Форум » Суворовское училище » Новое интервью героя раздела (продолжение) » Ответить
Новое интервью героя раздела (продолжение)
Morgenstern: http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
Sprachfuehrer: Хэлдир пишет: Какой именно договор и когда заключил Сталин с Гитлером "Юридического образования, у Вас явно нет" (с) сталкер
K.S.N.: Хэлдир пишет: Какой именно договор и когда заключил Сталин с Гитлером? Об чем вообще речь? Ну, тут ответ простой: Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28.09.1939 Соответственно, если Вы не представите аналогичные англо-германские и франко-германские договоры, то stalker может спокойно заявлять, что никаких договоров между АиФ и Германией в 1938-м году не заключалось.
Хэлдир: K.S.N. пишет: Ну, тут ответ простой: Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28.09.1939 Заранее извиняюсь перед stalker'ом за то что вместо него... Этот пример ну никаким боком в рамки, установленные stalker'ом, не влезает. Это какие-то Молотов и Риббентроп чего-то там договорились. Кто он такой - этот потерпевший Риббентроп? Я его совсем не знаю... Напомню, речь шла о договоре Сталина с Гитлером.
stalker: K.S.N. пишет: Вы бы хоть приведенные документы почитали, что ли. Да читал. Но не вижу ответа на заданный вопрос stalker пишет: Хэлдир пишет: цитата: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной. Вам не нравится такой ответ? Другого для вас у меня нет. Ну так назовите эти причины. Чего темнить то? Славу Богу, хоть Вы уяснили, что АиФ не заключали в 1938 году договора с Германией. Может Вы ответите за Хэлдир что же это за волшебная причина, которая повергла АиФ объявить войну Германии и она же повергла Сталина не объявлять войну Германии?
stalker: Demon пишет: И, позволю себе заметить, в ссылках, мной данных, ответ содержится, он прописан прямым текстом. И, позволю себе возразить, что Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Вам про то что хотел Сталин, Вы же в ответ про то что хотел гитлер.
stalker: Хэлдир пишет: Это какие-то Молотов и Риббентроп чего-то там договорились. Кто он такой - этот потерпевший Риббентроп? Я его совсем не знаю... Напомню, речь шла о договоре Сталина с Гитлером. В демагогию ударились? Вместо того чтобы ответить за свои слова? Договаривались между собой те кто правили странами. И когда говорят Сталин (или гитлер) - то ясен пень, что не он единолично всё решал. Не будем изображать из себя детей думающих, что вот раз человек Царь - то значит этот человек и есть власть. Один ничего не значит. Любой правитель всего лишь возглавляет группу людей в которой сосредоточена власть, и у каждого из них есть группа людей через которых они осуществляют власть.
K.S.N.: stalker пишет: Да читал. Но не вижу ответа на заданный вопрос Перечитайте еще раз. Обе декларации гласят, что Англия и Франция не хотят воевать с Германией и приложат все усилия по поддержанию мира. Плюс декларируется отсутствие территориальных претензий. Теперь смотрите ПМР: Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: То есть, этим Пактом так же заявляется, что СССР и Германия не хотят воевать друг с другом. Чего сложного-то? stalker пишет: Славу Богу, хоть Вы уяснили, что АиФ не заключали в 1938 году договора с Германией. Я уяснил, что декларации АиФ с Германией подписывали и намерение подписать с ней договор (или пакт) было. Но Вы может докапываться до названий документов дальше, или объясните разницку между декларацией, соглашением и договором.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Напомню, речь шла о договоре Сталина с Гитлером. А-а... предлагаете бить stalker его же оружием? Хорошо. Пусть предъявит договор подписанный именно Сталиным и Гитлером.
Хэлдир: stalker пишет: В демагогию ударились? Вместо того чтобы ответить за свои слова? Договаривались между собой те кто правили странами. И когда говорят Сталин (или гитлер) - то ясен пень, что не он единолично всё решал. Я, милейший, за свои слова всегда готов ответить. А вот вы тоже извольте отвечать за свои. Это что за обезличенность "когда говорят"? Кто эти, которые говорят? Вы четко написали - Сталин и Гитлер. Может, вам и ясен пень, что Сталин=Риббентропу, а Молотов=Гитлеру. Но мне это совсем не ясно и ваша ссылка на то, что кто-то там что-то говорит - вот это и есть попытка уйти от ответа за свои слова. В случае 1938 года вам по каким причинам пень не ясен?
K.S.N.: stalker пишет: В демагогию ударились? Вместо того чтобы ответить за свои слова? Договаривались между собой те кто правили странами. И когда говорят Сталин (или гитлер) - то ясен пень, что не он единолично всё решал. Просто перенимают Ваш способ ведения дискуссии. Вам это не понравилось?
Demon: stalker пишет: Вам про то что хотел Сталин, Вы же в ответ про то что хотел гитлер. Сударь телепат? Я Вам уже написал, что если Вы не приведете доказательства, аргументы, то будете беседовать в кустах на Черной речке сами с собой. Мое желание заниматься Вашим образованием гаснет стремительно. stalker пишет: И когда говорят Сталин (или гитлер) - то ясен пень, что не он единолично всё решал. На Черной речке Вы ударились в пляску с бубуном вокруг бесноватого. Ваши слова? Не имеет никакого отношения к тем мыслям что копошились в голове бесноватого. Так Гитлер бесноватый, или слушал мнения окружающих? Так откуда он узнал про готовящуюся клизму? А? Из своих юесноватых мыслей, или от окружающих? Внятный ответ дать можете?
stalker: K.S.N. пишет: или объясните разницку между декларацией, соглашением и договором. Главное это содержание. О чём договорились. Вы много пишите без содержания. Посты в принципе ни о чём, в них лишь туманные намёки, мол что-то где-то было и это мол доказывает моё мнение.
Demon: stalker пишет: Главное это содержание. О чём договорились. Да-да-да. Например, такой договор: 602. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом 23 августа 1939 г. Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. Статья II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Статья VI Настоящий договор заключается сроком на десять лет, с тем что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. Статья VII Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания. Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве 23 августа 1939 года. Так о чем договорились стороны? А?
Demon: Вот полистал я от нечего делать кредитный договор между СССР и Германией. Любопытная картина: немцы обязались поставить нам товаров на сумму 320 млн. марок, в т.ч. почти на 60 млн. вооружения. Мы - на сумму 180 млн. марок. А что поставляли? Германия - станки и оборудование, мы - сырье. Вот только про овчину ничего не сказано в списке поставок А с тулупами что делать прикажите?
K.S.N.: stalker пишет: Главное это содержание. О чём договорились. Ну так и о чем договорились Франция с Германией и Англия с Германией в своих декларациях после Мюнхена? Договорились жить мирно а Германия и Франция еще и соблюдать текущую границу между ними. А после этого договорились еще и торговле между собой. stalker пишет: Вы много пишите без содержания. Посты в принципе ни о чём, в них лишь туманные намёки, мол что-то где-то было и это мол доказывает моё мнение. Потому что посты, в котором было содержание, Вы просто игнорируете. Так какой смысл время терять?
stalker: K.S.N. пишет: Ну так и о чем договорились Франция с Германией и Англия с Германией в своих декларациях после Мюнхена? Может Вы наконец-то назовёте эти декларации? Или так и будете туман напускать?
K.S.N.: stalker пишет: Может Вы наконец-то назовёте эти декларации? Или так и будете туман напускать? Блин. Да я их не только их названия привел, я их тексты выложил. Вы как форум читаете?
Sprachfuehrer: stalker пишет: Может Вы наконец-то назовёте эти декларации вечер перестает быть томным
stalker: K.S.N. пишет: Да я их не только их названия привел, я их тексты выложил. Вы как форум читаете? Где? Вы долго и нудно отвечали что уже давал ссылки, в самом начале темы. Вот что мне удалось найти из ваших ответов-отмазок Например, двухтомник "Документы и материалы кануна второй мировой войны" (на сайте милитеры он есть). Может быть я ошибаюсь. Но в таком случае сообщите когда Вы привели названия и дали ссылки на тексты? Чтобы можно было понять про что Вы говорили конкретно. Пока же мне кажется что Вы ....... мозги, по причине отсутствия аргументации. Можно ли понимать, что Вы имелии ввиду декларацию от 30 сентября 1938 г, и декларацию от 6 декабря 1938 г? Или Вы так и будете наводить тень на плетень?
Sprachfuehrer: stalker пишет: Пока же мне кажется что Вы ....... мозги судя по вашим сегоднящним сообщениям ...... там уже совершенно нечего
МимПро: BP_TOR пишет:ИМХО, стоит просить модераторов открыть новую ветку и перенести туда в качестве преамбулы последние посты?Ну что, так и не договорились с модераторами? Мне продолжать мою лекцию здесь, или открывать новую тему?
K.S.N.: stalker пишет: Где? Вот здесь stalker пишет: Или Вы так и будете наводить тень на плетень? По-моему, я написал все предельно доступно. По крайней мере, остальные участники все поняли. это только у Вас какие-то проблемы с чтением-пониманием.
PKL: МимПро пишет: Ну что, так и не договорились с модераторами? Мне продолжать мою лекцию здесь, или открывать новую тему? Определитесь между собой и, в случае необходимости, откройте новую тему, а потом укажите мне посты, какие надо перенести и я перенесу.
stalker: stalker пишет: Для начала можем разобраться зачем Сталин заключил договора с гитлером, вместо того чтобы вместе с Англией, Францией, и Польшей воевать с гитлером. Хэлдир пишет: Тогда в ТРЕТИЙ раз предлагаю вам свой ответ: Причины - те же самые, которые позволили АиФ в 1938 году заключать договора с Гитлером, а в 1939 году пойти на него войной. Значит Хэлдир объясняет почему Сталин не стал воевать с гитлером, а наоборот напал на противника гитлера Польшу - тем что АиФ в 1938-ом году вместе с Германией подписали... как уточнил K.S.N. ... следующие Декларации: K.S.N. пишет: Англо-германская декларация 30 сентября 1938 г ...Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран,... K.S.N. пишет: Франко-германская декларация46 6 декабря 1938 г. ...3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться... ДЕКЛАРАЦИЯ (от лат. "declaratio" — заявление, объявление) Значит Англия, Германия, Франция сделали объявления что они будут консультироваться, то есть - общаться друг с другом. Ну, все страны, все дипломаты, общаются друг с другом, консультируются. Так что ничего из этих объявлений деклараций нового не следует. А вот позиция Сталина со товарищи изменилась кардинально - если в 1938 году, они призывали дать вооружённый отпор притязаниям гитлера на соседние страны, то уже в следующем дают гитлеру гарантию что не будут мешать ему захватывать соседние страны. Спрашивается а с чего Сталин и Ко стали такие добренькие к гитлеру - злейшему врагу мечтающему о походе на Восток? Что они хотели взамен? Вполне логично, что они поделили в секретном протоколе зоны влияния, а говоря без экивоков, поделили кто какие страны захватит. Далее когда Англия и Франция объявили войну Германии, то СССР заключает договор о дружбе с Германией. А в прошлом году, как уверяют коммунистические историки, только нежелание Франции воевать с Германией помешало Сталину объявить войну гитлеру. Концы с концами не связываются. Суворов назвал причины этих поступков Сталина, и у В.Суворова эти причины логичны и объясняют, казалось бы странные, зигзаги политики Сталина. Хэлдир же говорит что есть некие причины ( и не называет их!) которые подвигли АиФ сказать, что они будут обсужадть с Германией возникающие вопросы, а когда гитлер по обсуждал да и напал на Польшу, то АиФ по этим же причинам напали на Германию. А Сталин по тем же самым причинам сначала гарантировал гитлеру не вмешательство, а потом напал на противника гитлера Польшу. У Хэлдира (и у его сторонников, к которым если не ошибаюсь относятся - K.S.N., Demon, BP_TOR, и др.) неназванные причины явно не логичны, точнее говоря выдуманы и притянуты за уши.
Demon: stalker пишет: ДЕКЛАРАЦИЯ (от лат. "declaratio" — заявление, объявление) Значит Англия, Германия, Франция сделали объявления что они будут консультироваться, то есть - общаться друг с другом. Декларация прав человека. Это значит, по-Вашему, что все человеки начнут дружно общаться между собой на тему своих прав? Или все-таки что-то иное? А декларации ООН? Кроме того, Вы, в своем репертуаре, не понимаете значение слов Декларация — официальный государственный документ, содержащий основополагающие принципы внешней или внутренней политики государства, основы деятельности международных организаций или выражающий их позицию по какому-либо вопросу. Это определение, взятое с Википедии. Слово "основополагающие принципы" от внимания не ускользнет? [править] В экономике stalker пишет: Значит Хэлдир объясняет почему Сталин не стал воевать с гитлером, а наоборот напал на противника гитлера Польшу - тем что АиФ в 1938-ом году вместе с Германией подписали... как уточнил K.S.N. ... следующие Декларации: И на своего противника, не забудьте. И Вы в своем репертуаре занялись передергиванием фактов. А еще прочтите-ка интересную книгу: Гитлер и Сталин перед схваткой И оцените мнение В свете архивных источников, в частности документов из архива Сталина, можно видеть, что решение о пакте вызревало в понятном для советских государственных деятелей комплексе экономических и политических компонентов. Для Сталина этот комплекс был ясен еще с 20-х – 30-х годов; генсек видел, что желаемый сдвиг в экономических отношениях не мог произойти без изменений в политике, а все предпринимавшиеся в 1935—1936 гг. попытки добиться развития лишь хозяйственных связей сорвались. В этом смысле можно согласиться с В. Я. Сиполсом, который пишет, что без «кредитного (от 19 августа 1939 г. – Л. Б.) соглашения не было бы и советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 года». Но если это так, то и без пакта от 23 августа не могло быть и соглашения от 19 августа. Все действия по экономической и по политической линии шли синхронно, часто дополняли друг друга. Поэтому не стоит сегодня следовать давней традиции их разделения. Переговоры по хозяйственным вопросам с самого начала были политическими, политические контакты все время учитывали экономические слагаемые. stalker пишет: Далее когда Англия и Франция объявили войну Германии, то СССР заключает договор о дружбе с Германией Новое историческое открытие! Оффигеть! Вроде общеизвестный факт, что АиФ соизволили начать войнушку аж 3 сентября, а ПМР подписан ночью 24 августа. Выбирайтесь из лужи. stalker пишет: Суворов назвал причины этих поступков Сталина, и у В.Суворова эти причины логичны и объясняют, казалось бы странные, зигзаги политики Сталина. А Вы не желаете изложить причины зигзагов, в итоге которых получился Тильзитский мир? stalker пишет: А Сталин по тем же самым причинам сначала гарантировал гитлеру не вмешательство, а потом напал на противника гитлера Польшу. Приведите текст договора, где гарантируется невмешательство. Или иной документ. stalker пишет: неназванные причины явно не логичны, точнее говоря выдуманы и притянуты за уши. Иначе говоря, Вы обвинили оппонентов в намеренной лжи. Я правильно понял? А теперь давайте-ка давайте доказательства Вашему утверждению.
K.S.N.: stalker пишет: Далее когда Англия и Франция объявили войну Германии, то СССР заключает договор о дружбе с Германией. А в прошлом году, как уверяют коммунистические историки, только нежелание Франции воевать с Германией помешало Сталину объявить войну гитлеру. Концы с концами не связываются. Это потому что Вы тщательно зажмуриваетесь, чтобы не видеть как эти концы могут связываться. stalker пишет: У Хэлдира (и у его сторонников, к которым если не ошибаюсь относятся - K.S.N., Demon, BP_TOR, и др.) неназванные причины явно не логичны, точнее говоря выдуманы и притянуты за уши. Вполне логичны. Только Вы даже не пытаетесь эту логику понять. Видимо потому, что она разрушает Вашу стройную картину. Вот даже в приведенных документах, Вы отчего-то процитировали не самое главное, что было а этих документах. Да еще и поставили знак равенство между подписанными документами и обычным рабочим общением дипломатов.
K.S.N.: Demon пишет: Новое историческое открытие! Оффигеть! Вроде общеизвестный факт, что АиФ соизволили начать войнушку аж 3 сентября, а ПМР подписан ночью 24 августа. Выбирайтесь из лужи. В данном случае в луже оказались Вы, поскольку Сталкер имел ввиду не ПМР, а договор о дружбе и границах, который был заключен уже польского похода РККА.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Ну, все страны, все дипломаты, общаются друг с другом, консультируются но не все консультации заканчиваются декларациями и не всеми декларациями дипломаты потом трясут, приговаривая "я привез вам мир" Demon пишет: решение о пакте вызревало в понятном для советских государственных деятелей комплексе экономических и политических компонентов о том, что у таких событий есть политические и экономические подоплеки, мы со сталкером выясняли что-то около полгода назад бесполезняк Demon пишет: Вроде общеизвестный факт, что АиФ соизволили начать войнушку аж 3 сентября, а ПМР подписан ночью 24 августа. Выбирайтесь из лужи внимательнее надо быть - вы говорите о разных документах вы попали в ловушку, которую сталкер расставляет в разговоре со всеми оппонентами сейчас он вас поразит знаниями договоров (с) сейчас он еще раз станцует кукарачу, вот увидите
Sprachfuehrer: stalker пишет: СССР заключает договор о дружбе с Германией вопрос в тему: о чем договорились? в смысле права-обязанности в вопросе дружбы... какая ответственность сторон? где форс-мажор и пр. условия НАСТОЯЩЕГО ДОГОВОРА (с) а, агнесса ивановна сталкер?
stalker: Demon пишет: stalker пишет: цитата: Далее когда Англия и Франция объявили войну Германии, то СССР заключает договор о дружбе с Германией Новое историческое открытие! Оффигеть! Вроде общеизвестный факт, что АиФ соизволили начать войнушку аж 3 сентября, а ПМР подписан ночью 24 августа. Выбирайтесь из лужи.
Demon: K.S.N. пишет: В данном случае в луже оказались Вы, поскольку Сталкер имел ввиду не ПМР, а договор о дружбе и границах, который был заключен уже польского похода РККА. Надо быть конкретным в названиях документов. Sprachfuehrer пишет: внимательнее надо быть - вы говорите о разных документах вы попали в ловушку, которую сталкер расставляет в разговоре со всеми оппонентами Признаю, попался. Надо срочно спасать положение Я сделаю историческое открытие, рассказав Stalker о том, что США 5 сентября 1939 г. объявили о своем нейтралитете. К чему бы это? АиФ воюют, напрягая все силы, а США громогласно заявляет о нейтралитете. Подробности тут
Sprachfuehrer: ... правительство и ... правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между ... и ... представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами Правительство ... и ... Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами. сталкер, сможешь ответить, где тут декларация, а где договор? какие обязанности перед гитлером взяла на себя франция и какие - ссср?
K.S.N.: Demon пишет: Признаю, попался. Вот и я некоторое время назад попался. Потому что сталкер прыгает по темам, так что за всеми его прыжками не уследишь. Demon пишет: Надо быть конкретным в названиях документов. Что интересно, именно этого сталкер требует от других, а сам "позволяет себе вольности".
Demon: K.S.N. Мне больше интересно, как Stalker объяснить нейтралитет США от 05.09.1939 г.?
Sprachfuehrer: Demon пишет: Признаю, попался. Надо срочно спасать положение не вы первый, не вы последний надо просто лучше знать сталкера: он этими знаниями то и дело блещет правда, в содержание договора о дружбе НИКОГДА не углубляется вот и сейчас утрется и проглотит молча... а завтра как ни в чем не бывало снова набросит про договор (с) о дружбе (с) его снова спросят - он снова утрется и так до бесконечности
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: сталкер, сможешь ответить, где тут декларация, а где договор? какие обязанности перед гитлером взяла на себя франция и какие - ссср? А я знаю, а я знаю... Demon пишет: Мне больше интересно, как Stalker объяснить нейтралитет США от 05.09.1939 г.? Более того, в соответствии с положением о нейтралитете они на время приостановили поставку АиФ военных материалов и вооружения. Не захотели, понимаешь, воевать с фашистами.
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: приостановили поставку АиФ военных материалов и вооружения интересно. а на каком уровне было принято это решение?
Demon: Sprachfuehrer пишет: интересно. а на каком уровне было принято это решение? На уровне правительства согласно декларации. Внесу только уточнение - запрет на поставки коснулся всех воюющих государств. Sprachfuehrer пишет: правда, в содержание договора о дружбе НИКОГДА не углубляется Углубится, куда ему деться Что характерно, слово "Дружба" фигурирует исключительно в названии договора
Sprachfuehrer: а что касается дуэли... на моей памяти сталкер впервые признался, что "военные планы должны быть", что "это нормально" и что они сами по себе "ничего не решают". означает ли это, что "красные пакеты" - это тоже "нормально"? я понимаю, что сталкер этот вопрос проигнорирует, но все равно любопытно Demon пишет: Что характерно, слово "Дружба" фигурирует исключительно в названии договора см. статью IV то, что сталкер договор читал - это факт. но содержание договора в части "дружбы" он не любит обсуждать для него оно значит меньше, чем название самого документа названием можно снести крышу любому обывателю
Demon: Sprachfuehrer Кстати да, я тоже обратил на это внимание. И про мобилизацию вроде что-то было. Неужели человек перековывается? ой, не зря я замутил это дело, не зря! Ради такого и поражение потерпеть можно. Кстати, а где сам виновник торжества?
полная версия страницы