Форум » Войны до XX века » "1812 год". Прямо по Клаузевицу. ч.2 » Ответить

"1812 год". Прямо по Клаузевицу. ч.2

Владимир67: Yroslav [quote]Так и французы не достигли своей цели, ибо только при разгроме русской армии Наполеон мог расчитывать на заключение мира. [/quote] Помимо той армии, которая была при Бородино, существовали еще другие крупные группировки Русской армии. По ходу же событий, ночное отступление с последующей сдачей древней столицы, ради спасения которой, собственно (со стороны русских) и было дано сражение, именно что поражение. Замечу специально - не разгром, но поражение. Да, можно говорить о моральной победе, о незавершенности сражения...Но, простите, как тут в свое время Гарнич-Жилин писали про победу...Это просто уже в серии того, что (отвлекаясь к нынче популярной теме) все отступление и поражения 1941 г. - это только начальный этап, т.с., победы под Москвой. [quote]Какие "очки"!? Где вы видели, чтобы покинувшему ринг, за отказ продолжать бой очки добавлялись? [/quote] Так, если Вам интересна "боксерская терминология" - отказ от боя - это у Кутузова. Он в 12 ночи начал отступление. [quote]Наполеон походил около главного редута, увидел, что за ним его ждут, сообразил что дело может кончиться совсем плохо и все. За редутами прекрасно стояла артиллерия, хм, так и задумано было. [/quote] Кем, простите, "задумано"? И "что" задумано? Наполеон занял все важные точки в Центре и на Левом фланге. Русская армия была оттеснена к лесам южнее Новой Смоленской дороги, а войска Багговута отошли по Старой Смоленской дороге. Связь с ними и была, что через группы егерей в лесу. Вы просто поймите, что весь этот бред, извините, про "2-ю", "3-ю", "20-ю" позиции - это выдумки советских, типа, историков. За ключевые пункты, будь то флеши или Кураганная батарея и дрались так ожесточенно, что это и были ключевые пункты именно что позиции. А далее была линия резервов и леса. То, что Наполеон не пустил Гвардию в дело - это его, как говорится, решение. Мы сейчас можем только гадать, чем именно в тот момент это было обусловлено.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

Yroslav: Владимир67 пишет: По ходу же событий, ночное отступление с последующей сдачей древней столицы, ради спасения которой, собственно (со стороны русских) и было дано сражение, именно что поражение. Замечу специально - не разгром, но поражение. Барклай после "ухода" Фуля действовал сообразно своему плану (можно взгляду) "скифской войны" и уже у Ц.-Займища был готов дать сражение и тема Москвы у него не была приоритетной (если вообще была). Поэтому говорить, что сражение дано исключительно ради защиты Москвы бОльшой натяг. Барклай и Кутузов действовали куда гибче и разумней, чем растерявшийся нарцисс. Но в итоге сама близость Москвы поднимала вопрос о ее судьбе и Кутузову принявшему командование по любому надо было на этот вопрос отвечать и ничего другого до боя, кроме как приложить все возможные усилия, он обещать не мог. И где было принято решение оставить Москву, позвольте спросить Вас? Так, если Вам интересна "боксерская терминология" - отказ от боя - это у Кутузова. Он в 12 ночи начал отступление. Помилуйте, любой француз Вам скажет, что бой был прекращен решением Наполеона по причине страха остаться без штанов последних сил. Если синий угол отказался от боя, а красный после этого вышел за канаты, то техническая победа останется за красным. Вы просто поймите, что весь этот бред, извините, про "2-ю", "3-ю", "20-ю" позиции - это выдумки советских, типа, историков. За ключевые пункты, будь то флеши или Кураганная батарея и дрались так ожесточенно, что это и были ключевые пункты именно что позиции. А далее была линия резервов и леса. Видимо те историки основывались на реальных событиях. Именно французы определяли оборону за главным редутом как линию обороны. Именно высунув нос из кустов в районе главного редута, за которым ползали не смея поднять голову его солдаты, и увидев своими глазами этот новый рубеж, он и принял решение прекратить всякие попытки добиться своей цели. С чего Вы решили, что Кутузов до боя не принимал в расчет тот великолепный овраг за главным редутом? Он исскустно использовал возможности местности на которой выбрал позицию. То, что Наполеон не пустил Гвардию в дело - это его, как говорится, решение. Мы сейчас можем только гадать, чем именно в тот момент это было обусловлено. Пожалуйста. Страхом. Он еще в Смоленске начал соображать, что его дело труба, но не мог себе любимому позволить с пустыми руками вернуться. Так и шел за морковкой. В Бородино, добившись вожделенного сражения с большим опозданием, он уже перегорел. Призрачность цели и реальность расплаты ввергли его в анабиоз. Повозку с энерджайзером растащили крестьяне в Смоленской губернии и гвардия была его страховым полисом. Это единственное его правильное решение продиктованное животной интуицией, а не желаниями распущенного Героя.

Рогатнев: Владимир67 пишет: Смотрите смотрите. Вам, смотрю, кривляться нравится. О, как! Что ж, вернемся немного назад, покривляемся еще: Владимир67 пишет: Вообще, достаточно вспомнить то, что в ходе широкомасштабных военных реформ, развернытых Барклаем в 1810-1812 гг. наша армия во многом реформировалась по французскому образцу: организация, обучение, уставные положения, элементы униформы. [выделено мной - Рогатнев] В 10-12? Правильно цитировано? А теперь рассказывайте мне дальше про ранние ранцы, русский кивер (к нему мы еще вернемся) образца 1808 года. В период 1810-1812, когда согласно Вашему посту русскую армию строили на французский манер, как раз отказались от приведенных Вами, якобы, заимствований у французов. Теперь Ваша очередь кривляться... Что касается Ваших недоумений про Шенграбен: Владимир67 пишет: В регулярном сражении пользы от них практически никакой. Я имею ввиду войны XVIII - первой половины XIX вв. Это было Вами про казаков написано. Соответственно, дело под Миром Вы отмели как пример неподходящий ибо: Это арьергардный бой, и Вам, надеюсь, известно, что там помимо казаков еще и наши регулярные части участвовали. Вам был задан вопрос: Шенграбен тоже не регулярный бой? После чего Вы сделали большие глаза. Ну-ну. Ваша очередь кривляться... Владимир67 пишет: Я не собираюсь вести разговор в таком стиле. Ваше право, не ведите. Владимир67 пишет: Если Вы не видите разницы между формой генералов в 1805 г. и 1808-12 гг. - то я тут бессилен Вам помочь Ну, если Вам не нравятся Вами же установленные временные рамки... (1810-1812) Если Вы сами же меняете исходные данные по ходу решения... Остается кривляться Предположим - я не вижу разницу, а Вы видите мои вопросы к Вам? Если Вы столь хорошо владеете предметом спора - что Вам стоит просветить неуча? Или Вам проще не отвечать, оскорбиться на манеру? Ага? Так вот, Ваша проблема в том, что Вы не учитываете связи между гражданским костюмом и военным. Мода. Ага, именно она. Не может значительно отличаться форма европейских армий одного периода друг от друга. И дело совсем не в "реформировании по французскому образцу", как считаете Вы. Этот фрачный образец давно введен во всех европейских армиях. А вот именно в столь любимых Вами некоторых "элементах", они и отличаются. Возьмем, к примеру столь любимый Вами "общий вид" французского султана. Опаньки! А какой он "общий" французский султан? Ликбез можете провести? Ну так объясните, какой образец французского киверного султана Вы сравниваете с русским. Статью Ульянова рекомендуете, а Вы сами давно ее читали? Статья, кстати, двух авторов. И вот второй автор пишет о том, что регламентированных образцов султанов для киверов во французской армии не было. Более того, начальство на словах боролось с их ношением Ага. Но Вам же это не помеха! Вы что, некий усредненный французский тип с регламентированным русским сравниваете? Средняя температура по больнице? Да, в статье Ульянов утверждает, что русский кивер обр. 1808 делался по образцу французского. Верно. Вы правы. А сильно цилиндры в Вене, Петербурге и Париже будут отличаться? Не будут. Потому ли французский кивер за образец взяли, что он французский, или он "ближе" всех был? Именно потому, что "ближе". Вы путаете причину и следствие. Вы постоянно пишете, что не имеете в виду детали. Вас интересует, прежде всего, общий стиль в одежде. Ну, общий. Ну, стиль. Французский? Нет - общеевропейский. Кстати, Владимир67 пишет: Современные тому времени иконографические источники Вам помогут - Вы там и французов и т.д. со скатками через плечо увидите. Может быть повесите тут? Что Вам стоит. Пока хватит.

917: Владимир67 пишет: Вы изволите на разговор о возможных потерях перейти и о методиках их исчисления? В данном вопросе я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. Так что Вам предстоит еще много чего найти... – Естественно, так как, не сумев бою разбить русскую армию, начинают подбирать показатели, которые бы устроили автора для обоснованности своих выводов. Соотношение потерь в бою, это как раз показатель который говорит о результатах этого боя – вот как Ивченко в своей работе и пишет «Потери русских в сражении составили около 50 тыс. человек убитыми, раненными и без вести пропавшими. Войска Наполеона лишились 35000 человек и эти потери никак не оправдывают результата». Хотя она в дальнейшем и опускает вопрос, кто же одержал победу приведенные потери вроде как бросают тень на русскую армию и приведены таким образом как будто это достоверные сведения, а это всего лишь оценка. Точно также как и Ваши – взяты с пола и потолка в обоснование заранее необходимого результата. Владимир67 пишет: Ну так если для Вас цель сражения - это просто "повоевать" и потерять при этом под треть армии, то, наверное, Вы правы: повоевали и ушли, оставив Москву. Типа, ...а ну ее, у нас, в России городов много (что Вы там давеча насчет полей писали). Прямо как в киноклассике: ...да мало ли в Бразилии Донов Педров! – Для меня ровно как видимо и для Кутузова целью является не защита Москвы или Смоленска или Вильно, а уничтожение армии наполеона. Потому как потом и Москва и Смоленск сами попадут в нужные руки. Не под Смоленском, не под Москвой, не тем более ранее у русской армии такой возможности не было, не было ее и под Бородино. Наполеон, кстати довольно во многих битвах одержал победы имея банальное численное преимущество. Поэтому Вы правы повоевали и ушли потеряв 1/3 армии, две трети армии правда при этом сохранив. Владимир67 пишет: Земцов, кстати, свою "Битву на Москве-реке" преимущественно по немецким источникам писал. Это так, к слову. - - Вот, вот. Я поэтому и порекомендовал статью Земцова по обзору в том числе и немецкой историографии. А в целом немцы составляли большую часть Великой армии – Рейнский союз, Саксония и т.д. Французов то было, небось ¼. Слышал я даже, что это немцы, видя бессмысленность бойни за французского императора, спасли русскую армию от разгрома. А на самом деле работать лучше надо было. Ну, или сражаться. Владимир67 пишет: Ведь речь изначально шла про то, что Вы, прочитав, вероятно Жилина – Хороший автор и правильный. Не вполне понятно, почему я должен перестраивать свой взгляд, на историю исходя из взглядов Земцова. Ну, и что он изложил по немецким источникам? Эти немецкие источники – и есть враги России на Бородинском поле. Тогда давайте уж сразу посмотрим французский взгляд на проблему, а не будем прикрываться якобы не зависимым и отсюда объективным «немецким корреспондентом». «Потери с обеих сторон были огромны: со стороны французов 30000, из них 9000-10000 убитых; со стороны русских около 60000 человек, не считая 10000-12000 пропавших без вести. У французов было убито три дивизионных генерала, девять бригадных генералов, десять полковников, двадцать пять подполковников …………. Русские потери были еще ужаснее (???); среди убитых был и герой Багратион. Конечно, французы одержали решительную победу: французская армия хотя и сократилась до 100000 человек, зато русская теперь насчитывала не более 50000 человек; следовательно, дорога на Москву открыта Наполеону.» Как же автор видит разгром русской армии приведенный в потерях. «В четвертом часу сбитая со всех позиций, прикрывавших ее фронт, теснимая одновременно и с фронта и с левого фланга – ибо французская армия образовала в то время изломанную под прямым углом линию,- русская армия отошла к деревням Псареву и Князькову, нашла здесь другие редуты и остановилась сплошной массой. (Видимо так и должна выглядеть разбитая и уменьшенная до 50000 армия). Генералы просили выпустить для завершения победы (надо заметить, что решительная победа видимо еще не была завершена) гвардию, насчитывающую 18000 сабель и штыков и еще не принимавшую участие в бою. Наполеон сказал: он не хотел отдавать ее «на уничтожение», находясь в 800 лье от Франции» «Он удовольствовался энергичнейшей канонадой из 400 орудий по скученным массам русских. «Им значит, еще хочется, дайте им еще» - говорил он. Только ночь спасла русскую армию». Полагаю, что все современные исследования по результатам Бородинского сражения являются литературной обработкой этой версии. Хоть и строяться на немецких источниках.

Владимир67: Рогатнев пишет: О, как! Что ж, вернемся немного назад, покривляемся еще: Ну это лучше наедине с зеркалом. В 10-12? Правильно цитировано? А теперь рассказывайте мне дальше про ранние ранцы, русский кивер (к нему мы еще вернемся) образца 1808 года. В период 1810-1812, когда согласно Вашему посту русскую армию строили на французский манер, как раз отказались от приведенных Вами, якобы, заимствований у французов. Теперь Ваша очередь кривляться... Типа, подловили!? Ну, могу написать - в 1808-12 гг. Это что-то меняет по сути - что не было французского влияния? И, просветите мнея, от чего же у нас отказались? может, Вам еще слова, ЕМНИП, Давыдова напомнить - где он пишет "что все у нас нынче французское..." Это было Вами про казаков написано. Соответственно, дело под Миром Вы отмели как пример неподходящий Я просто написал, что это арьергарный бой. И что помимо казаков там и регулярные части с нашей стороны были. Или Вы опять все буквально понимаете? Вам был задан вопрос: Шенграбен тоже не регулярный бой? После чего Вы сделали большие глаза. Ну-ну. Ваша очередь кривляться... Слушайте, Рогатнев - ПРИ ЧЕМ ТУТ Шенграбен? Или вы считаете, что там наши войска состояли из одних казаков? Не нужно уводить в сторону. Ваше право, не ведите. Ну, если Вам не нравятся Вами же установленные временные рамки... (1810-1812) Если Вы сами же меняете исходные данные по ходу решения... Остается кривляться То есть продолжаете прикидываться питомцем детского сада? Все буквально? Предположим - я не вижу разницу, а Вы видите мои вопросы к Вам? Если Вы столь хорошо владеете предметом спора - что Вам стоит просветить неуча? Или Вам проще не отвечать, оскорбиться на манеру? Ага? Ну не видите и хорошо. Так вот, Ваша проблема в том, что Вы не учитываете связи между гражданским костюмом и военным. Мода. Ага, именно она. Не может значительно отличаться форма европейских армий одного периода друг от друга. И дело совсем не в "реформировании по французскому образцу", как считаете Вы. Этот фрачный образец давно введен во всех европейских армиях. А вот именно в столь любимых Вами некоторых "элементах", они и отличаются. При чем тут "фрачный образец"? Я про него что-то писал? Или вам нужно постоянно уточнять - о чем идет разговор? Или вы намеренно пишите только о том, что, дескать, "буквально поняли"? Я же вам написал: возьмите форму в 1805 г. и в 1812 г. и сравните ее с таковой у французов на 1805, 1809 и 1812 гг. И не надо так "многА букоФФ" - я прекрасно осведомлен о вашей реконструкторской деятельности. Возьмем, к примеру столь любимый Вами "общий вид" французского султана. Опаньки! А какой он "общий" французский султан? Ликбез можете провести? Т.е. вы опять ведете разговор о частностях - мне, повторю, известны все эти вариации: помпоны, "морковки", султанчики, султаны. Ну так объясните, какой образец французского киверного султана Вы сравниваете с русским. Да самый "высокий", т.с. Скажите, такого не было. Статью Ульянова рекомендуете, а Вы сами давно ее читали? Статья, кстати, двух авторов. И вот второй автор пишет о том, что регламентированных образцов султанов для киверов во французской армии не было. Более того, начальство на словах боролось с их ношением Ага. Но Вам же это не помеха! Вы что, некий усредненный французский тип с регламентированным русским сравниваете? Средняя температура по больнице? Это Алехин, что ли? А на ваши ехидные замечания я отвечу, раз вы сами предложили определение - я и сравниваю "среднюю температуру по больнице". Вы этого то ли не поняли, то ли просто побороЦЦа захотели. Еще раз: я частности не рассматривал и не рассматриваю. Да, в статье Ульянов утверждает, что русский кивер обр. 1808 делался по образцу французского. Верно. Вы правы. А сильно цилиндры в Вене, Петербурге и Париже будут отличаться? Не будут. Потому ли французский кивер за образец взяли, что он французский, или он "ближе" всех был? Именно потому, что "ближе". Вы путаете причину и следствие. Вы постоянно пишете, что не имеете в виду детали. Вас интересует, прежде всего, общий стиль в одежде. Ну, общий. Ну, стиль. Французский? Нет - общеевропейский. Опять "многА букАФФ" - и не о чем. Кивер образца 1808 г. сделали, имея в качестве образца кивер, выданный французами нашим гвардейским н/ч, возвращавшимся домой из плена - ДА или НЕТ !? Может быть повесите тут? Что Вам стоит. Пока хватит. Это вы на reenactore попросите. На полном серьезе предлагаю. И заодно в своей реконструкторской туссовке поинтересуйтесь - как во время марша километров на ...надцать удобнее шинель нести - на ранце или все же через плечо (по прусски-австрийски или по -русски). То, что "в рукава" чаще всего носили - я, разумеется, тоже знаю. Или Алехина попросите - он нарисует. "Александровские рубахи" он же смог изобразить. Да еще с портретным сходством.

Владимир67: 917 пишет: – Естественно, так как, не сумев бою разбить русскую армию, начинают подбирать показатели, которые бы устроили автора для обоснованности своих выводов. Соотношение потерь в бою, это как раз показатель который говорит о результатах этого боя – вот как Ивченко в своей работе и пишет «Потери русских в сражении составили около 50 тыс. человек убитыми, раненными и без вести пропавшими. Войска Наполеона лишились 35000 человек и эти потери никак не оправдывают результата». Хотя она в дальнейшем и опускает вопрос, кто же одержал победу приведенные потери вроде как бросают тень на русскую армию и приведены таким образом как будто это достоверные сведения, а это всего лишь оценка. Точно также как и Ваши – взяты с пола и потолка в обоснование заранее необходимого результата. Т.е. разговор "о позициях" и проч. своих "тэориях" вы благополучно задвинули!? Отлично. Теперь, стало быть, будете обсасывать фразеологию. Мне, честно, все равно. Я могу тлько повтроить то, что уже написал вам:в вопросе определения потерь я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. Так что Вам предстоит еще много чего найти... – Для меня ровно как видимо и для Кутузова целью является не защита Москвы или Смоленска или Вильно, а уничтожение армии наполеона. Потому как потом и Москва и Смоленск сами попадут в нужные руки. Не под Смоленском, не под Москвой, не тем более ранее у русской армии такой возможности не было, не было ее и под Бородино. Наполеон, кстати довольно во многих битвах одержал победы имея банальное численное преимущество. Поэтому Вы правы повоевали и ушли потеряв 1/3 армии, две трети армии правда при этом сохранив. Кутузова под Смоленком и Вильно не было - это между прочим. Не касаясь ваших пространных рассуждений на отвлеченные темы, вы ответьте, пожалуйста, на один прямой вопрос: для чего при Бородино сражение давалось? Только без олицетворения свой персоны с кем-либо из исторических персонажей. - - Вот, вот. Я поэтому и порекомендовал статью Земцова по обзору в том числе и немецкой историографии. А в целом немцы составляли большую часть Великой армии – Рейнский союз, Саксония и т.д. Французов то было, небось ¼. Слышал я даже, что это немцы, видя бессмысленность бойни за французского императора, спасли русскую армию от разгрома. А на самом деле работать лучше надо было. Ну, или сражаться. Т.е., вам нечего возразить и вы начинаете медитацию на тему "немцев Рейнского союза" и их "правды жизни". Ну, это вы можете и сами, перед зеркалом устраивать - мне это ни в коей мере не интересно. Замечу только, что монография или статью Земцова почитайте все же - если вам вопрос "кто и где ночевал" интересен. – Хороший автор и правильный. Не вполне понятно, почему я должен перестраивать свой взгляд, на историю исходя из взглядов Земцова. Ну, и что он изложил по немецким источникам? Эти немецкие источники – и есть враги России на Бородинском поле. Ну и чудесно - оставайтеь в кампании Жилина и покиньте, т.с., "поляну". Раз вам более нечем аргументировать. Тогда давайте уж сразу посмотрим французский взгляд на проблему, а не будем прикрываться якобы не зависимым и отсюда объективным «немецким корреспондентом». «Потери с обеих сторон были огромны: со стороны французов 30000, из них 9000-10000 убитых; со стороны русских около 60000 человек, не считая 10000-12000 пропавших без вести. У французов было убито три дивизионных генерала, девять бригадных генералов, десять полковников, двадцать пять подполковников …………. Русские потери были еще ужаснее (???); среди убитых был и герой Багратион. Конечно, французы одержали решительную победу: французская армия хотя и сократилась до 100000 человек, зато русская теперь насчитывала не более 50000 человек; следовательно, дорога на Москву открыта Наполеону.» Как же автор видит разгром русской армии приведенный в потерях. «В четвертом часу сбитая со всех позиций, прикрывавших ее фронт, теснимая одновременно и с фронта и с левого фланга – ибо французская армия образовала в то время изломанную под прямым углом линию,- русская армия отошла к деревням Псареву и Князькову, нашла здесь другие редуты и остановилась сплошной массой. (Видимо так и должна выглядеть разбитая и уменьшенная до 50000 армия). Генералы просили выпустить для завершения победы (надо заметить, что решительная победа видимо еще не была завершена) гвардию, насчитывающую 18000 сабель и штыков и еще не принимавшую участие в бою. Наполеон сказал: он не хотел отдавать ее «на уничтожение», находясь в 800 лье от Франции» «Он удовольствовался энергичнейшей канонадой из 400 орудий по скученным массам русских. «Им значит, еще хочется, дайте им еще» - говорил он. Только ночь спасла русскую армию». Полагаю, что все современные исследования по результатам Бородинского сражения являются литературной обработкой этой версии. Хоть и строяться на немецких источниках. Еще раз, для "говорящих с радио": Простите, но Вы просто прикольны в своем стремлении уболтать тему и увести ее черт знает куда. Не надо! Хорошо!? Ведь речь изначально шла про то, что Вы, прочитав, вероятно Жилина или, не к ночи будет помянут, Гарнича, написали по отход французов на исходные. Вам в ответ было предложено почитать избранные места книги Земцова "Битва на Москва-реке" (а Уважаемый Голицын даже указал на специальную статью Земцова по данному вопросу). Вы же тут уходите в сторону, и начинаете медитации на тему "верю-не верю", "было-не было". Просто почитайте то, что Вам посоветовали. Земцов, кстати, свою "Битву на Москве-реке" преимущественно по немецким источникам писал. Это так, к слову. В вопросе определения потерь я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. Так что Вам предстоит еще много чего найти...

Владимир67: Yroslav пишет: Барклай после "ухода" Фуля действовал сообразно своему плану (можно взгляду) "скифской войны" и уже у Ц.-Займища был готов дать сражение и тема Москвы у него не была приоритетной (если вообще была). Поэтому говорить, что сражение дано исключительно ради защиты Москвы бОльшой натяг. Барклай и Кутузов действовали куда гибче и разумней, чем растерявшийся нарцисс. Но в итоге сама близость Москвы поднимала вопрос о ее судьбе и Кутузову принявшему командование по любому надо было на этот вопрос отвечать и ничего другого до боя, кроме как приложить все возможные усилия, он обещать не мог. И где было принято решение оставить Москву, позвольте спросить Вас? Барклай действовал по плану, согласованному с царем (читайте монографию Безотосного "Разведка и планы сторон в 1812 г."). С чего вы решили, что Москва была "монопенисуальна" Барклаю и Кутузову - не понятно. В Царево-Займище сражение не было дадено по простой причине - не подошли резервы Милорадовича (они должны были придти со дня на день, а также требовалось время для их распределения по армиям). "Нарцисс" - это кто такой? "Наркиз Михайлович" из фильма "Опасный возраст" ? Подспудно решение оставить Москву (при том ходе событий), ИМХО, сформировалось у Кутузова при падении Смоленска. "Ключ к Москве потерян" - его слова. Помилуйте, любой француз Вам скажет, что бой был прекращен решением Наполеона по причине страха остаться без штанов последних сил. Если синий угол отказался от боя, а красный после этого вышел за канаты, то техническая победа останется за красным. Я не совсем понимаю вашу залихватско-пренебрижительную терминологию, но к концу сражения "без штанов" остался, увы, Кутузов. Поэтому, трезво все взвесив, он и отказался от декларированной им "атаки на завтра", а тихо отступил, начав это движение артиллерией и обозами в 12 ночи. По поводу же вашего желания применить правила боксерского поединка к настоящему сражения я только могу пожать плечами. Это не научно. Видимо те историки основывались на реальных событиях. Именно французы определяли оборону за главным редутом как линию обороны. Именно высунув нос из кустов в районе главного редута, за которым ползали не смея поднять голову его солдаты, и увидев своими глазами этот новый рубеж, он и принял решение прекратить всякие попытки добиться своей цели. Если вас интересует положение наших частей в центре позиции и на левом фланге, то: "Бешеные, но все ослабевающие атаки кавалерии Великой арми к востоку от Курганной высоты не привели к прорыву русских линий. Русские отходили, но не бежали. Опираясь на "горкинские батареи", они сформировали "третью позицию" (замечу, это взято в кавычки Земцовым - В.). Части 6-го корпуса примкнули правым крылом к "гокинским батареям". К левому флангу 6-го, "под исходящим углом, заваливая назад" (цит. Геруа), стоял 4-й корпус; еще левее держали фронт остатки 2-й армии, упираясь левым флангом в кустарник, занятый л.-гв. Измайловским и Финляндским полками; южнее, "образуя входящий угол с фронтом частей, расположенных севернее", были части 2-го и 3-го корпусов. Во второй линии стояли остатки кавалерийских полков; л.-гв. Преображенский и Семеновский полки; остатки л.-гв. Егерского и Литовского - в резерве". (В.Н. Земцов, стр. 196) великолепный овраг за главным редутом? Он исскустно использовал возможности местности на которой выбрал позицию. Вы всерьез считаете, что это Кутузов выбирал позицию? И что овраг на обратном скате Курганной высоты "склонил чашу весов"? Вообще, этот овраг сыграл свою роль - там офигевшие во всех смыслах после финальной атаки наши солдаты собирались: "Видя, что русская пехота концентрируется в овраге и собирается контратаковать, Тильман приказал польским кирасирам немедленно напасть на нее. Тотчас же 60-80 кирасиров во главе с ротмистром Воловичем (Wollowitzsch) сошли рысью в узкий овраг и стали выбивать русских пехотинцев. Овраг был достаточно узким, и поэтому приходилось атаковать по фронту в несколько человек..." (В.Н.Земцов , стр. 192-193, "Битва при Москве-реке") Так что все весьма и весьма прозаично - и "овраг" тут не панацея. Да и заканчивался он за правым флангом батареи. Пожалуйста. Страхом. Он еще в Смоленске начал соображать, что его дело труба, но не мог себе любимому позволить с пустыми руками вернуться. Интересно, интересно - что он в Смоленске "сообразил"? Можно скромно попросить цитат? Судя по "боевитой риторике" у вас в "источниках" Брагин "В грозную пору" или ЖЗЛ "Кутузов". Так и шел за морковкой. Ну это вам, наверное, видне. Но шел он в "погоне за миражом". В Бородино, добившись вожделенного сражения с большим опозданием, он уже перегорел. Призрачность цели и реальность расплаты ввергли его в анабиоз. Повозку с энерджайзером растащили крестьяне в Смоленской губернии и гвардия была его страховым полисом. Это единственное его правильное решение продиктованное животной интуицией, а не желаниями распущенного Героя. Позвольте похлопать. Для лекции на тему "Героическое прошлое нашего народа" в начальных классах школы текст речи весьма похвальный.

Игорь Куртуков: Как видите Владимир, препалка на темы Бородина может быть столь же горячей, как и на темы Второй мировой.

Владимир67: Я этого так боялся. Остается только процитировать слова жены трактирщика Паливица: "Он был таким осторожным!"

Ольга.: Уважаемые джентельмены, нельзя ли убавить артогня в теме? Уже страшно зайти и задать невинный вопрос об императоре Александре. В первой части был интересный обмен мнениями на мирной основе. Нельзя ли обойтись без сражений и здесь? По Клаузевицу.

Владимир67: Так не получается "мирный обмен мнениями". Ибо "боевитая риторика" и псевдопатриотический пафом вызывает естественное отторжение. Уж казалось бы, в данной теме-то... Ан нет - и здесь.

Олег А.: Игорь, если основная ваша мысль про оперативный уровень, что не было "этого явления в современном его понимании", то поздравляю вас с открытием, это вроде никто и не оспаривал. Только что специально для этого посмотрел начало разговора. Там сразу были даны краткие ответы.

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Игорь, если основная ваша мысль про оперативный уровень, что не было "этого явления в современном его понимании" Основная мысль, что уровень этот выделился только к Русско-японской, вместе с появлением операции в её современном понимании. До того не было такого уровня. Термин "операция" был, а "уровня" - не было. Также как не было (и нет) "кампанейского" или "походного" уровня. Вроде бы уже несколько раз это сказал разными словами, всё никак не дошло.

СМ1: Олег А., спасибо за тему! Тем не менее, по-моему, каждый пункт, предложенный Вами для обмена мнениями в первом подзаголовке, можно бы вынести в отдельные ветки. А то как у классика "в кучу кони, люди". Само собой, решение за Вами.

Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Основная мысль, что уровень этот выделился только к Русско-японской. До того не было такого уровня. Термин "операция" был, а "уровня" - не было. Также как не было (и нет) "кампанейского" или "походного" уровня. Вроде бы уже несколько раз это сказал разными словами, всё никак не дошло. Смотрите 2-ю стр. темы "1812 год" общее понимание вопроса сразу указали вы, коллега Голицын и я. Все остальное бесполезное переливание из пустого в порожнее. Конечно, можно уважать ваше стремление соблюсти букву военной теории, но все это я лично знал и так. Выскажите свою точку зрения именно по Бородину, по Русской кампании Наполеона, по Кутузову, а мы посмотрим и обсудим (краткую редакцию мы уже видели в начале, а теперь если хотите, рубаните правду-матку пространно).

Олег А.: СМ1 пишет: Олег А., спасибо за тему! Тем не менее, по-моему, каждый пункт, предложенный Вами для обмена мнениями в первом подзаголовке, можно бы вынести в отдельные ветки. А то как у классика "в кучу кони, люди". Само собой, решение за Вами. Ну в принципе мнение крутится в основном вокруг Бородина, просто каждый выбирает собеседника по интересам.

917: Владимир67 пишет: Т.е. разговор "о позициях" и проч. своих "тэориях" вы благополучно задвинули!? Отлично. Почему? Просто видимо для Вас наступило время опробовать свои теории на практике. А вот и она Ваша теория - Владимир67 пишет: вы ответьте, пожалуйста, на один прямой вопрос: для чего при Бородино сражение давалось - С целью ослабления наступательных возможностей французской армии. Владимир67 пишет: я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским.- А сколько там всего разных данных. И не сосчитать. Именно это я и имею в виду. Достоверность аналогична журналу "Форбс" с самыми богатыми людьми мира. Любые совпадения с реальностью случайны. Владимир67 пишет: Просто почитайте то, что Вам посоветовали. - А просили совета? Нет, не просили. Хотелось бы услышать Вашу аргументацию, а не предложение почитать Земцова. Я вот посмотрел монографию Л.Ивченко и не нашел там, того о чем Вы тут рассказываете. Я и без Земцова знаю, что Наполеон отдал Молодой Гвардии приказ охранять место сражения, а казаки например появились в районе Шевардина, и что стого? Владимир67 пишет: и начинаете медитации на тему "верю-не верю", "было-не было". - Простите, я не говорил верю-не верю. Я, если и сказал, то сказал не верю. И я не медитировал на тему было-не было - я сказал не было. Владимир67 пишет: Земцов, кстати, свою "Битву на Москве-реке" преимущественно по немецким источникам писал. Это так, к слову. - Вы, это уже сообщали, зачем, собственно говоря, делать упор на написание по немецким источникам? Не понятно, что Вы этим хотите сказать? Они, что обладают особой достоверностью или привлекательностью? Владимир67 пишет: Теперь, стало быть, будете обсасывать фразеологию. - Вот обратите внимание на свои бесподобные тексты лишенные как Вы наверное полагаете всякой фразеологии и насыщенные конкретикой: 1. Про написание Земцовым книги по немецким источникам Вы уже сообщили два раза точно, но вероятно и больше. 2. Про то, что в оценки сил Вы опираетесь Владимир67 пишет: на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. - Вы сообщили дважды только в последнем посте, а до этого были еще такие сообщения. Ну, и наконец предложение почитать Земцова прозвучало просто не счетное количество раз. Самому то не смешно после таких отколов обвинять других во фразеологии? Да, если выкинуть Ваши пожелания, на тему как стать богатым умным, то будет пустое место. Владимир67 пишет: Мне, честно, все равно. - И мне все равно, хоть честно, хоть не честно.

Владимир67: 917 пишет: Почему? Просто видимо для Вас наступило время опробовать свои теории на практике. На какой "практике" - устроить "новое Бородино", что ли? - С целью ослабления наступательных возможностей французской армии. Аргументируйте с помощью документов. Без многобуквенных рассуждений "ни о чем" и фантазирования. Выше я неоднократно озвучивал свою т.з., совпадающую с мнением всех серьезных исследователей. Хотите цитат еще из документов? Пожалуйте: Письмо М.И.Кутузова Ф.В.Ростопчину(московскому градоначальнику, если не знаете), 22 августа. " Надеюсь дать баталию в теперешней позиции, разве неприятель пойдет меня обходить, тогда должен буду я отступить, чтобы ему ход к Москве воспрепятствовать и ежели буду побежден, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу." Донесение М.И.Кутузова Александру I, 23 августа. "...Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. ....Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаюся, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно. ..." Письмо М.И.Кутузову Ф.В.Ростопчину, 24 августа. "...Нашед выгоднейшую со стороны нашей позицию при деревне Бородине для генерального сражения, утвердясь в оной и надеясь более с помощию Всемогущего Бога прогнать неприятеля..." Хватит? Или еще? И ответьте тогда на очень простой вопрос: зачем Совет в Филях проводили? А сколько там всего разных данных. И не сосчитать. Именно это я и имею в виду. Достоверность аналогична журналу "Форбс" с самыми богатыми людьми мира. Любые совпадения с реальностью случайны Т.е. по сути вопроса вам более нечего сказать и вы пошли забалтывать тему!? Мне это не интересно. Аргументов у вас - ноль. - А просили совета? Нет, не просили. Хотелось бы услышать Вашу аргументацию, а не предложение почитать Земцова. Я вот посмотрел монографию Л.Ивченко и не нашел там, того о чем Вы тут рассказываете. Я и без Земцова знаю, что Наполеон отдал Молодой Гвардии приказ охранять место сражения, а казаки например появились в районе Шевардина, и что стого? Понимаете ли, мне лень заниматься перепечаткой абзацев. Свое мнение я озвучил. Отвлекаться на предлагаемые вами абстрактные темы я не собираюсь. "Без Земцова" вы, извините, но не знаете - не поленитесь, цитатку, про казаков в районе Шевардино привести. Мемуаристы из гвардейских частей, которые разместились на ночлег после сражения в районе Шевардинского редута, таковых там не заметили. видимо, крепко спали. Вот в районе Курганной высоты около 2-х часов пополуночи имела место перестрелка частей Легиона Вислы с казачьими разъездами. - Простите, я не говорил верю-не верю. Я, если и сказал, то сказал не верю. И я не медитировал на тему было-не было - я сказал не было. Ну и ладно. Вам, видимо, пофигу чего, лишь бы возразить. Есть такая категория людей. Особенно в Интернете. Вы, это уже сообщали, зачем, собственно говоря, делать упор на написание по немецким источникам? Не понятно, что Вы этим хотите сказать? Они, что обладают особой достоверностью или привлекательностью? Всем сразу. Ибо ввел их в оборот на русском языке. В отличие от Жилиных-Гарничей. которые ничего нового не внесли, а только переписывалди наработки дореволюционных исследователей в соответсвие с "генеральной линией". Ну, и наконец предложение почитать Земцова прозвучало просто не счетное количество раз. Самому то не смешно после таких отколов обвинять других во фразеологии? На ваше словоблудие я буду отвечать простым повторением своих тезисов, на которые вы ничего конкретно не ответили. Ибо ответы в стиле "а я не верю" и "Жилин - правильный" абсолютно не аргументированы. Да, если выкинуть Ваши пожелания, на тему как стать богатым умным, то будет пустое место. А если выкинуть ваши пространные рассуждения в стиле "а не верю, потому что не верю", то вообще не понятно - а зачем вы вообще здесь обозначились. - И мне все равно, хоть честно, хоть не честно. Ну и замечательно. Тем тут у вас много - идите и отводите туда душу. Самоутверждайтесь Не загаживаете тему.

Олег А.: Уважаемые коллеги! Возможно мы увлеклись темой Бородина. В целом высказан уже достаточно широкий круг мнений. Каждый может выбрать себе по вкусу причем с разных ракурсов (как статистики, так и теории операций, так и с точки зрения оценки исторических личностей и т.д.). В целом как оказалось, тема вроде бы "широко известная" в массах, дала толчок к интереснейшей дисскусии и в ней оказалось много новых и неоднозначных мнений. Как вы смотрите на то, чтобы в соответствии с названием 1812 г. ч.2. поговорить о второй части кампании. Предлагаю обсудить следующие вопросы: 1. Пожар Москвы. (основная причина) 2. Сражения во время отступления армии Наполеона из России (особенно о роли Малоярославца и Березины). 3. Итоги кампании 1812 г. 4. Стоило ли начинать поход в Германию? 5. Ну и разное (например оценки личностей русского царя и французкого императора). Если вы не против можно попробовать!

917: Владимир67 пишет: Не загаживаете тему. - Вообщето Вы ее уже загадили.

Владимир67: Ну а Вы сами, Олег, каких т.з. придерживаетесь? Вы - автор, Вам так сказать и "зачинать". Если не затруднит, конечно.

Владимир67: 917 пишет: Вообщето Вы ее уже загадили. Идите, идите мимо. Надоели.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Вообщето Вы ее уже загадили. 917, не напрашивайтесь на неприятности. Дайте послушать.

Олег А.: Владимир67 пишет: Ну а Вы сами, Олег, каких т.з. придерживаетесь? Вы - автор, Вам так сказать и "зачинать". Если не затруднит, конечно. Ну Вы наверное примерно догадываетесь. Коротко скажу, что немного более в сторону русской дореволюционной историографии и советской 30-40-х годов, чем современной (начиная с 90-х), которая несколько более чем надо (на мой взгляд) идет в русле французской (не умоляя труд современников). Но также хотелось выслушать сначала мнения других коллег и Ваше, чтобы сразу не лезть со своим. (Есть и еще одна, скрытая причина: Учение свет, а не учение - чуть свет и на работу!) В общем, если не затруднит, начинайте!

Олег А.: Ольга. пишет: Уже страшно зайти и задать невинный вопрос об императоре Александре. В первой части я Вас просил уточнить вопрос, если еще осталось желание, задавайте!

Рогатнев: Владимир67 пишет: я прекрасно осведомлен о вашей реконструкторской деятельности. И только то! Можно еще пожить! Хотя звучит прям как "о вашей подрывной"! Владимир67 пишет: ДА или НЕТ !? К чему такие частности? Вы же "в общем" предпочитаете! Но, если Вы настаиваете, - ДА! Владимир67 пишет: Я просто написал, что это арьергарный бой. И что помимо казаков там и регулярные части с нашей стороны были. Вы писали, что казаки "практически" бесполезны в регулярном сражении. Пример удачных действий предпочитаете не замечать. Участвовали в нем регулярные войска, или нет - не суть. Или Вы утверждаете, что успешный результат достигнут только благодаря регулярным войскам. Собственно, Ваши аргументы в стиле Владимира Свет Богдановича - меня детали не интересуют, а в "общем" я прав, утомили меня. Только один вопрос: Владимир67 пишет: Давыдова напомнить Да. Где?

Владимир67: Рогатнев пишет: И только то! Можно еще пожить! Хотя звучит прям как "о вашей подрывной"! Ну это вы фантазируете - я вам не угрожал. Сказано это мной потому, что поскольку я, в свое время (конце 80-х - начале 90-х) вдоволь натусовался в реконструкции, я вполне отчетливо представляю одну из распространенных т.з. деятелей реконструкции : только частные проблмемы, типа "особенностей стежков" и "аутентичных ниток". Но при этом более общие проблмеы выходят за рамки интересов - укзкий кругозор, т.с. Вы возразите, что, дескать, интересоваться всем - не интересоваться ничем. Так я также возражу - меня "глубокие" частности "про стежки" и "фактуру сукна" не интересуют - я более общими вопросами интересуюсь. К чему такие частности? Вы же "в общем" предпочитаете! Но, если Вы настаиваете, - ДА! Ну и про это я пытаюсь с вами говорить - что были некоторые общие заимствования. И не более того. Вы писали, что казаки "практически" бесполезны в регулярном сражении. Пример удачных действий предпочитаете не замечать. Участвовали в нем регулярные войска, или нет - не суть. Или Вы утверждаете, что успешный результат достигнут только благодаря регулярным войскам. Собственно, Ваши аргументы в стиле Владимира Свет Богдановича - меня детали не интересуют, а в "общем" я прав, утомили меня. Ну, про то, кто кого утомил - это дискуссионно. Я не бросал глубокомысленных вопросов "в сторону": "А Шенграбен?" А по сути того, чем арьергардный бой (или авнгардный, или рейд, допустим) отличен от "правильного" сражения, вы, думаю, и сами прекрасно знаете: там преимущественно легкие войска задействлваны (легкая кавалерия, легкая пехота, конная и легкая артиллерия и, разумеется, казаки!!!). Специально уточняю для вас (дабы вы опять не пошли выискивать частности и писать "А Шенграбен?") - ПРЕИМУЩЕСТВЕННО. Ибо, были и исключения в силу, допустим, обстоятельств. Поэтому в особенностях Русской армии было использовать казаков именно в таких действиях. Для большего их, собственно, и не использовали. Не в качестве же резервной кавалерии для атак на построения пехоты и артиллерию!? P.S. Про Богданыча "света" я вообще не понял. Да. Где? А я не уверен, что это высказывание Давыдова. Поэтому ЕМНИП и написал. Просто это высказывание "засело", т.с., в памяти - встречал в мемуарах или переписке. Найду исходник - обязательно поделюсь полной фразой.

Рогатнев: Владимир67 пишет: Ну это вы фантазируете - я вам не угрожал. Там смайл стоит. Владимир67 пишет: я вполне отчетливо представляю одну из распространенных т.з. деятелей реконструкции Сами же пишете "одна из". Владимир67 пишет: Ну и про это я пытаюсь с вами говорить - что были некоторые общие заимствования. О! "Некоторые" и "общие" - ключевые понятия. Я бы разделил "общие" и "некоторые". Здесь под "общими" я понимаю общеевропейские тенденции, а под "некоторыми" - как раз частности.

Владимир67: Рогатнев пишет: Там смайл стоит. Ну и хорошо. По крайней мере здесь у нас консенсус . Сами же пишете "одна из". Замечу, это неплохая т.з. на реконструкцию : мне, например, не прельшаяет взгляд на реконструкцию через призму "алко-туризма" в "хистори костюм"; ну или игра "в живые солдатики" (я, собственно, поэтому и ущел из реконструкции - претило, когда всякие "охфицеры", ни дня не бывшие в армии, пытались перенести игру на повседневную жизнь). О! "Некоторые" и "общие" - ключевые понятия. Я бы разделил "общие" и "некоторые". Здесь под "общими" я понимаю общеевропейские тенденции, а под "некоторыми" - как раз частности. Давайте так: вы просто посмотрите, что изначально я написал про влияние и заимствования: про организацию там и т.п. Потом вы просто посмотрите статью Кухарука в "Родине" - там общий "фон" есть. По униформе, по крайней мере, ИМХО (специально для вас подчеркиваю - это ИМХО), кивер (это вы и сами признали), эполеты, шитье и проч. мелочи. Причем, опять же уочняю, я не говорю о точном воспроизведении (хотя, с кивером близко к этому), а оо общем влиянии. Вы это называете "общеевропейской тенденцией". Отлично. Но вспомните, разве не Франция была законодателем в моде и проч. общественных интересах в Европе того времени? Это безотносительно моды на Античность.

Yroslav: Владимир67 пишет: Барклай действовал по плану, согласованному с царем (читайте монографию Безотосного "Разведка и планы сторон в 1812 г."). Не спорю, странно было бы быть уверенным в обратном. Но хорошо, что сегодня не подвергается сомнению то, что Жилин 40 лет назад мог только дать понять догадливому читателю. С чего вы решили, что Москва была "монопенисуальна" Барклаю и Кутузову - не понятно. В Царево-Займище сражение не было дадено по простой причине - не подошли резервы Милорадовича (они должны были придти со дня на день, а также требовалось время для их распределения по армиям). Я сказал, что Барклай уже готов был (готовился) к сражению не акцентируя его необходимость защитой Москвы. Ваша же реплика играет против Вас, если я правильно понял Ваш жаргон. "Нарцисс" - это кто такой? "Наркиз Михайлович" из фильма "Опасный возраст" ? Подспудно решение оставить Москву (при том ходе событий), ИМХО, сформировалось у Кутузова при падении Смоленска. "Ключ к Москве потерян" - его слова. Нет, не этот, а сын Кефиса и Лаврионы. Где был потерян ключ к Смоленску? Следуя Вашей логике можно думать уже на границе, там же, очевидно, сформировалось и подспудное решение его сдать. Интересно узнать в каком смысле это сказано!? В 1941 у немцев Смоленск тоже оказался рубежом, на котором решался вопрос на Москву или в Крым. Просто после Смоленска следующая цель Москва, но это отнюдь не предполагает ее сдачу. В таком аспекте не пробовали смотреть? Я не совсем понимаю вашу залихватско-пренебрижительную терминологию, но к концу сражения "без штанов" остался, увы, Кутузов. Поэтому, трезво все взвесив, он и отказался от декларированной им "атаки на завтра", а тихо отступил, начав это движение артиллерией и обозами в 12 ночи. Завтра, это завтра, а сражение закончилось сегодня, по результату взвешивания своих возможностей гражданином в сером сюртуке. По поводу же вашего желания применить правила боксерского поединка к настоящему сражения я только могу пожать плечами. Это не научно. Ага, «Да, у него гранаты не той системы!». А, у меня глубоко научный метод "по очкам". Если вас интересует положение наших частей в центре позиции и на левом фланге, то: "Бешеные, но все ослабевающие атаки кавалерии Великой арми к востоку от Курганной высоты не привели к прорыву русских линий. Русские отходили, но не бежали. Опираясь на "горкинские батареи", они сформировали "третью позицию" (замечу, это взято в кавычки Земцовым - В.). Части 6-го корпуса примкнули правым крылом к "гокинским батареям". К левому флангу 6-го,................................................. И что, от взятия сформированной N-ой позиции в кавычки она исчезает как реальность!? Сюрреализм, «Рынок рабов с исчезающим бюстом Вальтера», картина маслом. Вы всерьез считаете, что это Кутузов выбирал позицию? И что овраг на обратном скате Курганной высоты "склонил чашу весов"? Вообще, этот овраг сыграл свою роль ............................................. ................................................... Так что все весьма и весьма прозаично - и "овраг" тут не панацея. Да и заканчивался он за правым флангом батареи. Дело же не в самом овраге, вернее не только, а в том, что за ним начинался подьем, с вершины которого взятый французами люнет (если кто не в курсе – открытое с тыла укрепление) был, как на ладони и простреливался с «третьей позиции», отчего они так и не закрепились на нем, а ползали со своей стороны на корачках. Вечером Милорадович даже брался с не большими силами забрать его. «Заканчивался» же овраг впадением в р.Колоча, собственно тоже овраг. Но это не суть важно. Интересно, интересно - что он в Смоленске "сообразил"? Можно скромно попросить цитат? Тарле, для поддержки Коленкур. Проверяйте. Судя по "боевитой риторике" у вас в "источниках" Брагин "В грозную пору" или ЖЗЛ "Кутузов". Не-а, не угадываете - «Бородинское пробуждение» Позвольте похлопать. Для лекции на тему "Героическое прошлое нашего народа" в начальных классах школы текст речи весьма похвальный. Спасибо, хлопайте. По сути возражения есть?

Голицын: Рогатнев пишет: Вы писали, что казаки "практически" бесполезны в регулярном сражении. Ребята! Может быть вы перепутали казачьи полки с калмыками или ополчением? Спор не о чём. Казаки в том виде, в котором эти части (кавалерия и конная артиллерия) сложились во второй половине 18 века, были суть есть легкой кавалерией, по своим боевым качествам даже превосходившим аналогичные формирования (Гусары, уланы и пр.) А с вхождением в 1802 году казачих войск под управление военного министерства, называть их иррегулярными можно с очень большой натяжкой. Тем более, что к началу войны 1812 года были и официально регулярные казачьи конные полки(!) В ходе войны из состава казачьих сил были сформированны отдельные отряды (три отряда по 9-14 полков) показавшие высокую эффективность. В русской военной литературе казаки определялись, как "особый род лёгкой каваллерии, комплектование, устройство и обучение которой ведется на особых началах". В ходе Семилетней войны, турецких и наполеоновских войн, казаки несли на себе все функции лёгкой кавалерии, что есть, разведка, оперирование на сообщениях противника, охранение в ав. и аръер., и....само собой участие в боях и сражениях любого масштаба. Где зачастую превосходили кавалерию врага во всех видах боя. Сражение под Миром, сентябрьский набег Дорохова на Можайскую дорогу, это (можно припомнить кто брал дважды Берлин в 1760 и 1813гг.)классические примеры удачного использования к.формирований, нанесших поражение регулярной фр.кавалерии в открытом бою. Если разбирать историю применения к. мы найдем ещё сотни подобным примеров.

Владимир67: Голицын пишет: Ребята! Может быть вы перепутали казачьи полки с калмыками или ополчением? Да нет. Если речь обо мне. Спор не о чём. Это точно - это не та проблема, о которой устривают спор. Казаки в том виде, в котором эти части (кавалерия и конная артиллерия) сложились во второй половине 18 века, были суть есть легкой кавалерией, по своим боевым качествам даже превосходившим аналогичные формирования (Гусары, уланы и пр.) Если только своей "автономностью" и быстротой передвижения. По итогам кампании часть шестнадцать драгунских полков перевели в легкую кавалерию. Была, значит, нужда. И это при массе полков иррегуляров. А с вхождением в 1802 году казачих войск под управление военного министерства, называть их иррегулярными можно с очень большой натяжкой. Тем более, что к началу войны 1812 года были и официально регулярные казачьи конные полки(!) На "регулярном положении" в 1812 г. - 1-й - 4-й Украинские, Л.-Гв. Казачий полки, Лейб-Уральская и Черноморская сотни. Причем, замечу, впоследствии Украинские полки благополучно стали легкокавалерийскими уланскими. Ну а остальные - это Гвардия. В ходе войны из состава казачьих сил были сформированны отдельные отряды (три отряда по 9-14 полков) показавшие высокую эффективность. В русской военной литературе казаки определялись, как "особый род лёгкой каваллерии, комплектование, устройство и обучение которой ведется на особых началах". В ходе Семилетней войны, турецких и наполеоновских войн, казаки несли на себе все функции лёгкой кавалерии, что есть, разведка, оперирование на сообщениях противника, охранение в ав. и аръер., и....само собой участие в боях и сражениях любого масштаба. Где зачастую превосходили кавалерию врага во всех видах боя. Во всех видах - это и в атаках на каре пехоты и артпозиции? И почему идет сравнение кавалерии и кавалерии? А ценность, как указал, против пехоты и артиллерии? Сражение под Миром, сентябрьский набег Дорохова на Можайскую дорогу, это (можно припомнить кто брал дважды Берлин в 1760 и 1813гг.)классические примеры удачного использования к.формирований, нанесших поражение регулярной фр.кавалерии в открытом бою. Если разбирать историю применения к. мы найдем ещё сотни подобным примеров. Так эти "сотни примеров" и есть суть примеры из "малой войны", для которой казаки и были незаменимы. Если только атаку Лейб-Атаманского полка под Лейпцигом вспомнить - так это Гвардия.

Владимир67: Yroslav пишет: Не спорю, странно было бы быть уверенным в обратном. Но хорошо, что сегодня не подвергается сомнению то, что Жилин 40 лет назад мог только дать понять догадливому читателю. Вы тот пост, который занимал долгое время Жилин, видимо, не знаете? Поэтому не нужно ему какую-то "скрытую фронду" выдумывать. Человек честно трудился на своей ниве военно-политической пропаганды, добросовестно отрабатывая свой "хлеб". Я сказал, что Барклай уже готов был (готовился) к сражению не акцентируя его необходимость защитой Москвы. Ваша же реплика играет против Вас, если я правильно понял Ваш жаргон. Простите, но я не играю в "игры остроумцев" - я просто читаю документы. Просто после оставления Смоленска и продолжения движения к Москве, тема ее защиты стала насущной. Об этом и свительствует переписка с ее Генерал-губернатором. Ростопчин просто хочет знать: начинать ли ему эвакуацию и на что стоит расчитывать. До последнего момента ему обещали сделать все, чтобы не допустить французов в древнюю столицу. Нет, не этот, а сын Кефиса и Лаврионы. Ну тогда я не понимаю, как относится к данной теме. Где был потерян ключ к Смоленску? Следуя Вашей логике можно думать уже на границе, там же, очевидно, сформировалось и подспудное решение его сдать. Если вы внимательно читали хотя бы то, что я написал, то увидели бы, что после занятия Вильно и нудавшихся попыток разгромит 1-ю и 2-ю ЗА по отдельности, Наполеон остановил свои войска (главную группировку) на линии Могилев-Витебск и оставался на месте более 2-х недель. Он собирался "обустроить Литву" и продолжить кампанию на следующий год. Но вот тут соединившиеся русские армии, соединившись, предприняли наступательное движение в направлении Рудни и это вохновило Наполеона на продолжение кампании - он надеялся, что "погоня за миражом" закончится успешно. Интересно узнать в каком смысле это сказано!? Если вы спрашиваете, в каком смысле сказал это Кутузов в СПб, узнав о сдаче Смоленска - "Ключ к Москве потерян!" - то здесь можно только что-то гадать. Кутузов тогда еще находлся в процессе утверждения Главнокомандующим. В 1941 у немцев Смоленск тоже оказался рубежом, на котором решался вопрос на Москву или в Крым. Просто после Смоленска следующая цель Москва, но это отнюдь не предполагает ее сдачу. В таком аспекте не пробовали смотреть? Вы знаете, подобные абстрактные рассуждения - это совсем из другой темы. Зачем ломать себе голову - а бы ка бы - если есть документы и переписка. Кутузов, появившись в Армии, с первого дня обозначил и декларировал свои задачи. Завтра, это завтра, а сражение закончилось сегодня, по результату взвешивания своих возможностей гражданином в сером сюртуке. Т.е. вы считаете, что все должно непременно решаться в один день? Многие исследователи полагают, что ожидая продолжения сражения на следующий день, а также возможных контратак русских, "человек в сером сюртуке"(а почему, например, не "человек в темно-зеленом конно-егерском виц-мундире"?) не стал расходовать свой главный (и единственный на тот момент) резерв - Гвардию. Вполне разумное решение. Ага, «Да, у него гранаты не той системы!». А, у меня глубоко научный метод "по очкам". Я же вам пишу - читайте доки - они рулез. Все свои цели Кутузов обозначил в официальных бумагах - ни одной он не решил: неприятеля "не отвратил", Москву не защитил. Поэтому, можно сколько угодно что-то "натягивать" прикрываясь залихватской фразеологией с плясками и молодецким присвистом - от этого исторические события не изменятся. И что, от взятия сформированной N-ой позиции в кавычки она исчезает как реальность!? Сюрреализм, «Рынок рабов с исчезающим бюстом Вальтера», картина маслом. Вы, вероятно, как тут многие, представляете себе Бородинское поле в виде некой "глубокоэшелонированной обороны", типа, как под Курском; кирасиры - танки, легкие пушки - ПТО и т.д., и т.п. Поэтому предлагаю вам взыть какую-нибудь карту сражения, с нанесенной на эту карту местностью. Вы просто увидите, что к концу сражения наша армия продолжала удерживать коммуникацию для отступления - Новую Смоленскую дорогу, а по всему фронту атак она была прижата к лесам и перелескам. Войска Багговута на Старой Смоленской дороге вообще оказались почти отрезанными (они собщались с другими силами только через егерей в лесу) и отходила на Новую Смоленскую дорогу потом проселочными дорогами (хотя на нкоторое время положение войск Багговута вызывало сильное беспокойство - о чем писал в своей записке Ермолов Толю утром 27-го августа - "...Багговут отрезан от прочих"). Дело же не в самом овраге, вернее не только, а в том, что за ним начинался подьем, с вершины которого взятый французами люнет (если кто не в курсе – открытое с тыла укрепление) был, как на ладони и простреливался с «третьей позиции», отчего они так и не закрепились на нем, а ползали со своей стороны на карачках. Ну это вы все по незнанию (Жилина меньше читайте). Батарея Раевского - люнет с горжей, закрытой двойным полисадом. Если интересуют подробности - читайте мемуары Д.И.Богданова - онипубликовались и там устройство хоршо описано. Насчет же того, кто там "на карачках уползал" - я вам выше написал, как польские кирасиры от русской пехоты "то т самый" овраг "зачистили". Ну и по дальейшим действиям тоже. Вечером Милорадович даже брался с не большими силами забрать его. Ссылочкой на побалуете? Да и не суть - ночью там Легион Вислы был. «Заканчивался» же овраг впадением в р.Колоча, собственно тоже овраг. Но это не суть важно. Я это прекрасно знаю - не правильно, значит выразился: не заканчивался, а начинался позади восточного ската, за правым фасом укрепления. Тарле, для поддержки Коленкур. Проверяйте. Позвольте, так на что ссылается Тарле? И если не затруднит, цитатку из Коленкура. Не-а, не угадываете - «Бородинское пробуждение». Хорошая книжка. Особенно избранные страницы по "летучий корабль" Липпиха. Спасибо, хлопайте. По сути возражения есть? "Читайте доки - они рулез" (с) ВИФ ?

Олег А.: Олег А. пишет: Предлагаю обсудить следующие вопросы: 1. Пожар Москвы. (основная причина) 2. Сражения во время отступления армии Наполеона из России (особенно о роли Малоярославца и Березины). 3. Итоги кампании 1812 г. 4. Стоило ли начинать поход в Германию? 5. Ну и разное (например оценки личностей русского царя и французкого императора). Если вы не против можно попробовать! Попробую начать разговор. Для начала следующие тезисы: 1. Пожар Москвы. Есть разные мнения на этот счет, кто сжег Москву. Считаю наиболее вероятно, что Москву жгли русские (из патриотических чувств), а также пожары возникали от небрежности французов грабивших Москву. Версию о том, что Москву намеренно сжег Наполеон, считаю менее соответствующей истине (хотя он при отступлении отдал приказ о подрыве московского Кремля, но это удалось только частично). 2. Не добившись мира Наполеон покинул разоренную и сожженную Москву. Произошел ряд сражений. О наиболее значимых: сражение за Малоярославец: несмотря на то, что руины города остались за французами, стратегическую победу считаю за русскими. После Малоярославца началось настоящее отступление французкой армии (то, что знакомо нам по фильмам и книгам и вошло в своеобразный "штамп" об этом явлении). Березина: несмотря на попытку французов представить это последней победой Наполеона в России, является крупным поражением французов. С большими потерями людей и имущества. После Березины от французской армии остались лишь небольшие отряды и теснившиеся к ним группы безоружных и обмороженных. 3. Итог 1812 года. Крупный проигрыш Наполеона, кампания, проигрыш которой дал толчок к активизации всех антифранцузских сил в Европе. От огромной французской армии (свыше 600 тыс. с подкреплениями)осталась небольшая часть. Русская армия была также очень сильно истомлена. Основной причиной победы русских, хотя их было несколько, считаю патриотический подъем в народе, давший армии и населению дополнительный "импульс" к победе. 4. Поход в Германию в 1813 году, несмотря на споры по этому поводу, считаю естественным продолжением войны. Остановка русской армии у границ обернулась бы утратой инициативы в войне. 5. Стратегия Наполеона в войне может рассматриваться как более менее осмысленная до занятия Москвы. От Москвы Наполеон стремился увести армию сначала в Смоленск, а потом из России.

Владимир67: Олег А. пишет: 1. Пожар Москвы. Есть разные мнения на этот счет, кто сжег Москву. Считаю наиболее вероятно, что Москву жгли русские (из патриотических чувств), а также пожары возникали от небрежности французов грабивших Москву. Версию о том, что Москву намеренно сжег Наполеон, считаю менее соответствующей истине (хотя он при отступлении отдал приказ о подрыве московского Кремля, но это удалось только частично). В качестве дополнения, статья М.В. Горностаева "РОЛЬ Ф.В. РОСТОПЧИНА В ОРГАНИЗАЦИИ ПОЖАРА МОСКВЫ 1812 г." http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/part4.html Интересные свидетельства о попытках предотвращения распространения пожара со стороны французского командования. 2. Не добившись мира Наполеон покинул разоренную и сожженную Москву. Произошел ряд сражений. О наиболее значимых: сражение за Малоярославец: несмотря на то, что руины города остались за французами, стратегическую победу считаю за русскими. После Малоярославца началось настоящее отступление французкой армии (то, что знакомо нам по фильмам и книгам и вошло в своеобразный "штамп" об этом явлении). Согласен. Березина: несмотря на попытку французов представить это последней победой Наполеона в России, является крупным поражением французов. С большими потерями людей и имущества. После Березины от французской армии остались лишь небольшие отряды и теснившиеся к ним группы безоружных и обмороженных. Тем не менее, Наполеону удалось уйти и его "эпопея" продолжилась еще три года - с жертвами и разрушениями для Европы. Ну и в ходе четырехдневных боев русские понесли также немалые потери (в т.ч. около 1 тыс. пленными в ходе атаки кирасир Думерка на 9-ю и 18-ю ПД) - всего, по различным источникам, 8 - 14 тыс. человек. 3. Итог 1812 года. Крупный проигрыш Наполеона, кампания, проигрыш которой дал толчок к активизации всех антифранцузских сил в Европе. От огромной французской армии (свыше 600 тыс. с подкреплениями)осталась небольшая часть. Русская армия была также очень сильно истомлена. Основной причиной победы русских, хотя их было несколько, считаю патриотический подъем в народе, давший армии и населению дополнительный "импульс" к победе. В качестве дополнительной причины: недооценка решимости к продолжению борьбы Российского Императора, ну и то, что война против России - это не дело одной кампании. В качестве дополнения, статья С.В. Шведова "О ПРОТИВОРЕЧИЯХ РУССКОГО МЕНТАЛИТЕТА В ВОЙНЕ 1812 ГОДА". http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2000_6.html 4. Поход в Германию в 1813 году, несмотря на споры по этому поводу, считаю естественным продолжением войны. Остановка русской армии у границ обернулась бы утратой инициативы в войне. Разумеется. Случаем необходимо было воспользоваться, тем более Пруссия стала подниматься с колен. 5. Стратегия Наполеона в войне может рассматриваться как более менее осмысленная до занятия Москвы. От Москвы Наполеон стремился увести армию сначала в Смоленск, а потом из России. Смотря что считать "осмысленной" - он действовал сообразно обстоятельствам. Поэтому он и смог вообще выбраться из России.

Олег А.: Владимир67 пишет: Ну и в ходе четырехдневных боев русские понесли также немалые потери (в т.ч. около 1 тыс. пленными в ходе атаки кирасир Думерка на 9-ю и 18-ю ПД) - всего, по различным источникам, 8 - 14 тыс. человек. Вопрос: Известно ли Вам о попытках подсчитать русские потери на Березине, по русским источникам? Я знаю о документе в сб. док. "Кутузов" там указано 4.000. чел., а также в Васильеве ("Несколько громких ударов по хвосту тигра") подвергнута сомнению эта цифра. Кто-нибудь пробовал подсчитать по рапортам? Если да то каковы результаты? Насколько я знаю 8 - 14 тыс. это французские данные. Владимир67 пишет: Смотря что считать "осмысленной" - он действовал сообразно обстоятельствам. Поэтому он и смог вообще выбраться из России. Да,правильно! Скорее можно сформулировать как: "После выхода из Москвы Наполеон считал, что кампания 1812 г. не выиграна и расчитывал свести к ничейному результату. Отступить в порядке, хотя бы до Смоленска (или дальше), пополнить армию и в следующем году взять реванш". "Осмысленной" тогда следует считать с точки зрения нанесения быстрого поражения в стиле сокрушения в одну кампанию. Вроде так?

Владимир67:

Владимир67: Ну вот! Опять!

Владимир67: Насчет Березины и подсчета потерь - у меня сейчас, к сожалению, нет под руками соответсвующих томов сборника документов "М.И.Кутузов" и томов "Материалов ВУА", поэтому ничего не могу сказать точно. В "Энциклопедии" приведены цифири 8-14 тысяч. Разве только посмотреть Богдановича и Михайловского-Данилевского ? Вы смотрели ? Они ведь есть в интернете. Или в Сытинской энциклопедии и Военном лексиконе - они тоже есть.

Олег А.: Владимир67 пишет: Разве только посмотреть Богдановича и Михайловского-Данилевского ? Вы смотрели ? Они ведь есть в интернете. Или в Сытинской энциклопедии и Военном лексиконе - они тоже есть. Спасибо посмотрю. В принципе в сб. док. "Кутузов" приводятся документы с указанием потерь под Красным - 2.000. чел. и Березине - 4.000. Возможно они занижены, но реальная цифра не должна сильно отличаться. На Березине, с очень большими допущениями можно предположить конечно 8.000. (максимум) Но вряд ли больше. Скорее меньше.

Владимир67: Тем не менее, мы там потеряли одними пленными от 1,0 до 1,5 тыс. по разным оценкам.

Владимир67: Да, еще, разумеется есть работа Харкевича "Березина. 1812", 1893 года издания. Но я эту работу читал "сто лет назад". И еще современные ГИМовские сборники есть - там, кажется, были статьи по Березине.

Олег А.: Владимир67 пишет: Тем не менее, мы там потеряли одними пленными от 1,0 до 1,5 тыс. по разным оценкам. Да конечно. Но если в целом первый период кампании французы описывают более менее связно, упрекают русских в замалчивании фактов, то при описания отступления уже у них "не сходится". Я очень был удивлен, когда француз А.Рамбо в кн. "Живописное описание древней и новой России" указал, что в ноябре 1812 г. французы разбили (именно разбили) русских под Вязьмой. Березина у французов тоже победа Наполеона. Все таки доказывая, что они выиграли Бородино, надо иметь мужество посмотреть и на свои "победы". Когда части прорываются через заслон противника (как под Вязьмой и на Березине) и несут большие потери (а на Березине огромные), это далеко-далеко не победа. Когда прочитаешь такое, с одной стороны смешно, а с другой хочется сказать: "Да пошли вы, мы вашего Наполеона гнали восемь верст с поля битвы под Москвой, а потом отступили - факт!" Второй период кампании по французским источникам это безпримерные страдания их бедных солдат и невероятный героизм с "дикими" русскими. Вообще, когда сплошь и рядом начинаются описания подвигов простых солдат, это верный признак, что армия в целом начинает "огребать по-взрослому".

Владимир67: Олег, ну это ведь все ерунда, в конечном счете. Зачем так сокрушаться? Ну а продолжая тему "Березины" - там действительно упустили хороший момент.

Yroslav: Владимир67 пишет: В качестве дополнения, статья С.В. Шведова "О ПРОТИВОРЕЧИЯХ РУССКОГО МЕНТАЛИТЕТА В ВОЙНЕ 1812 ГОДА". http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2000_6.html

Владимир67: Т.е. не вписывается в ваше мировосприятие?

Ольга.: Олег А. пишет: В первой части я Вас просил уточнить вопрос, если еще осталось желание, задавайте! Несколько последних дней форум был практически недоступен; как усердный читатель погуглила на тему Александра и с удивлением заметила, что мнение историков об императоре изменилось в лучшую сторону по сравнению с девяностыми. Во всяком случае, мнение Сыромятникова, что "после Петра Первого России на царей не везло" давно не актуально. Александр Первый занял второе почетное место, потеснив свою великую бабку. Во время формирования седьмой коалиции против Наполеона Александр Первый проигнорировал документы о предательстве( или, как минимум, нечестной игре)союзников - и это было правильно. Но почему он как опытный политик не захотел пустить в ход этот увесистый аргумент позже на конгрессе при дележе власти и влияния в посленаполеоновской Европе? И потом полководец он был не на высоте: сам признавал, что до Кутузова ему было далеко.У Вас похоже другое мнение?

amyatishkin: Ольга. пишет: И потом полководец он был не на высоте: сам признавал, что до Кутузова ему было далеко.У Вас похоже другое мнение? Ну да, типа место где-то между Кутузовым и Наполеоном... Мнение "окромя государя полководцев у нас не осталось" сформировалось к 1814 году.

Ольга.: Да, конечно, после смерти Кутузова в 1813 году.

Yroslav: Владимир67 пишет: Вы тот пост, который занимал долгое время Жилин, видимо, не знаете? Поэтому не нужно ему какую-то "скрытую фронду" выдумывать. Человек честно трудился на своей ниве военно-политической пропаганды, добросовестно отрабатывая свой "хлеб". Фронда тут не причем, не жаловали тогда власти царей, но он обозначил, что Барклай действовал с ведома Александра. Развивать же эту очевидную тему не имел, видимо, возможности. Зато «сегодняшним героям вчерашних дней" есть, где разойтись и срубить лишних "очков", хе-хе, по легкому, на неуемном пинании его. Простите, но я не играю в "игры остроумцев"............ Ну, тогда я не понимаю, как относится к данной теме................. Если вы внимательно читали хотя бы то, что я написал.................. Если вы спрашиваете, в каком смысле сказал это Кутузов................. Вы знаете, подобные абстрактные рассуждения................................ Видимо из-за раздутых щек Вам плохо видно написанное оппонентом, что мешает адекватному восприятию им сказанного. Т.е. вы считаете, что все должно непременно решаться в один день? Многие исследователи полагают, что ожидая продолжения сражения на следующий день, а также возможных контратак русских, "человек в сером сюртуке"(а почему, например, не "человек в темно-зеленом конно-егерском виц-мундире"?) не стал расходовать свой главный (и единственный на тот момент) резерв - Гвардию. Вполне разумное решение. Очень хорошо, что Вы это сказали. Таким образом описанная ситуация, отлично подтверждает отсутствие «победы» в сражении 26 числа. Сражения же бывают разные, но Бородинское было один день. Размышлять же, что было бы, если …… конечно интересно, но ничего не проясняет. Кстати, Троицкий уделяя внимание вопросу, что было бы, если бы гражданин в медвежьей шкуре ввел в бой свой последний резерв, отсылает к мнению Ф. Энгельса и «постсоветского» историга В. В. Бешанова, это очень сильное место в его работе. Вы просто увидите, что к концу сражения наша армия продолжала удерживать коммуникацию для отступления - Новую Смоленскую дорогу, а по всему фронту атак она была прижата к лесам и перелескам. Войска Багговута на Старой Смоленской дороге вообще оказались почти отрезанными (они собщались с другими силами только через егерей в лесу) и отходила на Новую Смоленскую дорогу потом проселочными дорогами (хотя на нкоторое время положение войск Багговута вызывало сильное беспокойство - о чем писал в своей записке Ермолов Толю утром 27-го августа - "...Багговут отрезан от прочих"). Прижата - не побеждена! Положение Багговута вызывало беспокойство только некоторое время, было достаточно остального, что бы поправить его. Тем более, что посланная Багговутом вечером 26 числа казачья разведка, доложила, что французы ретируются. Ну это вы все по незнанию (Жилина меньше читайте). Батарея Раевского - люнет с горжей, закрытой двойным полисадом. Если интересуют подробности - читайте мемуары Д.И.Богданова - онипубликовались и там устройство хоршо описано. Насчет же того, кто там "на карачках уползал" - я вам выше написал, как польские кирасиры от русской пехоты "то т самый" овраг "зачистили". Ну и по дальейшим действиям тоже. По незнанию, это когда овраг «заканчивался за правым флангом батареи». Возьмите хоть карту из «В грозную пору». Я же, в данном случае, запамятовал , что у люнета по приказу Раевского укрепили горжу. Однако, ко времени отхода русских с редута, он весь был распахан, еще и поэтому, кстати, Коленкур смог туда ворваться, да и вообще тыловое укрепление, это вам не фронтальное препятствие. Тяжеловато мне разворачивать «башню» на слегка заржавевшую «старую любовь». Польскими кирасирами дело не заканчивается, а про то, как Легион Великого герцогства Варшавского за редутом на карачках ползал, читайте Сегюра. Ну и по дальнейшим действиям тоже. Ссылочкой на побалуете? Да и не суть - ночью там Легион Вислы был. Балую! Павел Христофорович Граббе. Угу, прям весь Легион Великого герцогства Варшавского расположился там «победу» отмечать,….. шатры натянули, столы расставили. Улыбнуло. Позвольте, так на что ссылается Тарле? И если не затруднит, цитатку из Коленкура. Видите ли, уважаемый, с некоторых пор, Е-версии я не смею Вам предлагать , а набивать на клаве, потакая Вашим изменчивым капризам, не желаю. «Сами, сами!» (с)

S.N.Morozoff: Yroslav, слушайте, про то, кто победил при Бородино речь в другой ветке. Не валите в одну кучу. И сбавьте обороты.

Yroslav: Ну, я здесь начинал ...впрочем не вопрос! С удовольствием сбавлю, но по взаимному согласию сторон.

amyatishkin: Ольга. Нет, в 1813 считали, что кроме Кутузова дофига всяких полководцев. А к 1814 осознали.

Владимир67: Да их и было, как Вы пишите, "до фига". И до. И, как говорится, после. У Кутузова был весьма хороший бонус - фамилие у него "Ку-ту-зов". Что лучше, чем "фон Кутузен", например.

Владимир67: Yroslav пишет: Фронда тут не причем, не жаловали тогда власти царей, Очень, как раз, жаловали - только выборочно: Петр Первый, Иван Грозный, князь Александр Невский... но он обозначил, что Барклай действовал с ведома Александра. Развивать же эту очевидную тему не имел, видимо, возможности. Зато «сегодняшним героям вчерашних дней" есть, где разойтись и срубить лишних "очков", хе-хе, по легкому, на неуемном пинании его. Его, повторяюсь, пинать не надо - он сам давно упал. Достаточно посмотреть список используемых им источников - ничего, по сути, нового, со времен Богдановича, Ниве, Джевилегова. Ну и, разумеется, Тарле. P.S. Замечу, что, например, я про Бескровного ничего плохого не говорю и не скажу - человек действительно ДЕЛОМ занимался и исследования писал (кое-что и сейчас актуально). А Жилин, простите, и написал что "Разгром турок в 1811 г.", да "Гибель наполеоновской армии", котороу потом и клонировал в несметном количестве. Видимо из-за раздутых щек Вам плохо видно написанное оппонентом, что мешает адекватному восприятию им сказанного. Я просто не воспринимаю псевдопатриотическую риторику в серьезных разговорах. Очень хорошо, что Вы это сказали. Таким образом описанная ситуация, отлично подтверждает отсутствие «победы» в сражении 26 числа. Сражения же бывают разные, но Бородинское было один день. Размышлять же, что было бы, если …… конечно интересно, но ничего не проясняет. Ну, я и не утверждал никогда, что Наполеон разгромил там кого-то... Я утверждал, что по поставленным задачам перед сражением, и по последствиям этого сражения в ТЕКУЩЕЙ КРАТКОСРОЧНОЙ перспективе - это победа Наполеона. Кто знает, если да кабы, и Кутузов остался бы на месте, - вдруг Наполеон бы отступил!? Но ведь так не произошло. Поэтому и остается, что если и говорить что-то, то о "моральной победе", в духе Л.Н.Толстого. Кстати, Троицкий уделяя внимание вопросу, что было бы, если бы гражданин в медвежьей шкуре ввел в бой свой последний резерв, отсылает к мнению Ф. Энгельса и «постсоветского» историга В. В. Бешанова, это очень сильное место в его работе. Не знаю, кто такой "гражданин в медвежьей шкуре" (если вы о Наполеоне, то ваши попытки его почморить, увы, не повредят его статусу - он уже навечно прописался в Истории, как великий), но указанные авторы, во-первых, сильно "общие"; во-вторых, Бешанов со своей книгой "60 сражений..." опоздал лет так на 30 (сейчас эта компиляция совершенно не интересна); а в третьих, Ф.Энгельс писал свою статью "Бородино" для "Новой Американской энциклопедии", опираясь на сочинения К.Ф.Толя (с русской строны), т.с., "правой руки" М.И. Кутузова; в-четвертых, Ф.Энгельс являлся известным русофобом. Прижата - не побеждена! Положение Багговута вызывало беспокойство только некоторое время, было достаточно остального, что бы поправить его. Тем более, что посланная Багговутом вечером 26 числа казачья разведка, доложила, что французы ретируются. Ну так Кутузов обозначил свое положение - невозможность продолжения сражения - начал отступление ночью. Чем обуславливалась эта невозможность: потерями, расстройством войск, "переранитыми нужными генералами", отсутствием зарядов для артиллерии, "прижатостью" - необходимо было контраковать и возвращать утерянные пункты. Положение Багговут исправил тем, что вышел проселочными дорогами на Новую Смоленскую в уже процессе отступления. По незнанию, это когда овраг «заканчивался за правым флангом батареи». Возьмите хоть карту из «В грозную пору». Смеетесь, что ли. Без относительно того, "заканчивается" он, или "начинается" (я пркрасно знаю, что он впадает в Колочь), но он обрывался примерно за правым фасом батареи. Я же, в данном случае, запамятовал , что у люнета по приказу Раевского укрепили горжу. Однако, ко времени отхода русских с редута, он весь был распахан, еще и поэтому, кстати, Коленкур смог туда ворваться, да и вообще тыловое укрепление, это вам не фронтальное препятствие. Тяжеловато мне разворачивать «башню» на слегка заржавевшую «старую любовь». Польскими кирасирами дело не заканчивается, а про то, как Легион Великого герцогства Варшавского за редутом на карачках ползал, читайте Сегюра. Ну так разверните "башню". Ну и по дальнейшим действиям тоже. Если же вам достовляет особое наслаждение писать "на карачках (видимо, эротические ассоциации), то замечу, что солдаты легли на землю, чтобы уменьшить потери, а офицеры продолжали стоять. Сегюра можно и почитать, только страничку подскажите. Равно подскажите еще, какое отношение имел в то время Сегюр к Легиону Вислы. Балую! Павел Христофорович Граббе. Угу, прям весь Легион Великого герцогства Варшавского расположился там «победу» отмечать,….. шатры натянули, столы расставили. Улыбнуло. Ну так, цитатку бы... И еще кем П.Х.Граббе был в то время (его взгляд на сражение)? Я то могу несколько свидетельств привести о ночевке на батарее. Например, Брандта. Который непосредственно служил в Легионе Висла. И вот еще цитатка из "Походных записок артиллериста" И.Т.Родожицкого (из 11-й артбригады 11-й ПД 4-го ПК), который непосредственно находился рядом. "…С наступлением ночи наши войски отошли к опушке леса; французы оставались на занятых ими местах и не преследовали нас. Говорили, будто они отступили за четыре версты от места сражения; но этому немногие верили. Нельзя было ожидать, чтобы Наполеон отступил, не будучи сбит, и отчасти потеснивши нас. Если бы это было справедливо, то князь Кутузов не пошел бы назад. Плодом полуодержанной победы неприятеля были холод и голод на поле, влажном от пролитой крови ратоборцев. Мнимые победители, после великих трудов дня, долженствовали зябнуть ночью на голом поле, едва ли имея кусок сухаря для подкрепления через меру истощенных сил своих. Вот где суетность воинской славы в глазах философа! 27-го августа, с рассветом дня, войски наши стали отступать к Можайску и остановились за городом. Наполеон в этот день пустил за нами только одну кавалерию, и то не задирая, без малейшего напора...." Видите ли, уважаемый, с некоторых пор, Е-версии я не смею Вам предлагать , а набивать на клаве, потакая Вашим изменчивым капризам, не желаю. «Сами, сами!» (с) А не надо мне Е-версии - вы мне хтя бы номер страницы и издание.

Олег А.: Владимир67 пишет: Олег, ну это ведь все ерунда, в конечном счете. Зачем так сокрушаться? Ну а продолжая тему "Березины" - там действительно упустили хороший момент. Да я особо не сокрушаюсь. Привел мнения французов по одной простой причине. Думаю, что современные отечественные историки войны 1812 г. все же увлеклись смотря на войну "глазами французов". Это ново, модно и нетрадиционно (по сравнению с периодом 50-80-х годов). Скажу более, только двухсторонние данные могут сделать понятными и "рельефными" некоторые события войны. Но все же "не перегнут ли они палку?" Пример тому хотя бы Кутузов, не слишком ли сильна тенденция у некоторых современных авторов сделать его "заурядным заурядом", случайно оказавшимся на гребне славы? Причем, как я уже говорил, иногда ради доказательства беруться именно мемуарные свидетельства его явных недоброжелателей. Опять же примеры Красного и Березины. Если французы только пленными потеряли под Красным 19, 5 тыс. чел, а русские всего потеряли (уб. и ран.) 2.000. чел. Если Березина стоила французам от 40.000. до 50.000. чел. а русским может быть всего 4.000. чел. Даже если, для объективности представить, что у русских потери были больше, то вряд ли намного чем эти цифры. Не нужно ли признать, что в данном случае большего доверия заслуживает отечественная историография. Не пытаться "подтянуть" русские потери до мифических цифр называемых французами (8-14 тыс. на Березине) только для того, чтобы показать, что французы в некоторых случаех (в основном в первой половине кампании) пишут более объективно.

Владимир67: Олег А. пишет: Думаю, что современные отечественные историки войны 1812 г. все же увлеклись смотря на войну "глазами французов". Это ново, модно и нетрадиционно (по сравнению с периодом 50-80-х годов). Скажу более, только двухсторонние данные могут сделать понятными и "рельефными" некоторые события войны. Да много ли таких историков? Всего-то О.Соколов, да В.Земцов. При этом первый занимается историей, собственно, наполеоновской армии, написав "армию Наполеона", "Ульмскую операцию" для почившего в бозе журнала "Орел", двухтомник "Аустерлиц", да несколько мелких журнальных статей. Т.е. история войны 1812 г. затрагивается им весьма косвенно. Ну а у Земцова мы видим привлечение большого количества источников, до сего момента не известных на русском языке. Остальные: Попов (50/50), Львов, Шведов, Васильев(50/50), Безотосный, Ивченко и пр. - работают, преимущественно, по русской стороне. Если Вас интересует вопрос освещения в постсоветской истореографии, то вот есть очень хорошая и показательная работа (реферат диссертации на соискание К.И.Н.) Агронова - http://ivgi.rsuh.ru/binary/57552_53.1177566709.43833.doc Но все же "не перегнут ли они палку?" Пример тому хотя бы Кутузов, не слишком ли сильна тенденция у некоторых современных авторов сделать его "заурядным заурядом", случайно оказавшимся на гребне славы? Причем, как я уже говорил, иногда ради доказательства беруться именно мемуарные свидетельства его явных недоброжелателей. А Вы читайте соседнюю тему - там сейчас 917-й, заглатив весьма спорную статью, которую я ему подкинул (и не читая исходников, на которые там приведены ссылки), сейчас выведет тезис о том, что Кутузов - вообще фигура демоническая, и действовавшая исключительно так, как ему заблагорассудится.

Владимир67: Да, Шиканова еще забыл! Но у него, ЕМНИП, по 1812 г. ничего серьезного нет.

Олег А.: Ольга. пишет: Несколько последних дней форум был практически недоступен; как усердный читатель погуглила на тему Александра и с удивлением заметила, что мнение историков об императоре изменилось в лучшую сторону по сравнению с девяностыми. Во всяком случае, мнение Сыромятникова, что "после Петра Первого России на царей не везло" давно не актуально. Александр Первый занял второе почетное место, потеснив свою великую бабку. Конечно! Я лично, вижу целый ряд российских монархов достойных уважения (но не всех, и я не монархист!). Ольга. пишет: Во время формирования седьмой коалиции против Наполеона Александр Первый проигнорировал документы о предательстве( или, как минимум, нечестной игре)союзников - и это было правильно. Согласен. Можно было конечно дать пощечину Меттерниху, затем швырнуть ему в лицо документ (секретную военную конвенцию). Потом схватить за шиворот короля Пруссии и с репликой Шварцнегера "Я вернусь!" пойти готовить планы войны с бывшими союзниками. Тогда сейчас бы у нас был повод поговорить о том как одним незначительным поступком Наполеон посорил всех своих врагов (это ведь он переслал документ Александру)! Ольга. пишет: Но почему он как опытный политик не захотел пустить в ход этот увесистый аргумент позже на конгрессе при дележе власти и влияния в посленаполеоновской Европе? К сожалению, не могу судить о тонкостях аргументации дипломатов на упомянутом конгрессе, но все же скажу, что не уверен, что этот аргумент был настолько "увесистый". Допустим, чтобы начать войну за передел Европы его можно было использовать как повод. Но был ли это лучший путь? По отношению к "Священному союзу монархов" у меня мнение скорее склоняется в пользу того, что это и был план Александра "на конгрессе при дележе власти и влияния в посленаполеоновской Европе". Мне это мнение кажется более убедительно, чем то, что Александр сильно ударился в мистику и оккультизм и руководствовался сплошными романтическими представлениями. Другое дело, как этот план реализовывался и какие плоды это принесло впоследствии. Но эта тема отдельного разговора. И снова об аргументе. Почему вы думаете, что это не учитывалось. Выскажу мнение, что возможно было достаточно сделать тонкий намек на этот инцидент и мнения опонентов смягчались. (У них, у аристократов так!) А Александр именно на такое был мастер! Ольга. пишет: И потом полководец он был не на высоте: сам признавал, что до Кутузова ему было далеко.У Вас похоже другое мнение Боюсь вы меня где-то не поняли, по моему, уважаемый Владимир67 больший поклонник Александра, чем я! Но в целом у меня положительное мнение об Александре I. Я вообще считаю, что когда страна ведет большую войну, а тем более Отечественную, ее правитель, как бы это кому-нибудь не хотелось представить, оказывает большое влияние на результат. Результат положителен - это одно сильный аргумент в пользу правителя. Тем более если учесть, что Россия являлась страной "просвященного абсолютизма", т.е. правитель обладал огромной властью как в военной, так и в политической сферах. Его точка зрения, по определению, должна была иметь огромный вес на принятие любого большого стратегического решения. Отвлекусь чуть-чуть и выскажу, что также считаю крайне слабым правителем Николая II (без притензий к нему как к человеку). И уж если начал, то продолжу, считаю совершенно неправильной точку зрения тех, кто не видит заслуг Сталина в Великой Отечественной войне, а если видит то "заслуги" в поражениях. (При том, что считаю Сталина кровавым диктатором). Честно признаться не думал сравнивать Кутузова с Александром. В целом наверное как генарала на поле боя все же поставил бы Кутузова выше. Хотя сравнивать не решаюсь, конечно времена другие, но это то же что противопоставлять Жукова - Сталину, масштаб принятия решений разный. Извините, что в конце пришлось "переместиться во времени".

Владимир67: Олег А. пишет: Боюсь вы меня где-то не поняли, по моему, уважаемый Владимир67 больший поклонник Александра, чем я! Скажем так, я уважаю его за некоторые его поступки. Наполеон, допустим, мне в принципе отвратителен.

Олег А.: Владимир67 пишет: Скажем так, я уважаю его за некоторые его поступки. Наполеон, допустим, мне в принципе отвратителен. По Александру я уже высказался. По Наполеону, признаюсь, считая его жестоким и циничным правителем, все же в глубине души испытываю симпатию (Хе-хе-хе ). Владимир67 пишет: Если Вас интересует вопрос освещения в постсоветской истореографии, то вот есть очень хорошая и показательная работа (реферат диссертации на соискание К.И.Н.) Агронова - Спасибо! Владимир67 пишет: А Вы читайте соседнюю тему - там сейчас 917-й, заглатив весьма спорную статью, которую я ему подкинул (и не читая исходников, на которые там приведены ссылки), сейчас выведет тезис о том, что Кутузов - вообще фигура демоническая, и действовавшая исключительно так, как ему заблагорассудится. О-о-о, интересно!

Ольга.: Олег А. Очень трудно было зайти на форум из-за технических проблем, а потом столько тем по войне 1812 года, что поплутала изрядно, пока нашла нужную. Спасибо за интереснейшую лекцию-ответ.

Ольга.: Вы обещали высказаться о пожаре Москвы: надо ли было так палить ? Хотя один из классических героев считал , что "пожар способствует украшению города".

Здрагер: Ольга. пишет: Вы обещали высказаться о пожаре Москвы: надо ли было так палить ? Я не Олег А., но выскажусь. В этом я сторонник мнения Толстого - неважно, надо или не надо, хотели или не хотели, но когда в ДЕРЕВЯННЫЙ город входит чужая армия, которая варит обеды и курит трубки, то пожар неизбежен. Пожары в Москве и так постоянно случались, в условиях же отстутствия администрации, полиции и пожарной службы любой локальный пожар мог перекидываться на соседние дома и стать катастрофическим. Хотя французы и писали про "мешки с порохом, оставленные коварными русскими в дымоходах", это вряд ли повлияло на итоговый результат.

Владимир67: Уже не уверен, надо ли это кому-то, но, тем не менее, про пожар: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/part4.html

Олег А.: Ольга. пишет: Спасибо за интереснейшую лекцию-ответ. Спасибо за высокую оценку моего сообщения! Ольга. пишет: Вы обещали высказаться о пожаре Москвы: надо ли было так палить ? Хотя один из классических героев считал , что "пожар способствует украшению города". По отношению к пожару Москвы существуют точки зрения: 1. Москву спалил Наполеон (намеренно) 2. Москву спалил Наполеон (ненамеренно, т.е. пожары возникли из-за грабежей французских солдат) 3. Москву спалили русские из патриотических побуждений. В России до революции почти полностью была принята 3-я точка зрения. После революции сначала были вариации. С 50-х годов и до 80-х утвердилась 1-я точка зрения. Сейчас, кому как нравится, но тоже вроде склоняются к 3-ей. Французы насколько я могу судить всегда склонялись к 3-ей. У каждой из этих точек зрения есть свои основания. Например, Наполеон, после начала отступления приказал взорвать Московский Кремль. Однако, полностью реализовать этот план не удалось, часть фитилей намокла под дождем, а часть смогли затушить живущие в развалинах жители. Но несколько взрывов было. Есть множество свидетельств как 2-ой так и 3-ей точек зрения. Сам Наполеон считал московский пожар одним из самых тяжких бедствий кампании 1812 г., объяснял свою неудачу в кампании "холодом, ранним холодом и московским пожаром" (свидетельство О'Меара). Свою роль в пожаре он категорически отрицал, доказывая, что ему наоборот, было невыгодно палить Москву. Я склоняюсь к тому, что основной причиной пожара были русские, жегшие Москву из патриотических побуждений (Есть множество свидетельств французских солдат об этом. А также о том, что часть жителей во время пожара вооружилась и нападала на французов, во время пожара и "стояния" Наполеона в Москве). Правда, французы (иногда это смешно читать) видят в этом очень редко проявление именно патриотических чувств, в основном они представляют "поджигателей" разбойниками, наймитами Ростопчина, выпущенными из тюрем преступниками (в общем весь "цвет нации"). В лучшем случае сваливают на "дикость" русских, представляя их очередной природной стихией, которую невозможно понять, не то, чтобы бороться. Справедливости ради, следует сказать, что это не мешает французам, почти сразу писать о своем времяпрепровождении в Москве, описывая такие сцены пьяных дебошей, к каким бы с уважением отнеся герой анекдотов поручик Ржевский (гусар!) В общем "чудно время провели!" Вообще всем, кто хочет составить собственное мнение о Московском пожаре, о "дубине народной войны", рекомендую исключительное собрание мемуаров французских солдат и офицеров в 1812 году. Называется: "Французы в России. 1812. По воспоминаниям современников-иностранцев". К счастью оно переиздано недавно (в 2004 г) и доступно. Это избавит от "рысканья" по отдельным книгам (они уж если кого "зацепит"). Правда, там, как и с любыми мемуарами, надо работать скорее с подтекстом, чем с текстом. Французские офицеры и солдаты писавшие мемуары не все являлись "светочами просвящения", иногда взгляды поражают наивностью и искренним недоумением на этих "диких русских", которые имеют странную привычку тоже любить свою "дикую Россию" и почему-то только и ждут как порешить французика из передовой Франции. В общем, можно получить целую гамму ощущений, одна за другой идут и трагедия и комедия.

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: По отношению к пожару Москвы существуют точки зрения: 1. Москву спалил Наполеон (намеренно) 2. Москву спалил Наполеон (ненамеренно, т.е. пожары возникли из-за грабежей французских солдат) 3. Москву спалили русские из патриотических побуждений. Добавлю ещё одну: 4. Москву спалили казаки, потому что у них обычай такой.

Олег А.: Здрагер пишет: В этом я сторонник мнения Толстого - неважно, надо или не надо, хотели или не хотели, но когда в ДЕРЕВЯННЫЙ город входит чужая армия, которая варит обеды и курит трубки, то пожар неизбежен. Пожары в Москве и так постоянно случались, в условиях же отстутствия администрации, полиции и пожарной службы любой локальный пожар мог перекидываться на соседние дома и стать катастрофическим. Хотя французы и писали про "мешки с порохом, оставленные коварными русскими в дымоходах", это вряд ли повлияло на итоговый результат. Бесспорно, у этого мнения есть резон, но в целом моя точка зрения изложена выше. Однако, хочу добавить, московский пожар также сыграл определенную роль в войне 1812 г. По моему, он продемонстрировал какой жестокий и бескомпромиссный характер приняло столкновение, поначалу вроде бы выглядевшее классической дуэлью двух европейских государств, вылившееся затем, в понимании одного из них (Франции) за рамки допустимого. Наполеон говорил: "Что за люди! Это какие-то скифы!" К всему прочему, французы в результате пожара Москвы лишились удобных "зимних квартир", а также, были поставлены в тот период перед фактом, пересмотреть свои планы по дальнейшему ведению кампании. По моему, Наполеон, ожидая ответа на предложения мира, имел за окнами Кремля мрачное предзнаменование, что кампания если еще не проиграна окончательно, но уже точно не выиграна. После этого не так удивляет результат войны. От нашествия, под предводительством почти гениального полководца, осталась весьма небольшая ДОЛЯ того с чем оно начиналось.

Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Добавлю ещё одну: 4. Москву спалили казаки, потому что у них обычай такой. Это надо понимать со смайликом, вот таким - ?

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Это надо понимать со смайликом, вот таким Ну, вобщем да, но мнение такое есть: Те беспорядки, которые видел автор на улицах Москвы при прохождении арьергарда, и то обстоятельство, что столбы дыма впервые стали подыматься над окраинами города, где еще хозяйничали казаки, привели его к убеждению, что пожар Москвы явился следствием этих беспорядков, а также сложившегося у казаков обычая сначала подвергать грабежу, а потом поджигать все населенные пункты, которые приходилось уступать неприятелю.

tsv: Олег А. вот таким - !

Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Ну, вобщем да, но мнение такое есть: цитата: Те беспорядки, которые видел автор на улицах Москвы при прохождении арьергарда, и то обстоятельство, что столбы дыма впервые стали подыматься над окраинами города, где еще хозяйничали казаки, привели его к убеждению, что пожар Москвы явился следствием этих беспорядков, а также сложившегося у казаков обычая сначала подвергать грабежу, а потом поджигать все населенные пункты, которые приходилось уступать неприятелю. Да конечно. Но в широком понимании и казаки и Ростопчин (то что указал Владимир67) отнесены к 3-му мнению.

Ольга.: Владимир67 пишет: Уже не уверен, надо ли это кому-то, но, тем не менее, про пожар: Надо. Правильная статейка, по прочтении захотелось поджечь ослянскую столицу викингов.

СМ1: Ольга. пишет: захотелось поджечь ослянскую столицу викингов. А жить то где будете?

Ольга.: Я живу в пятнадцати километрах, так что можно будет любоваться заревом.

СМ1: Хитро.

Владимир67: Только потом, прижав подмышку собак, кошек и т.п. ноги придется делать.

Здрагер: Олег А. пишет: Вообще всем, кто хочет составить собственное мнение о Московском пожаре, о "дубине народной войны", рекомендую исключительное собрание мемуаров французских солдат и офицеров в 1812 году. Называется: "Французы в России. 1812. По воспоминаниям современников-иностранцев". А эта информация именно оттуда: Здрагер пишет: французы и писали про "мешки с порохом, оставленные коварными русскими в дымоходах", Но да, безотносительно истинных причин московский пожар оказал на французов сильнейшее психологическое воздействие. ОНИ ПОВЕРИЛИ, что русские сами сожгли свою столицу, и ... типа трындец. Бонапартию даже в лучших вариантах было бы уже невозможно побудить свое воинстово захватывать любые другие русские города. Добыча и крыша там представлялись весьма уже проблематичными.

Рогатнев: Владимир67 пишет: Вы это называете "общеевропейской тенденцией". Отлично. Но вспомните, разве не Франция была законодателем в моде и проч. общественных интересах в Европе того времени? Сорри. Был сражен злым недугом. Была, в гражданском. Покажется странным, но именно французский военный костюм был ближе к XVIIIвековым образцам до 1810-х. Голицын пишет: Сражение под Миром, сентябрьский набег Дорохова на Можайскую дорогу, это (можно припомнить кто брал дважды Берлин в 1760 и 1813гг.)классические примеры удачного использования к.формирований, нанесших поражение регулярной фр.кавалерии в открытом бою. Если разбирать историю применения к. мы найдем ещё сотни подобным примеров. "В таком вот аспекте" (С) АБС Именно это я и имел в виду. Владимир67 пишет: Если только атаку Лейб-Атаманского полка под Лейпцигом вспомнить - так это Гвардия. Неа. Л.-гв. Казачий атаковал. Атаманский только при Николае гвардией стал. Владимир67 пишет: При этом первый занимается историей, собственно, наполеоновской армии, написав "армию Наполеона", "Ульмскую операцию" для почившего в бозе журнала "Орел", двухтомник "Аустерлиц", да несколько мелких журнальных статей. Т.е. история войны 1812 г. затрагивается им весьма косвенно. Вот, кстати, про Березину у него работа была.

Владимир67: Рогатнев пишет: Неа. Л.-гв. Казачий атаковал. Атаманский только при Николае гвардией стал. Да-да, разумеется. Меня уже клинить стало. Вот, кстати, про Березину у него работа была. Не слышал. Если это не затруднительно, то где выходила?

Рогатнев: Гм-м-м. Шут его знает. Я ее только в качестве доклада слушал. Весьма вероятно, что существует только в виде рукописи.

товарищ Кац: ссылка на статью О.В. Соколова о Березине. Из книги "Армия Наполеона".click here

геолог: ...Мужественные понтонеры на лютом холоде вынуждены были войти где по пояс, а где по плечи в ледяную воду. Немногие из тех, кто совершил этот акт самопожертвования, сумели пережить переправу… Согласно документу, относящемуся к этим событиям, пожалуй, самому точному, беспристрастному и лишенному всякой экзальтации – отчету полковника Шапеля, написанному 20 июля 1818 г., - более сотни понтонеров работали в воде...

Рогатнев: Угу, оно.

Владимир67: Вспомнил - статья Соколова про Березину публиковалась в альманахе по ВИ-миниатюре лет десять назад.

Ольга.: Лютые холода? Вроде бы во время отступления Наполеона из Москвы было всего-то три холодных (около 12 градусов)по французским меркам дня.

Олег А.: Ольга. пишет: Лютые холода? Вроде бы во время отступления Наполеона из Москвы было всего-то три холодных (около 12 градусов)по французским меркам дня. Честно говоря, не занимался вычислениями температуры воздуха во время похода Наполеона в Россию. Но вроде это можно осуществить, такие данные есть. Березина во время переправы, по свидетельству барона Марбо "Еще не настолько замерзла, чтобы через нее можно было переправляться по льду, поэтому требовалось переходить Березину по мосту". По другим свидетельствам, река замерзла, через несколько дней, являя собой ужасное зрелище. Замерзшие трупы торчали изо льда, возвышаясь над замершей водой. В любом случае жалобы французов на холода считаю наивными. Такое начинают выдумывать, когда надо оправдать поражения. В России, например, нет ни одного исследователя, который видел бы основную причину неудач во время начального этапа войны с Финляндией в 1939-1940 гг. в морозах и снегах. Ее если и называют, то 5-ой или 6-ой причиной, но ни как не основной.

917: Владимир67 пишет: Вспомнил - статья Соколова про Березину публиковалась в альманахе по ВИ-миниатюре лет десять назад. - Наверное вся его статья вошла в его книгу "Армия Наполеона", так как это одна из немногих операций, которые в ней подробно рассматриваются.

Владимир67: Я гляжу, вам дико повезло: к тому моменту, когда вы заинтересовались "войной 12-го года" в сеть слили "Армию Наполеона". А по собственно вопросу - у Соколова была статья "Корпус Виктора на Березине" в альманахе "Военно-историческая фигурка" за 1998 г.

Aleksey: Владимир67 если можно, просветите неуча. Несколько раз в процессе беседы Вы отмечали очень невысокую ценность пополнения которое получали войска.(в отличие от французов) То что я читал о подготовке войск до войны не вызывает восторга.Плюс ко всему,мнение историков что Россия закончила войну с самой сильной армией. Если можно расскажите,почему Вы так низко цените пополнение.

Владимир67: Потому что на тот момент в Европе отказались от рекрутской системы: смысл нововедений был в том, чтобы сократить срок действительной службы и получить обученный резерв. У нас подобные планы остались только на уровне рассуждений, а решение, как и обычно, нашли чисто "по-русски" - в военных поселениях. Но не суть: слабость нашей военной системы была в том, что при долгой войне с сильным противником обученные резервы быстро "сгорали" и приходилось прибегать к экстраординарным мерам, типа созыва Ополчения: так было и в 1812 г. (а также в 1807 и 1854-55 гг.). Естественно, такие войска не могли даже сравниться с подготовленными рекрутами (тех хоть готовили, в среднем, около полугода, а потом передавали в полки, где обучение продолжалось). Ни у вооружение - это вообще все слишком убого выглядело. И что же было у нас: 2-е батальоны (запасные) пехотных полков (кроме тех, кто по условиям действовал в 3-х батальонном составе), которые, выделив гренадерские роты в сводно-гренадерские б-ны своих дивизий и усилив до штатной численности 1-й и 3-й батальоны, свели в дивизии. Новоучрежденные резервные (4-е) батальоны пехотных полков из рекрутских депо 1-й линии, также свели в дивизии. В процессе войны и заграничных походов эти дивизии большей частью пошли на восполнение потерь. Также были использованы и номерные пехотные и егерские полки - на пополнение убыли. Вообще, можно говорить, что за кампанию 1812 г. состав армии (особенно 1-й и 2-й ЗА) полностью обновился. P.S. Если вас интересует ситуация с Полевой регулярной пехотой Русской армии на начало кампании 1812 г., то можете посмотреть мою статью для одного почившего в бозе интернет-издания. Статья (105 КБт) тут: http://webfile.ru/1738024

Владимир67: Про систему комплектования других армий см. избранные страницы из "Истории пехоты" Рюстова (русское изд. 1876 г.): http://webfile.ru/1738055 http://webfile.ru/1738058 http://webfile.ru/1738061 http://webfile.ru/1738062 http://webfile.ru/1738063

Aleksey: Владимир67 ,благодарен Вам за ответы.

Олег А.: И за профессиональный уровень дискуссии!

Владимир67: Спасибо, спасибо! До "монстров рока" мне все одно далеко. К вопросу о пополнениях. Тут на reenactor-е в ходе обсуждения интересную цитатку И.Э.Ульянов давал: «На месте сражения найдено 1700 русских, между коими 1100 рекрут в серых мундирах… Старая русская пехота истреблена» [Дубровин Н. Отечественная война в письмах современников (1812-1815 гг.). СПб. 1882. С.259]. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=6748&st=20# Без относительно обсуждения в том форуме, но последнее предложение в цитате очень точно характеризует положение в "Главной армии" (особенно в частях быв. 2-й ЗА) на осень 1812 г. А далее, в Заграничном походе ситуация оставалась стабильно плохой - многие полки действовали в однобатальонном составе, кавалерия - в 2-3-4 эскадрона.

Владимир67: Вот, кстати, еще интересные свидельства - о "невозвращенцах" после окончания Заграничных походов. Вполне вероятно, что основная масса "невозвращенцев" была из числа призванных по рукрутским наборам 1812 г. http://memoirs.ru/texts/Baranovic_GM16.htm

Бирсерг: Владимир67 пишет: P.S. Если вас интересует ситуация с Полевой регулярной пехотой Русской армии на начало кампании 1812 г., то можете посмотреть мою статью для одного почившего в бозе интернет-издания. Оно еще дышит http://almanach.gspo.ru/2/4.php

Бирсерг: Интересна разблюдовка численности Русской Армии по Троицкому - 975 тыс. чел. Енто кто?

Владимир67: А, хорошо, что "дышит"! А то я тут пытался посмотреть, да что-то недоступно было. Там в "чистовом" тексте кое-какие помарочки есть. Я их в вордовском варианте (который тут выложил) исправил.

Бирсерг: Есть ли разблюдовка численности Русской Армии по Троицкому - 975 тыс. чел. Енто кто?

Владимир67: Бирсерг пишет: Есть ли разблюдовка численности Русской Армии по Троицкому - 975 тыс. чел. Енто кто? Троицкий взял свои данные из т.1 "Столетие Военного министерства", стр.203-204. У меня сейчас, к сожалению, рядом этого издания нет, но не ошибусь, если напишу, что указанная цифра состоит из: регулярных полевых частей; гарнизонных частей, Внутренней стражи и различных инвалидных формирований; ведомственных военизированных формирований; иррегулярных формирований, несущих службу к началу войны. Бескровный, ссылаясь на ЦГВИА (РГВИА), ф.ВУА, д.379 дает численность к началу войны: 362 000 пехоты, 86 920 кавалерии, 52 500 артиллерии, 75 тыс. гарнизонных войск и до 120 тыс. иррегулярных войск. Сюда явно не включены резервные формирования, возможно, часть формирований Внутренней стражи(те, которые НЕ "на полевом положении") и ведомственные формирования.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Бескровный, ссылаясь на ЦГВИА (РГВИА), ф.ВУА, д.379 дает численность к началу войны: 362 000 пехоты, 86 920 кавалерии, 52 500 артиллерии, 75 тыс. гарнизонных войск и до 120 тыс. иррегулярных войск. 665 тыс. разница 310 тыс. слишком уж большая. Вот нашел диплом http://www.mirrabot.com/work/work_66731.html Комплектование, численность и потери Российской Лрмии в Отечественной войне 1812 года В отечественной историографии затруднительно найти обобщающие данные о российских сухопутных войсках вне театра военных действий. Наиболее разработанными в историографии оказались данные о численности сухопутных сил России на начало войны 1812 г. в целом, находившихся на западной границе, а также в Финляндии и на Дунае 19. Д. П. Бутурлин, А.И. Михайловский-Данилевский, М.И. Богданович имели в своем распоряжении только расписания войск 1-й, 2-й и 3-й Западных армий. В их распоряжении были отдельные строевые рапорты только 1-й Западной армии. Говоря о сухопутных войсках, AJL Михайловский-Данилевский включает в них гарнизонные войска, а ЛР. Бескровный добавляет к ним иррегулярные части (см. Табл. 1). 17 Труды ГИМ, Вып. XX, -М., 1948. С. 118. 18См. Жилин П. А. Михаил Илларионович Кутузов. -М., 1980. С. 329-330. 19См. Михайловский-Данилевский А.И.Описание... Т. 1, -СПб., 1839. С. 125; Богданович М.И. Указ. соч. Т.1, -СПб., 1860. С. 85; Байов А.К. Указ. соч. Вып. 7. -СПБ., 1913. С. 388; Бескровный Л.Г. Указ. соч. С.184-193; Жилин П.А. Отечественная война 12 Сведения Таблица Г о численности сухопутных сил России в 1812 г. Авторы /тыс. чел. Пехота Кавалерия Полевая артиллерия Казаки Инженерные войска Гарнизоны, внутр. стража Всего А. И. Михайловский -Данилевский 361 71 40 - 15 105 591 М. И. Богданович 380 62 34 - 4,5 - 480 Л. Г. Бескровный 405 76 - 117 - - 597 А. И. Байов >400 70 >100 _ - 480 П.А. Жилин - - - - - - 480 Л.П. Богданов 406 70 - 100 - - 590 Н. А. Троицкий - - - - - - 975 20 Как видно из таблицы, авторы учитывают совершенно разные составляющие вооруженных сил, трех основных родов войск (М. И. Богданович), включая гарнизоны, понтонные части и инженерные войска (А. И. Михайловский-Данилевский), казаков (А. И. Байов, Л. Г Бескровный, Л.П. Богданов) гарнизонные войска, внутреннюю стражу, служащих инвалидов (105 тыс. чел.). А.И. Байов, Л.Г. Бескровный, Л.П. Богданов не стали считать артиллеристов. (В 1-й половине XX века было принято измерять силу войск числом штыков, сабель и орудий). Если бы авторы дали более подробную информацию о методике подсчета общей численности вооруженных сил, то у читательской аудитории сразу возникли бы недоуменные вопросы.

Бирсерг: Бирсерг пишет: Если бы авторы дали более подробную информацию о методике подсчета общей численности вооруженных сил, то у читательской аудитории сразу возникли бы недоуменные вопросы. Впоросов возникает много. С учетом рекрутских наборов 1812 г., ополчения, казаков 800000 чел. общий ресурс армии стремится к 2 млн. человек.

Владимир67: Бирсерг пишет: 665 тыс. разница 310 тыс. слишком уж большая. Да проблема только в том, чтобы посмотреть указанное место в "Столетии Военного министерства" - откуда они цифру в 975 тыс. вывели. Может, там штатная численность приведена, может, там все резервные формирования посчитаны. Тут же ведь нужно хотя бы опубликованную "первичку" смотреть - первую дюжину томов "Материалы ВУА", "Столетие Военного министерства". То, что в дипломе приведено - это все "вторичка". Причем субъективная. Штатную численность, кстати, можно относительно легко посчитать.

Владимир67: Бирсерг пишет: Впоросов возникает много. С учетом рекрутских наборов 1812 г., ополчения, казаков 800000 чел. общий ресурс армии стремится к 2 млн. человек. Не готов с ходу отвечать аргументированно, но цифирь мне кажется завышенной раза в 1,5. Тут дело в том, что на бумаге количество тех же ополченских формирований весьма грозно (тех же казаков - дополнительно созданные полки), но на деле они были весьма слабы в численном отношении (не говоря о военной ценности). За основу расчета людского ресурса все одно нужно брать рекрутские наборы (хотя, опять же планируемые цифры сбора и реально собранные там будут как-то отличаться). Потом уже Ополчение.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Не готов с ходу отвечать аргументированно, но цифирь мне кажется завышенной раза в 1,5. У Бескровного так. Наборы что-то около 400000-450000 чел. Казаки - 70000. Ополчение 300000. Ополчение часть полков насколько я помню стала впоследствии кадровыми. В частности Иркутский, правда есть нюансы.

Владимир67: Ну так общий ресурс тянет миллиона на полтора (с учетом того, что было к началу войны) и если считать всех до "последнего инвалида". С Ополчением дело такое - его распустили потом по домам. Причем, некоторые формирования 1812 г. уже не были задействованы в 1813-14 гг. Тут Вы путаете с Милицией обр. 1807 г., где ее почти все зачисли в войска в счет рекрутского набора - разумеется, такие солдаты не отличались старанием к службе. Иркутский гусарский полк - там ведь получили его слиянием Иркутского драгунского и Московского графа Салтыкова ополченского конного полков. Причем, в б/д в 1813-14 гг. участвовали отдельные эскадроны (предполагаю, что быв. драгунские).

Бирсерг: Владимир67 пишет: С Ополчением дело такое - его распустили потом по домам. Причем, некоторые формирования 1812 г. уже не были задействованы в 1813-14 гг. Известное дело. Но ходят слухи что кавалерийский эскадрон В.П.Скаржинского, казачий полк графа М.А.Дмитриева-Мамонова, гусарский полк графа П.И.Салтыкова (позднее Иркутский гусарский полк), батальон Великой Княгини Екатерины Павловны. Были зачислены в армию, или нет? Владимир67 пишет: Тут Вы путаете с Милицией обр. 1807 г., где ее почти все зачисли в войска в счет рекрутского набора - разумеется, такие солдаты не отличались старанием к службе. ??? 30 ноября 1806 года издается манифест "О составлении милиции". Этим манифестом помещики выставляли максимально возможное число своих крепостных, способных носить оружие. Но эти люди оставались во владении помещиков и после роспуска милиции в 1807 году ратники вернулись к помещикам. В милицию было собрано более 612 тыс. человек. Владимир67 пишет: Иркутский гусарский полк - там ведь получили его слиянием Иркутского драгунского и Московского графа Салтыкова ополченского конного полков. Причем, в б/д в 1813-14 гг. участвовали отдельные эскадроны (предполагаю, что быв. драгунские). Я же говорил есть нюанс.

Владимир67: Бирсерг пишет: Но ходят слухи что кавалерийский эскадрон В.П.Скаржинского, казачий полк графа М.А.Дмитриева-Мамонова, гусарский полк графа П.И.Салтыкова (позднее Иркутский гусарский полк), батальон Великой Княгини Екатерины Павловны. Были зачислены в армию, или нет Не совсем првильная постановка вопроса - "зачислены или нет". Разумеется, ополченские формирования участвовали в б/д вместе с армией. Что до указанных формирований, то эскадрон Скаржинского - волонтерная часть, около 100 чел., участвовала в б/д с армией Чичагова и была распущена весной 1813 г. Батальон Великой княгини, аналогично, участвовал в кампаниях 1812, 1813-14 гг., а потом был распущен в декабре 1814 г. Иркутский гусарский образован слиянием Иркутского драгунского и Московского ополченского конного графа Салтыкова полков в декабре 1812 г. (до того оаполченский конный полк, ЕМНИП, в б/д не участвовал), далее из состава полка два эскадрона участвовали в осаде Гамбурга, а один - в составе Силезской армии, в Заграничных походах. Полк стал регулярным кавалерийским и был позднее расформирован в 1833 г.

Владимир67: Бирсерг пишет: ??? 30 ноября 1806 года издается манифест "О составлении милиции". Этим манифестом помещики выставляли максимально возможное число своих крепостных, способных носить оружие. Но эти люди оставались во владении помещиков и после роспуска милиции в 1807 году ратники вернулись к помещикам. В милицию было собрано более 612 тыс. человек. Я абсолютно ничего не путаю - первоначально планировали собрать указанные 600 тыс., а потом остановились на 200 тыс. Далее, после заключения Тильзитского мира Манифестом от 27.09.1807 г. Милиция была как бы распущена, но при этом 177 тыс. из указанных 200 тыс. перевели в рекруты в счет рекрутского набора. Подробне можете почитать у Ульянова в "Регулярной пехоте". У него там специально уточняется, что данные рекруты были весьма склонны к побегу. И было от чего!

Бирсерг: Владимир67 пишет: Что до указанных формирований На картинках они выглядят пристойно. Вспомогательную службу вполне могут нести, тоже касается и остальных ополченческих частей. Что же до французской армии то ситуация с пополнениями у них также критическая. Начиная со штурма Бастилии Франция вела практически непрерывные войны на многих фронтах. Так что состояние с кадрами несмотря на более прогрессивную систему набора врядли было лучше чем у России.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Подробне можете почитать у Ульянова в "Регулярной пехоте". У него там специально уточняется, что данные рекруты были весьма склонны к побегу. Посмотрим, проверим. Если чего

Владимир67: Бирсерг пишет: На картинках они выглядят пристойно. Вспомогательную службу вполне могут нести, тоже касается и остальных ополченческих частей. Что же до французской армии то ситуация с пополнениями у них также критическая. Начиная со штурма Бастилии Франция вела практически непрерывные войны на многих фронтах. Так что состояние с кадрами несмотря на более прогрессивную систему набора врядли было лучше чем у России. Вы посмотрите те странички, которые я из Рюстова надергал. Или Соколова "Армия Наполеона". У французов, за счет практически всеобщей воинской повинности можно было, в моменты спада "накала", обученный резерв накапливать. Бирсерг пишет: Посмотрим, проверим. Если чего Честно говоря, я думал, что мы серьезный разговор "разговариваем". Вы меня, верно, с кем-то из соседней ветки спутали. Пожимаю плечами..

Бирсерг: Владимир67 пишет: Или Соколова "Армия Наполеона". У французов, за счет практически всеобщей воинской повинности можно было, в моменты спада "накала", обученный резерв накапливать Посмотрел. Ничего сверхестественного всего зачислено за 1800-1815 гг. около 2 млн. человек. Из них резервисты 1809-12 гг. 90490 чел. и 1807-14 гг. 74224 чел. не шибко много. Владимир67 пишет: Честно говоря, я думал, что мы серьезный разговор "разговариваем". Вы меня, верно, с кем-то из соседней ветки спутали. Пожимаю плечами.. Прости. Цифра милиции 600000 меня заинтриговала, так что я всетаки посмотрю.

Бирсерг: Бирсерг пишет: Прости. Цифра милиции 600000 меня заинтриговала, так что я всетаки посмотрю. Владимир67 пишет: Подробне можете почитать у Ульянова в "Регулярной пехоте". У него там специально уточняется, что данные рекруты были весьма склонны к побегу. И было от чего! Глянул. У Ульянова написано что было набрано 612000 чел. и треть из них оставлена в армии вместо набора рекрутов в 1807 г. У Бескровного момент с милицией лучше прояснен - всего набрано чуть больше 200000 чел. оставлено в армии 168000 и флоте 10000 чел. В главном вы правы...

Владимир67: Бирсерг пишет: У Ульянова написано что было набрано 612000 чел. и треть из них оставлена в армии вместо набора рекрутов в 1807 г. Дословно у Ульянова написано следующее: "Кроме этого жестокого набора, 1806 г. ознаменовался и созданием милиции, или Земского войска - народного ополчения, призванного поддержать армию в случае вступления неприятеля в пределы России (а такой возможности тогда очень опасались). Манифест о составлении милиции был опубликован 30 ноября 1806 г.; правительство рассчитывало собрать 612 тысяч ополченцев. После относительно удачных сражений при Пултуске и Прейсиш-Эйлау в 1807 г. правительство посчитало возможным оставить "действительными ратниками" треть из ранее собранных людей, а остальных распустить по домам. Оставшиеся на службе были названы Подвижной (Служащей) милицией....Около 170 тысяч взрослых, нередко семейных людей в мгновение ока были оторваны от своих хозяйств и распределены по полкам. ..." (стр.8) Поэтому вполне может быть, что указанные 612 тыс. никогда и не собирались, а только лишь были записаны. Ниже Бескровнный употребляет фразу "фактически были собраны". Бирсерг пишет: У Бескровного момент с милицией лучше прояснен - всего набрано чуть больше 200000 чел. оставлено в армии 168000 и флоте 10000 чел. У Бескровного написано вполне конкретно, со ссылкой на ПСЗ т.XXIX постановления №№22374,22405,22495 : "Фактически было собрано всего 200 129 чел." Далее: "В армию было направлено 168117 чел. и на флот - 9265 чел." Со ссылкой на "Столетие Военного министерства", т.IV, кн.1, отд.2, стр.39 и на ПСЗ т.XXIX постановления №№22495,22496.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Поэтому вполне может быть, что указанные 612 тыс. никогда и не собирались, а только лишь были записаны. А я о чем?

Владимир67: Ну вы мне тут пальчиком грозили.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Поэтому вполне может быть, что указанные 612 тыс. никогда и не собирались, а только лишь были записаны. Кстати у Звегинцова в Хронологии РА расписано что и куда. Причем он также пишет про треть. Владимир67 пишет: Ну вы мне тут пальчиком грозили. Кстати вопрос. Как вы оцениваете цифры Бескровного из Заграничных походов РА вернулась в составе 1 А 280000 чел, 2 А и отдельные корпуса (вместе с ополчением) свыше 400000 чел?

Absurdistan : Василий 67 вы хотите сказать, что фигура Кутузова не оказала решающего влияния на исход Отечественной войны?

СМ1: Absurdistan пишет: Василий 67 Правильно пишите ники - ВЛАДИМИР 67.

Absurdistan : СМ1 пишет: Правильно пишите ники - ВЛАДИМИР 67 Извиняюсь, первый раз здесь немного не привык и торопился к тому же.

СМ1: Absurdistan пишет: Извиняюсь, первый раз здесь немного не привык Для того, чтобы появился текст: СМ1 пишет: выделите мышью то, что Вы хотите процитировать и нажмите кнопку "Цитата" под цитируемым постом. Для удобства отображения чьего-либо ника кликните по нему мышкой слева от сообщения. Получится вот так - Absurdistan К тому же, сможете избежать ошибок при написании.



полная версия страницы