Форум » Суворовское училище » Новое интервью героя раздела (продолжение) » Ответить
Новое интервью героя раздела (продолжение)
Morgenstern: http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов? еще пример если вы узнаете, что живущий в англии аналитик отправляется в лондонскую библиотеку искать подтверждение написанному в мемуарах шелленберга (вычитанному в русском издании с хз каким вторичным переводом) и выписывает там для этого ... немецкий школьный учебник 1938 года - что вам придет в голову в первую очередь? если я ничего не знаю об одноколейных и двухколейных дорогах от москвы на восток, я посмотрю сборники управления картографии ОКВ и даже не заглядывая в шелленберга и в аналитика скажу - ну и хрень! а дальше - проще: если вы снова услышите летящее из англии "сцука, сцука, сцука" - можно сразу посылать автора подальше
Диоген: Sprachfuehrer пишет: вы просили пример как можно распознать подтасовки Перечитал внимательно собственное сообщение. Ни у Вас, ни у кого другого я таких примеров не просил.
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов? Диоген пишет: Перечитал внимательно собственное сообщение. Ни у Вас, ни у кого другого я таких примеров не просил с добрым утром
МимПро: K.S.N. пишет:Другими словами, можно не знать правильной концепции, но знать отдельные факты. так в чем противоречие? Странная фраза... вся соткана из «непоняток»... «Знать факт» никто не может. Знать можно только то или иное историографическое описание этого факта. Концепции не могут быть «правильными» либо «неправильными» - они могут быть научными, либо антинаучными - в зависимости от методики их построения. В дальнейшем в научном мире всякая построенная концепция: - либо выходит на уровень «всеобщего согласия» (universal agreement consensus), если вновь введённые в оборот обнаруженные источники подтверждают её; - либо остаётся дискуссионной, если вновь обнаруженные источники ставят её под сомнение, но количество (и качество) этих новых источников не даёт возможности сформировать принципиально новую концепцию; - либо вовсе отвергается, когда новые источники разбивают эту концепцию «в пух и прах». Однако, в родном Отечестве стандартные правила науки не работают. Советские концепции предыстории и начала ВОВ (их изложение смотрите в академических источниках: БСЭ 2 изд., Сов-я Истор-я энцикл-я, 10 том Всемирной истории, шеститомник Истории ВОВ, БСЭ 3 изд., 12-томник Истории ВМВ, СВЭ) новыми источниками ОПРОВЕРГНУТЫ. И опровергнуты ВСЕ ДО ЕДИНОЙ. Но... у нас они являются «неубиваемыми» официальными каноническими и поныне «впариваются» социуму «несмотря на...» и «вопреки всему...» (см. «новое» изложение их в академических изданиях: ВЭ 1992 года, Российская энциклопедия-2006, Новая Российская энциклопедия-2007). Войну по этим НОВЫМ академическим изложениям немцы нам «не объявляли» (хотя по документам - объявляли); СССР всегда боролся только и исключительно за мир во всём мире (хотя по документам чаще всего - наоборот, разжигал войну всеми доступными способами); принятие ПМР было «вынужденным» (Риббентроп Молотова за яйца, видимо, держал клещами. Документальных подтверждений этому нет, но нам предлагают в это верить); англичане и французы на переговорах в Москве занимались их срывом, ибо не привезли с собою полномочий (хотя по документам Молотов приглашает в Москву лишь экспертов, кои должны лишь подготовить материалы для военного соглашения)... и т. д. и т. п. PS. Новую пенку от Ржешевского в «Новой и Новейшей истории» читали? Кратко - публикация первичных документов противоречит интересам России :-))
K.S.N.: Диоген пишет: Вот видите, оказывается, факты все-таки знать надо. Разве я это отрицал? Хотя, согласен, фраза построена не совсем удачно. Диоген пишет: И потом, В.Суворов давит-то на что? Что никакой иной концепции, кроме версии ГлавПУРа, его критики предъявить не могут. И вот тут он прав. В.Суворов давит на отсутствие или недостаток знаний и эмоции. Следовательно, чтобы показать что В.Суворов "ничего не доказал" вовсе не обязательно выдвигать свою версию, достаточно показать ущербность его системы доказательств.
K.S.N.: МимПро пишет: Странная фраза... вся соткана из «непоняток»... Вынужден согласиться, что фраза построена неудачно. Имелось ввиду, что можно не знать все картины в целом (это я и назвал "правильной концепцией", но можно знать отдельные факты. МимПро пишет: «Знать факт» никто не может. Знать можно только то или иное историографическое описание этого факта. Принимается. МимПро пишет: Концепции не могут быть «правильными» либо «неправильными» - они могут быть научными, либо антинаучными - в зависимости от методики их построения. И это принимается. Просто я под "правильной концепцией" подразумевал вариант "выходит на уровень «всеобщего согласия» (universal agreement consensus), если вновь введённые в оборот обнаруженные источники подтверждают её". МимПро пишет: Но... у нас они являются «неубиваемыми» официальными каноническими и поныне «впариваются» социуму «несмотря на...» и «вопреки всему...» (см. «новое» изложение их в академических изданиях: ВЭ 1992 года, Российская энциклопедия-2006, Новая Российская энциклопедия-2007). И с этим спорить не буду. Хотя после перестройки на уровне "поп-хистори" чего только впарить не пытались. МимПро пишет: PS. Новую пенку от Ржешевского в «Новой и Новейшей истории» читали? Кратко - публикация первичных документов противоречит интересам России :-)) Не читал. Хотя на эту тему можно помедитировать: что какие-то документы в тактическом плане в данный момент каким-то текущим интересом могут и помешать (например, письмо Гесса тоже до сих пор не опубликовано, значит, его публикация чему-то противоречит). Поэтому нужно смотреть какие именно документы имеются ввиду.
Диоген: Sprachfuehrer пишет: с добрым утром Спите дальше, не отвлекайтесь. K.S.N. пишет: Следовательно, чтобы показать что В.Суворов "ничего не доказал" вовсе не обязательно выдвигать свою версию, достаточно показать ущербность его системы доказательств. Отнюдь. Опровергая доказательства В.Суворова, Вы показываете лишь негодность доказательств; сама же концепция "остается дискуссионной".
K.S.N.: Диоген пишет: сама же концепция "остается дискуссионной". Так это и означает, что "В.Суворов ничего не доказал". То есть, концепцию он выдвинул, но доказать ее не смог, и она "осталась дискуссионной".
МимПро: K.S.N. пишет:Не читал. Хотя на эту тему можно помедитировать: что какие-то документы в тактическом плане в данный момент каким-то текущим интересом могут и помешатьДа нет, у Ржешевского всё и проще, и мудрёнее :-) С одной стороны, по Ржешевскому, ВСЕ вновь опубликованные документы только и делают, что якобы подтверждают неизменное миролюбие СССР и, одновременно, неопровержимо показывают, что именно западные страны толкали мир к войне. Получается, что публиковать - НАДО! А с другой стороны, по Ржешевскому, именно ЭТИ ЖЕ вновь опубликованные документы дают возможность тому же Западу (в лице ОБСЕ) принимать резолюцию от 3 июля 2009 года, в которой СССР якобы объявляется соучастником развязывания ВМВ. Выходит - публиковать НЕ НАДО!? Что хотел сказать дедушка - одному Господу известно Статья там большая, на 18 страниц. Держите первые три, где описан сабж - 3, 4, 5(с)«Новая и Новейшая история», 2010, №3
Диоген: K.S.N. пишет: Так это и означает, что "В.Суворов ничего не доказал". Это означает, что версия не вышла на уровень "всеобщего согласия". Впрочем, и ни одна другая версия не может быть однозначно доказана. Все они пока что строятся на толковании косвенных доказательств.
МимПро: K.S.N. пишет:Так это и означает, что "В.Суворов ничего не доказал".Доказал, вернее, - показал, что советской научной историографии не существовало (и не существует) в принципе. Правда, Суворов тщился доказать, что советские историки имели задание от партии прятать концы о планировавшемся нападении СССР на Германию. И только этим сокрытием «научно» занимались. И за как раз «успехи в сокрытии истинных агрессивных намерений» советские историки премии, дачи и лампасы генеральские имели А всё было много проще. Что мог советский историк? Правильно, мог он единственно-возможное - «всецело поддерживать линию партии». Вот например, Сталин 6 ноября 1941 года выдвинул концепцию, что «причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации»(с) - и ВСЁ, наши историки уже почти 70 лет правдами и неправдами именно эту фигню своими работами и доказывают. Общее количество танков РККА заменяется на «2200 средних и тяжелых + много легких устаревших», или же на «1400 новых + много устаревших», или просто «на всего было 1400», или же на «танков было много, но все поломатые», или же на «танки были изначально плохие и сразу все поломались»... Аналогично и по авиатехнике. Никто ничего такого агрессивного НЕ СКРЫВАЛ, просто обслуживали (и обслуживают до сих пор) выданный с самого верха ЗАКАЗ так, как они его поняли. Заметьте, что Сталин ничего такого про артиллерию советскую ни 6 ноября 1941 года, ни позже НЕ ГОВОРИЛ. Соответственно, о недостатке артиллерии (количественном и качественном) особливо и не писали наши историки. Да, подсократили маленько общее количество (но не на порядок, как с танками и самолётами), но об «устаревших» или «нестреляющих» пушках и гаубицах советские историки ничего такого не говорили. Ибо заказа сверху - НЕ БЫЛО. Это только сегодня вошедшие в раж защитники советских концепций начали и про пушки писать - мол, старые да изношенные... именно за эту «смелость» товарищ Гареев и ценит товарища Исаева - сам Гареев не мог себе позволить даже мысли на шаг влево-вправо отступить от «генеральной линии» :-)
K.S.N.: МимПро пишет: Статья там большая, на 18 страниц. Держите первые три, где описан сабж - 3, 4, 5(с)«Новая и Новейшая история», 2010, №3 Почитал, спасибо. МимПро пишет: Что хотел сказать дедушка - одному Господу известно Ну, чужая душа - потемки, но помедитировать можно. Правда, я в этих трех страницах не увидел явного указания, что все документы подтверждают миролюбие СССР, более того, там мимоходом говорится "не смотря на просчеты и ошибки", на основании чего можно предположить, что в этих документах содержится и нечто такое, что не подпадает под доказательство "миролюбия". А если так, то можно предположить, что именно эти "просчеты и ошибки" "западные политики" пытаются интерпретировать как "целенаправленное развязывание войны". Таким образом можно предположить, в опубликованном массиве документов есть как документы, "доказывающие миролюбие СССР", так и документы с "ошибочными решениями", которые "недоброжелатели" могут трактовать "искаженно". Ну а уже отсюда напрашивается вывод, что публиковать документы следует не массивами, а выборочно, так чтобы даже возможностей "искаженной" трактовки не возникало. Вот где-то так.
K.S.N.: МимПро пишет: Доказал, вернее, - показал, что советской научной историографии не существовало (и не существует) в принципе. Ну, если в этом смысле... Только при этом получается одна забавная вещь: В.Суворов обличает и развенчивает советские мифы, пользуясь... некоторыми методами советских же историков, и в результате вместо одних мифов насаждаются другие. МимПро пишет: Вот например, Сталин 6 ноября 1941 года выдвинул концепцию, что «причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации»(с) - и ВСЁ, наши историки уже почти 70 лет правдами и неправдами именно эту фигню своими работами и доказывают. Общее количество танков РККА заменяется на «2200 средних и тяжелых + много легких устаревших», или же на «1400 новых + много устаревших», или просто «на всего было 1400», или же на «танков было много, но все поломатые», или же на «танки были изначально плохие и сразу все поломались»... Однако же в тех же самых работах, но в других главах, могут встречаться цифры изготовленных танков. Например, тот же Жуков в своих "Воспоминаниях.." в главе, посвященной началу ВОВ общего числа танков не называет, ограничиваясь типичным приемом, однако, из предыдущих глав можно посчитать, что до начала войны за три пятилетки танков всех типов было изготовлено больше 24 тысяч штук. То есть, "и линию партии" не нарушил, и о достижениях рассказал. Кстати, похожий прием с количеством и качеством танков (только теперь уже с другим знаком) можно встретить и у "борцов с советскими мифами" (так забавно выглядит).
МимПро: K.S.N. пишет:Таким образом можно предположить, в опубликованном массиве документов есть как документы, "доказывающие миролюбие СССР", так и документы с "ошибочными решениями", которые "недоброжелатели" могут трактовать "искаженно". Как-то Вы «боковым зрением» читаете :-) Прямым текстом же написано (с. 4, приблизительно середина страницы): Эти цели имперской политики западных держав, теперь уже документально подтверждённые, и вызвали появление «защитного противовеса» в виде «пунктов» резолюции ОБСЕ.Т. е. претензий к содержанию опубликованных документов у Ржешевского НЕТ. Но сам ФАКТ ПУБЛИКАЦИИ, по его мнению, «заставляет» западников идти на ответные меры («вызвали появление «защитного противовеса»). Отсюда и получается: 1) Когда мы только лишь говорим, что мы хорошие, а они - плохие, документально этого не подтверждая, Запад ведёт себя относительно спокойно. 2) Как только мы опубликовали документы, которые подтвердили, что мы хорошие, а они плохие, Запад мгновенно отреагировал, сделав нам плохо своею резолюцией. И напрашивается вывод: может, и не публиковать ничего более, а продолжать, как и раньше, просто бездоказательно говорить, что мы хорошие, а они - плохие? PS. ИМХО, отбирать из архивов то, что может говорить о нас, как о «хороших», с каждой новой публикацией становится всё труднее и труднее - в архивах «хорошего» про нас уже и не осталось. Посмотрите, например, на широко разрекламированный сборник документов, выпущенный в МГИМО в августе 2009 г. - там и президент отметился, и глава комиссии по противодействию фальсификации Нарышкин, и Миронов, и Лавров, и Чубарьян... А сами документы - полный пшик. Абсолютно пустые, НИЧЕГО не значащие бумажки - см. http://www.mgimo.ru/vestnik/news/index.phtml?page=8 (и далее вверх по нумерации страниц до номера 1). Вот и готовится потихоньку почва для прекращения публикаций документов. Типа: «Раз ты на меня ругаешься, я больше тебе ничего не покажу. Я обиделся! Вот...»
K.S.N.: МимПро пишет: Прямым текстом же написано (с. 4, приблизительно середина страницы): Это я заметил. Однако, я больше акцентировался на другом - на Ваших словах: "...именно ЭТИ ЖЕ вновь опубликованные документы дают возможность тому же Западу (в лице ОБСЕ) принимать резолюцию от 3 июля 2009 года, в которой СССР якобы объявляется соучастником развязывания ВМВ. " Я понял так, что слова "дают возможность" означает, что именно в опубликованных документах было найдено нечто такое, что дало возможность обвинять СССР в развязывании войны. Потому что "Заставить принять ответные меры" ИМХО не равнозначно "дать возможность". Потому что, если все документы "неоспоримо свидетельствуют", то их использовать против СССР нельзя, можно лишь игнорировать, называть враньем или фальшивками, а если какие-то из опубликованных документов используют, значит в них есть нечто этакое, что позволяет это делать. Но даже если принять Вашу версию, то неопубликование никаких документов тоже не гарантирует от "защитной реакции", поскольку есть ряд стран, "обиженных СССР", которые сами пытаются что-то такое публиковать. Так что еще с причинно-следственными связями еще предстоит разобраться.
K.S.N.: МимПро пишет: А сами документы - полный пшик. Абсолютно пустые, НИЧЕГО не значащие бумажки Глянул несколько документов (не с первой страницы), вокруг некоторых фраз из них можно при желании "хороводы поводить". МимПро пишет: Вот и готовится потихоньку почва для прекращения публикаций документов. Типа: «Раз ты на меня ругаешься, я больше тебе ничего не покажу. Я обиделся! Вот...» Меня больше огорчают планы насчет объединения архивов по ВОВ, о которых Малыш писал, поскольку неопубликованный документ все же лучше "признанного не мимеющим исторической и культурной ценности".
МимПро: K.S.N. пишет:Глянул несколько документов (не с первой страницы), вокруг некоторых фраз из них можно при желании "хороводы поводить". Например?
K.S.N.: МимПро пишет: Например? Материалы СВР: Сообщение 7-го отдела ИНО ГУГБ НКВД 43 от 19.01.1936 г. Я ответил, что он глубоко заблуждается. Правительство ее величества не относится враждебно к фашизму в других странах и несомненно предпочло бы наличие там фашизма - хаосу. Материалы СВР: Сообщение 7-го отдела ИНО ГУГБ НКВД 33 от 19.01.1936 г. Война между Англией и Германией теперь является уже невозможной; этим объясняется заключение англо-германского морского соглашения, условия которого г-н Гитлер всегда будет лойяльно выполнять" Плюс содержание пункта 5 этого документа.
stalker: Не надо лицемерить. Когда не согласны с некой гипотезой, с научной точки зрения - то такой лютой ненависти не наблюдается. А та ненависть с которой отзываются о концепции В.Суворова, напоминает как реагировали религиозные фанатики на теорию Дарвина.
Хэлдир: stalker пишет: Когда не согласны с некой гипотезой, с научной точки зрения - то такой лютой ненависти не наблюдается. Та неужели? А как же ваши собственные несогласия? К иным вашим постам определение "лютая ненависть" тоже вполне применимо. Хотя, конечно, если вы считаете, что к вашим высказываниям термин "научная точка зрения" никак не пристыковывается - тогда ладненько...
МимПро: stalker пишет:Не надо лицемерить. Когда не согласны с некой гипотезой, с научной точки зрения - то такой лютой ненависти не наблюдается. А та ненависть с которой отзываются о концепции В.Суворова, напоминает как реагировали религиозные фанатики на теорию Дарвина.Ненависть - она не к концепциям Суворова/Резуна. Ненависть - она персонально к нему. Ибо он - простенько и со вкусом - показал, что отечественной историографии начала войны НЕТ В ПРИНЦИПЕ. Историография - она лишь тогда чего-то стоит, когда по результатам работы историков, в результате научных дискуссий в их среде, появляются, наконец, труды, кои называют авторитетными. Есть такой термин в историографии. Не с точки зрения «авторитета» написавших эти труды товарищей, а с точки зрения того, что мнения/концепции, изложенные в этих трудах, являются общепризнанными в научной среде. Так вот, по теме начала войны НЕТ такого отечественного труда, который можно было бы предъявить и сказать - «Читайте, завидуйте!..» Как не было до выхода книг Суворова/Резуна, так и нет до сих пор. Более того, даже НИ ПО ОДНОМУ ЧАСТНОМУ вопросу проблематики начала ВОВ также нет ни единого авторитетного труда. Никакую брошюру, никакую диссертацию, никакую монографию, никакой коллективный академический труд нельзя выложить на стол и с чистой совестью заявить - «Вот здесь имеется полностью обоснованная научная точка зрения по конкретной проблеме начала ВОВ». Отсюда и ненависть. Суворов/Резун блистательно показал, что «король - голый!» Кому ж такое понравится?! А что до собственных «концепций» Суворова/Резуна - то они ничем не лучше лживых концепций советских историков и их нынешних продолжателей. Критиковать суворовские выдумки, разумеется, можно и нужно. И безо всякой, конечно, «персональной» ненависти. Но... здесь Вы не в тот огород забрели. Здесь без «ненависти» - не могут. Здесь, в основном, обитают товарищи, кои, например, совершенно не стесняются демонстрировать своё замшелое невежество заявлениями типа «Запад я ненавижу, и если он вдруг весь исчезнет, плакать точно не буду»(с) И ничего, с таковым здесь спокойно продолжают общаться... кое-кто его даже уважает :-)
K.S.N.: stalker пишет: А та ненависть с которой отзываются о концепции В.Суворова, напоминает как реагировали религиозные фанатики на теорию Дарвина. Ну и кто же здесь отзывается о концепции В.Суворова, с ненавистью? Список ников участников форума привести сможете?
BP_TOR: МимПро пишет: Историография - она лишь тогда чего-то стоит, когда по результатам работы историков, в результате научных дискуссий в их среде, появляются, наконец, труды, кои называют авторитетными. Есть такой термин в историографии. Не с точки зрения «авторитета» написавших эти труды товарищей, а с точки зрения того, что мнения/концепции, изложенные в этих трудах, являются общепризнанными в научной среде. Так вот, по теме начала войны НЕТ такого отечественного труда, который можно было бы предъявить и сказать - «Читайте, завидуйте!..» Английская работа общепризнанная в научной среде по предвоенному периоду и началу войны? МимПро пишет: Никакую брошюру, никакую диссертацию, никакую монографию, никакой коллективный академический труд нельзя выложить на стол и с чистой совестью заявить - «Вот здесь имеется полностью обоснованная научная точка зрения по конкретной проблеме начала ВОВ». По Дюнкерку такая "полностью обоснованная научная точка зрения" имеется? МимПро пишет: Здесь, в основном, обитают товарищи, кои, например, совершенно не стесняются демонстрировать своё замшелое невежество заявлениями типа «Запад я ненавижу, и если он вдруг весь исчезнет, плакать точно не буду»(с) И ничего, с таковым здесь спокойно продолжают общаться... кое-кто его даже уважает :-) А также обитают индивидуумы, кичащиеся своим антисоветизмом, и демонстрирующие его к месту и ни к месту вопреки правилам форума Как всяким ренегатам, Резун им природно близок, несмотря на все косяки. Причем на любую критику Резуна, вместо предъявления доказательств навешиваются ярлыки совки, сталинисты и т.д. и т.п. Зы. Вы тут мимоходом объявили все советские концепции по начальному периоду опровергнутыми. Сие означает, что со всеми советскими концепциями Вы хорошо знакомы? Или так, для красного словца?
BP_TOR: stalker пишет: Не надо лицемерить. Когда не согласны с некой гипотезой, с научной точки зрения - то такой лютой ненависти не наблюдается. А та ненависть с которой отзываются о концепции В.Суворова, напоминает как реагировали религиозные фанатики на теорию Дарвина. А не надо сводить все к двум цветам-черному и белому. Вы не дальтоник? Какие чувства Вы испытываете к неумелым танцорам-которым кое-что мешает, но которые еще и пытаются других учить танцевать?
stalker: BP_TOR пишет: Причем на любую критику Резуна, вместо предъявления доказательств навешиваются ярлыки совки, сталинисты и т Ошибаетесь.
RVK: МимПро пишет: Так вот, по теме начала войны НЕТ такого отечественного труда, который можно было бы предъявить и сказать - «Читайте, завидуйте!..» Как не было до выхода книг Суворова/Резуна, так и нет до сих пор. Более того, даже НИ ПО ОДНОМУ ЧАСТНОМУ вопросу проблематики начала ВОВ также нет ни единого авторитетного труда. А что с другие войнами дело обстоит принципиально лучше? Тит Ливий, Лион Фейхтвангер, Е.В. Тарле непререкаемые авторитеты или тут дело немного в другом?
BP_TOR: stalker пишет: Ошибаетесь. Вы уже нашли заказчиков, которые сподвигли Свирина на его "черное" дело или все в поисках?
МимПро: BP_TOR пишет:Зы. Вы тут мимоходом объявили все советские концепции по начальному периоду опровергнутыми. «Начальный период войны» - это специфический термин военного дела. О «концепциях по начальному периоду ВОВ» я ничего такого не писал. О чём именно я написал - Вы перечитайте. Мей би, поймёте... если постараетесь понять. BP_TOR пишет:Сие означает, что со всеми советскими концепциями Вы хорошо знакомы? Или так, для красного словца?Самое смешное, что со всеми основными концепциями лично Вы гарантированно знакомы. И знакомы не хуже меня. И также не хуже меня знаете, что ВСЕ они опровергнуты. В общем, когда узнаете - что есть «концепция» в историографии - тогда и приходите. А покуда... разговаривать с человеком, освоившим лишь азбуку, да словарь вульгаризмов... мне совсем неинтересно.
Хэлдир: BP_TOR пишет: Вы тут мимоходом объявили все советские концепции по начальному периоду опровергнутыми. А это у МимПро такой научный подход - на мелочи не размениваться. Уж лупить - так всех скопом. Скорее всего - это последствия воздействия лозунгов проклятого коммунистического прошлого. "Весь советский народ в едином стремлении..." "Все прогрессивное человечество..." Ну, и далее по списку...
stalker: Хэлдир пишет: А это у МимПро такой научный подход Давайте, без перехода на личности. Если есть что сказать в защиту советской концепции - говорите. Для начала можем разобраться зачем Сталин заключил договора с гитлером, вместо того чтобы вместе с Англией, Францией, и Польшей воевать с гитлером.
Хэлдир: stalker пишет: Давайте, без перехода на личности. Если есть что сказать в защиту советской концепции - говорите. Для начала можем разобраться зачем Сталин заключил договора с гитлером, вместо того чтобы вместе с Англией, Францией, и Польшей воевать с гитлером. Давайте без "давайте". Что мне давать - я и без вас разберусь. Вас ист дас - "советская концепция"? Вы еще с суворовско-резуновской не разобрались, а уже на другую замахиваетесь. А насчет разборок "зачем Сталин..." - так вы для начала ответьте на те вопросы, которые вам задавались по этому поводу - вот тогда "сможем разобраться". Может быть.
Demon: stalker пишет: Для начала можем разобраться зачем Сталин заключил договора с гитлером, вместо того чтобы вместе с Англией, Францией, и Польшей воевать с гитлером. Не советовал бы выкладывать гениальные мысли до озвучивания их на Черной речке. Напомню, все, что Вы скажите, будет использовано мной против Вас.
BP_TOR: МимПро пишет: Самое смешное, что со всеми основными концепциями лично Вы гарантированно знакомы. И знакомы не хуже меня. И также не хуже меня знаете, что ВСЕ они опровергнуты. В общем, когда узнаете - что есть «концепция» в историографии - тогда и приходите. А покуда... разговаривать с человеком, освоившим лишь азбуку, да словарь вульгаризмов... мне совсем неинтересно. Мда, самое смешное в другом [img src=/gif/smk/sm54.gif] Лично Вы предполагаете что как человек освоивший лишь азбуку, да словарь вульгаризмов, я тем не менее гарантировано знаком со всеми советскими концепциями не хуже Вас Что же кроме двух упомянутых Вами источников в таком случае освоили Вы? ЗЫ. Уход от ответа был выполнен весьма неуклюже, теряете хватку...
stalker: Хэлдир пишет: А насчет разборок "зачем Сталин..." - так вы для начала ответьте на те вопросы, которые вам задавались по этому поводу - вот тогда "сможем разобраться". Может быть. Очередной не ответ на простейший (и основной) вопрос. Demon пишет: Напомню, все, что Вы скажите, будет использовано мной против Вас. Я играю с открытыми картами. Ибо у меня козыри, а у Вас шестёрки. Моя цель не поймать оппонента в ловушку. И не выставить его . Моя цель помочь другим разобраться о чём говорят исторические факты. тут уместно ответить МимПро пишет: «Знать факт» никто не может. Знать можно только то или иное историографическое описание этого факта. Есть реальность - и то что соответствует реальности есть истина. События бывшие в прошлом можно знать. Можно знать точно - это будет верное знание, например дата Бородинского сражения. Можно знать не точно - это будет не полное знание. А ещё может быть так - что мы ошибаемся в том, что произошло, например ошибаться в численности войск на Куликовом поле. И совсем другое дело - это интерпретация исторических фактов. Для чего мы изучаем историю? Ну не для того же чтобы точно ответить на вопрос викторины и выиграть миллион. Опыт позволяет не наступать второй раз на грабли. Пусть это будет личный опыт одного человека, или исторический опыт всего человечества.
Хэлдир: stalker пишет: Очередной не ответ на простейший (и основной) вопрос. Вот оно как... Тогда в ТРЕТИЙ раз предлагаю вам свой ответ: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной. Вам не нравится такой ответ? Другого для вас у меня нет. Напоминаю, что на ваш вопрос я ответил уже ТРИ раза. А вы на мои - упорно не отвечаете. Я не в обиде, а так к слову.
Demon: stalker пишет: Я играю с открытыми картами. Ибо у меня козыри, а у Вас шестёрки. Хвастайтесь, хвастайтесь. Скоро посмотрим, чего стоят Ваши козыри Не забудьте, я жду Вас на Черной речке, может, соизволите туда заглянуть. Если в понедельник не начнется дуэль, то увольте, силв засчитаю. Итак уже неделю кота за хвост тянете. stalker пишет: Моя цель помочь другим разобраться о чём говорят исторические факты. Ну, Вам следует сначала разобраться в этих фактах.
BP_TOR: МимПро пишет: «Начальный период войны» - это специфический термин военного дела. О «концепциях по начальному периоду ВОВ» я ничего такого не писал. Да-да, Вы просто мимо проходили когда писали вот это МимПро пишет: Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Потом Вам как-то стало неинтересно, когда к Ваши слоганы попросили разъяснить...
BP_TOR: Хэлдир пишет: А это у МимПро такой научный подход - на мелочи не размениваться. Уж лупить - так всех скопом. Все лучше, чем к волшебству прибегать для обоснования научной точки зрения...
МимПро: BP_TOR пишет:Потом Вам как-то стало неинтересно, когда к Ваши слоганы попросили разъяснить...В процитированном есть написанное мною «начальный период войны»? Поднимите мне веки и укажите. Предыстория ВОВ - есть, мною написано. Начало ВОВ - есть, мною написано. А вот «начального периода войны» НЕТ, я такого не писал. Повторяю: «начальный период войны» - это специальный военный термин. Если интересно - то ЦЕЛАЯ КНИЖКА есть с таким названием. Я лично её в своё время сканировал и сюда на милитеру выкладывал. ----- Итак, если Вы разобрались с понятием «концепция историографическая», то можете повторить свой вопрос, но уже ПРАВИЛЬНО его изложив. Без проблем отвечу.
stalker: Хэлдир пишет: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной. Вам не нравится такой ответ? Другого для вас у меня нет. Ну так назовите эти причины. Чего темнить то? И что за договора между Францией и Германией, Англией и Германией были заключены в 1938-ом году? К тому же Вам не кажется странным отвечать на вопрос - почему Сталин не стал воевать с гитлером - причина та же, по которой Англия и Франция стали воевать с Германией. Лично мне не видно никакой логики.
полная версия страницы