Форум » Суворовское училище » Новое интервью героя раздела (продолжение) » Ответить
Новое интервью героя раздела (продолжение)
Morgenstern: http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
K.S.N.: stalker пишет: Бить в бубны и орать В.Суворов всё врёт - не хотели советские коммунисты уничтожить гитлеровский фашизм!! НЕ ХОТЕЛИ!!!! Опять решили ...э-э... применить один из приемов Чапека? Или, может, хоть в этом случае, назовете конкретные имена, кто именно так орет?
Хэлдир: stalker пишет: По идее принятой Сталиным и Ко, гитлер должен был развязать войну в Европе. А где приняли - на съезде каком-нибудь? Документ о принятии имеется? Сдается мне что "принял" как раз сочинитель этой "идеи". И принял немало.
Sprachfuehrer: Хэлдир пишет: Сдается мне что "принял" как раз сочинитель этой "идеи". И принял немало резун: вижу, что литр, доказать не могу
Диоген: stalker пишет: По идее принятой Сталиным и Ко, гитлер должен был развязать войну в Европе. Хэлдир пишет: А где приняли - на съезде каком-нибудь? Документ о принятии имеется? Очень интересная запись по этому поводу есть в дневнике Г.Димитрова: Сталин: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром ! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах - в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону. Получается, что сам Сталин признает: он подталкивает Гитлера к войне, и эту войну приветствует как сильно полезную для СССР.
Змей: Диоген пишет: сам Сталин признает: он подталкивает Гитлера к войне, и эту войну приветствует как сильно полезную для СССР. Да уж не глупее Трумена.
Хэлдир: Диоген пишет: Война идет между двумя группами капиталистических стран Прошу заметить - война уже идет. Глупо не воспользоваться создавшейся ситуацией. Как воспользоваться - это другой вопрос. Но использовать какой-то процесс - совсем не обязательно начать его (и даже не обязательно - контролировать). Если я собираю дождевую воду и использую ее для своих нужд - следует ли из этого, что именно я "развязал" дождь и он является моей марионеткой?
Диоген: Хэлдир пишет: Если я собираю дождевую воду и использую ее для своих нужд - следует ли из этого, что именно я "развязал" дождь и он является моей марионеткой? Вы помогаете дождю идти? (Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.)
Madmax1975: Диоген пишет: в некоторой степени Ну очень в некоторой.
Хэлдир: Диоген пишет: Вы помогаете дождю идти? (Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.) Я - нет. Но ведь я не Сталин. И даже не Лужков. Возможности разные.
Диоген: Хэлдир пишет: Я - нет. Но ведь я не Сталин. И даже не Лужков. Возможности разные.
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Сталин признает: он подталкивает Гитлера к войне, и эту войну приветствует как сильно полезную для СССР в общем контексте: сталин обращает внимание димитрова на то, что с началом мировой войны коммунисты должны выступать против своих правительств, участвующих в новом мировом переделе, - за прекращение мировой капиталистической войны (Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл). сталин говорит, что он пытался договориться со странами т.н. демократии, отличая их от фашистских стран, но они по-прежнему рассматривали ссср в качестве "батрака". в этой связи ПМР поможет их проучить (на союз со сталиным им расчитывать не придется) и ослабить. в принципе, с позиции 7 сентября - правильная тактика.
Хэлдир: Согласен, пример с дождем, может быть, неудачный. Но.. Согласно stalker'y По идее принятой Сталиным и Ко, гитлер должен был развязать войну в Европе. Следовательно: 1. Гитлер должен был развязать (и, таки, развязал!!) войну по указке Сталина. Есть тому свидетельства? 2. Сталиным была принята идея о развязывании войны Гитлером. И принята была ДО начала войны. Есть следы такой идеи?
stalker: Хэлдир пишет: Есть следы такой идеи? Да. Вот они.
Хэлдир: stalker пишет: Да. Вот они. Вы бы еще полное собрание сочинений своего кумира выложили. А я вам в ответ - всякие "антисуворовы". Зашибись обменялись бы источниками... Или вы сами не знаете - где там хоть какой-то след? Решили меня поэксплуатировать - вдруг да найду и вас порадую...
K.S.N.: Диоген пишет: Очень интересная запись по этому поводу есть в дневнике Г.Димитрова: 1. Это слова Сталина в пересказе. 2. По словам Сталина война уже идет. Развязыванию войны это не равнозначно.
Диоген: K.S.N. пишет: По словам Сталина война уже идет. Развязыванию войны это не равнозначно. О, Вы меня еще поагитируйте, что не Сталин Вторую мировую развязал.
K.S.N.: stalker пишет: Да. Вот они. Это не свидетельства, это фантазии. Может, Вы сможете предоставить документы, которые бы свидетельствовали, что это именно Сталин заставил Гинденбурга назначить Гитлера канцлером? Или предоставите документы, что это именно Сталин спонсировал Гитлера?
K.S.N.: K.S.N. пишет: О, Вы меня еще поагитируйте, что не Сталин Вторую мировую развязал. Конечно, не он.
Диоген: K.S.N. пишет: Конечно, не он. K.S.N., мы оба на форуме не первый год, я знаю Ваши взгляды на начало WWII и на вклад в это начало разных игроков "мировой шахматной доски", и надеюсь, что и Вы о моих взглядах тоже представление имеете, и легко понимаете, где в моих сообщениях подразумеваются смайлики, и какие.
Раскольников: K.S.N. пишет: Может, Вы сможете предоставить документы, которые бы свидетельствовали, что это именно Сталин заставил Гинденбурга назначить Гитлера канцлером? Или предоставите документы, что это именно Сталин спонсировал Гитлера? Помогу Сталкеру. По этому вопросу ВБР отослал к немецкому историку Т Вайнгартнеру и его книге "Сталин и восхождение Гитлера". Как он сам сформулировал:" и возразить коммунистам нечего.".
Хэлдир: Раскольников пишет: историку Т Вайнгартнеру и его книге "Сталин и восхождение Гитлера". А не подскажете - где с сим трудом можно ознакомиться?
Morgenstern: http://www.amazon.de/Deutschlandpolitik-Sowjetunion-Kommunistischen-Internationale-Internationalen/dp/311002702X Один и юзаный экз за 15 ойро. Причем, год издания 1970. http://www.degruyter.de/cont/fb/ge/detail.cfm?id=IS-9783110027020-1 Не нравится за 15, можно купить за 90.
Раскольников: Хэлдир пишет: А не подскажете - где с сим трудом можно ознакомиться? На сайте у Закорецкого лежит. На этом форуме реклама других сайтов не приветствуется, поэтому ссылку давать не буду. И так легко найти.
K.S.N.: Диоген пишет: K.S.N., мы оба на форуме не первый год, я знаю Ваши взгляды на начало WWII и на вклад в это начало разных игроков "мировой шахматной доски", и надеюсь, что и Вы о моих взглядах тоже представление имеете, и легко понимаете, где в моих сообщениях подразумеваются смайлики, и какие. Ну, у меня смайлики тоже как бы подразумевались... (просто после сегодняшней беготни за паспортом они не поставились )
Хэлдир: Раскольников пишет: На сайте у Закорецкого лежит. Спасибо. Адрес знаю.
Диоген: K.S.N., мы поняли друг друга. Но тем не менее, Карфаген должен быть разрушен, а Сталин, по словам Димитрова, считал, что "Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии". Помогает, естественно, воевать с АиФ.
Dim_Rus: stalker пишет: Да. Вот они. Собственно оттуда: 16 марта 1935 года в Германии введена всеобщая воинская повинность. Этот было ни чем иным, как официальным расторжением Версальского мирного договора. Для Британии и Франции этот шаг Гитлера – причина и повод для начала войны. Но Британия и Франция не делали ничего чтобы Гитлера обуздать. 7 марта 1936 года Гитлер ввел войска в Рейнскую демилитаризованную зону. По условиям Версальского и Локарнского соглашений Германия не имела права держать своих войск в этой зоне. Любое нарушение этого запрета квалифицировалось как агрессия. Франция и Британия должны были в ответ на агрессию объявить войну Германии. Но они даже и хвостами не шевелили. В 1938 году Гитлер присоединил Австрию к Германии. Это новое вопиющее нарушение Версальского договора. Британия и Франция должны были выступить. А они снова ничего не делали. В марте 1939 года Гитлер захватил Чехословакию и расчленил ее на части. И опять со стороны Британии и Франции – никаких действий. И это тоже Сталин устроил? Ну просто "Иосиф всемогущий" (почти с)
МимПро: Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека»
Раскольников: Dim_Rus пишет: И это тоже Сталин устроил? Да, это всё устроил Сталин. http://militera.borda.ru/?1-10-160-00000007-000-0-0-1183714341 Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. Только у Сталина задача была ВСЕГДА прямо противоположная.
Змей: Dim_Rus пишет: Собственно оттуда Ещё забыли: 18 июня 1935г. - договор, заключённый между Великобританией и нацистской Германией о соотношении военно-морских сил. "Именно соглашением по соотношению флотов Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров"
K.S.N.: МимПро пишет: Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) Мне показалось, или же совсем недавно и в другой теме Сергей-ст говорил нечто подобное (по поводу учебных сборов) в Ваш адрес? И потом, чтобы критиковать концепцию, вовсе не обязательно знать, как это было на самом деле, достаточно видеть дыры в логике, передергивание и подтасовки фактов, и видеть возможность другой трактовки (пусть даже она будет так же ущербной).
K.S.N.: Змей пишет: "Именно соглашением по соотношению флотов Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров" И разрешила строить Германии "наступательные" подводные лодки. Можно еще помедитировать над "заговором Бека 1938 года" и задать сталкеру вопрос: "почему британцы не захотели устранять Гитлера, а решили его "умиротворить"?
Диоген: K.S.N. пишет: И потом, чтобы критиковать концепцию, вовсе не обязательно знать, как это было на самом деле, достаточно видеть ... передергивание и подтасовки фактов Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"? Вы сами себе в одном предложении не противоречите? K.S.N. пишет: достаточно ... видеть возможность другой трактовки (пусть даже она будет так же ущербной). Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов?
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"? ну например, на развалах в нью-йорке попадается одному автору русско-немецкий разговорник биязи 1941 года выпуска (5.6.1941). открывает он книжку, глаза на лоб и шпарит очередную, 16.ю главу последней республики для того, чтобы понять, насколько воображение автора возбуждено (даже если вы указанную книжку никогда не видели) достаточно взять с полки другие разговорники
Диоген: Sprachfuehrer пишет: и шпарите очередную, 16.ю главу последней республики Ну так и Вы шпарьте.
МимПро: K.S.N. пишет:Мне показалось, или же совсем недавно и в другой теме Сергей-ст говорил нечто подобное (по поводу учебных сборов) в Ваш адрес? Показалось. Во-первых, Сергей-ст говорил несколько иное. Во-вторых, мой ответ ему Вы разве не прочитали?
Sprachfuehrer: Диоген пишет: Ну так и Вы шпарьте вы просили пример как можно распознать подтасовки я вам пример привел
K.S.N.: Диоген пишет: Как Вы увидите "передергивание и подтасовки фактов", если Вы не в курсе, "как это было на самом деле"? Вы сами себе в одном предложении не противоречите? Нет, не противоречу. Потому что можно не знать, как оно было на самом деле (в смысле общей картины), но при этом знать отдельные факты. Другими словами, можно не знать правильной концепции, но знать отдельные факты. так в чем противоречие? Диоген пишет: Как можно видеть возможность другой трактовки фактов, не зная самих фактов? Странный вопрос. Человеку доступен некий набор фактов (пусть и не полный), который можно трактовать по разному. Разумеется, трактовки могут оказаться не правильными из-за неполного комплекта фактов, тем не мене, они могут иметь место. В чем проблема-то?
K.S.N.: МимПро пишет: Показалось. Во-первых, Сергей-ст говорил несколько иное. Давайте сравним: Вы пишете: Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) Сергей-ст пишет: Тогда может не нужно лезть туда, о чем понятие только поверхностное. Я вот смотрю на всех этих "интерпретаторов" тех же Соображений от 15 мая и возникает один закономерный вопрос: кто-нибудь их живьем то видел? Из обсуждающих - никто. Только умеют надувать щеки и рассуждать о том, в чем совершенно не смыслят. Таким образом, ИМХО схожее в этих двух высказываниях я выделил болдом: то есть, не зная (полного набора или даже вообще никакого) первичных документов, люди пытаются выстраивать версии событий. МимПро пишет: Во-вторых, мой ответ ему Вы разве не прочитали? Прочел. И я с ним согласен. Только ведь и у тех, кто концепцию В.Суворова критикует, тоже что-то "из штанов выпирает", может, и не любознательность, а "не могу молчать, когда "мозгоимеют".
Диоген: K.S.N. пишет: Потому что можно не знать, как оно было на самом деле (в смысле общей картины), но при этом знать отдельные факты. K.S.N. пишет: Человеку доступен некий набор фактов (пусть и не полный), который можно трактовать по разному. Вот видите, оказывается, факты все-таки знать надо. И потом, В.Суворов давит-то на что? Что никакой иной концепции, кроме версии ГлавПУРа, его критики предъявить не могут. И вот тут он прав.
полная версия страницы