Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Хэлдир: stalker пишет: Гугль в помощь. HotDoc, не забывайте - Колобок. "Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, а от тебя подавно уйду"
Sprachfuehrer: HotDoc пишет: Хотелось бы узнать у stalker`а определение противоснарядного бронирования. stalker пишет: Гугль в помощь все, сталкер иссяк кому это надо выслушивать мантры по второму, третьему, четвертому очередному кругу? предлагаю ставить крест, точку диагноз о хитрости
Seawolf: stalker пишет: Уже отвечал на это. Где? Конкретно на данные из приведённого документа, Вашей реакции не видел. Где "Трибуна"?
Cat: Demon пишет: С максимальной мощностью, думаю, вопросов больше нет? Так чго "Запорожец" с меньшей удельной мощностью едет быстрее, чем БТ0-7? А? Эээ... Вы уверены насчет меньшей удельной мощности у Запорожца? BP_TOR пишет: Это утверждение о превосходстве в максимальной скорости на отличном шоссе, причем заезды выполняются в двух направлениях с предварительным разгоном. Трешка не могла превосходить БТ на хорошем шоссе в принципе. Потому что штатный режим движения БТ по шоссе - на колесах. Вот и надо сравнивать максимальную скорость БТ на колесах со скоростью "трешки". А то что кинематически трансмиссия БТ на гусеницах не позволяла полностью реализовать мощность на шоссе - как раз поэтому, БТ на гусеницах должен не по шоссе ездить, а по пересеченной местности, и там коэффициент сопротивления совсем другой и лишней мощности просто не будет. С "трешкой" из отчета 42 года тоже непонятки - никак не могла она 23 тонны весить, не было такой модификации с короткоствольной 50-мм пушкой в природе, тем более выпуска 1940 г. Почему такая большая разница в максималке (в полтора раза - тут вам не там!), тоже никто пока не объяснил.
K.S.N.: stalker пишет: Каким боком этот вопрос задают мне? Тем боком, что именно Вы завили, что Т=III имел противопульную броню, так что Вас всего лишь просят доказать ваше утверждение. Но вы отчего-то делать этого не хотите. stalker пишет: Не увиливайте от сути разговора. А что по Вашему являются сутью разговора? а то Вы так резво перепрыгиваете на другие темы, что за Вами не угнаться. stalker пишет: Просто признайте, что в 1939 году все немецкие танки пробивались любыми снарядами советских танков и орудий ПТО. Таким образом Сталину нечего было бояться в 1939-ом году танков Вермахта. У Сталина было больше танков, они ездили быстрее, калибр пушек был больше, немецкие танки не могли представлять опасности против советских танков. И поскольку советское командование мыслило будущую войну - как Глубокие операции, основанные на использовании массированных танковых ударов, то для Сталина было очевидно превосходство РККА над Вермахтом. Точно также Сталин думал и в начале 41-го года. Поэтому будущую войну с Германией советский Генштаб видел только как наступление, а не оборона. "Сгрудились в кучу кони, люди"... Если уж Вы опять начали разговор про "боязнь Сталина в 1939 году", то я и на этот вопрос Вам уже отвечал, только Вы по обыкновение предпочли его "замылить". Я ведь Вам уже советовал изучить опыт Испании и Халхин-Гола и обратить на количество потерь бронетехники с советской стороны (например, на Халхин-Голе), и оценку этого опыта советскими специалистами. Помимо этого, я предложил Вам изучить опыт применения "тройчаток" и выводы, сделанные по результатам этого применения. Вы же вместо этого продолжили распевать мантры. Просто признайте, что в 1939 году все немецкие танки пробивались любыми снарядами советских танков и орудий ПТО. Не признаю, пока Вы не докажите, что немецкие "трешка и "четверка" пробивались осколочно-фугасным снарядом "сорокопятки". Ну Вы в свою очередь, скажите, какой советский танк в 1939 году не пробивался бронебойным снарядом немецкой ПТО. И сколько было таких танков. Таким образом Сталину нечего было бояться в 1939-ом году танков Вермахта. А кто Вам сказал, что Сталин боялся именно танков Вермахта? разве у Вермахта помимо танков больше ничего не было? И вообще, кто Вам сказал, что Сталин именно боялся Вермахта? И поскольку советское командование мыслило будущую войну - как Глубокие операции, основанные на использовании массированных танковых ударов, то для Сталина было очевидно превосходство РККА над Вермахтом. Сможете доказать это утверждение? Что Сталину в 1939 году это превосходство было очевидно? Точно также Сталин думал и в начале 41-го года. Сможете это доказать документально? Особенно, учитывая опыт "Зимней войны"?
K.S.N.: Cat пишет: Почему такая большая разница в максималке (в полтора раза - тут вам не там!), тоже никто пока не объяснил. В очередной раз обращаю внимание на фразу из документа, что испытываемый образец был после ремонта. Где гарантии, что после ремонта все характеристики машины были восстановлены в полном объеме? Был ли установлен на коробке этого танка регулятор?
BP_TOR: stalker пишет: Вы нашли доклад с другими цифрами? Вы доказали что этот доклад существует? Ведь это Вы носитесь с опровержением. Но предъявить какие-либо доказательства до сих пор не смогли. Пока что Ваши претензии к Свирину сводятся к тому что не дана точная архивная ссылка на сам доклад. (хотя в перечне содержатся папки с перепиской, в которых он может быть- автор ведь не давал построчных ссылок в тексте) stalker пишет: Кто нибудь сможет объяснить этому человеку что на стр 3-2-8 приведены передаточные числа и соответствующие им скорости при 2800 об/мин. Не надо ля-ля. Великий толкователь аглицкого. Там написаны скорости машины. Йенц нигде не указывает, что эта скорость не была достигнута. stalker пишет: В конце концов, сколько можно объяснять этому человеку, что он не понимает элементарных вещей? Не может разобраться для чего нужна коробка передач, пишет глупость о том что скорость на высшей передаче зависит от числа шестерёнок в коробке передач, но с маниакальным упорством пишет десятки постов с одним и тем же содержанием - а на стр 3-2-8 написано 67. Некто сильно понимающий для чего нужна коробка передач, до сих пор уклоняется от ответа на вопрос, что произойдет с танком идущим на максимальной скорости при единственной высшей передаче , если он перейдет на подъем 10 градусов. Это от сильного понимания? Покажите где у Йенца хоть раннего, хоть позднего написано что скорость 67 км/ч с 10 скоростной коробкой не достигнута? Нет там такого и не было. Прочтите наконец Йенца, и постарайтесь понять [img src=/gif/smk/sm38.gif] stalker пишет: Нельзя впихнуть невпихуемое! Искренне сочувствую! Мир оказался не так примитивен, как в Вашем представлении? И как оказалось не все определяет удельная мощность [img src=/gif/smk/sm38.gif] Головка не закипела от попытки ответить на вопрос что будет с танком имеющим одну высшую передачу при переходе на максимальной скорости на подъем в 10 градусов? stalker пишет: Что мне надо понимать? Что Вы приводите 55 (из мемуаров, из чьих? из тех кто на этих трёхах никогда не ездил) в качестве доказательства верности мифических 69,7 Не демонстрируйте свое невежество. Ни один из приведенных источников не является мемуарами. Ни книга Мостовенко "Танк", ни Ротмистров "Время и Танки", ни тем более СВЭ и Миддльдорф. 55 км соответствуют коэффициенту 0,06 при весе танка 19,5 т (хорошая дорога) 67-69,7 соответствует коэффициенту 0,045-0,046 при том же весе Разница в несколько километров связана с отклонением реального числа оборотов двигателя от номинального. Вам ведь уже было показано как меняется скорость при переходе от 23 т к 19,85 т Для улучшения усвояемости повторю еще раз V= 45* (23/19,85)=52,14 км/ч V= 45* (23/19,85)=53,1 км/ч Что-то не видел Вашего опровержения этих цифр? И это для танка побывавшего в эксплуатации и ремонте [img src=/gif/smk/sm54.gif] Поскольку у Вас явные проблемы с впихуемостью [img src=/gif/smk/sm38.gif] , а попросту с пониманием значений приведенных цифр Еще раз поясняю Реальный вес танка может отклонятся от номинального даже в пределах одной производственной.(это чтоб Вы не медитировали на 19,5 и 19,85 т) stalker пишет: Пока Вы не разберётесь от чего зависит скорость на высшей передаче, и публично не признаетесь что ошибались - лично с Вами про враньё Свирина о 69,7 разговаривать не буду. Не виляйте, Вы пытаетесь под любым предлогом уклониться от этого вопроса, потому что не имеете никаких доказательств своему весьма наглому наезду на Свирина. Ваша единственная надежда на отчет 1942 провалилась с треском потому, что из материалов этого отчета следует что испытывалась экранированная машина весом 23 тонны, побывавшая в эксплуатации и прошедшая ремонт. Ваша попытка интерпретации Йенца убога по содержанию, посмотрите хотя бы те же Альбомы по БТ и Т-З4 Кроме того Ваш перевод явно хромает. По ошибкам Справочника ГАБТУ Вы так и не смогли внятно ничего сказать [img src=/gif/smk/sm57.gif] stalker пишет: Это моё заднее слово. То-то опять амбре пошло соответствующее... Попробуйте думать и говорить более соответствующим для этого местом. Хотя, возможно по другому Вы и не можете Вы до сих пор не справились с элементарным вопросом работе коробки передач, причем для ответа не надо никакого волшебства. Из чего следует, что в назначении и работе коробки передач Вы не разобрались до сих Зы. Гордые позы можете принимать перед зеркалом, тут они не катят, поскольку ясно что за этим отсутствие доказательств и попытка уйти от неудобных вопросов.
Cat: K.S.N. пишет: Был ли установлен на коробке этого танка регулятор? Для начала докажите, что этот регулятор вообще в природе существовал (помнится, была эпопея по поиску резуновского "ограничителя мощности" на БТ...) K.S.N. пишет: что испытываемый образец был после ремонта И после ремонта движок потерял треть мощности? Ну-ну. Перед капиталкой движок и то намного меньше мощности теряет
Madmax1975: K.S.N. пишет: вызов пикировщиков - было стандартным средством поддержки немецких наземных частей. Против одиночного танка - точно нет.
Madmax1975: Cat пишет: И после ремонта движок потерял треть мощности? Тут важно, кто ремонтировал. Или это истинные арийцы, или славянские недочеловеки, вконец испорченные жидобольшевиками.
Demon: Cat пишет: Эээ... Вы уверены насчет меньшей удельной мощности у Запорожца Уф. Ошибочка вышла, цифры перепутал. Ну да Бог с ними. Берем посвежее. Т-80, и это уже не ошибка, двигатель ГТД-1000 и масса 46 т. Удельная мощность 20 л.с./т. У БТ удельная мощность 500 л.с./ 14 т. = 35 л.с./т. А скорость у Т-80 - 70 км/ч, как и БТ-7. Следовательно, не в удельной мощности дело.
BP_TOR: Cat пишет: Трешка не могла превосходить БТ на хорошем шоссе в принципе. Потому что штатный режим движения БТ по шоссе - на колесах. А можете по подробней про штатный режим движения для БТ-7М на колесах? Ведь именно его сравнивали с трешкой. Cat пишет: Вот и надо сравнивать максимальную скорость БТ на колесах со скоростью "трешки". Вот как докажете свое утверждение про штатный режим для БТ-7М тогда и будем сравнивать. А до этого вернемся к гусеницам, попробуйте сопоставить свои весьма любопытные теоретические рассуждения со следующим утверждением Антонов с.399 На рис. 410 показано, как влияет количество передач в рабочем диапазоне на использование мощности двигателя. Здесь под разрывом между передачами понимается отношение скоростей двух соседних передач. Из графика видно, что при трех передачах. когда отношение соседних передач равно 2, используется не менее 60% мощности, при четырех. когда отношение соседних скоростей соседних передач равно 1,6 -не менее 70%... Что это значит для танка БТ-7М со скоростями на гусеницах на 1, 2 и 3 передачах соответственно 12,15 км/ч -25,12 км/ч - 54,1 км/ч. Рабочий диапазон скоростей 54,1/12,15=4,45 3 передачи с разрывами 2 - использование мощности 60% Для трехи с 10 скоростями и диапазоном 10 использование мощности 90% Cat пишет: С "трешкой" из отчета 42 года тоже непонятки - никак не могла она 23 тонны весить, не было такой модификации с короткоствольной 50-мм пушкой в природе, тем более выпуска 1940 г. Почему такая большая разница в максималке (в полтора раза - тут вам не там!), тоже никто пока не объяснил. Вы в ответе за всю природу? Я полагаю Панцертрактс 3-2 Вам доступен, полюбопытствуйте что там написано про экранирование танков. Это как раз интересующие нас модели. Почему такая разница в максималке можете осознать из следующего выражения, которое оказалось недоступно до понимания stalkerа (но Вы ведь с теормехом и деталями машин знакомы:)) в отличие от некоторых) V= 45* (23/19,85)*(0,06/0,045)=69,5 км/ч Разница получилась за счет роста массы с 19,85 т до 23 т и качества дорожного покрытия (вероятно испытания в Казани на максимал проводились на том же булыжно-щебеночном шоссе для которого дана средняя скорость, но это сугубо мое ИМХО) На мерном километре Кубинки кинематическое и тяговое ограничение оказались близки по значению, а в Казани сработало тяговое ограничение за счет роста массы и коэффициента сопротивления движению.
RVK: Demon пишет: Т-80, и это уже не ошибка, двигатель ГТД-1000 и масса 46 т. Удельная мощность 20 л.с./т. У БТ удельная мощность 500 л.с./ 14 т. = 35 л.с./т. А скорость у Т-80 - 70 км/ч, как и БТ-7 Я, с разрешения Demonа добавлю: Т-80 на гусеницах, а БТ-7 на катках - жестких колесах. У гусениц сопротивление движению примерно в 2 раза выше чем у колес. У гусениц для асфальта 0,3...0,5, у шин пневматических повышенной проходимости (у них потери на рассеивание энергии при деформации от качения одни из наибольших для шин) 0,2...0,25 (у современных дорожных шин грузовиков и легковых менее 0,01...0,015). А у БТ-7 жесткие колеса с небольшим резиновым бандажом, в нём конечно будут потери энергии - гистерезис резины никто не отменял, но они будут меньше чем пневматической шине - нет потерь в воздухе шины, трения слоев корда и брекера между собой и резиной. Резюме: сопротивление движению Т-80 на 70 км/час больше от движителя и воздуха, примерно в 2 раза, чем у БТ-7. Пока за кадром потери в трансмиссиях. Но их тоже можно прикинуть.
BP_TOR: Cat пишет: И после ремонта движок потерял треть мощности? Ну-ну. Перед капиталкой движок и то намного меньше мощности теряет А кто-то утверждал именно про потерю трети мощности? Кто, где, когда? Или Вы погромче в бубен решили стукнуть пока проф. Выбегалло отдыхает, но зачем в сугубо техническом разговоре такие драмэффекты:)) Назовите Вашу цифру которая для Вас приемлема...
Cat: BP_TOR пишет: А можете по подробней про штатный режим движения для БТ-7М на колесах? Колесный движитель танков БТ штатно предназначался для движения по шоссе. Или у Вас есть другая версия? Назовите тогда поверхности, для которых БТ нужен был колесный движитель BP_TOR пишет: Что это значит для танка БТ-7М со скоростями на гусеницах на 1, 2 и 3 передачах соответственно 12,15 км/ч -25,12 км/ч - 54,1 км/ч. Рабочий диапазон скоростей 54,1/12,15=4,45 3 передачи с разрывами 2 - использование мощности 60% Для трехи с 10 скоростями и диапазоном 10 использование мощности 90% И что? Это среднее использование мощности. Разумеется, чем плотнее ряд, тем точнее можно подобрать передачу под конкретные условия движения. А вопрос-то в чем? Demon пишет: Берем посвежее. Т-80, и это уже не ошибка, двигатель ГТД-1000 и масса 46 т. Удельная мощность 20 л.с./т. У БТ удельная мощность 500 л.с./ 14 т. = 35 л.с./т. А скорость у Т-80 - 70 км/ч, как и БТ-7. Для начала ответьте на вопрос - а что, только мощность лимитировала скорость БТ? Вы уверены, что не было проблем с раскачкой, с управляемостью (с одной управляемой осью из четырех!), тормозами и т.п.? С перегревом бандажей, в конце концов? BP_TOR пишет: Разница получилась за счет роста массы с 19,85 т до 23 т и качества дорожного покрытия Рост массы там максимум на 10% (до 22 тонн), бОльшую массу имели лишь поздние модификации с другой башней под более мощные орудия (длинные 50-мм и 75-мм окурок). Сопротивление дороги тут вообще мало влияет, т.к. оно прибавляется к сопротивлению гусениц, а оно (если RVK прав, лень проверять) минимум 0,2. То есть ваш переход с хорошей дороги на очень хорошую даст прибавку (0,2+0,06)/(0,2+0,045)=0,26/0,245= 6%. RVK пишет: добавлю: Т-80 на гусеницах, а БТ-7 на катках - жестких колесах. У гусениц сопротивление движению примерно в 2 раза выше чем у колес. У гусениц для асфальта 0,3...0,5, у шин пневматических повышенной проходимости (у них потери на рассеивание энергии при деформации от качения одни из наибольших для шин) 0,2...0,25 (у современных дорожных шин грузовиков и легковых менее 0,01...0,015). А у БТ-7 жесткие колеса с небольшим резиновым бандажом, в нём конечно будут потери энергии - гистерезис резины никто не отменял, но они будут меньше чем пневматической шине - нет потерь в воздухе шины, трения слоев корда и брекера между собой и резиной Насчет сопротивления движению - у Т-80 гусеницы с резинометаллическими шарнирами, там нет потерь на трение, как в довоенных танках (причем не просто трение, а сухое трение с абразивом). И потери в гусеницах Т-80 соизмеримы с автомобильной шиной - там тот же гистерезис. Насчет бандажей - там потери в разы больше, чем в пневматической шине, т.к. резина сжимается по всей высоте (в пневматической шине значительную часть объема занимает воздух, а он не сжимается, а просто выдавливается в стороны из области контакта с минимальными потерями). Иначе не было бы проблем с разрушением бандажей от перегрева (а нагрев как раз и характеризует потери), пневматические шины не перегреваются даже на куда бОльших скоростях BP_TOR пишет: А кто-то утверждал именно про потерю трети мощности? Кто, где, когда? Ну если скорость в первом приближении пропорциональна удельной мощность, снижение скорости в полтора раза означает потерю примерно трети мощности.
K.S.N.: Cat пишет: Для начала докажите, что этот регулятор вообще в природе существовал (помнится, была эпопея по поиску резуновского "ограничителя мощности" на БТ...) Тут уже давали ссылку на Йенца, у которого было написано by regulation, что по Вашему это означает? Cat пишет: И после ремонта движок потерял треть мощности? Ну-ну. Перед капиталкой движок и то намного меньше мощности теряет Почему треть? Почему Вы не учитываете больший вес танка в Казани?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Против одиночного танка - точно нет. Колобанов был не один. Madmax1975 пишет: Тут важно, кто ремонтировал. Или это истинные арийцы, или славянские недочеловеки, вконец испорченные жидобольшевиками. Скажите, если Вам выдать для починки незнакомый девайс и не дать к нему полного комплекта документации, вы сможете его починить и правильно настроить все регулировки?
stalker: HotDoc пишет: Хотелось бы узнать у stalker`а определение противоснарядного бронирования. Хотелось бы узнать у HotDoc определение противоснарядного бронирования.
stalker: Seawolf пишет: Конкретно на данные из приведённого документа конкретные авторы данного доклада что конкретно исследовали? Введение читайте, и хоть немного обдумывайте прочитанное.
stalker: K.S.N. пишет: Тем боком, что именно Вы завили, что Т=III имел противопульную броню, Вы возражаете? Любым снарядом эту броню пробивали. Значит какая броня? Противопульная. K.S.N. пишет: Сможете это доказать документально? Особенно, учитывая опыт "Зимней войны"? Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной. Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной. На что она способна, и чему завидовали отдельные товарищи? На небольшие выступления, на окружение с заходом в тыл, на завалы, свои условия знают, и только. Все эти завалы можно свести к фокусам. Фокус - хорошее дело: хитрость, смекалка и прочее. Но на фокусе прожить невозможно. Раз обманул - зашел в тыл, второй раз обманул, а третий раз не обманешь. Не может армия отыграться на одних фокусах, она должна быть армией настоящей. Если она этого не имеет, она неполноценна. Вот вам оценка финской армии. Я беру тактические стороны, не касаясь того, что она слаба, что артиллерии у нее мало. Не потому, что она бедна, ничего подобного. Но она только теперь стала понимать, что без артиллерии война должна быть проиграна. Не говорю о другом недостатке - у них мало авиации. Не потому, что у них не было денег для авиации. У них довольно много капитала, у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 400 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. Если у них нет авиации - это потому, что они не поняли силу и значение авиации. Вот вам тоже недостаток. Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией. Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит. Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!") Сталин
HotDoc: stalker пишет: Хотелось бы узнать у HotDoc определение противоснарядного бронирования. Т.е. Вы этого не знаете, а рассуждать о том, что бронирование Pz.III является противопульным беретесь? Если знаете, то ответьте на вопрос: Хотелось бы узнать у stalker`а определение противоснарядного бронирования.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Колобанов был не один. Не один, в компании пехотного взвода. Все равно не прилетят. K.S.N. пишет: Скажите, если Вам выдать для починки незнакомый девайс и не дать к нему полного комплекта документации, вы сможете его починить и правильно настроить все регулировки? Я не показателен. Во-первых, техники вообще боюсь, во-вторых, славянской крови во мне хватает. K.S.N. пишет: написано by regulation, что по Вашему это означает? Хоть вопрос не мне, но внесу свои пять копеек. Во всех известных мне текстах данное выражение лучше всего переводится на русский* фразой "по инструкции". * - конечно, это не русский литературный, а в лучшем случае русский технический. Ну так и немцы тоже про технику писали.
Seawolf: stalker пишет: конкретные авторы данного доклада что конкретно исследовали? Введение читайте, и хоть немного обдумывайте прочитанное. seawolf пишет: Конечно, в "Изучении броневой защиты танков немецкой армии (1942)" не гарантирую, что проводили сравнительные испытания. Но таки записали цифру в 70 км/ч. Ни Свирин, ни Йенц не могли тогда вписать эту циферку [img src=/gif/smk/sm67.gif] Шестое сверху
K.S.N.: stalker пишет: Вы возражаете? Любым снарядом эту броню пробивали. Значит какая броня? Противопульная. Возражаю. Не любым. Следовательно Ваше определение неправильное. Ну и что Вы хотели сказать этим отрывком из Сталина? Что у финнов была несерьезная армия? Или здесь дается оценка состояния дел в РККА? Так она дается не в этом докладе Сталина. Или Вы кроме доклада ничего больше не читали?
BP_TOR: Cat пишет: Колесный движитель танков БТ штатно предназначался для движения по шоссе. Или у Вас есть другая версия? Назовите тогда поверхности, для которых БТ нужен был колесный движитель То есть документально про штатный режим БТ-7М с использованием максимальной скорости Вы подтвердить не можете. Это не беда. Просто некоторые проблемы возникшие в развитии типа БТ от Вас ускользнули. Зайдем по другому. Вы никогда не задумывались над вопросом почему, к примеру, гаубицу Д-30А (2А18М) на пневматиках можно буксировать со скоростью 80 км/ч, а Д-30 (2А18) на сплошных колесах нет? Cat пишет: И что? Это среднее использование мощности. Разумеется, чем плотнее ряд, тем точнее можно подобрать передачу под конкретные условия движения. А вопрос-то в чем? Вопрос в использовании мощности на максимальной скорости на гусеницах (пока Вы не доказали что штатным режимом движения на максимальной скорости является только колесный ход) Вам нужно ознакомиться с разделом Диапазон скоростей у Антонова, чтобы понять почему нельзя реализовать полную мощность на танках с диапазоном скоростей 4-5 (как у БТ и Т-34) на максимальной скорости. Cat пишет: Рост массы там максимум на 10% (до 22 тонн), бОльшую массу имели лишь поздние модификации с другой башней под более мощные орудия (длинные 50-мм и 75-мм окурок). Сопротивление дороги тут вообще мало влияет, т.к. оно прибавляется к сопротивлению гусениц, а оно (если RVK прав, лень проверять) минимум 0,2. То есть ваш переход с хорошей дороги на очень хорошую даст прибавку (0,2+0,06)/(0,2+0,045)=0,26/0,245= 6%. Массу берем из отчета-23 т. Если Вы отказываетесь верить цифре 23 т, то почему берете без сомнений цифру 45 км/ч? Может обойдемся без двойных стандартов? 23/19,85=1,1589 т.е. разница почти на 16% что уже дает прирост скорости до 52 км/ч. А теперь зайдите на "любимые" странички stalkerа у Антонова 454-455 Раздел максимальная скорость формула V= Nд/5fG в коэффициенте 5 уже заложены 25% потери мощности двигателя (см. Антонов с.391) делаем пересчет скоростей V= 320/5*0,06*23= 46,37 км/ч V= 320/5*0,046*19,85= 70,09 км/ч Вы можете опровергнуть правильность формулы у Антонова, правильность расчета по этой формуле? Коэффициент сопротивления движению 0,045-0,046 не является чем то запредельным для мерного километра в Германии или СССР. Опять же используя эту формулу определим скорость ранней тройки на хорошей дороге V= 320/5*0,06*19,85=53,37 км/ч (практически те самые 55 км/ч) Cat пишет: Ну если скорость в первом приближении пропорциональна удельной мощность, снижение скорости в полтора раза означает потерю примерно трети мощности. Но кто-то, кроме Вас, увязывал "потерю примерно трети мощности" исключительн о в связи с ремонтом танка. Говорили о росте массы, о качестве покрытия. Разве не так? Поэтому Ваш вопрос был поставлен некорректно и безадресно ч.т.д.
Demon: Cat пишет: Для начала ответьте на вопрос - а что, только мощность лимитировала скорость БТ? Вы уверены, что не было проблем с раскачкой, с управляемостью (с одной управляемой осью из четырех!), тормозами и т.п.? С перегревом бандажей, в конце концов? У Вас есть здравое зерно в рассуждениях. Нет, не только. Версия с раскачкой и пр. выглядит неубедительной - на мерном километра гравийного шоссе наврядли есть место для лихих поворотов, а за 1 км. бандажи не разогреются до необратимой температуры. Кстати говоря, про "Запорожец". Я привел данные по первой модели "Запорожца" с двигателем мощностью 23 л.с. и паспортной скоростью 112 км/ч. Вот и имеем меньшую удельную мощность, чем у БТ. Дальше у "Зпорожцев" мощность подросла до 40 л.с., но скорость поднялась только на 10 - 20 км./ч RVK пишет: Пока за кадром потери в трансмиссиях. Но их тоже можно прикинуть. Здесь ключевую роль играют как раз потери в трансмиссии и степень ее совершенства. Помимо традиционных тяговых и кинематических расчетов забываем упомянуть прочностной расчет, а он играет серьезную роль в обоих случаях - измените режим закалки, примените иной вид зацепления - и картина изменится. П.С. У "Абрамса", ЕМНИП, вообще 4-хступенчатый автомат, а разгоняется до 60 км/ч. при весе тушке более 60 т. Cat пишет: Насчет сопротивления движению - у Т-80 гусеницы с резинометаллическими шарнирами, там нет потерь на трение, как в довоенных танках (причем не просто трение, а сухое трение с абразивом) Резинометаллический шарнир снижает износ, и только. Как следствие, растет пробег гусеницы, но это только условно. На трение он не особо сказывается. Резинометаллический шарнир гусеницы (РМШ) — шарнир, в котором между проушинами трака и пальцем находятся резиновые кольца, которые при движении танка устраняют трение скольжения пальца о проушину и заменяют его внутренним трением резины. Особо указыается, что износ в РМШ происходит постепенно, в отличии от ОШ, где он мгновенный Cat пишет: И потери в гусеницах Т-80 соизмеримы с автомобильной шиной Ерунда. Посчитайте площадь контакта гусеницы Т-80 и площадь контакта бандажей БТ-7. А заодно подумайте, с какого перепуга начали применять асфальтоходные подушки? Cat пишет: Иначе не было бы проблем с разрушением бандажей от перегрева (а нагрев как раз и характеризует потери), пневматические шины не перегреваются даже на куда бОльших скоростях Вы забыли нагрузку на 1 ось у легковой машины и у танка. Пусть даже БТР и танк - разницу улавливаете?
Demon: stalker пишет: Вы возражаете? Любым снарядом эту броню пробивали А чего тогда после Курской битвы "Треху" в лоб не взяла 122-мм А-19? Ась?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Или здесь дается оценка состояния дел в РККА? Так она дается не в этом докладе Сталина. Кстати, акт приемки и доклад Сталина друг другу никак не противоречат. Да, РККА в дерьме по уши (акт). Но и в таком состоянии нам не страшен серый волк (доклад).
Demon: BP_TOR пишет: То есть документально про штатный режим БТ-7М с использованием максимальной скорости Вы подтвердить не можете. Это не беда. Просто некоторые проблемы возникшие в развитии типа БТ от Вас ускользнули. Вставлю 5 копеек. У БТ-7 "гитара" и колесный привод были частью силового набора корпуса, убрать который = сделать новый танк. Потому и оставили колесный ход. Все просто
Madmax1975: Demon пишет: после Курской битвы "Треху" в лоб не взяла 122-мм А-19 Вах. Как это? Чем стреляли?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Не один, в компании пехотного взвода. Все равно не прилетят. В тот же день рота З. Г. Колобанова из пяти танков КВ-1 выдвинулась навстречу наступающему противнику. Важно было не пропустить немецкие танки, поэтому в каждый танк было загружено по два боекомплекта бронебойных снарядов и минимальное количество осколочно-фугасных[6]. Хотя, конечно, они были рассредоточены. Кроме того, если засада перекрывала единственный путь движения, а время дорого, то пикировщиков все равно могли вызвать. Madmax1975 пишет: Я не показателен. Во-первых, техники вообще боюсь, во-вторых, славянской крови во мне хватает. Ну и при чем тут славянская кровь? Страдаете комплексом неполноценности? Впрочем, суть в том, что не зная "как оно должно быть оптимально", настроить систему на оптимум не всегда получится. Случай с испытанием "мессера" это подтверждает.
Seawolf: Demon пишет: А чего тогда после Курской битвы "Треху" в лоб не взяла 122-мм А-19? Ась? Ага. Из той же серии "невероятно но факт" - как 88-мм от Т-34 срикошетила и как нижнюю лобовую ИС-2 из ПТР прострелили
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Кстати, акт приемки и доклад Сталина друг другу никак не противоречат. Да, РККА в дерьме по уши (акт). Но и в таком состоянии нам не страшен серый волк (доклад). Какой именно волк? Финский? Так немецкий волк покруче будет.
Хэлдир: Demon пишет: Кстати говоря, про "Запорожец". Я привел данные по первой модели "Запорожца" с двигателем мощностью 23 л.с. и паспортной скоростью 112 км/ч. Вот и имеем меньшую удельную мощность, чем у БТ. Дальше у "Зпорожцев" мощность подросла до 40 л.с., но скорость поднялась только на 10 - 20 км./ч Раз уж в теме про танки зашла речь о "Запорожцах"... У меня вопрос: вы о каких "Запорожцах" говорите? Первая модель - "жук" или "мыльница"? Я 15 лет отъездил на "Запорожцах" и помню паспортные данные. 27 л.с. (не 23) - паспортная максимальная скорость - 95 км/час; 40 л.с. - 110 км/час. И они соответствовали действительности. Я не про сравнение мощности - мне интересно - про какой это запорожец с паспортной скоростью 112 км/ч вы говорили?
HotDoc: stalker пишет: Любым снарядом эту броню пробивали. Значит какая броня? Противопульная. Ага! Наконец-то стало что-то вырисовываться. Но судя по всему прямого ответа на прямой вопрос я не получу. То посему задаю stalker`у уточняющий вопрос: Т.е. с вашей т.зр. противопульной является та броня, которая пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом ЛЮБОЙ состоящей на вооружении артсистемы?
K.S.N.: Seawolf пишет: Ага. Из той же серии "невероятно но факт" - как 88-мм от Т-34 срикошетила и как нижнюю лобовую ИС-2 из ПТР прострелили Так ведь не зря же Свирин отмечал, что пробитие брони - процесс вероятностный.
Demon: Хэлдир пишет: У меня вопрос: вы о каких "Запорожцах" говорите? Первая модель - "жук" или "мыльница"? Я 15 лет отъездил на "Запорожцах" и помню паспортные данные. 27 л.с. (не 23) - паспортная максимальная скорость - 95 км/час; 40 л.с. - 110 км/час. И они соответствовали действительности. Взял из И-нета, может, ошибся, т.к. сейчас проверить ссылку некогда. Ну пусть дае 27 л.с. / 800 кг = 34 л.с./т. У БТ 500 л.с./14 т. = 35 л.с. Все равно меньше, хоть чуть-чуть. А скорость 95 км/ч все равно больше 70 км/ч. Я все веду к тому, что тупо сравнивать удельные мощности бессмысленно. Seawolf пишет: Ага. Из той же серии "невероятно но факт" - как 88-мм от Т-34 срикошетила и как нижнюю лобовую ИС-2 из ПТР прострелили Вообще-то это было на испытаниях по столь обсиремой stalker ом экранируемой трешки. Снаряд сработал на экране раньше, чем пробил основную броню. "Пантеру" тоже "проткнули" лишь метров с 700 в лоб.
HotDoc: Seawolf пишет: Ага. Из той же серии "невероятно но факт" - как 88-мм от Т-34 срикошетила и как нижнюю лобовую ИС-2 из ПТР прострелили Могу еще добавить 5 копеек. stalker судя по всему всерьез считает, что противоснарядное бронирование это то, которое не пробивается из любой существующей артсистемы. Далее уже пошли пули. Он утверждает, что в РККА артсистем калибра менее 45мм не существовало, благополучно забывая про артиллерию калибра 37мм (я уже молчу про 25мм ЗП 72-К). Но даже если забыть про эти калибры и вспомнить, что "Пантеры" вполне себе дырковались 45мм, то выходит она тоже имела противопульное бронирование? Хотя все эти аргументы как и масса других уже здесь не раз обсасывались.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Хоть вопрос не мне, но внесу свои пять копеек. Во всех известных мне текстах данное выражение лучше всего переводится на русский* фразой "по инструкции". * - конечно, это не русский литературный, а в лучшем случае русский технический. Ну так и немцы тоже про технику писали. Вот любопытно, заходил в отдел к нашим переводчикам, занимающихся именно техническим переводом. Задал вопрос о by regulation применительно к трансмиссии и коробке передач все дружно сказали с регулированием Поэкспериментируйте в гугль -переводчике с сочетаниямим gear box by regulation transmission by regulation потом переведите на английский коробка передач по инструкции- передача согласно инструкции скорость по инструкции скорость согласно инструкции скорость согласно руководству transmission of instructions transmission according to the instructions speed manual speed according to instructions speed according to the guidelines
HotDoc: Demon пишет: Снаряд сработал на экране раньше, чем пробил основную броню. По-моему снаряд сработал не на экране, а за экраном, но перед основной броней.
полная версия страницы