что ему подходило. Вот и сиди разбирайся, откуда взялась цифра в 69,7 то ли из мифического доклада из Кубинки, то ли из неизвестного доклада Ворошилову (кем доложенным?), то ли из Йенца, то ли чёрт знает откуда.http://www.gsc-game.com stalker716 11 Апрель 2010 Вот то что Вы процитировали без перевода, про чертежи. ДА чертежей у них много. но из этих чертежей и фоток не следует что троечка могла гонять под 70. Кто ещё упоминал такую скорость? Свирин? Гы. http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1196&st=40&p=26912&hl=свирин&fromsearch=1&#entry26912
stalker: Seawolf пишет: M18 Hellcat Power/weight 18.9 hp/t Speed up to 97 km/h (60 mph, maximum road) P/S~5.13 Тупо заглядываю в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/M18_(САУ) Боевая масса, т 17,7 Мощность двигателя, л. с. 400 Скорость по шоссе, км/ч 72 считаем, удельная мощность - 22,6, коэффициент - 3.2 Посмотрите что написано внизу таблицы 3.2 Чудес не бывает. "Мир непроходимо скучен, и поэтому ни телепатии, ни привидений, ни летающих тарелок... ничего этого быть не может. Мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. И законы эти - увы! - не нарушаются. Они не умеют нарушаться." (с) Сталкер.
stalker: marat пишет: Вот и чудненько - и где эта инструкция Читайте тему - уже отвечал. marat пишет: Не могли или не считали необходимым? Потому что ЯгдТигры и Ягд Пантеры с 128-мм и 88-мм орудиями они вполне осилили. И Маус даже построили в отличие от КВ-4, КВ-5 у нас. Мы говорим о довоенном периоде. А Тигры и Пантеры это ближе к истребителям танкам. В это время немцы перешли к обороне. А задача танка прорывать оборону. Поэтому Т-34 лучший танк ВМВ. А Тиграми и Пантерами немцы много ли прорывали оборону? С Тиграми и Пантерами немцы отступали. marat пишет: отчеты типа: "Прибыло 10 КВ. ББ снарядов к ним нет" Читая эти отчёты (так любезно подобранными с целью убедить что к войне не успели приготовиться) не забываем, что 22 июня Сталин не планировал напасть на гитлера. Сталин планировал напасть позднее.
Demon: stalker пишет: не забываем, что 22 июня Сталин не планировал напасть на гитлера. Сталин планировал напасть позднее. Ах, да, План "Гроза" и пр. трава? Извините, но все-таки здесь форум исторической литературы, а не псевдофантастический форум. Или уже нашлись хоть какие-то подтверждения планам Сталина? Ну ей-богу, Вы прямо мазохист какой-то. Sprachfuehrer, в свете опубликованного, может, есть смысл прекратить развлекать stalker'а - смысла я не вижу тратить ценные силы на перевоспитание
O'Bu: stalker716 пишет: Мне могут сказать что угодно. Например, что я осёл и т.д. Это не является аргументом. Аргументом в данном конкретном случае было бы - процитировать первоисточник, где было бы сказано что не 24 началось и не 26 кончилось. То же и про обстоятельства боя. А так это очередное бла-бла-бла. Мне могут сказать что угодно. Например, что я осёл и т.д. Это не является аргументом. Аргументом в данном конкретном случае было бы - процитировать первоисточник, где было бы сказано что не 24 началось и не 26 кончилось. То же и про обстоятельства боя. Так что ждём-с цитату из первоисточника. Как не трудно догадаться - от stalker716 'ого А так это очередное бла-бла-бла. (с) И перед Свириным aka дед Миша тоже не забудьте извиниться. Dixi. O'Bu.
stalker: K.S.N. пишет: Например, здесь А там ссылаются на "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г. А этой книги в интернете нет. Так что узнать откуда взялась цифра нельзя. Как говорится не только правду но и всю правду. Вполне может быть что это количество только для одного округа. Или ещё что. ps Всегда полезно в подобных случаях интересоваться а как были дела у немцев по данному показателю?
Seawolf: stalker пишет: 3.2 Чудес не бывает. И это всё, на что Вас хватило? Претензии только к "Адскому коту"(на англопедии дают 97 km/h)? [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/M10_(САУ)]М10 "Вулверин"[/url] проверять будете? Пересчитаем, не вопрос. Боевая масса - 29.5 т Мощность двигателя - 375 л.с. Удельная мощность(пишу с калькулятора): 12.71186441 л.с./т Скорость по шоссе, км/ч - 48 Делим 48 на 12.71186441, получаем 3.775(9)(в периоде) Если же взять [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/M3_(САУ)]М3GMC[/url] то при массе 9.06т и мощности двигателя в 147 л.с. имеем удельную мощность 16.23 л.с./т И деля 72 на эти 16.23 получаем..... 4.43755105 stalker пишет: Тупо заглядываю в Вики А если также заглянуть в ту же Вики(рус), то можно обнаружить, что у Pz kpfw III максимальная скорость 67 км/ч http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III
stalker: Madmax1975 пишет: Над тем, что этакое недоразумение назвали плавающим танком. Плавало оно чуть лучше топора. Даже вездеходом оно называться не имеет права - ибо не из всякой речки выехать способно. Про боевые свойства и говорить нечего. Разведка? Без оптики и связи - загадочна русская душа, ох загадочна. Хорошая иллюстрация к уже сказанному - очернять советские танки довоенного периода, с целью веровать что РККА к войне не была готова. Опять "мутная оптика"? И что там со связью?
BP_TOR: stalker пишет: Посмотрите что написано внизу таблицы Посмотреть на то что написано над таблицей на єтой же странице 455, и на предыдущей stalkerу вера не позволяет?
Seawolf: stalker пишет: И что там со связью? Что со связью? Радиостанции устанавливались на командирских машинах. На линейных их не было.
stalker: Seawolf пишет: И это всё, на что Вас хватило? И это всё на что Вас хватило? Посерьёзнее, пожалуйста. Не скатывайтесь до уровня Блощука. [img src=/gif/smk/sm12.gif] Не будем же мы бесконечно писать друг другу: -70 -112 -70 -112, результата от этого никакого. Лучше займитесь поисками "доклада Ворошилову". Мной просто показано, что не надо делать скоропалительных выводов по одной страничке Вики инфе. Постоянная путаница с переводом метрических едениц в американские. Опять же достоверность 97 км/ч? Для какой модификации, с каким двигателем? И т.п.
stalker: Vitold пишет: А теперь хочу узнать из какого источника вы взяли те мифические три дня. Ну допустим ошибся про 26 июня. Читал, где-то, описание событий, исходя из приведённой там одной даты 25 июня, решил что события происходили 24, 25, 26. Хорошо с 26 июня я ошибся. Довольны? А теперь вернёмся к сути - у нас были хорошие танки. Пример как один КВ воевал с немцами это подтверждает. "За 30 минут боя экипаж З. Г. Колобанова подбил все 22 танка в колонне. " [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87]Вики Колбанов[/url] Итак налицо - игнорирование сути и цепляние к буковкам. Чем и занимаются противники концепции В.Суворова
Seawolf: stalker пишет: Не скатывайтесь до уровня Не буду я до Вашего уровня скатываться. Вы меня там опытом возьмёте stalker пишет: Мной просто показано, что не надо делать скоропалительных выводов по одной страничке Вики инфе. А мной(и не только) было показано, что формула "утроенной удельной мощности" не универсальна, американцы(как минимум) гарантируют это. Каждый случай нужно рассматривать отдельно(по другим, несколько более сложным формулам).
Demon: stalker пишет: И что там со связью? Данные, полученные для лабораторных условий и при установке в танк отличаются сильно. stalker пишет: теперь вернёмся к сути - у нас были хорошие танки. Пример как один КВ воевал с немцами это подтверждает. К сути, что с этим никто не спорит. А сколько Виттман на "Тигре" настрелял наших танков, а? Или Вы решили, что один случай сильно много меняет? И это если не касаться вопроса о том, есть ли подтверждение таких потерь со стороны немцев
Sprachfuehrer: Demon пишет: я не вижу тратить ценные силы на перевоспитание он обогащает копилку противоядий или просто забавляет например вот только что: stalker пишет: А теперь вернёмся к сути - у нас были хорошие танки. Пример как один КВ воевал с немцами это подтверждает stalker пишет: Всегда полезно в подобных случаях интересоваться а как были дела у немцев по данному показателю? stalker пишет: Лучше займитесь поисками "доклада Ворошилову" ого, сталкер подрос до уровня администратора-распорядителя
stalker: Demon пишет: Ах, да, План "Гроза" и пр. трава? Извините, но все-таки здесь форум исторической литературы, а не псевдофантастический форум. Или уже нашлись хоть какие-то подтверждения планам Сталина? Вы читайте о чем говорят на форуме, а траву отложите в сторонку. А говорили мы про снаряды, про бронебойные 76мм. Вот возьмите и объясните с позиции подготовки к обороне, для чего сделали танки и не привезли к ним бронебойные снаряды. Объяснения типа - а дураки мол все были, оставьте для поклонников гебельса.
Sprachfuehrer: stalker пишет: С Тиграми и Пантерами немцы отступали сталкер, а где и когда первый раз тигры применяли?
Vitold: Хорошо с 26 июня я ошибся. Довольны? Ну наконец - stalker признал одну ошибку. Так не три дня и не два, а неполные сутки. Зачем надо переплюнут Суворова, насчет продолжительности гуру был прав. Но остался другой вопрос - какую войсковую часть здерживал танк - танковую группу как у Суворова, танковую дивизию как у stalker или перекрыл путь снабжения боевой группы? Схемку осилили? stalker пишет: За 30 минут боя экипаж З. Г. Колобанова подбил все 22 танка в колонне. Оооочень нехочу вас огорчать, но 22 танка Колобанова - миф.
Раскольников: stalker пишет: Читая эти отчёты (так любезно подобранными с целью убедить что к войне не успели приготовиться) не забываем, что 22 июня Сталин не планировал напасть на гитлера. Сталин планировал напасть позднее. А планировал 6 июля в3часа30 по московскому времени. За это время все перечисленные выше проблемы в РККА конечно же исчезли бы.
Sprachfuehrer: Раскольников пишет: А планировал 6 июля резун уже не настаивает на 6.07 значит и сталкер тоже
Demon: stalker пишет: А говорили мы про снаряды, про бронебойные 76мм. Вот возьмите и объясните с позиции подготовки к обороне, для чего сделали танки и не привезли к ним бронебойные снаряды. Объяснения типа - а дураки мол все были, оставьте для поклонников гебельса. Это у Вас мир черно-белый. Разочарую, но он - цветной. С каких позиций объяснять, решу я сам, мне будет очень тяжело, но уж как-нибудь справлюсь. А объясняется очень просто без всяких позиций - танки поставляет один завод, а боеприпасы - другой. Если бы Вы хоть раз сталкивались с вопросами логистики, хоть что-то, например, построили бы, то Вы узнали бы страшную вещь, что не все поставляется вовремя и в нужном количестве. А еще знали бы, что есть инерция производства, связанная с изменением технологии, поставок, переналадкой оборудования и т.д. И дураков искать не надо, это Ваша расово верная забава в духе кумира - "А давайте объявим всех дураками!". stalker пишет: Вы читайте о чем говорят на форуме, а траву отложите в сторонку. Разве это не Ваши слова? stalker пишет: Читая эти отчёты (так любезно подобранными с целью убедить что к войне не успели приготовиться) не забываем, что 22 июня Сталин не планировал напасть на гитлера. Сталин планировал напасть позднее. Да еще обвиняя публикующих отчеты в тенденциозности? stalker пишет: А Тигры и Пантеры это ближе к истребителям танкам. В это время немцы перешли к обороне. Вы будете в ужасе, но "Тигр" немцы начали разрабатывать аж весной 1941 г. А применили осенью 1942 г. по Ленинградом в наступательной операции. А "Пантеры" где впервые применили? А когда их начали разрабатывать? Вы бы хоть матчасть подучили, ей-богу!
Demon: Википедия говорит, что немцы работали над заменой троек и четверок аж с 1938 г., а осенью 1941 г. выдали задание на разработку 35-тонного танка. 25 ноября 1941 г., если быть точным. Где был Вермахт осенью 1941 г., напоминать надо?
Sprachfuehrer: Demon пишет: Вы будете в ужасе, но "Тигр" немцы начали разрабатывать аж весной 1941 г. А применили осенью 1942 г. по Ленинградом в наступательной операции. А "Пантеры" где впервые применили? А когда их начали разрабатывать? Вы бы хоть матчасть подучили, ей-богу! а ведь и то верно: все от недооценки логистики сначала генерирует идеи, потом матчасть учит, - а не наоборот а если матчасти в интернете нет - то наступает полный коллапс
stalker: Seawolf пишет: А мной(и не только) было показано, что формула "утроенной удельной мощности" не универсальна, Внимательнее надо было рассматривать картинку, там есть слово "приближенно". Seawolf пишет: американцы(как минимум) гарантируют это. Вопрос превзошли ли американские танкостроители тогда мировой уровень танкостроения - отложим. Для этого надо перелопатить много информации - и скорее всего будут разногласия по отдельным вопросам. Если уж с одной трёшкой столько трений. Seawolf пишет: Каждый случай нужно рассматривать отдельно(по другим, несколько более сложным формулам). Да, конечно. Но только трудно поверить, что немцы в одном танке сумели достичь такого уровня техники, в то время, чтобы у них был коэффициент 5. (и ещё учитываем, что если якобы танк мог разогнаться до 67, он ещё и разваливался на ходу ) И опять же первые модификации 6-ти скоростная коробка, потом ставят 10-ти скоростную, и обратно возвращаются к 6-ти скоростной. 6-ти скоростная коробка не имела передач соответствующих скоростям выше 40 км/ч. Испытания в Казани дали 45 максимум. Значит там как раз была 10-ти скоростная коробка. Так что напрашивается вывод - немцы просчитались и надежды их не оправдались, трёха не смогла разгоняться до 67, и немцы вернулись к 6-ти скоростям.
HotDoc: Demon пишет: А "Пантеры" где впервые применили? Бесполезно. Когда я указал stalker`у на прорыв двух оборонительных полос Воронежского фронта, то получил в ответ сей перл: stalker716 пишет: И если на оперативный простор не вышли, то смешно говорить о прорванной обороне. Развивая мысль дальше: "Раз не прорвали значит либо сидели в обороне, либо танки оказались плохи супротив наших."
HotDoc: Vitold пишет: Оооочень нехочу вас огорчать, но 22 танка Колобанова - миф. Правда? А я думал, что это> во всяком случае, близко к правде. А пояснить можно?
Seawolf: stalker пишет: Внимательнее надо было рассматривать картинку, там есть слово "приближенно". Ага. Приближённо. Приближённо коэффициент у "Першингов" и М10 будет 4, а не 3. И картинка описывает несколько частных случаев. stalker пишет: И опять же первые модификации 6-ти скоростная коробка, потом ставят 10-ти скоростную, и обратно возвращаются к 6-ти скоростной. 6-ти скоростная коробка не имела передач соответствующих скоростям выше 40 км/ч. Испытания в Казани дали 45 максимум. Значит там как раз была 10-ти скоростная коробка. Так что напрашивается вывод - немцы просчитались и надежды их не оправдались, трёха не смогла разгоняться до 67, и немцы вернулись к 6-ти скоростям. seawolf пишет: Конечно, в "Изучении броневой защиты танков немецкой армии (1942)" не гарантирую, что проводили сравнительные испытания. Но таки записали цифру в 70 км/ч. Ни Свирин, ни Йенц не могли тогда вписать эту циферку
stalker: Раскольников пишет: А планировал 6 июля в3часа30 по московскому времени. За это время все перечисленные выше проблемы в РККА конечно же исчезли бы. мне неизвестна точная дата. А вот о каких проблемах Вы говорите? Выше мы говорили о танках. О том что не согласные с теорией В.Суворова очерняют советские танки и расхваливают немецкие. Может Вы называете проблемами то что подсовывают доверчивым лузерам, т.е. дёргают какой нибудь документ, где отдельный командир докладывает о отдельной недостаче чего-либо, - и из этого документа раздувают проблему всесоюзного значения? А потом доверчивые лузеры начинают засорять интернет воплями - ах перед войной не было ничего, РККА была без оружия и без боеприпасов, а немцы пёрли на нас вооружённые до зубов самым рассамым лучшим оружием, и всё всё всё у них было! Хочется объяснить доверчивым лузерам - ребятки дурят вас как несмышлёнышей. Ближе к теме. Основной немецкий танк Pz.Kpfw-III имел противопульную броню. Да, знаю, немцы навешивали на него кусок брони, но от этого танк не стал крутым. Подробнее
Sprachfuehrer: stalker пишет: мне неизвестна точная дата неужели не в курсе? а я о чем говорил? stalker пишет: Да, знаю, немцы навешивали на него кусок брони, но от этого танк не стал крутым а для чего на крутые танки на лоб и на башню вешали дополнительную броню?
BP_TOR: stalker пишет: А этой книги в интернете нет. (проникновенно) Ах какая жалость! stalker пишет: ак что узнать откуда взялась цифра нельзя. Как говорится не только правду но и всю правду. Осиротели мы :( Пропала вся историческая правда, потому как stalker книжки в интернете не нашел. stalker пишет: Пример как один КВ воевал с немцами это подтверждает. "За 30 минут боя экипаж З. Г. Колобанова подбил все 22 танка в колонне. " Итак налицо - игнорирование сути и цепляние к буковкам. Чем и занимаются противники концепции В.Суворова Налицо Ваше незнание всех уже известных на сегодня документов про эти события, и демонстрация этого незнания. stalker пишет: Вопрос превзошли ли американские танкостроители тогда мировой уровень танкостроения - отложим. Для этого надо перелопатить много информации - и скорее всего будут разногласия по отдельным вопросам Где был куплен прототип БТ? С какого танка копировалась идея многоярусного вооружения танка Т-12/Т-24. Как насчет применения коробок передач с косозубыми шестернями постоянного зацепления и синхронизаторами, двойных дифференциалов, гусениц с резинометаллическим шарниром. stalker пишет: Да, конечно. Но только трудно поверить, что немцы в одном танке сумели достичь такого уровня техники, в то время, чтобы у них был коэффициент 5. (и ещё учитываем, что если якобы танк мог разогнаться до 67, он ещё и разваливался на ходу ) Вам трудно поверить, потому что Вы не осзнали значения диапазона скоростей 10 и пытаетесь сравнить его с танками имеющими диапазон 5-6. Вы не в состоянии понять из чего появляется коэффициент 3 (3,3) в столь любимой Вами формулке, даже после разъяснений.. Про разваливание на ходу доказательства предъявить можете? stalker пишет: Испытания в Казани дали 45 максимум. Значит там как раз была 10-ти скоростная коробка. Так что напрашивается вывод - немцы просчитались и надежды их не оправдались, трёха не смогла разгоняться до 67, и немцы вернулись к 6-ти скоростям. В Казани испытывался отремонтированный 23 тонный танк,а не новый весом 19,85 т. Немцы вернулись к 6-ти скоростной коробке по причинам надежности, а не потому что не смогли достичь высокой скорости. Просчитались они с другим, такая высокая скорость танку просто оказалась не нужна, впрочем как и советскому БТ. Ни на марше, ни на поле боя. stalker пишет: Основной немецкий танк Pz.Kpfw-III имел противопульную броню. Да, знаю, немцы навешивали на него кусок брони, но от этого танк не стал крутым. 32 мм гетерогенная броня эквивалентна 42-44 мм гомогенной ИЗ, таким образом Т-34 тоже имел противопульную броню Так в письме Павлова- Ворошилову от 13/11/40 написано "указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите..." Что касается куска брони и крутизны, то прежде чем хихикать, обратили бы внимание с какой дистанции был произведены выстрелы по экрану? Посмотрели? И что стало бы с Т-34 после двух выстрелов с этой же дистанции
stalker: СМ1 пишет: stalker, дабы не переливать из пустого в порожнее, ответьте - готовы ли Вы сформулировать и защитить основные тезисы концепции "Виктора" "Суворова" на Чёрной речке? Не делайте мне смешно. В соседней теме "Новое интервью" мной задан вопрос: Почему Сталин в 1939-ом заключил договор о дружбе с гитлером, вместо того чтобы вместе с другими воевать с ним, учитывая что в прошлом 1938-ом Сталин рубаху на груди рвал призывая давайте воевать с гитлером. И что в ответ? Только один RVK сказал - Мюнхен. Остальные говорили о чём угодно, лишь бы не отвечать на вопрос. Хотите дуэль по этому вопросу? В этой теме мне без конца суют раннего Йенца, несмотря на то что уже несколько раз ответил. На мои ответные тезисы не реагируют и начинают по новому у Йенца написано 10-я передача соответствует 67 км/ч. Некоторые вообще пишут полную чушь. С кем стреляться? Ребята не дружат с логикой.
RVK: stalker пишет: Что Вас не устраивает в верхней упрощённой формуле? Её чрезмерное упрощение, фактически она верна для одного КПД трансмиссии и одного сопротивлению движению. [img src=/gif/smk/sm116.gif] (Ф-ла 1.51 лучше, но с ней надо тоже разобраться, как её вывели). Зачем это упрощение нам? Мы делаем оценку в уме? На ходу? Или у нас есть нормальные средства вычисления и практически все исходные данные для расчета? [img src=/gif/smk/sm33.gif] У каждой ф-лы (теории) есть границы её применимости и точность полученных результатов, которые она дает. Этого не следует забывать! А теперь к Вам вопрос stalker: Чем Вам не нравятся расчёты по которые Вам привели в этой теме, по другим, более подробным или более авторитетным (я про законы Ньютона и прочее) формулам? Или просто не нравятся результаты и всё?
BP_TOR: stalker пишет: Не делайте мне смешно. В соседней теме... Очередная гордая поза, в сочетании с очередным прыжком в сторону... Действительно смешно Вам в этой ветке, предлагалось на Черной Речке подтвердить свою версию про создание бетонобойного КВ-2 в качестве замены Т-28... stalker пишет: В этой теме мне без конца суют раннего Йенца, несмотря на то что уже несколько раз ответил. На мои ответные тезисы не реагируют и начинают по новому у Йенца написано 10-я передача соответствует 67 км/ч. Неправильно излагаете Вам показывают не только "раннего", но и "позднего" Йенца, а именно Панцертрактс 3-2, с.3-2-8, которая напрочь опрвергает Ваши измышления про то, что в "позднем" Йенце исправлены "ошибки" раннего Йенца. с. 3-2-8 (поздний Йенц) описание трансмиссии модели Е скорость машины на 10-й передаче 67 км/ч Но Вы никак прочитать не удосужитесь, приходится повторять stalker пишет: Некоторые вообще пишут полную чушь. Давайте без ложной скромности, здесь все свои [img src=/gif/smk/sm38.gif] Так бы и написали, что именно Вы stalker (ранее именуемый stalker716) написали в этой ветке чушь: - про сопротивление движению танку пропорциональное квадрату скорости; - сравнивая максимальную и среднюю скорости танка; - про то что гравийное и булыжно-щебеночноее шоссе это одно и то же; - приравняв скорости танков весом 19,85 и 23 т; - утверждая что танк КВ-2 для борьбы с ДОТами был создан на замену танку Т-28 stalker пишет: С кем стреляться? (печально так) Страдает душа если равных себе не находит! Но выход есть! Если не с кем - попробуйте в себя! stalker пишет: Ребята не дружат с логикой. Забыли добавить, что исключительно с Вашей, весьма странной, логикой ЗЫ.Весьма отрадно, что хотя здесь знанием Теории Танка Вы не блеснули, но занялись ее популяризацией на других форумах
HotDoc: stalker пишет: Да, знаю, немцы навешивали на него кусок брони, но от этого танк не стал крутым. Вы неправильно покрасили красненьким. Согласно приведенному Вами "Отчету" стр.10 экранировку имела подбашенная коробка. Корпус танка, который Вы столь любезно для наглядности раскрасили имел монолитное бронирование в 50мм.
stalker: RVK пишет: Её чрезмерное упрощение, фактически она верна для одного КПД трансмиссии и одного сопротивлению движению. Любите героические трудности? Ну это естественно для китайских коммунистов. Формула Vmax=K*Ny верна для любого КПД трансмиссии. Значение К разное. Сопротивление движению разное для разных дорог, и для разных машин. Вот чудес не бывает. Не могли немцы тогда сделать танк чтобы у него коэффициент был 5, когда у всех других примерно 3. RVK пишет: я про законы Ньютона как мне в лом растолковывать очевидные вещи Вот пишут формулу бла-бла-бла = Трёха 300 л/с даёт 69.7 км/ч на шоссе. Хорошо, тогда 500 л/с скока даёт? не нравятся результаты и всё?
Sprachfuehrer: stalker пишет: Почему Сталин в 1939-ом заключил договор о дружбе с гитлером, вместо того чтобы вместе с другими воевать с ним, учитывая что в прошлом 1938-ом Сталин рубаху на груди рвал призывая давайте воевать с гитлером. ну что вы все время плачетесь? вам, любезный сталкер, давно ответили: 1. потому что сталин не хотел воевать 2. потому что сталин не хотел воевать водиночку 3. потому что сталин не хотел воевать водиночку за чужие интересы ПС. к гадалке не ходи - завтра на другом форуме сталкер снова задаст этот вопрос, снова получит этот ответ и снова заведет плач ярославны
stalker: BP_TOR пишет: Вам в этой ветке, предлагалось на Черной Речке подтвердить свою версию про создание бетонобойного КВ-2 в качестве замены Т-28... как меня достал своим непониманием очевидного В этой ветке, задавал вопрос для чего сделали КВ-2. Чего мне только не написали, но вот только не удосужились даже осмыслить то что сами написали. Писали и про структуры танковых войск, и про то что немецкие танки должны сопровождаться другими немецкими танками. Вместо того чтобы подумать. КВ как и Т-28, как и Pz-IV сделали для того чтобы был танк с пушкой калибром побольше, чтобы пальнуть снаряд помощнее и разворотить укрепление. Приводил цитату из документа, где написано: начать выпуск КВ, и закончить выпуск Т-28. В Зимней войне увидели что 76 мм не всегда достаточно, и на часть КВ поставили 152 мм. Ну что здесь ещё надо объяснять? Что здесь непонятного? Мне даже понятно, почему мне возражают, это срабатывает психология спорщика, и установка возражать тому кто согласен с теорией В.Суворова. BP_TOR пишет: скорость машины на 10-й передаче 67 км/ч На !
stalker: HotDoc пишет: Вы неправильно покрасили красненьким. У Вас вторая фотка не открылась? HotDoc пишет: Согласно приведенному Вами "Отчету" стр.10 экранировку имела подбашенная коробка. Повнимательнее, пожалуйста читайте. HotDoc пишет: Корпус танка, который Вы столь любезно для наглядности раскрасили имел монолитное бронирование в 50мм. Когда вторая фотка откроется обратите внимание на гайки которыми был прикручен лист брони экрана.
Sprachfuehrer: stalker пишет: установка возражать тому кто согласен с теорией В.Суворова. это кто согласен? это сталкер согласен? да сталкер столько воздуха резуну подполтил, как никто другой 1. сталкер утверждает, что нападение гитлера не было превентивным ударом 2. сталкер утверждает, что гитлер не спас европу от сталина 3. сталкер утверждает, что наличие планов, как и наличие танков не доказывает обязательное их применение
stalker: Sprachfuehrer пишет: вам, любезный сталкер, давно ответили: 1. потому что сталин не хотел воевать 2. потому что сталин не хотел воевать водиночку 3. потому что сталин не хотел воевать водиночку за чужие интересы хоть он для меня давно в игноре, ради прикола отвечу 1. Поэтому Сталин в 1938 году кричал что готов воевать с гитлером. 2. Опять, милейший, Вы забыли что с гитлером уже воюют Польша, Британия, Франция. 3. За чьи интересы в 1938 году Сталин был готов воевать? 4. Когда водиночки выпьете не лезьте на форум, пожалуйста.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Оффтоп: хоть он для меня давно в игноре, ради прикола отвечу 1. Поэтому Сталин в 1938 году кричал что готов воевать с гитлером. 2. Опять, милейший, Вы забыли что с гитлером уже воюют Польша, Британия, Франция. 3. За чьи интересы в 1938 году Сталин был готов воевать? 4. Когда водиночки выпьете не лезьте на форум, пожалуйста. известное дело, от кого сталкер бегает, как черт от ладана - тот у него в игноре 1. сталин готов воевать с гитлером, НО ПРИ УСЛОВИЯХ (дельше можно цитировать самого сталкера, который этими условиями все другие форумы загадил) 2. кто же в августе 1939 года знал, что с гитлером будут "воевать" польша, вся британия да со францией? да еще как воевать-то будут! (а если бы кто и знал - так точно не подписался бы под таких союзников) тут сталкер вляпался в пункт 2.1: а ответьте-ка, любезный сталкер, как можно воевать ЗА польшу, которая не желает, чтобы за нее воевали? вопрос понимаете? или тут включается игнор? 3. за свои, естественно, интересы. чехословакия на 1938 год - безобидное пограничное государство, на которое претендуют как гитлер, так и его союзники. с любой точки зрения захват чехословакии - это усиление позиций потенциального противника. 4. вы, любезный, лучше всякой водиночки такие коленца выбрасываете нынче - давно не наблюдал
stalker: Sprachfuehrer пишет: 2. кто же в августе 1939 года Пора бы знать когда был заключен договор о дружбе.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Пора бы знать когда был заключен договор о дружбе пора бы знать, что до договора о дружбе заключен выгодный ПМР, дающий сталину больше преимуществ, чем участие в какой-то непонятной войне, непонятно за чьи интересы (точнее - совершенно понятно, за чьи). у сталина по договоренностям с гитлером - ясные перспективы. а при войне против гитлера - никаких ясных перспектив нет. непонятно, как польша, англия и франция к войне сталина с гитлером отнесутся. они сталину не союзники. посмотрят, подождут исхода и откроют "долгожданный второй фронт" - против того, кто останется и будет угрожать их пложению в восточной европе. и почему сталкеру все время хочется проливать русскую кровь за АиФ и за какую-то польшу? второй раз спрашиваю: а ответьте-ка, любезный сталкер, как можно воевать ЗА польшу, которая не желает, чтобы за нее воевали? и вдогонку пункт 2.2 - как можно воевать за францию и англию, если они - переговоры о военном союзе со сталиным завалили - сами воевать за польшу не собираются вопрос понятен? ответьте, пожалуйста не прикрывайтесь игнором, как фиговым листочком а то потом опять придется плакать, что никто-де не ответил на вопрос ПС да, и читайте мельтюхова: англию в 1939 году не устраивала возможность немецко-польского сближения теперь понятно, почему англия не вмешивалась? любой нормальный политик сначала думает об интересах собственного государства, а не об интересах заморского дяди
Хэлдир: stalker пишет: 4. Когда водиночки выпьете не лезьте на форум, пожалуйста. Каково хамло! Иногда даже завидно становится...
Sprachfuehrer: Хэлдир пишет: Каково хамло! это всего-лишь защитная реакция, такая же, как "торжественное объявление игнора" прост, как медный пятак
stalker: Sprachfuehrer пишет: англию в 1939 году не устраивала возможность немецко-польского сближения теперь понятно, почему англия не вмешивалась? [img src=/gif/smk/sm54.gif] Интересно это о чём? Sprachfuehrer пишет: и почему сталкеру все время хочется проливать русскую кровь за АиФ и за какую-то польшу? Какое забавное умозаключение. Это сколько же надо было выпить, чтобы такое пришло в голову? Как нам впаривали коммунистические пропагандисты от истории - в 1938 году Сталин вызывался проливать русскую кровь (а также кровь всех народов СССР) чтобы воевать ради того чтобы не дать гитлеру Судеты. Но, якобы, потому что Франция рассудила что Судетский район, где большинство населения было немцы, по идее надо бы дать Германии, и посоветовала Чехословакии отдать Судеты Германии, и Чехословакия согласилась, - то поэтому Сталин не смог воевать с Германией, то есть с гитлером. Но если бы Франция решила бы, что хрен с этими Судетскими немцами, будем воевтать с гитлером - то здесь бы Сталин (якобы) стал бы проливать русскую кровь ... за что? Коммунисты говорят, чтобы не дать гитлеру Судеты, то есть не дать гитлеру добавочный ресурс. Но при этом когда гитлер напал на Польшу, то есть стал захватывать ещё добавочный ресурс - Сталин ему помог в войне. Вот хоть убейте не вижу никаго смысла в том что пишет Sprachfuehrer про интересы АиФ. Единственное что приходит на ум - Sprachfuehrer пытается найти логику в коммунистических сказках. Вот и пишет всякую чушь, пытаясь притянуть за уши, к коммунистическим мифам исторические факты.
PKL: Sprachfuehrer, stalker и все остальные. Значит так. Хотите обсуждать АиФ, Мюнхен, Польшу, ПМР и т.д. - в отдельную тему. В этой - "предлагаю продолжать беседу о танках". Ферштейн?
HotDoc: stalker пишет: Повнимательнее, пожалуйста читайте. Да, действительно ошибся.
Seawolf: stalker пишет: Вот чудес не бывает. Не могли немцы тогда сделать танк чтобы у него коэффициент был 5, когда у всех других примерно 3. Странно. Вот американцы смогли, немцы почему-то нет. stalker пишет: Вот пишут формулу бла-бла-бла = Трёха 300 л/с даёт 69.7 км/ч на шоссе. Хорошо, тогда 500 л/с скока даёт? Ну вперёд, считайте. При всех прочих равных, та же КПП, те же передаточные числа, обороты, и т.д., в условиях изменяется только мощность движка; расчёт будет применим только к Pz. Кpfw III, как взятый изначально и с 1 изменённым параметром - мощность(типа, немцы форсировали двигатель)
HotDoc: stalker пишет: Вот пишут формулу бла-бла-бла = Трёха 300 л/с даёт 69.7 км/ч на шоссе. Хорошо, тогда 500 л/с скока даёт? Seawolf пишет: При всех прочих равных, та же КПП, те же передаточные числа, обороты, и т.д., в условиях изменяется только мощность движка; Могу предложить еще один вариант этой задачки: та же мощность, та же КПП, те же передаточные числа, обороты и т.д. Меняется только масса - от 25.6т до 32т, т.е. на 25%. А вот скорость остается неизменной - 54км/ч. И вполне реальная машина. Кто-нибудь объясните мне этот парадокс.
Seawolf: HotDoc пишет: Могу предложить еще один вариант этой задачки: та же мощность, та же КПП, те же передаточные числа, обороты и т.д. Меняется только масса - от 25.6т до 32т, т.е. на 25%. А вот скорость остается неизменной - 54км/ч. Кто-нибудь объясните мне этот парадокс. Случаем, не Т-34 в мурзилках?
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: сталкер носится с трешкой уже несколько месяцев по нескольким форумам и везде одна и та же картина: его кормят информацией, он набирает вес, - но не в том месте Налицо использование "узбекского метода". stalker пишет: Поэтому Т-34 лучший танк ВМВ. Т-345 какой модификации? Такое говорят только про Т-34-85, на котором таки исправили ряд багов предвоенной модификации Т-34-76. А Тиграми и Пантерами немцы много ли прорывали оборону? С Тиграми и Пантерами немцы отступали. И что? курская дуга показала, что с "Тиграми" и "Пантерами" немцы вполне могли рвать оборону. Кстати, развивая Ваше утверждение, можно договориться до того, что немцам следовало продолжать производить "трешки" и "четверки" 1940-го года выпуска, потому что с ними немцы наступали. stalker пишет: Читая эти отчёты (так любезно подобранными с целью убедить что к войне не успели приготовиться) не забываем, что 22 июня Сталин не планировал напасть на гитлера. Сталин планировал напасть позднее. 1. "Позднее" - это когда? stalker пишет: Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г. А этой книги в интернете нет. Так что узнать откуда взялась цифра нельзя. Как говорится не только правду но и всю правду. Вполне может быть что это количество только для одного округа. Или ещё что. Источник информации приведен, его можно проверить, если книги нет в интернете, то ее можно взять в библиотеке, или вообще пойти в архив. Ну а если Вы не в состоянии этого сделать - это Ваши проблемы, так что Ваш "аргумент" просто смешон. Кстати, а Вы утверждения В.Суворова по источникам проверяли? А то ведь утверждают, что В.Суворов не брезгует с цитатками передергивать. stalker пишет: ps Всегда полезно в подобных случаях интересоваться а как были дела у немцев по данному показателю? По наличию бронебойных боеприпасов? какие проблемы, изучите вопрос. Например, на ФЭРе Исаев приводил выдержки из пары документов о наличии у немцев перед нападением на СССР даже подкалиберных снарядов (в ответ на заявление Солонина, что у немцев их не было). stalker пишет: Хорошая иллюстрация к уже сказанному - очернять советские танки довоенного периода, с целью веровать что РККА к войне не была готова. Опять "мутная оптика"? И что там со связью? Вы так и смогли понять, что Свирин не "очерняет" советские танки, а просто показывает, с какими проблемы сталкивались советские танкостроители и каким образом они пытались их решать. stalker пишет: Постоянная путаница с переводом метрических едениц в американские. Опять же достоверность 97 км/ч? Для какой модификации, с каким двигателем? И т.п. О, неуж-то до Вас наконец-то дошло, что у разных модификаций одного типа могут быть разные скорости? Вот и примените этот подход к немецкой "трешке" вместо того, чтобы наезжать на Свирина. stalker пишет: Итак налицо - игнорирование сути и цепляние к буковкам. Чем и занимаются противники концепции В.Суворова Налицо выдергивание удобных циферек и тщательное зажмуривание глаз, чтобы не видеть неудобные цифирки. Чем занимаются сторонники В.Суворова. stalker пишет: Вот возьмите и объясните с позиции подготовки к обороне, для чего сделали танки и не привезли к ним бронебойные снаряды. Объяснения типа - а дураки мол все были, оставьте для поклонников гебельса. 1. Танки и снаряды производили разные заводы и как бы не на разные наркоматы. Кроме того, Малыш в свое время приводил документы, согласно которым несколько сот тысяч заготовок для снарядов ушли в брак, а так же что план выпуска бронебойных снарядов не выполнялся. 2. Изготовленные снаряды поступали сначала на окружные склады, и уже оттуда должны были поступать непосредственно в части. так вот к началу войны снаряды на складах были, а вот в ряде частей их не было. Таким образом, дело не в дураках, а в недостаточной оперативности разных служб и должностных лиц.
HotDoc: Seawolf пишет: Случаем, не Т-34 в мурзилках? Она - родимая. Только вот про Мурзилки тс-с-с. Я то знаю, что в послднем варианте она выдавала 48.3. А вот stalker?
BP_TOR: stalker пишет: Формула Vmax=K*Ny верна для любого КПД трансмиссии. Значение К разное. Сопротивление движению разное для разных дорог, и для разных машин. Тогда почему же лично Вы stalker для разных машин и для разных дорог ранее настаивали на значении 3 (3,2)? Дуализм в отдельно взятой голове? stalker пишет: Вот чудес не бывает. Не могли немцы тогда сделать танк чтобы у него коэффициент был 5, когда у всех других примерно 3. У каких машин диапазон скоростей равен 10? И такое же рациональное использование полной мощности? stalker пишет: Оффтоп: как мне в лом растолковывать очевидные вещи Вот пишут формулу бла-бла-бла = Трёха 300 л/с даёт 69.7 км/ч на шоссе. Хорошо, тогда 500 л/с скока даёт? stalker до сих пор не понял, что существуют два ограничения на максимальную скорость: 1) тяговое 2) кинематическое Определяющим является наименьшее из этих двух ограничений. Для БТ и Т-34 таким ограничением является кинематическое, ввиду малого диапазона скоростей. Соответственно полная мощность двигателя на максимальной скорости не реализуется. Для тройки с 10 скоростной коробкой - тяговое, поскольку она имеет диапазон скоростей 10 и соответственно более рационально используется мощность. Но для Вас существование двух ограничений слишком сложно для понимания, хотя у Антонова все это раэжевано ... stalker пишет: Оффтоп: как меня достал своим непониманием очевидного В этой ветке, задавал вопрос для чего сделали КВ-2. Толи еще будет! В этой ветке Вам давно на него ответили - танк КВ-2, был спешно создан во внеплановом порядке как эрзац средство для борьбы с ДОТами в период СФВ. В боевых действиях не успел принять участия, потому его реальная боевая эффективность осталась не проверенной. Но исходя из советских же нормативов, 152 мм снаряд был пригоден для поражения относительно легких бетонироанных сооружений (М2). Для поражения амбразур прямой наводкой предпочтительнее пушка с более высокой начальной скоростью и бронепробиваемостью. Танк выпускался в ограниченном количестве поскольку его ограниченные возможности были очевидны, у с июля 1941 г. должен был быть снят с производства. stalker пишет: Чего мне только не написали, но вот только не удосужились даже осмыслить то что сами написали. Писали и про структуры танковых войск, и про то что немецкие танки должны сопровождаться другими немецкими танками. Вместо того чтобы подумать. КВ как и Т-28, как и сделали для того чтобы был танк с пушкой калибром побольше, чтобы пальнуть снаряд помощнее и разворотить укрепление. Только не надо ля-ля... Вы писали не про КВ(КВ-1 с 76 мм пушкой), а именно про КВ-2 (со 152 мм). И КВ-1 и Pz-IV изначально создавались по требованиям к танкам-истребителям ПТО, для чего осколочно-фугасного орудия калибра 75-76 мм было вполне достаточно. ДОТы таким калибром не разворотишь! КВ-2 два был создан совсем по другим требованиям. Ваши умозрительные заключения не соответствуют документам того времени и прежде всего Системе танкового вооружения НКО 1938 г. stalker пишет: Приводил цитату из документа, где написано: начать выпуск КВ, и закончить выпуск Т-28. Эта цитата именно про КВ-2? Нет, поэтому Ваша попытка спрятаться за спину КВ(КВ-1) в очередной раз не удалась! ЗЫ1. Если бы Вы сравнивали КВ-1 и Pz-IV как истребители ПТО то вопросов бы не было. Но исключительно для дешевого эффекта вы взяли первоначально самый большой советский и самый маленький немецкий танк. Когда на очевидную дурость такого сравнения Вам было указано, то пытаясь увильнуть о признания в написании очередной чуши, Вы перескочили на Pz-IV, и вновь вляпались в незнание истории создания этих танков. Отсюда и Ваши постоянные попытки с подставкой КВ вместо КВ-2 (с большой башней). stalker пишет: В Зимней войне увидели что 76 мм не всегда достаточно, и на часть КВ поставили 152 мм. Ну что здесь ещё надо объяснять? Что здесь непонятного? А то до этого никто не знал про возможности 76 мм калибра? Прежде чем очередную чушь писать лучше бы ознакомились с результатами стрельбы по ДОТу на Ржищевском артиллерийском полигоне в 1931 г. Для стрельбы прямой наводкой по амбразуре с бронезаслонкой предпочтительнее пушка с высокой начальной скоростью. stalker пишет: Оффтоп: Мне даже понятно, почему мне возражают, это срабатывает психология спорщика, и установка возражать тому кто согласен с теорией В.Суворова. Да будет Вам страдальца-правдолюба изображать! Правдолюбие с умышленными подтасовками и передергами, к которым Вы прибегаете, как то не сочетается! Взяли бы пару КВ-1 и Pz-IV, как истребители ПТО -кто бы спорил... Но у Вас же мальчики кровавые форты Кенигсберга перед глазами! stalker пишет: BP_TOR пишет: цитата: скорость машины на 10-й передаче 67 км/ч На ! Вот и правильно! Если у Вас нет аргументированных возражений против с.3-2-8 Панцертрактс 3-2, то Вам лучше з... умерить фонтан своего красноречия! ЗЫ. Сдерживание эмоций ведет к извращениям. Найдите чучело или стенку, на худой конец к батарее заземлитесь...
Sprachfuehrer: stalker пишет: Как нам впаривали коммунистические пропагандисты от истории довольно проблематично промывать мозги такому самородку и мощному специалисту по всем областям знаний, который в то время еще не вылупился на свет PKL пишет: Хотите обсуждать АиФ, Мюнхен, Польшу, ПМР и т.д. - в отдельную тему ОК. собственно, сталкер ответ на свой вопрос разглядел пункты 2.1 и 2.2 привычно пропустил а смотреть на кукарачу с перьями нет никакого желания
K.S.N.: stalker пишет: мне неизвестна точная дата. Тогда о каком нападении Сталина на Гитлера Вы все время спрашиваете? О гипотетическом "когда-нибудь"? stalker пишет: А вот о каких проблемах Вы говорите? Например, о проблемы недостаточного обучения и сколоченности мехкорпусов, недостаточной пропускной способности ж.д. дорог в западных округах, о нехватке транспорта, о проблемах с тыловым обеспечением и т.п. Поймите, наконец, что танки сами по себе не ездят, и самолеты не летают, их надо обеспечивать и экипажи обучать. stalker пишет: А потом доверчивые лузеры начинают засорять интернет воплями - ах перед войной не было ничего, РККА была без оружия и без боеприпасов, а немцы пёрли на нас вооружённые до зубов самым рассамым лучшим оружием, и всё всё всё у них было! А другие "доверчивые лузеры" слепо верят фантазиям "В.Суворова, что в РККА все было, а у немцев ничего не было. stalker пишет: Основной немецкий танк Pz.Kpfw-III имел противопульную броню. Это Вам кто сказал, Солонин? Так он Вас ввел в заблуждение. так что Вам следует разобраться, что такое "противоснарядное бронирование". stalker пишет: И что в ответ? Только один RVK сказал - Мюнхен. Остальные говорили о чём угодно, лишь бы не отвечать на вопрос. Просто других ответов Вы предпочли "не заметить". stalker пишет: В этой теме мне без конца суют раннего Йенца, несмотря на то что уже несколько раз ответил. На мои ответные тезисы не реагируют и начинают по новому у Йенца написано 10-я передача соответствует 67 км/ч. реагировали неоднократно, показывая, где в Ваших логических построениях содержится ошибка, только Вы предпочли этого "не заметить". stalker пишет: Некоторые вообще пишут полную чушь. С кем стреляться? Ребята не дружат с логикой. stalker пишет: В этой ветке, задавал вопрос для чего сделали КВ-2. Чего мне только не написали, но вот только не удосужились даже осмыслить то что сами написали. Писали и про структуры танковых войск, и про то что немецкие танки должны сопровождаться другими немецкими танками. Вместо того чтобы подумать. КВ как и Т-28, как и Pz-IV сделали для того чтобы был танк с пушкой калибром побольше, чтобы пальнуть снаряд помощнее и разворотить укрепление. Приводил цитату из документа, где написано: начать выпуск КВ, и закончить выпуск Т-28. В Зимней войне увидели что 76 мм не всегда достаточно, и на часть КВ поставили 152 мм. Ну что здесь ещё надо объяснять? Что здесь непонятного? Да нам-то все понятно, это Вы никак понимать не хотите, как не хотите разбираться в эволюции "Систем танкового вооружения".
Demon: Ну вы блин даете... И не надоедает повторять одно и то же? Я всегда думал, что разумному человеку достаточно повторить один раз, и он понимает. Это если с первого раза не доходит. А вообще, попкорн под такой диспут - вещь стоящая, я уже пол-зарплаты ухурстел, наблюдая за плясками stalkerа на форуме Надо цитатник заводить
stalker: Seawolf пишет: Странно. Вот американцы смогли, немцы почему-то нет. Простите, мне показалось, или Вы действительно сказали - русские недочеловеки?
Seawolf: stalker пишет: Простите, мне показалось, или Вы действительно сказали - русские недочеловеки? Креститесь.
stalker: K.S.N. пишет: Вы так и смогли понять, что Свирин Значит Вы не поняли, что речь шла не о Свирине? Печально. Что касается Свирина, то он не о трудностях рассказывал, а впаривал идейку - РККА к войне не успела приготовиться. И после этого чтива лузеры с пылающим взором вопят в интернетах это только 34-85 был танком, а до этого в РККА были фанерные танки. K.S.N. пишет: О, неуж-то до Вас наконец-то дошло, что у разных модификаций одного типа могут быть разные скорости? Вот и примените этот подход к немецкой "трешке" Вы в здравом уме и твердой памяте уверяете, что создав танк который мог ездить 67 км/ч - немцы потом сознательно стали ставить на него коробку не позволяющую ездить быстее 40 км/ч?
stalker: BP_TOR пишет: Для БТ и Т-34 таким ограничением является кинематическое, ввиду малого диапазона скоростей. Соответственно полная мощность двигателя на максимальной скорости не реализуется. Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. И я тратил столько времени, чтобы объяснить этому человеку ..........
Demon: stalker пишет: Вы в здравом уме и твердой памяте уверяете, что создав танк который мог ездить 67 км/ч - немцы потом сознательно стали ставить на него коробку не позволяющую ездить быстее 40 км/ч? Вы крайне удивитесь, но немцы, японцы и пр., будучи в твердой памяти и здравом рассудке, ставят ограничители скорости на серийные машины, которые развивают скорость более 250 км/ч. И ограничение ставится именно на эту скорость, хотя машины ездят быстрее. Умельцы снимают ограничители, и носятся на скоростях под 300 км/ч. К чему бы это? Наверно, в Вашей традиции объявите всех дураками? Надежда, что Вы научитесь смотреть по сторонам, тает с каждым Вашим постом.
Demon: stalker пишет: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. У меня вопрос - у Вас в ВУЗе был такой курс - "Теоретическая механика" и какую оценку Вы по нему получили (если он был, конечно)?
Sprachfuehrer: stalker пишет: Простите, мне показалось Жванецкий: "вы сами подсказываете ответ"
Seawolf: Demon пишет: А вообще, попкорн под такой диспут - вещь стоящая, Рекомендую пиво с креветками stalker пишет: Вы в здравом уме и твердой памяте уверяете, что создав танк который мог ездить 67 км/ч - немцы потом сознательно стали ставить на него коробку не позволяющую ездить быстее 40 км/ч? Мог, но не везде. Что смущает?
Demon: Seawolf пишет: Рекомендую пиво с креветками На работе низя, а дома семья не позволяет насладиться зрелищем в полной мере. Придется остановиться на поп-корне. Ей-богу, я начинаю уважать stalker'а 0 такое упорство мне давно не приходилось видеть. Помню дед'а, а так сходу больше стойких змагаров (тм) не упомню
Seawolf: Demon пишет: немцы, японцы и пр., будучи в твердой памяти и здравом рассудке, ставят ограничители скорости на серийные машины, которые развивают скорость более 250 км/ч. И ограничение ставится именно на эту скорость, хотя машины ездят быстрее. Умельцы снимают ограничители, и носятся на скоростях под 300 км/ч. И все проблемы, которые возникают при эксплуатации этих машин на этих скоростях - это проблемы их владельцев(в т.ч. финансовые). И раскошеливаться на ремонт приходится им. Танк же - машина государственная, мы её для мороза и берём. Расходы на её обслуживание и ремонт идут из гос. казны. И лучше поставить трёхкопеечный ограничитель, чтобы потом не было рублёвого ремонта.
K.S.N.: stalker пишет: Значит Вы не поняли, что речь шла не о Свирине? Печально. Хотите сказать, что Вы никаким юоков не касались Свирина и не называли его трепачем и вруном? Что касается Свирина, то он не о трудностях рассказывал, а впаривал идейку - РККА к войне не успела приготовиться. И после этого чтива лузеры с пылающим взором вопят в интернетах это только 34-85 был танком, а до этого в РККА были фанерные танки. Что касается Свирина, то он рассказывал именно о том, о чем я и написал, а насчет "впаривавания идейки" - это ему приписываете Вы, по той простой причине, что это рушит один из базисов В.Суворова, в писания которого Вы свято верите. stalker пишет: Вы в здравом уме и твердой памяте уверяете, что создав танк который мог ездить 67 км/ч - немцы потом сознательно стали ставить на него коробку не позволяющую ездить быстее 40 км/ч? 1. То есть разницы, в "проехать 1 км на максимальной скорости" и "регулярно эксплуатировать танк на этой скорости" Вы разницы не видите? 2. Когда В.Суворов пишет, что первые БТ могли ездить со скоростью выше 100 км/ч, но потом на них поставили ограничители, Вы почему-то в это верите. Или уже считаете В.суворова трепачем? stalker пишет: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. То есть Вы даже с основами курса "Теоретическая механика не знакомы?
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: Когда В.Суворов пишет, что первые БТ могли ездить со скоростью выше 100 км/ч, но потом на них поставили ограничители, Вы почему-то в это верите он сейчас поймет, что ляпнул лишнего и включит черный монитор в здравом уме и твердой памяти нужно летать колоннами от москвы до гибралтара за трое суток
Demon: K.S.N. пишет: То есть Вы даже с основами курса "Теоретическая механика не знакомы? Я думаю, даже если и знаком, то с устройством КПП уж точно нет. K.S.N. пишет: 1. То есть разницы, в "проехать 1 км на максимальной скорости" и "регулярно эксплуатировать танк на этой скорости" Вы разницы не видите? Я уже несколько дней назад предлагал оценить разницу между максимальной эксплуатационной скоростью и максимально возможной скоростью, но наш стойкий друг это предпочел пропустить, как выразился Sprachfuehrer пишет: включит черный монитор Синий экран смерти?
BP_TOR: stalker пишет: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. На полном серьезе. Я понимаю что для Вас слова передаточные числа, диапазон скоростей и кинематическая схема кажутся абракадаброй, но увы именно они и определяют скоростные характеристики танка наряду с параметрами двигателя. Такова суровая правда жизни, мой невежественный оппонент! :(( Вы только вдумайтесь в роковую печаль в эти строк звучащих как приговор Вашим иллюзиям: Антонов с. 397 Сколько же передач в коробке желательно иметь для танка? Очевидно, столько, сколько встречается различных сопротивлений придвижении, т.е. бесчисленное множество, так как величина сопротивления непрерывно изменяется. С такой коробкой танк будет преодолевать любое сопротивление, встречающееся на его пути (в пределах диапазона скоростей); причем мощность двигателя всегда будет использована полностью, а скорость танка при всяком сопротивлении будет настолько большой, насколько позволяет мощность двигателя. Коробку передач, обеспечивающую бесчисленное множество передач, называют непрерывной. Такие коробки из-за своей сложности и больших потерь мощности пока не получили широкого применения в танках. Подавляющее большинство танков имеет ступенчатые коробки т.е. коробки с ограниченным числом передач. Как видите чем больше тем лучше, но сложнее. А каков же оптимальный диапазон скоростей Антонов дает ответ и на этот вопрос на с.396 он составляет-10. И я тратил столько времени, чтобы объяснить этому человеку .......... Как же Вы можете что-то объяснить при такой- то технической дремучести... Да stalker диапазон 10 (не путайте с числом промежуточных передач), можно реализовать и на 3 передачх. К примеру максимальная скорость 60 км/ч, а минимальная 6 км /ч. Но потери мощности двигателя при таких больших разрывах будут до 60%, да и переключаться будет ох как тяжело. (Напомнить Вам какая у БТ скорость на низшей передаче и соответственно какой диапазон)
Demon: BP_TOR Поражаюсь Вашему терпению!
Sprachfuehrer: BP_TOR пишет: Как же Вы можете объяснить при такой- то технической дремучести ну дык... резун дает любому невежде блиц-образование практически в любой отрасли и прививает зуд делать собственные открытия
stalker: K.S.N. пишет: Например, о проблемы недостаточного обучения и сколоченности мехкорпусов, недостаточной пропускной способности ж.д. дорог в западных округах, о нехватке транспорта, о проблемах с тыловым обеспечением и т.п. Поймите, наконец, что танки сами по себе не ездят, и самолеты не летают, их надо обеспечивать и экипажи обучать. Про исаевское золотое сечение забыли? Вермахт появился в 1935 году. До этого был Рейхсвер, в сто тысяч человек, рядовые служили по 12 лет. Спрашивается сколько человек прошло армейское обучение в Германии и в СССР? О пропускных способностях ЖД, и о нехватке транспорта - разговор в других темах. Там эти мифы и Ваши низкие знания данных вопросов можем и обсудить. K.S.N. пишет: Просто других ответов Вы предпочли "не заметить". Просто другие бегают от ответа как чёрт от ладана. Ибо рано или поздно противники концепции В.Суворова соглашаются, что Сталин не готовился к обороне, но первым, мол, не собирался напасть, а просто ждал - вот немец ударит и тут мы как пойдём в наступление. И вопрос про 39-ый год становится ключевым. Ибо становится ясным, что именно Сталин желал начало ВМВ, и именно для её начала он подписал договор о ненападении с гитлером.
stalker: Demon пишет: А вообще, попкорн под такой диспут - вещь стоящая, я уже пол-зарплаты ухурстел, наблюдая за плясками stalkerа на форуме Надо цитатник заводить А могли бы и ляпы противников В.Суворова заметить. Но не пишите им что в данном они оказались неправы. Вот я всё жду когда в соседней теме кто-нибудь ответит на чушь в посте ...... , но никто не желает писать против чуши, лишь потому что это "союзник". Мой вывод - да не нужна вам (противникам В.Суворова) истина, вам нужно лишь одно - твердить Резун не прав.
BP_TOR: Demon пишет: BP_TOR Поражаюсь Вашему терпению! У нас неслыханная выдержка: мы способны выдерживать излияния безнадёжнейших кретинов. © А. и Б. Стругацкие Трудно быть богом
Demon: stalker пишет: Мой вывод - да не нужна вам (противникам В.Суворова) истина, вам нужно лишь одно - твердить Резун не прав. Продолжая мысль - в нетленках Резуна содержится истина, так как-то получается? stalker пишет: Вот я всё жду когда в соседней теме кто-нибудь ответит на чушь в посте ...... , но никто не желает писать против чуши, лишь потому что это "союзник Побалуйте ссылочкой, а то у меня не всегда получается следить за Вашей искрометной деятельностью, а так хочется прильнуть к истине ну и т.д. по тексту. stalker пишет: Вермахт появился в 1935 году. До этого был Рейхсвер, в сто тысяч человек, рядовые служили по 12 лет. Спрашивается сколько человек прошло армейское обучение в Германии и в СССР? Слабое знание истории - одна из главных проблем несунов истины в массы. Я, например, помню, что Пруссия после погрома 1806 г. могла держать армию не более 42 тыс. чел., но уже в 1813 г. выставила третью по численности армию против Наполеона, не считая всяких разных Ландверов. Для справки - 72 тыс. штыков только под Лейпцигом в начале битвы, что почти в два раза больше допустимой численности ВСЕЙ армии Пруссии в 1806 г.
stalker: Demon пишет: У меня вопрос - у Вас в ВУЗе Это не ответ на вопрос - "Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач". Ну давайте ответ, и проверим как Вы усвоили то чему Вас учили. Seawolf пишет: Что смущает? Отсутствие здравого смысла. (ну раз доклад Ворошилову Вы не хотите искать, то может найдёте подобный пример с другими танками, где бы взяли и нарочно ограничили скорость). Seawolf пишет: И лучше поставить трёхкопеечный ограничитель, чтобы потом не было рублёвого ремонта. И пусть погибнет танк, из-за того что в критический момент не удалось прибавить скорость. K.S.N. пишет: а насчет "впаривавания идейки" - это ему приписываете Вы, по той простой причине, что это рушит Это (как Вы назвали Свирина ) не рушит, а подбирает и подаёт факты так - чтобы доверчивые юзеры поверили что довоенные советские танки были гавно, а немецкие были супер-пупер. И при этом он не гнушается опускаться до чистого вранья, например 69.7, мутная оптика, непробиваемая броня у немцев о чём уже писал. K.S.N. пишет: Когда В.Суворов пишет, что первые БТ могли ездить со скоростью выше 100 км/ч, но потом на них поставили ограничители, Вы почему-то в это верите. Вы не заметили, что мной уже предлагалось вспоминть когда писался "Ледокол". Вам разъяснить, персонально, что имеется в виду? Кто Вам сказал, что я верю в скорость БТ 100 км/ч? (Ваша неспособность понимать собеседника - утомляет). K.S.N. пишет: То есть Вы даже с основами курса "Теоретическая механика не знакомы? Это не ответ на вопрос. Продолжаю ждать ответа, в надежде, что и Вы поймёте назначение коробки передач. Demon пишет: На полном серьезе. Ну как бы мне Вам объяснить попонятнее? Ну давайте так. Вот Вы говорите что на 10 передаче трёха развивала 67 км/ч, (ну допустим, что так, типа сняли башню, выгрузили экипаж, боекомплект, оставили бензина на донышке) и вот значит трёшка на 10-й передаче раскочегарилась до 67 км/ч. Теперь представьте что волшебным образом из коробки вынули все остальные шестерёнки (т.е. осталась одна 10-я передача) - упадёт ли скорость трёшки? BP_TOR пишет: Напомнить Вам какая у БТ скорость на низшей передаче и соответственно какой диапазонДа, пожалуйста. Буду благодарен.
Demon: stalker пишет: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач Ответ: нет, не зависит. Скорость будет зависить от конструкции КПП, соотношения передаточных чисел, конструкции сцепления и пр. приятных уму и глазу вещей. А теперь на мой вопрос про курс "Теоретической механики" ответить не желаете? stalker пишет: Теперь представьте что волшебным образом из коробки вынули все остальные шестерёнки (т.е. осталась одна 10-я передача) - упадёт ли скорость трёшки? а) Скорость "трешки" упадет до нуля. Надо объяснять, почему? Наводка - она просто не сможет тронуться с места. Почему, сообразите? Не уверен, потому объясняю - не хватит тягового усилия. Для разгона танка до скорости Х надо придать ему ускорение У. А для этого нужны понижающие передачи, снижающие частоту вращения приводных валов и соответственно повышающие вращающий момент до значения, превышающего равнодействующую сил трения. Это если на пальцах объяснить физику начальных классов. А когда машина разогналась, то для поддержания постоянной скорости достаточно повышающих передач с большей частотой вращения валов и меньшим вращающим моментом (ускорение-то уже достигнуто). б) В мега-гипотитеческом варианте, когда танк уже едет, его рагружай не разгружай - от этого кинематика, сиречь, частоты вращения валов не изменятся. Уменьшится расход топлива из-за уменьшения потерь на силы трения. Для увеличения скорости надо вводить следующую передачу. Ответ - нет, скорость не изменится
BP_TOR: stalker пишет: цитата: Напомнить Вам какая у БТ скорость на низшей передаче и соответственно какой диапазон Да, пожалуйста. Буду благодарен. Держите все для БТ-7М 1 передача -12,15 км/ч 2 передача-25,12 км/ч 3 передача-54,1 км/ч Альбом фотографий и технических характеристика танка БТ-7М 1940 Рис.2
Demon: stalker пишет: Отсутствие здравого смысла. (ну раз доклад Ворошилову Вы не хотите искать, то может найдёте подобный пример с другими танками, где бы взяли и нарочно ограничили скорость). Нетленку Резуна почитать не хочите? stalker пишет: Продолжаю ждать ответа, в надежде, что и Вы поймёте назначение коробки передач. Есть смысл прочесть следующее Коробка передач предназначена для изменения крутящего момента, скорости и направления движения автомобиля, а также длительного разъединения двигателя от трансмиссии. Вы знаете иное назначение?
Cat: BP_TOR пишет: Для поражения амбразур прямой наводкой предпочтительнее пушка с более высокой начальной скоростью и бронепробиваемостью Чем предпочтительнее? Амбразура это дырка, зачем там бронепробиваемость? А вот разорвавшийся в метре от пулеметчика 152-мм снаряд - это как минимум гарантированная контузия, да и другим обитателям ДОТа не позавидуешь. Даже попадание в козырек насыпет перед амбразурой такую кучу, что стрелять будет невозможно. Demon пишет: Вы крайне удивитесь, но немцы, японцы и пр., будучи в твердой памяти и здравом рассудке, ставят ограничители скорости на серийные машины, которые развивают скорость более 250 км/ч Потому что тут ограничения по физиологии человека и по требованиям безопасности. Какая максимальная скорость разрешена в тех же США, не напомните?
Demon: Cat пишет: Чем предпочтительнее? Амбразура это дырка, зачем там бронепробиваемость? У гаубиц настильная траектория и точность не аховая. Это оружие для работы по площадям. В амбразуру еще попасть надо, иначе нафига в состав штурмовых групп включали "сорокопятки"? Cat пишет: А вот разорвавшийся в метре от пулеметчика 152-мм снаряд - это как минимум гарантированная контузия, да и другим обитателям ДОТа не позавидуешь. Даже попадание в козырек насыпет перед амбразурой такую кучу, что стрелять будет невозможно. У гаубиц рассеивание десятки метров. Это сколько надо снарядов потратить на практически прямое попадание? Cat пишет: Потому что тут ограничения по физиологии человека и по требованиям безопасности Физиология тут непричем. Я привл пример искуственного ограничения скорости в наше время. Из того, что Т-90 может скакать, как сайгак, это не значит, что это разрешенный маневр. То же касается "Кобры" - строевые летчики ее не используют из-за диких нагрузок и сложности маневра, да и систему предупреждения сваливания надо вручную отключать
Seawolf: stalker пишет: Отсутствие здравого смысла. Подсказка: указанные скорости под 70 танк мог развить только на сферических дорогах в вакууме очень хороших дорогах, в одиночку. В колоннах и по пресечёнке скорости практически не изменятся. stalker пишет: подобный пример с другими танками, где бы взяли и нарочно ограничили скорость Ну тык на этих... на БТ, если кое-кто не врёт. Ещё Мк. III, британец.
Cat: Demon пишет: у Вас в ВУЗе был такой курс - "Теоретическая механика" и какую оценку Вы по нему получили K.S.N. пишет: То есть Вы даже с основами курса "Теоретическая механика не знакомы Мне вот интересно - вы сами-то хотя бы примерно представляете, что изучает теоретическая механика, или просто слово знакомое увидели? Каким она тут вообще боком? Коробки передач (и редукторы вообще) она точно не изучает.
Хэлдир: Cat пишет: Потому что тут ограничения по физиологии человека Извиняюсь, что не в тему, но раз уж затронули физиологию... Читал, что после одной из первых автогонок (начало ХХ века) победитель сказал примерно следующее: "Автомобильный спорт не имеет будущего. Человеческий мозг не в состоянии приспособиться к подобным скоростям. На некоторых участках скорость моей машины достигала 50 км/час. Это ужас!"
Demon: Cat пишет: Мне вот интересно - вы сами-то хотя бы примерно представляете, что изучает теоретическая механика, или просто слово знакомое увидели? Каким она тут вообще боком? Коробки передач (и редукторы вообще) она точно не изучает. У кого как, у меня, как и у всей группы, была курсовая работа по теме редукторы. 2-й курс, 4-й семестр. Дисциплина "Теоретическая механика". Циклограммы нагрузок, зацепление шестерен, режим закалки и марка стали, режим смазки - все было. Вплоть до конструкции корпусов и теплоотвода. Хэлдир пишет: Читал, что после одной из первых автогонок (начало ХХ века) победитель сказал примерно следующее: "Автомобильный спорт не имеет будущего. Человеческий мозг не в состоянии приспособиться к подобным скоростям. На некоторых участках скорость моей машины достигала 50 км/час. Это ужас!" Да что там, в начале 19 века считалось, что сокрость более 25 км/ч летальна для человека.
HotDoc: Demon пишет: В амбразуру еще попасть надо, иначе нафига в состав штурмовых групп включали "сорокопятки"? Почему-то вспомнилась нетленка Жванецкого: Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому. ... Очень хорошо, если кто-то ругается. Продавщица, допустим, так орет, что в машине слышно, и ребята сзади аж спотыкаются. Это очень удачно - подъехать к лотку, въехать прямо на тротуар и спросить: "Из-за чего, собственно? Почему бы не жить в мире и спокойствии?" И на ее крик: "Это кто здесь такой умный?" - "Я!!!" И подъехать поближе, громыхая и постреливая вверх совершенно холостыми, то есть очень одинокими, зарядами.
Demon: HotDoc Мне часто так хочется сделать, только в отношении лихачей на колесах. Или не пропустить, или пропустить, и сзади чем-нибудь не сильно стерильным калибра 125-мм приголубить
Sprachfuehrer: stalker пишет: Вот я всё жду когда в соседней теме кто-нибудь ответит а вы не ждите и не бегайте за помощью вопрос адресован лично вам
Sprachfuehrer: stalker пишет: мной уже предлагалось вспоминть когда писался "Ледокол". а что, с этого момента скорость БТ упала? или все-таки ледокол посасывался из пальца (что и требовалось доказать)? этак через пару лет сталкер открестится и от своих сегодняшних стопудовых истин какое неудобное это увлечение - глаголить истину, а потом брать свои слова обратно
K.S.N.: stalker пишет: Про исаевское золотое сечение забыли? При чем тут Исаев? stalker пишет: Вермахт появился в 1935 году. До этого был Рейхсвер, в сто тысяч человек, рядовые служили по 12 лет. Спрашивается сколько человек прошло армейское обучение в Германии и в СССР? Возьмите и посчитайте. При этом учтите не только количество обучавшихся, но и качество обучения. А потом еще возьмите и посчитайте количество народу с реальным боевым опытом. stalker пишет: О пропускных способностях ЖД, и о нехватке транспорта - разговор в других темах. Там эти мифы и Ваши низкие знания данных вопросов можем и обсудить. Ну-ну, продемонстрируйте нам Ваши высокие знания. Пока что Вы этого сделать не смогли. stalker пишет: росто другие бегают от ответа как чёрт от ладана. Это Вы бегаете от ответов как чёрт от ладана. Потому что гораздо удобнее "не заметить" неудобный ответ, чтобы потом громко заявлять, что "никто не смог ответить". stalker пишет: Ибо рано или поздно противники концепции В.Суворова соглашаются, что Сталин не готовился к обороне, но первым, мол, не собирался напасть, а просто ждал - вот немец ударит и тут мы как пойдём в наступление. Вас не затруднит привести соответствующие цитаты с согласием, а то сдается мне, что Вы просто искажаете их смысл. И вопрос про 39-ый год становится ключевым. Ибо становится ясным, что именно Сталин желал начало ВМВ, и именно для её начала он подписал договор о ненападении с гитлером. Кому становится ясно? тем, кто в упор не хочет видеть никаких других вариантов? stalker пишет: А могли бы и ляпы противников В.Суворова заметить. Но не пишите им что в данном они оказались неправы. Вот я всё жду когда в соседней теме кто-нибудь ответит на чушь в посте ...... , но никто не желает писать против чуши, лишь потому что это "союзник". Мой вывод - да не нужна вам (противникам В.Суворова) истина, вам нужно лишь одно - твердить Резун не прав. Да регулярно поправляют, следовательно, Ваш вывод является неправильным. stalker пишет: Отсутствие здравого смысла. (ну раз доклад Ворошилову Вы не хотите искать, то может найдёте подобный пример с другими танками, где бы взяли и нарочно ограничили скорость). По утверждению В.Суворова это было сделано в танках БТ. Не хотите его опровергнуть? Или опять предпочтете этот пример не заметить? stalker пишет: И пусть погибнет танк, из-за того что в критический момент не удалось прибавить скорость. После Испании наши специалисты сделали вывод, что в реальных условиях современного (на тот момент) боя высокая скорость танк не спасает, поэтому жертвование бронированием в пользу скорости было ошибочным решением, каковую ошибку решили исправить. stalker пишет: Это (как Вы назвали Свирина ) не рушит, а подбирает и подаёт факты так - чтобы доверчивые юзеры поверили что довоенные советские танки были гавно, а немецкие были супер-пупер. И при этом он не гнушается опускаться до чистого вранья, например 69.7, мутная оптика, непробиваемая броня у немцев о чём уже писал. Этим занимается В.Суворов, а Свирин дает по крайней мере названия документов и ссылки на архивные дела, чтобы его слова можно было проверить. Сколько ссылок на документы привел В.Суворов? Я уже не говорю о том, что уличить Свирина во вранье лично Вы так и не смогли, потому что документальных доказательств своим наездам не привели. stalker пишет: Вы не заметили, что мной уже предлагалось вспоминть когда писался "Ледокол". Вам разъяснить, персонально, что имеется в виду? Какая разница, когда он писался, если с тех пор прошло столько времени, что можно было выпустить исправленное издание? В.Суворов это сделал? Кто Вам сказал, что я верю в скорость БТ 100 км/ч? (Ваша неспособность понимать собеседника - утомляет). А Вы в это не верите? То есть, вы тоже являетесь противником В.Суворова? (не стоит свою неспособность понимать собеседника приписывать другим, не прокатит). stalker пишет: Это не ответ на вопрос. Продолжаю ждать ответа, в надежде, что и Вы поймёте назначение коробки передач. Хотите сказать, что сами поняли её назначение? Может, Вы еще поняли, почему, когда указывается мощность двигателя, обычно поясняется на каких оборотах движка это мощность посчитана?
K.S.N.: Cat пишет: Мне вот интересно - вы сами-то хотя бы примерно представляете, что изучает теоретическая механика, или просто слово знакомое увидели? Каким она тут вообще боком? Коробки передач (и редукторы вообще) она точно не изучает. Цельный семестр изучал, что такое "передаточное число" вполне себе представляю.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Просто другие бегают от ответа как чёрт от ладана. пока что наблюдаем вас в бегах stalker пишет: рано или поздно противники концепции В.Суворова соглашаются, что Сталин не готовился к обороне имя, сестра, имя! назовите нам этого перерожденца! ПС. сталкер, ну нова врать-то зачем? ну заносит вас то и дело, но сколько ж можно биться головой об один и тот же столб?!
Cat: Demon пишет: Физиология тут непричем. Я привл пример искуственного ограничения скорости в наше время Любое ограничение должно иметь определенный смысл. Для автомобилей смысл есть, и даже не один. Во-первых, физиологическое - человек на такой скорости не сможет эффективно управлять (т.е. распознавать дорожные знаки, другие объекты, в случае появления препятствия успеть принять меры для торможения или объезда). Во-вторых, огромные конструкторские проблемы - нужны очень эффективные (и очень дорогие) тормоза, чтобы остановить автомобиль с такой скорости, нужны специальные шины, выпуск которых будет крайне дорогим из-за большого объема НИОКР, малого объема выпуска и необходимости обеспечения большой точности изготовления, недостижимой традиционными методами (малейший дисбаланс на таких скоростях превратится в большую проблему). И все это ради пары отморозков, которым и 250 км/ч мало? В условиях жесткой конкуренции проще ограничить скорость, чем поднимать цену и терять сотни покупателей ради нескольких "шумахеров". Demon пишет: У гаубиц настильная траектория и точность не аховая Точность зависит от расстояния. Что мешает КВ-2 подъехать поближе? Не говоря о том, что во всех странах для стрельбы прямой наводкой использовали "окурки", и последующее увеличение длины ствола "окурков" произошло исключительно ради повышения их противотанковых возможностей. Demon пишет: У кого как, у меня, как и у всей группы, была курсовая работа по теме редукторы. 2-й курс, 4-й семестр. Дисциплина "Теоретическая механика". Циклограммы нагрузок, зацепление шестерен, режим закалки и марка стали, режим смазки - все было. Вплоть до конструкции корпусов и теплоотвода. Какой-то странный термех у вас был. Вообще-то термех- это фактически углубленный курс физики (конкретно механики), изучающий в основном кинематику и динамику вращательного и сложного движения и оперирующий материальными точками. А все вышеперечисленное - это курс "Детали машин". Seawolf пишет: Подсказка: указанные скорости под 70 танк мог развить только на сферических дорогах в вакууме очень хороших дорогах Или на плохих под горку, что тоже неплохо. А на холмистой местности можно динамически преодолевать подъемы, что повышает среднюю скорость и экономит топливо. Ну пусть на не очень хороших ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ дорогах будет не 67, а 60 км/ч - тоже неплохо. Но какой смысл искусственно снижать скорость В ПОЛТОРА РАЗА, когда конструкторы всего мира борятся за ее повышение?
BP_TOR: Cat пишет: Чем предпочтительнее? Амбразура это дырка, зачем там бронепробиваемость? А вот разорвавшийся в метре от пулеметчика 152-мм снаряд - это как минимум гарантированная контузия, да и другим обитателям ДОТа не позавидуешь. Даже попадание в козырек насыпет перед амбразурой такую кучу, что стрелять будет невозможно. Матчасть изучите, прежде чем шашкой махать. Дырка у бублика. Почитайте и о ржищеских испытаниях с обстрелом ДОТа Вам доводилось стрелять из гаубицы прямой наводкой, мне вот приходилось.... Cat пишет: Мне вот интересно - вы сами-то хотя бы примерно представляете, что изучает теоретическая механика, или просто слово знакомое увидели? Каким она тут вообще боком? Коробки передач (и редукторы вообще) она точно не изучает. А кинематику и динамику теоретическая механика изучает.? Вот к примеру задачка из по теормеху (Бать, Джанелидзе, Кельзон Теоретическая механика в примерах и задачах.т.1,1967 с.293 ) Задача 4.17. Редуктор скорости, предназначенный для изменения величины угловой скорости при передаче вращения от вала 1 к валу 2, состоит из четырех зубчатых колес вращающихся вокруг неподвижных осей. Зубчатые колеса имеют следующее число зубцов: z1=12, z2=72, z3=10. Вал 2 делает 100 об/мин, а вал 1 должен делать 5400 об/мин. Найти число зубцов четвертого зубчатого зацепления. Ну не сволочи ли? Точно не изучают -а задачки задают!
Demon: Cat пишет: юбое ограничение должно иметь определенный смысл. И далее по тексту. Я привел пример современного ограничения скоростей. Кстати говоря, эти машины уже изначально рассчитаны на скорость по три сотни, просто для безопасности (это верно) ее ограничили. Но предусмотрели возможность отключения ограничения - и вперед. Так что технологических проблем здесь нет, все уже предусмотрено и в конструкции, и в шасси, и в кузове. Cat пишет: Точность зависит от расстояния. Что мешает КВ-2 подъехать поближе? Не говоря о том, что во всех странах для стрельбы прямой наводкой использовали "окурки", и последующее увеличение длины ствола "окурков" произошло исключительно ради повышения их противотанковых возможностей. Как один из случаев. А еще от качества прицелов, рассеивания снарядов, траектории полета и пр. Что мешает КВ-2 подъехать поближе? Так ПТО есть - та ПТО, которая выносила наши корпуса весной-летом 1942 г., летом 1941 г. А КВ-2 - это мишень феерических размеров. Cat пишет: Какой-то странный термех у вас был. Вообще-то термех- это фактически углубленный курс физики (конкретно механики), изучающий в основном кинематику и динамику вращательного и сложного движения и оперирующий материальными точками. А все вышеперечисленное - это курс "Детали машин". Не верите - могу выложить скан зачетки / выписки из диплома. Там только один курс - "Теоретическая механика" с оценкой "хор."
stalker: Demon пишет: Ответ - нет, скорость не изменится Повторите это, пожалуйста, для BP_TOR.Demon пишет: У гаубиц рассеивание десятки метров. Это сколько надо снарядов потратить на практически прямое попадание? Правильно рассуждаете. Вот поэтому гаубицу поставили на шасси и одели бронёй, чтобы можно было подъехать поближе. Опять же пехоту сопровождать, вдруг на обратном склоне будет ДОТ. Seawolf пишет: указанные скорости под 70 танк мог развить только на сферических дорогах в вакууме очень хороших дорогах, в одиночку. Каким волшебным образом движение второго танка не позволит первому двигаться 70 км/ч? И почему это только для танков? Вы машины на автострадах никогда не наблюдали? Seawolf пишет: Ещё Мк. III, британец. И что? На нём нарочно уменьшили скорость? K.S.N. пишет: После Испании наши специалисты сделали вывод, что в реальных условиях современного (на тот момент) боя высокая скорость танк не спасает, поэтому жертвование бронированием в пользу скорости было ошибочным решением, каковую ошибку решили исправить. А немцы получается дураки пожертвовали бронёй ради скорости, а потом взяли да и ограничили скорость, и продолжали лепить танки с бронёй в 30мм (да гаечками в отдельных местах привинчивали куски в те же 30 мм).
Demon: BP_TOR пишет: Вот к примеру задачка из по теормеху Аловерды! Яблонский - Задание К8 - Определение угловых скоростей звеньев планетарного редуктора Да и название сайта "Тер-мех" как бы символизирует и намекает, что не все так просто
Диоген: Cat пишет: Во-вторых, огромные конструкторские проблемы - нужны очень эффективные (и очень дорогие) тормоза, чтобы остановить автомобиль с такой скорости, нужны специальные шины, выпуск которых будет крайне дорогим из-за большого объема НИОКР, малого объема выпуска и необходимости обеспечения большой точности изготовления, недостижимой традиционными методами (малейший дисбаланс на таких скоростях превратится в большую проблему). И все это ради пары отморозков, которым и 250 км/ч мало? Вы не поверите - за жутко скоростной и жутко дорогой "ламборджини" покупатели выстраиваются в очередь.
Demon: stalker пишет: Повторите это, пожалуйста, для BP_TOR Повторю специально для Вас - в одной и той же машине с одной и то же КПП и двигателем скорость не изменится. А Вам уже сто пятьсот тысяч раз сказали, что испытывались разные машины. stalker пишет: Правильно рассуждаете. Вот поэтому гаубицу поставили на шасси и одели бронёй, чтобы можно было подъехать поближе. Опять же пехоту сопровождать, вдруг на обратном склоне будет ДОТ. Не поэтому, но Вы все равно не поймете - зачем. stalker пишет: Каким волшебным образом движение второго танка не позволит первому двигаться 70 км/ч? И почему это только для танков? Вы машины на автострадах никогда не наблюдали? Вы движение в колонне и хаотичное движение часом не перепутали? А если авария? stalker пишет: А немцы получается дураки пожертвовали бронёй ради скорости, а потом взяли да и ограничили скорость, и продолжали лепить танки с бронёй в 30мм (да гаечками в отдельных местах привинчивали куски в те же 30 мм). Вы опять лепите дураков куда надо и не надо. Вам уже в который раз повторяют, что ничем особо не жертвовали, что броня разная по составу бывает и многая прочая. Но Вы упорно не слышите и повторяете: "Мама, хде море?"
K.S.N.: Cat пишет: Точность зависит от расстояния. Что мешает КВ-2 подъехать поближе? Минные поля, например, разминировать которые мешает ДОТ. Cat пишет: Но какой смысл искусственно снижать скорость В ПОЛТОРА РАЗА, когда конструкторы всего мира борятся за ее повышение? Потому что в реальном бою на и на марше такие скорости практически не используются.
Диоген: Я восхищаюсь stalkerом - товарищ талантливейший манипулятор. Столько времени и столько человек вокруг него прыгают, чего-то доказывают, в чем-то убеждают - stalker просто купается во всеобщем внимании... Не, троллем нельзя просто стать - троллем надо родиться; такой талант - это от бога.
stalker: K.S.N. пишет: При этом учтите не только количество обучавшихся, но и качество обучения. А потом еще возьмите и посчитайте количество народу с реальным боевым опытом. Качество? Это случайно не намёк на расовое превосходство белокурых бестий? (мне слышатся исаевские сладострастные вздохи - ах, немецкие штурмовые группы). Про боевой опыт 1 сентября 1939 года говорите? В сад соседнюю тему, там и поговорим. K.S.N. пишет: а Свирин дает по крайней мере названия документов и ссылки на архивные дела, чтобы его слова можно было проверить. Пока не найдёте "не найденные комплекты отчётов" или хотя бы "доклад Ворошилову", при повторении сих неподтверждённых утверждений придётся отсылать Вас сюда K.S.N. пишет: Какая разница, когда он писался, если с тех пор прошло столько времени, что можно было выпустить исправленное издание? В.Суворов это сделал? А если бы сделал - то представляю какой вой подняли бы тугосоображающие ламеры в интернете.
Demon: Cat Японские автомобили согласно законодательству не могут развивать мощность, больше 280 л.с. и скорость, превышающую 180 км/ч. Ограничение скорости "зашито" в ECU - блоке управления. Снять ограничение можно перепрограммированием (Чип-тюнинг) или при помощи специальных устройств. Снятие ограничения скорости в 180 км/ч А чего это в "Тойота Королла" шкала пробита до 240 км/ч?
K.S.N.: stalker пишет: А немцы получается дураки пожертвовали бронёй ради скорости, а потом взяли да и ограничили скорость, и продолжали лепить танки с бронёй в 30мм (да гаечками в отдельных местах привинчивали куски в те же 30 мм). Что у Вас за мания считать дураками всех, кто не вписывается в ваше "видение мира"?
Demon: stalker пишет: Качество? Это случайно не намёк на расовое превосходство белокурых бестий? (мне слышатся исаевские сладострастные вздохи - ах, немецкие штурмовые группы). Про боевой опыт 1 сентября 1939 года говорите? В сад соседнюю тему, там и поговорим. Это случайно намек на то, что в Германии всеобщее образование было введено на 50 лет раньше, чем у нас. И опыт ПМВ никуда не делся, с устраиванием лунных ландшафтов. stalker пишет: Пока не найдёте "не найденные комплекты отчётов" или хотя бы "доклад Ворошилову", при повторении сих неподтверждённых утверждений придётся отсылать Вас сюда Туда, куда Вы послали, Вам сами не грех бы прогуляться. stalker пишет: А если бы сделал - то представляю какой вой подняли бы тугосоображающие ламеры в интернете. Только дурак не хочет признаваться в ошибках. Вот и приходиться прятаться за воем тугосоображающих ламеров в интернете
stalker: Demon пишет: А Вам уже сто пятьсот тысяч раз сказали, что испытывались разные машины. Это Вы про что? Про Казань и Кубинку? Мне требуется стопятьсоттыщ раз ответить, чтобы меня услышали? Ну ещё раз отвечу - в Казани трёха была с 10-ти скоростной коробкой, если возражаете что с 6-тью скоростной то ещё раз прошу ответить в диапазон какой передачи 6-ти скоростной коробки попадает 45км/ч. Demon пишет: Не поэтому, но Вы все равно не поймете - зачем. Поэтому поэтому, но раз Вам не понять - забудьте. Demon пишет: Вы опять лепите дураков куда надо и не надо. Вам уже в который раз повторяют, что ничем особо не жертвовали, что броня разная по составу бывает и многая прочая. Очень Вас прошу выключите дурочку. Мне опять надо на пальцах разъяснять, как в случае с высшей передачей? Объясняю. Максимальная скорость зависит от удельной мощности. Если решили что максимальная скорость нужна не 67, а 40 км/ч, при том же двигателе - то значит можно увеличить массу танка, то есть сделать броню толще. Чего мы в случае с трёхой не наблюдаем. K.S.N. пишет: Cat пишет: цитата: Но какой смысл искусственно снижать скорость В ПОЛТОРА РАЗА, когда конструкторы всего мира борятся за ее повышение? Потому что в реальном бою на и на марше такие скорости практически не используются. Demon, тут уместно привести Ваши слова "Мама, хде море?"
Sprachfuehrer: stalker пишет: А если бы сделал - то представляю какой вой подняли бы тугосоображающие ламеры в интернете резун переиздвет свои творения с купюрами но он такой же трудноуловимый, как и сталкер - поэтому делает это с заметным опозданием а выть приходится его сторонникам, до которых эти изменения доходят еще позже
K.S.N.: stalker пишет: Качество? Это случайно не намёк на расовое превосходство белокурых бестий? (мне слышатся исаевские сладострастные вздохи - ах, немецкие штурмовые группы). Нет. Это намек на разность подхода в Вермахте и РККА? Кстати, а чего Вы так зациклились на "неполноценности русских"? сами страдаете комплексом неполноценности? stalker пишет: Пока не найдёте "не найденные комплекты отчётов" или хотя бы "доклад Ворошилову", при повторении сих неподтверждённых утверждений придётся отсылать Вас Причем тут 1 сентября, если ВОВ началась 22 июня 1941 года? stalker пишет: Про боевой опыт 1 сентября 1939 года говорите? Да Вы и там толком не говорите. Просто повторяете одну и ту же мантру. В сад соседнюю тему, там и поговорим. Так Вы и там вместо разговора ограничиваетесь простым повторением одной и той же мантры. stalker пишет: Пока не найдёте "не найденные комплекты отчётов" или хотя бы "доклад Ворошилову", при повторении сих неподтверждённых утверждений придётся отсылать Вас сюда 1. Пока Вы не найдет полного комплекта отчета или указанного доклада Ворошилову, доказать вранье Свирина Вы не сможете. 2. Судя по знанию Вами указанного адреса, Вы там уже давно обитаете. stalker пишет: А если бы сделал - то представляю какой вой подняли бы тугосоображающие ламеры в интернете. Да уж, воинствующие "тугосоображающие ламеры-"резунисты" тут же обвинили его в "продажности".
Sprachfuehrer: Demon пишет: Туда, куда Вы послали, Вам сами не грех бы прогуляться бесполезно в темах о закрытости архивов сталкер много наследил правда, ни разу не ответил на вопрос: а что и где ему лично недодали? солонин рулит
BP_TOR: stalker пишет: Повторите это, пожалуйста, для BP_TOR. Что именно повторить? Про сферического коня в вакууме? Без помощи магии у Вас не выходит А теперь скажите уважаемый сталкер, что произойдет с танком, при Ваших условиях, с вынутыми шестеренками, т если танк, без всякого волшебства заметьте, на той же скорости 67 км/ч (пусть даже на 45 км/ч) на той же дороге пойдет на подъем всего то в 10º. Только не заглядывая в буквари. Удельная мощность, которая по Вашему решает все, та же самая.
K.S.N.: stalker пишет: Это Вы про что? Про Казань и Кубинку? Мне требуется стопятьсоттыщ раз ответить, чтобы меня услышали? Ну ещё раз отвечу - в Казани трёха была с 10-ти скоростной коробкой, если возражаете что с 6-тью скоростной то ещё раз прошу ответить в диапазон какой передачи 6-ти скоростной коробки попадает 45км/ч. А сколько раз Вам нужно повторить, что в Казани "трешка" была б/у и после ремонта? Какие Вы можете дать гарантии, что после ремонта были восстановлены все характеристики данной "трешки"? stalker пишет: Объясняю. Максимальная скорость зависит от удельной мощности. Если решили что максимальная скорость нужна не 67, а 40 км/ч, при том же двигателе - то значит можно увеличить массу танка, то есть сделать броню толще. Чего мы в случае с трёхой не наблюдаем. То есть, ни пушку не меняли, ни экраны не делали? Ни лобовую броню "трешки" не увеличивали?
HotDoc: stalker пишет: Каким волшебным образом движение второго танка не позволит первому двигаться 70 км/ч? И почему это только для танков? Вы машины на автострадах никогда не наблюдали? Танк это не машина на автостраде. Вот, что писал Костенко в книге "ТАНК (человек, среда, машина)" по поводу современных танков: В принципе танкисты были вынуждены обращать внимание на эксплуатационные характеристики танка в зависимости от состояния механика-водителя уже давно. Так, в 1975 году журнал ВБТ №2 в статье “Влияние времени зрительно-двигательной реакции механика-водителя на качество управления танком“ писал: “... Т-64А двухсуточный марш в зимних условиях, в результате утомляемости время простоя временно-моторной реакции увеличива-лось к концу первых суток на 38%, к концу вторых – на 64% (0,87 сек, 1,13 и 1,44 сек соответственно). С учетом этого допустимая дис-танция при 30 км/час (8,3 м/сек) – 30 м; 35 км/час (9,7 м/сек) – 50 м; 40 км/час (11,1 м/сек) – 75 м и при 50 км/час (13,8 м/сек) – 150 м”. В том же 1975 году в журнале ВБТ № 4 Г.И. Головачев в ста-тье: “О моделировании процесса движения танковых колонн” приводил такие данные: “... Как показывает опыт, увеличение скорости движения тан-ков одиночных не увеличивает скоростей движения колонн”. ... И еще. В журнале ВБТ № 2 за 1978 год Ф.П. Шпак в статье: “Влияние процессов “торможение – разгон” на подвижность ВГМ при совершении марша” приводит данные, что при росте удельной мощности от 10 до 20 л.с./т Vср растет на 80%; от 20 до 30 л.с./т – растет на 10-12%. А условия работы мехвода 70-80г.г. несравнимы с 30-и.
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: бесполезно в темах о закрытости архивов сталкер много наследил правда, ни разу не ответил на вопрос: а что и где ему лично недодали? солонин рулит Ну, Солонин в архивах таки побывал. И даже некие ранее секретные документы получил, только не все из них в сеть выложил.
stalker: K.S.N. пишет: 1. Пока Вы не найдет полного комплекта отчета или указанного доклада Ворошилову, доказать вранье Свирина Вы не сможете. 2. Судя по знанию Вами указанного адреса, Вы там уже давно обитаете. Объясняю ещё раз. Вы написали, что Свирин подтверждает свои слова документами. Так что выложите подтверждения 69.7, мутной оптике, непробиваемости 30 мм трёшки. Будете и в дальнейшем демонстрировать отдельные признаки также отправитесь вслед за Sprachfuehrer в игнор.
BP_TOR: stalker пишет: Каким волшебным образом движение второго танка не позволит первому двигаться 70 км/ч? И почему это только для танков? Вы машины на автострадах никогда не наблюдали? В колонне, хотя бы грузовиков ездить доводилось? Похоже что нет.
Demon: stalker пишет: Мне опять надо на пальцах разъяснять, как в случае с высшей передачей? Вы с курсом теоретической механики разобрались, чтобы разъяснять на пальцах? stalker пишет: Объясняю. Максимальная скорость зависит от удельной мощности Не надо объяснять. Не позорьтесь. Тягово-динамический и топливно-экономический расчет автомобиля: Методические рекомендации по выполнению курсовой работы stalker пишет: Если решили что максимальная скорость нужна не 67, а 40 км/ч, при том же двигателе - то значит можно увеличить массу танка, то есть сделать броню толще. Чего мы в случае с трёхой не наблюдаем. Логика простая, как мычание. А что увеличатся средние скорости движения, увеличится динамика, облегчится управляетмость - Вы не в курсе? stalker пишет: Так что выложите подтверждения 69.7, мутной оптике, непробиваемости 30 мм трёшки. Будете и в дальнейшем демонстрировать отдельные признаки также отправитесь вслед за Sprachfuehrer в игнор Вам уже сто раз приводили, но Вы упорно их не замечаете. Ладно. Задам вопрос попроще, который я в черт знает какой раз задаю - Если наши танки были столь офигенно круты, а немецкие столь отстояный, то почему на 1 потерянный немецкий танк пришлось три наших? А? Где Ваш ответ, о правдолюбец Вы наш?
Seawolf: stalker пишет: Каким волшебным образом движение второго танка не позволит первому двигаться 70 км/ч? Два танка - это ладно. Но если в колонне двадцать танков, то не факт, что на больших скоростях можно будет удерживать порядок движения, соблюдать дистанцию, и т.п. stalker пишет: И почему это только для танков? Вы машины на автострадах никогда не наблюдали? Наблюдал. Мало кто гонит на пределе возможностей. Чаще всего выбирают компромисс, исходя из времени, расхода топлива, надёжности механизмов и собственного состояния(имеется в виду сохранение концентрации и внимания при езде).
BP_TOR: Cat пишет: Не говоря о том, что во всех странах для стрельбы прямой наводкой использовали "окурки", и последующее увеличение длины ствола "окурков" произошло исключительно ради повышения их противотанковых возможностей. Примеры приведите, именно для прямой наводки по амбразурам... Диоген пишет: Не, троллем нельзя просто стать - троллем надо родиться; такой талант - это от бога. Преувеличиваете, довольно серый по общему уровню, мы ведь с Вами и поинтереснее экземпляры наблюдали.
BP_TOR: stalker пишет: А немцы получается дураки пожертвовали бронёй ради скорости, а потом взяли да и ограничили скорость, и продолжали лепить танки с бронёй в 30мм (да гаечками в отдельных местах привинчивали куски в те же 30 мм). Гетерогенная броня 32 мм эквивалентна гомогенной 42-44 мм. Какие жертвы, даже запас на экранирование остался Аж почти 4 тонны гаечек навертели. Скорость ограничили из соображений повышения надежности и ввиду отсутствия необходимости таковой как на марше так и в бою. Вы можете привести примеры совершения подразделениями БТ маршей на максимальной скорости (не говоря уже о применении в бою).
stalker: K.S.N. пишет: А сколько раз Вам нужно повторить, что в Казани "трешка" была б/у и после ремонта? Это типа советские специалисты были дураками или вредителями и гнали дезу командованию? Привет Олегу Ка! K.S.N. пишет: То есть, ни пушку не меняли, ни экраны не делали? Ни лобовую броню "трешки" не увеличивали? Надо знать матчасть. Demon пишет: Вы с курсом теоретической механики разобрались, чтобы разъяснять на пальцах? Видите ли, пока мной на пальцах не было разъяснено про максимальную скорость на высшей передаче - никто не объяснил товарищам, что они мальца ошибаются. Тут мной давеча было замечено про клановую солидарность, плюющую на истину... Demon пишет: Вам уже сто раз приводили, но Вы упорно их не замечаете. Да, неужели, пропустил? Ну навскидку, кто когда выложил "доклад Ворошилову"? Качество стекла откуда взялось? Demon пишет: Логика простая, как мычание. А что увеличатся средние скорости движения, увеличится динамика, облегчится управляетмость - Вы не в курсе? И пусть с 800 метров.... Seawolf пишет: Наблюдал. Мало кто гонит на пределе возможностей. Убогие немецкие танкисты, скорость 60 км/ч для них была за пределом. BP_TOR пишет: серый по общему уровню это все аргументы?
Sprachfuehrer: stalker пишет: Так что выложите подтверждения 69.7 см. в.у. справочник ГАБТУ секретный документ, между прочим stalker пишет: отправитесь вслед за Sprachfuehrer в игнор то есть поза водолаза - и в кусты? а отвечать за свои слова сталкер опять отказывается? зато как хвост распушен, и торчит торчком почему-то я снова не удивлен
полная версия страницы