Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Demon: Вообще, вопрос с 10-КПП и 6-КПП достаточной просой, и я не совсем понимаю, чего stalker так рвется убиться об стену. Ответ лежит на поверхности (с). Сначала были "Трешки" с 6-КПП, затем в целях увеличения максимальной скорости поставили 10-КПП. Но в ходе эксплуатации выяснилась избыточность такой трансмии, т.к. танки редко ездят на скоростях более 40 км/ч. И в целях экономии от 10-КПП отказались как от избыточной. Вот и все. Ничего страшного и удивительного в этом нет. А нам не хватило 4-КПП на Т-34, пришлось делать 5-КПП, сейчас на Т-90 7-КПП. На Ис-2 поставили демультипликатор, в итоге получили 8-КПП
Demon: Demon пишет: По-моему снаряд сработал не на экране, а за экраном, но перед основной броней Ну да, верно, но суть не поменялась - экран свое дело сделал
Seawolf: HotDoc пишет: Снаряд сработал на экране раньше, чем пробил основную броню. По-моему снаряд сработал не на экране, а за экраном, но перед основной броней. Т.е. экран спровоцировал преждевременное срабатывание взрывателя, получается(примерно так).
Demon: Seawolf пишет: Т.е. экран спровоцировал преждевременное срабатывание взрывателя, получается(примерно так). Ага. Вон, все современные танки имеют экраны по бортам, На-72М путем наварки на ВЛД илста брони толщиной 30мм с воздушным зазором 30мм практически устранили пробивание его даже 120-мм английским снарядом (иракцы даже испытания устроили).
HotDoc: Seawolf пишет: Т.е. экран спровоцировал преждевременное срабатывание взрывателя, получается(примерно так). Ну да. Но Свирин от которого пошли эти сведения указывал, что это было "характерно только для ЛБА ПОДБАШЕННОЙ КОРОБКИ и (иногда) ЛБА БАШНИ. И только для снарядов со взрываетлями МД-2 и только до сентября 1943 г. Но надо понимать, что разрыв 122-мм снаряда между основной броней и дополнительной танку ничего хорошего не даст "
K.S.N.: HotDoc пишет: Он утверждает, что в РККА артсистем калибра менее 45мм не существовало, благополучно забывая про артиллерию калибра 37мм (я уже молчу про 25мм ЗП 72-К). Я Вам больше скажу, он совершенно не учитывает французские орудия ПТО калибра 25-мм.
Demon: HotDoc Никто и не говорит про абсолют. Но свою роль экраны играли. В 1942 г. экраны играли весьма существенную роль. HotDoc пишет: Но надо понимать, что разрыв 122-мм снаряда между основной броней и дополнительной танку ничего хорошего не даст " Естественно, я в теме оп перспективному оружию приводил пример того, что может натворить с танком даже простой ОФ-снаряд
stalker: Madmax1975 пишет: Ну так и немцы тоже про технику писали. Если не ошибаюсь, книга написана на английском, по крайней мере тот вариант, из которого мы дёргаем страницы. И предлагал уже найти "Инструкцию" для немецких танкистов.
stalker: K.S.N. пишет: Ну и что Вы хотели сказать этим отрывком из Сталина? Что просили, то и получили.
Sprachfuehrer: Demon пишет: Вообще, вопрос с 10-КПП и 6-КПП достаточной просой непатриотично рассуждаете вредно stalker пишет: И предлагал уже найти "Инструкцию" для немецких танкистов ну так за чем дело стало? предложение принимается, найдите
HotDoc: K.S.N. пишет: Я Вам больше скажу, он совершенно не учитывает французские орудия ПТО калибра 25-мм. Ну если абстрагироваться от неправильности его логики, то и не должен. Он берет противопульность брони относительно нашей ПТО. И здесь он, ИМХО, прав. Мы ведь то же расчитывали бронирование новых танков относительно зарубежных калибров (в частности 47мм).
K.S.N.: stalker пишет: Что просили, то и получили. Нет. Я просил совершенно другого.
stalker: BP_TOR пишет: Вам нужно ознакомиться с разделом Диапазон скоростей у Антонова, чтобы понять почему нельзя реализовать полную мощность на танках с диапазоном скоростей 4-5 (как у БТ и Т-34) на максимальной скорости. Удивительно упрямство человека, которому уже говорили о его непонимании данного вопроса. Он всё ещё продолжает настаивать что скорость (и мощность) машины двигающейся на высшей передаче зависит от кол-ва передач. Demon пишет: Кстати говоря, про "Запорожец". Мы собственно о танках разговариваем. Demon пишет: У "Абрамса", ЕМНИП, вообще 4-хступенчатый автомат, а разгоняется до 60 км/ч. при весе тушке более 60 т. Какого года сей зверь?
stalker: HotDoc пишет: Т.е. с вашей т.зр. противопульной является та броня, которая пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом ЛЮБОЙ состоящей на вооружении артсистемы? А с Вашей т.зр. если броня пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом ЛЮБОЙ состоящей на вооружении артисистемы - какой является?
Хэлдир: Не хватает времени на систематизацию "уходов" и "отлупов" stalkerа. Но по ходу хочется внести кой-какие предположения. Sprachfuehrer пишет: предложение принимается, найдите Совсем уже... Не царское это дело... stalker предложил найти - значит, ищите. "Старший приказал" (с) K.S.N. пишет: Нет. Я просил совершенно другого. stalker лучше знает - чего вы просили.
K.S.N.: HotDoc пишет: Ну если абстрагироваться от неправильности его логики, то и не должен. Он берет противопульность брони относительно нашей ПТО. И здесь он, ИМХО, прав. С какой стати он прав? Получается, переезжает танк с западной границы Рейха на восточную и у него по пути броня из противоснарядной становится противопульной? С такой логикой и броня "Пантеры" с "Тигром" году к 1944 становится "противопульной" Мы ведь то же расчитывали бронирование новых танков относительно зарубежных калибров (37-47мм). Да, и при этом 47-мм снаряды это броня должна была держать не со всех дистанций, а с метров с 800. Да и по факту Т-34 37-мм снарядами таки пробивались, означает ли это, что Т-34 имел противопульную броню?
Хэлдир: stalker пишет: если броня пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом ЛЮБОЙ состоящей на вооружении артисистемы И с ЛЮБОЙ дистанции. Любой - следует понимать как "любимой", т.е. с той, которая нравится. Например, с 2-х метров.
stalker: Demon пишет: Но в ходе эксплуатации выяснилась избыточность такой трансмии, т.к. танки редко ездят на скоростях более 40 км/ч. А конструктора всего мира стремились повысить скорость танков. Дураки наверно?
HotDoc: stalker пишет: А с Вашей т.зр. если броня пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом ЛЮБОЙ состоящей на вооружении артисистемы - какой является? Интересно, а как назвать индивидуума который на ЛЮБОЙ вопрос отвечает повторением этого же вопроса?
stalker: Хэлдир пишет: stalker лучше знает - чего вы просили. Оспариваете? Читайте внимательно. Мне вообще можно было ответить зеркально - но не стал.
Demon: stalker пишет: Он всё ещё продолжает настаивать что скорость (и мощность) машины двигающейся на высшей передаче зависит от кол-ва передач. Вы так мастерски смешиваете в кучу коней и людей, что фигею. Мощность машины никак не зависит от количества передач. А скорость - зависит и от мощности, и от количества передач. Причем зависит одновременно. stalker пишет: Мы собственно о танках разговариваем. stalker пишет: Какого года сей зверь? Я Вам проиллюстрировал, что петь песни про удельную мощность это, как бы, не совсем правильно. Ну, если брать один год, то сравним "Абрамс" и Т-72 - у первого 4-КПП, у 2-го 7-КПП, но скорости примерно одинаковы при разных удельных мощностях. в случае "абрамса" = 1500 / 60 = 25 л.с/т, у Т-72 = 840 / 45 = 18,7 л.с./т А скорости одинаковые практически! Ну и где здесь "сидит" удельная мощность?
Demon: stalker пишет: А конструктора всего мира стремились повысить скорость танков. Дураки наверно? Ага. И так заповышались, что за пол-века повысили МАКСИМАЛЬНЫЕ скорости танков аж на 5 - 10 км/ч. У Т-34 максималка была 55 км/ч, у Т-90 60 км/ч. А у Т-34-85 скорость была аж 48 км/ч, т.е. снизилась на 7 км/ч относительно исходника. Ну тупые... Или Вы спутали максимальные скорости со средними?
Sprachfuehrer: Хэлдир пишет: stalker предложил найти - значит, ищите ну что вы это у него мысли вслух составляет план мониторинга интернета на ближайшую ночь зы. а если всамделе найти - так ведь заставит переводить, шайтан
HotDoc: K.S.N. пишет: С какой стати он прав? Получается, переезжает танк с западной границы Рейха на восточную и у него по пути броня из противоснарядной становится противопульной? Почему же. Надо опять же смотреть задание на проектирование. Хотя у меня подозрение, что проверялось бронирование 37мм Рак. K.S.N. пишет: Да, и при этом 47-мм снаряды это броня должна была держать не со всех дистанций, а с метров с 800. Да и по факту Т-34 37-мм снарядами таки пробивались, означает ли это, что Т-34 имел противопульную броню? Это вопрос не ко мне, а к stalker`у. P.S. Он и 20мм дырковался.
Demon: HotDoc пишет: Он и 20мм дырковался. Смотря куда попасть. Если в погон башни, то ее клинило, а дальше - дело техники
Seawolf: K.S.N. пишет: Получается, переезжает танк с западной границы Рейха на восточную и у него по пути броня из противоснарядной становится противопульной? Ага. Или с дистанции 1500 метров приближается до 500, и брюки превращаются становится танком с "противопульной" бронёй
stalker: HotDoc пишет: а как назвать индивидуума который страдает непонятно чем. Вас обломали в Ваших ожиданиях поймать в ловушку и написать потом ГЫ! Ну и успокойтесь.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ну и при чем тут славянская кровь? Нету чистоты эксперимента. В идеале надо взять немца, русского и еще кого-нибудь. Дать по "трешке" без документов и вперед.
Madmax1975: BP_TOR пишет: все дружно сказали с регулированием То есть у немцев стояли роботизированные коробки? Еще, поди, самообучающиеся. Чо делается... Регулирование в 40-годы строго равно написанию инструкции. Электроники почти нет. Точно нет в танке.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Какой именно волк? Финский? Так немецкий волк покруче будет. Тов. Сталин говорил о передовых европейских армиях и европейской военной науке. Кои были вдребезги разбиты могучей Красной Армией в снегах Финляндии.
stalker: Demon пишет: в случае "абрамса" = 1500 / 60 = 25 л.с/т, у Т-72 = 840 / 45 = 18,7 л.с./т А скорости одинаковые практически! Ну и где здесь "сидит" удельная мощность? http://ru.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams Скорость по шоссе, км/ч M1 — 72; M1A2 — 70 Удельная мощность, л. с./т 24,5 http://ru.wikipedia.org/wiki/T-72 Скорость по шоссе, км/ч 60 Удельная мощность, л. с./т 18,8 Там где надо.
Demon: Madmax1975 пишет: В идеале надо взять немца, русского и еще кого-нибудь. Дать по "трешке" без документов и вперед. Ага. И немца, в глаза не видевшего "Трешку", я так понимаю? Madmax1975 пишет: То есть у немцев стояли роботизированные коробки? Еще, поди, самообучающиеся. Чо делается... Регулирование в 40-годы строго равно написанию инструкции. Электроники почти нет. Точно нет в танке. Ага. А выставить сцепление, например, после ремонта? А валы отцентрировать? Вот и регулирование вам. В карбюраторах регулируется поплавковая камера и т.д., мест, подлежащих регулировке, в танке множество
Хэлдир: stalker пишет: Оспариваете? Читайте внимательно. Мне вообще можно было ответить зеркально - но не стал. Естественно, оспариваю. Ибо то, как вы решаете за других - это само по себе весьма нахально. Но решать (причем безапелляционно), что человек просил, что он хотел, о чем он думал - это бредятина высшей марки. Человек сам не всегда может понять - чего он хочет, а вы уже знаете? И насчет зеркального ответа. Что значит - не стал? По моему, вы на вопросы HotDoc иначе как зеркально не отвечаете.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Вас обломали в Ваших ожиданиях поймать в ловушку и написать потом ГЫ! Ну и успокойтесь в переводе на нормальный человеческий язык: извините, был не прав, поторопился, больше не буду (вплоть до игнора)
Madmax1975: K.S.N. пишет: переезжает танк с западной границы Рейха на восточную и у него по пути броня из противоснарядной становится противопульной? Форма у войска подобна воде: форма у воды - избегать высоты и стремиться вниз; форма у войска - избегать полноты и ударять по пустоте. Вода устанавливает свое течение в зависимости от места; войско устанавливает свою победу в зависимости от противника.
Madmax1975: Demon пишет: Ага. И немца, в глаза не видевшего "Трешку", я так понимаю? Для целей расового эксперимента - именно такого. Demon пишет: А выставить сцепление, например, после ремонта? А валы отцентрировать? Вот и регулирование вам. В карбюраторах регулируется поплавковая камера и т.д., мест, подлежащих регулировке, в танке множество На низших передачах это множество можно не регулировать?
Хэлдир: Интересно, а ведь "20-мм пушка ШВАК, переделанная из 12,7-мм пулемета заменой ствола" тоже должна входить в понятие ЛЮБАЯ артсистема. Т.е. если броня танка не пробивается этой пушкой - значит, она (броня) противоснарядная?
Madmax1975: Demon пишет: Если в погон башни, то ее клинило, а дальше - дело техники Большую часть своих 22 панцеров Колобанов наколотил с уже заклиненной башней. Механики на тяжелых танках не чета тридцатьчетверочникам, дистанция огня всего 150 м и прочая, и прочая. Но факт есть факт.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Для целей расового эксперимента - именно такого. Э, а циркулем правомочность принадлежности к данной расе разве не обязательно проверить? И родословную - вдруг у него в седьмом колене метис затесался... Чистота расы - это вам не шуточки.
Demon: stalker пишет: Там где надо. В более серьезных источниках указывается 67 км/ч, ну да ладно. Я так понял, разница в удельной мощности на 25% привела к увеличению максимальной скорости на 15%, что символизирует. А у Т-90А стоит движок на 100 л.с. с удельной мощностью уже под 20 л.с./т, но скорость осталась той же - 60 км/ч., что и у Т-72 с удельной мощностью 18 л.с/т. Вывод какой? Когда же до Вас дойдет, что не одна удельная мощность определяет скорости танков?
полная версия страницы