"1812 год". Прямо по Клаузевицу. ч.2

Форум » Войны до XX века » "1812 год". Прямо по Клаузевицу. ч.2 » Ответить

"1812 год". Прямо по Клаузевицу. ч.2

Владимир67: Yroslav [quote]Так и французы не достигли своей цели, ибо только при разгроме русской армии Наполеон мог расчитывать на заключение мира. [/quote] Помимо той армии, которая была при Бородино, существовали еще другие крупные группировки Русской армии. По ходу же событий, ночное отступление с последующей сдачей древней столицы, ради спасения которой, собственно (со стороны русских) и было дано сражение, именно что поражение. Замечу специально - не разгром, но поражение. Да, можно говорить о моральной победе, о незавершенности сражения...Но, простите, как тут в свое время Гарнич-Жилин писали про победу...Это просто уже в серии того, что (отвлекаясь к нынче популярной теме) все отступление и поражения 1941 г. - это только начальный этап, т.с., победы под Москвой. [quote]Какие "очки"!? Где вы видели, чтобы покинувшему ринг, за отказ продолжать бой очки добавлялись? [/quote] Так, если Вам интересна "боксерская терминология" - отказ от боя - это у Кутузова. Он в 12 ночи начал отступление. [quote]Наполеон походил около главного редута, увидел, что за ним его ждут, сообразил что дело может кончиться совсем плохо и все. За редутами прекрасно стояла артиллерия, хм, так и задумано было. [/quote] Кем, простите, "задумано"? И "что" задумано? Наполеон занял все важные точки в Центре и на Левом фланге. Русская армия была оттеснена к лесам южнее Новой Смоленской дороги, а войска Багговута отошли по Старой Смоленской дороге. Связь с ними и была, что через группы егерей в лесу. Вы просто поймите, что весь этот бред, извините, про "2-ю", "3-ю", "20-ю" позиции - это выдумки советских, типа, историков. За ключевые пункты, будь то флеши или Кураганная батарея и дрались так ожесточенно, что это и были ключевые пункты именно что позиции. А далее была линия резервов и леса. То, что Наполеон не пустил Гвардию в дело - это его, как говорится, решение. Мы сейчас можем только гадать, чем именно в тот момент это было обусловлено.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

Владимир67: Да, еще, разумеется есть работа Харкевича "Березина. 1812", 1893 года издания. Но я эту работу читал "сто лет назад". И еще современные ГИМовские сборники есть - там, кажется, были статьи по Березине.

Олег А.: Владимир67 пишет: Тем не менее, мы там потеряли одними пленными от 1,0 до 1,5 тыс. по разным оценкам. Да конечно. Но если в целом первый период кампании французы описывают более менее связно, упрекают русских в замалчивании фактов, то при описания отступления уже у них "не сходится". Я очень был удивлен, когда француз А.Рамбо в кн. "Живописное описание древней и новой России" указал, что в ноябре 1812 г. французы разбили (именно разбили) русских под Вязьмой. Березина у французов тоже победа Наполеона. Все таки доказывая, что они выиграли Бородино, надо иметь мужество посмотреть и на свои "победы". Когда части прорываются через заслон противника (как под Вязьмой и на Березине) и несут большие потери (а на Березине огромные), это далеко-далеко не победа. Когда прочитаешь такое, с одной стороны смешно, а с другой хочется сказать: "Да пошли вы, мы вашего Наполеона гнали восемь верст с поля битвы под Москвой, а потом отступили - факт!" Второй период кампании по французским источникам это безпримерные страдания их бедных солдат и невероятный героизм с "дикими" русскими. Вообще, когда сплошь и рядом начинаются описания подвигов простых солдат, это верный признак, что армия в целом начинает "огребать по-взрослому".

Владимир67: Олег, ну это ведь все ерунда, в конечном счете. Зачем так сокрушаться? Ну а продолжая тему "Березины" - там действительно упустили хороший момент.

Yroslav: Владимир67 пишет: В качестве дополнения, статья С.В. Шведова "О ПРОТИВОРЕЧИЯХ РУССКОГО МЕНТАЛИТЕТА В ВОЙНЕ 1812 ГОДА". http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2000_6.html

Владимир67: Т.е. не вписывается в ваше мировосприятие?

Ольга.: Олег А. пишет: В первой части я Вас просил уточнить вопрос, если еще осталось желание, задавайте! Несколько последних дней форум был практически недоступен; как усердный читатель погуглила на тему Александра и с удивлением заметила, что мнение историков об императоре изменилось в лучшую сторону по сравнению с девяностыми. Во всяком случае, мнение Сыромятникова, что "после Петра Первого России на царей не везло" давно не актуально. Александр Первый занял второе почетное место, потеснив свою великую бабку. Во время формирования седьмой коалиции против Наполеона Александр Первый проигнорировал документы о предательстве( или, как минимум, нечестной игре)союзников - и это было правильно. Но почему он как опытный политик не захотел пустить в ход этот увесистый аргумент позже на конгрессе при дележе власти и влияния в посленаполеоновской Европе? И потом полководец он был не на высоте: сам признавал, что до Кутузова ему было далеко.У Вас похоже другое мнение?

amyatishkin: Ольга. пишет: И потом полководец он был не на высоте: сам признавал, что до Кутузова ему было далеко.У Вас похоже другое мнение? Ну да, типа место где-то между Кутузовым и Наполеоном... Мнение "окромя государя полководцев у нас не осталось" сформировалось к 1814 году.

Ольга.: Да, конечно, после смерти Кутузова в 1813 году.

Yroslav: Владимир67 пишет: Вы тот пост, который занимал долгое время Жилин, видимо, не знаете? Поэтому не нужно ему какую-то "скрытую фронду" выдумывать. Человек честно трудился на своей ниве военно-политической пропаганды, добросовестно отрабатывая свой "хлеб". Фронда тут не причем, не жаловали тогда власти царей, но он обозначил, что Барклай действовал с ведома Александра. Развивать же эту очевидную тему не имел, видимо, возможности. Зато «сегодняшним героям вчерашних дней" есть, где разойтись и срубить лишних "очков", хе-хе, по легкому, на неуемном пинании его. Простите, но я не играю в "игры остроумцев"............ Ну, тогда я не понимаю, как относится к данной теме................. Если вы внимательно читали хотя бы то, что я написал.................. Если вы спрашиваете, в каком смысле сказал это Кутузов................. Вы знаете, подобные абстрактные рассуждения................................ Видимо из-за раздутых щек Вам плохо видно написанное оппонентом, что мешает адекватному восприятию им сказанного. Т.е. вы считаете, что все должно непременно решаться в один день? Многие исследователи полагают, что ожидая продолжения сражения на следующий день, а также возможных контратак русских, "человек в сером сюртуке"(а почему, например, не "человек в темно-зеленом конно-егерском виц-мундире"?) не стал расходовать свой главный (и единственный на тот момент) резерв - Гвардию. Вполне разумное решение. Очень хорошо, что Вы это сказали. Таким образом описанная ситуация, отлично подтверждает отсутствие «победы» в сражении 26 числа. Сражения же бывают разные, но Бородинское было один день. Размышлять же, что было бы, если …… конечно интересно, но ничего не проясняет. Кстати, Троицкий уделяя внимание вопросу, что было бы, если бы гражданин в медвежьей шкуре ввел в бой свой последний резерв, отсылает к мнению Ф. Энгельса и «постсоветского» историга В. В. Бешанова, это очень сильное место в его работе. Вы просто увидите, что к концу сражения наша армия продолжала удерживать коммуникацию для отступления - Новую Смоленскую дорогу, а по всему фронту атак она была прижата к лесам и перелескам. Войска Багговута на Старой Смоленской дороге вообще оказались почти отрезанными (они собщались с другими силами только через егерей в лесу) и отходила на Новую Смоленскую дорогу потом проселочными дорогами (хотя на нкоторое время положение войск Багговута вызывало сильное беспокойство - о чем писал в своей записке Ермолов Толю утром 27-го августа - "...Багговут отрезан от прочих"). Прижата - не побеждена! Положение Багговута вызывало беспокойство только некоторое время, было достаточно остального, что бы поправить его. Тем более, что посланная Багговутом вечером 26 числа казачья разведка, доложила, что французы ретируются. Ну это вы все по незнанию (Жилина меньше читайте). Батарея Раевского - люнет с горжей, закрытой двойным полисадом. Если интересуют подробности - читайте мемуары Д.И.Богданова - онипубликовались и там устройство хоршо описано. Насчет же того, кто там "на карачках уползал" - я вам выше написал, как польские кирасиры от русской пехоты "то т самый" овраг "зачистили". Ну и по дальейшим действиям тоже. По незнанию, это когда овраг «заканчивался за правым флангом батареи». Возьмите хоть карту из «В грозную пору». Я же, в данном случае, запамятовал , что у люнета по приказу Раевского укрепили горжу. Однако, ко времени отхода русских с редута, он весь был распахан, еще и поэтому, кстати, Коленкур смог туда ворваться, да и вообще тыловое укрепление, это вам не фронтальное препятствие. Тяжеловато мне разворачивать «башню» на слегка заржавевшую «старую любовь». Польскими кирасирами дело не заканчивается, а про то, как Легион Великого герцогства Варшавского за редутом на карачках ползал, читайте Сегюра. Ну и по дальнейшим действиям тоже. Ссылочкой на побалуете? Да и не суть - ночью там Легион Вислы был. Балую! Павел Христофорович Граббе. Угу, прям весь Легион Великого герцогства Варшавского расположился там «победу» отмечать,….. шатры натянули, столы расставили. Улыбнуло. Позвольте, так на что ссылается Тарле? И если не затруднит, цитатку из Коленкура. Видите ли, уважаемый, с некоторых пор, Е-версии я не смею Вам предлагать , а набивать на клаве, потакая Вашим изменчивым капризам, не желаю. «Сами, сами!» (с)

S.N.Morozoff: Yroslav, слушайте, про то, кто победил при Бородино речь в другой ветке. Не валите в одну кучу. И сбавьте обороты.

Yroslav: Ну, я здесь начинал ...впрочем не вопрос! С удовольствием сбавлю, но по взаимному согласию сторон.

amyatishkin: Ольга. Нет, в 1813 считали, что кроме Кутузова дофига всяких полководцев. А к 1814 осознали.

Владимир67: Да их и было, как Вы пишите, "до фига". И до. И, как говорится, после. У Кутузова был весьма хороший бонус - фамилие у него "Ку-ту-зов". Что лучше, чем "фон Кутузен", например.

Владимир67: Yroslav пишет: Фронда тут не причем, не жаловали тогда власти царей, Очень, как раз, жаловали - только выборочно: Петр Первый, Иван Грозный, князь Александр Невский... но он обозначил, что Барклай действовал с ведома Александра. Развивать же эту очевидную тему не имел, видимо, возможности. Зато «сегодняшним героям вчерашних дней" есть, где разойтись и срубить лишних "очков", хе-хе, по легкому, на неуемном пинании его. Его, повторяюсь, пинать не надо - он сам давно упал. Достаточно посмотреть список используемых им источников - ничего, по сути, нового, со времен Богдановича, Ниве, Джевилегова. Ну и, разумеется, Тарле. P.S. Замечу, что, например, я про Бескровного ничего плохого не говорю и не скажу - человек действительно ДЕЛОМ занимался и исследования писал (кое-что и сейчас актуально). А Жилин, простите, и написал что "Разгром турок в 1811 г.", да "Гибель наполеоновской армии", котороу потом и клонировал в несметном количестве. Видимо из-за раздутых щек Вам плохо видно написанное оппонентом, что мешает адекватному восприятию им сказанного. Я просто не воспринимаю псевдопатриотическую риторику в серьезных разговорах. Очень хорошо, что Вы это сказали. Таким образом описанная ситуация, отлично подтверждает отсутствие «победы» в сражении 26 числа. Сражения же бывают разные, но Бородинское было один день. Размышлять же, что было бы, если …… конечно интересно, но ничего не проясняет. Ну, я и не утверждал никогда, что Наполеон разгромил там кого-то... Я утверждал, что по поставленным задачам перед сражением, и по последствиям этого сражения в ТЕКУЩЕЙ КРАТКОСРОЧНОЙ перспективе - это победа Наполеона. Кто знает, если да кабы, и Кутузов остался бы на месте, - вдруг Наполеон бы отступил!? Но ведь так не произошло. Поэтому и остается, что если и говорить что-то, то о "моральной победе", в духе Л.Н.Толстого. Кстати, Троицкий уделяя внимание вопросу, что было бы, если бы гражданин в медвежьей шкуре ввел в бой свой последний резерв, отсылает к мнению Ф. Энгельса и «постсоветского» историга В. В. Бешанова, это очень сильное место в его работе. Не знаю, кто такой "гражданин в медвежьей шкуре" (если вы о Наполеоне, то ваши попытки его почморить, увы, не повредят его статусу - он уже навечно прописался в Истории, как великий), но указанные авторы, во-первых, сильно "общие"; во-вторых, Бешанов со своей книгой "60 сражений..." опоздал лет так на 30 (сейчас эта компиляция совершенно не интересна); а в третьих, Ф.Энгельс писал свою статью "Бородино" для "Новой Американской энциклопедии", опираясь на сочинения К.Ф.Толя (с русской строны), т.с., "правой руки" М.И. Кутузова; в-четвертых, Ф.Энгельс являлся известным русофобом. Прижата - не побеждена! Положение Багговута вызывало беспокойство только некоторое время, было достаточно остального, что бы поправить его. Тем более, что посланная Багговутом вечером 26 числа казачья разведка, доложила, что французы ретируются. Ну так Кутузов обозначил свое положение - невозможность продолжения сражения - начал отступление ночью. Чем обуславливалась эта невозможность: потерями, расстройством войск, "переранитыми нужными генералами", отсутствием зарядов для артиллерии, "прижатостью" - необходимо было контраковать и возвращать утерянные пункты. Положение Багговут исправил тем, что вышел проселочными дорогами на Новую Смоленскую в уже процессе отступления. По незнанию, это когда овраг «заканчивался за правым флангом батареи». Возьмите хоть карту из «В грозную пору». Смеетесь, что ли. Без относительно того, "заканчивается" он, или "начинается" (я пркрасно знаю, что он впадает в Колочь), но он обрывался примерно за правым фасом батареи. Я же, в данном случае, запамятовал , что у люнета по приказу Раевского укрепили горжу. Однако, ко времени отхода русских с редута, он весь был распахан, еще и поэтому, кстати, Коленкур смог туда ворваться, да и вообще тыловое укрепление, это вам не фронтальное препятствие. Тяжеловато мне разворачивать «башню» на слегка заржавевшую «старую любовь». Польскими кирасирами дело не заканчивается, а про то, как Легион Великого герцогства Варшавского за редутом на карачках ползал, читайте Сегюра. Ну так разверните "башню". Ну и по дальнейшим действиям тоже. Если же вам достовляет особое наслаждение писать "на карачках (видимо, эротические ассоциации), то замечу, что солдаты легли на землю, чтобы уменьшить потери, а офицеры продолжали стоять. Сегюра можно и почитать, только страничку подскажите. Равно подскажите еще, какое отношение имел в то время Сегюр к Легиону Вислы. Балую! Павел Христофорович Граббе. Угу, прям весь Легион Великого герцогства Варшавского расположился там «победу» отмечать,….. шатры натянули, столы расставили. Улыбнуло. Ну так, цитатку бы... И еще кем П.Х.Граббе был в то время (его взгляд на сражение)? Я то могу несколько свидетельств привести о ночевке на батарее. Например, Брандта. Который непосредственно служил в Легионе Висла. И вот еще цитатка из "Походных записок артиллериста" И.Т.Родожицкого (из 11-й артбригады 11-й ПД 4-го ПК), который непосредственно находился рядом. "…С наступлением ночи наши войски отошли к опушке леса; французы оставались на занятых ими местах и не преследовали нас. Говорили, будто они отступили за четыре версты от места сражения; но этому немногие верили. Нельзя было ожидать, чтобы Наполеон отступил, не будучи сбит, и отчасти потеснивши нас. Если бы это было справедливо, то князь Кутузов не пошел бы назад. Плодом полуодержанной победы неприятеля были холод и голод на поле, влажном от пролитой крови ратоборцев. Мнимые победители, после великих трудов дня, долженствовали зябнуть ночью на голом поле, едва ли имея кусок сухаря для подкрепления через меру истощенных сил своих. Вот где суетность воинской славы в глазах философа! 27-го августа, с рассветом дня, войски наши стали отступать к Можайску и остановились за городом. Наполеон в этот день пустил за нами только одну кавалерию, и то не задирая, без малейшего напора...." Видите ли, уважаемый, с некоторых пор, Е-версии я не смею Вам предлагать , а набивать на клаве, потакая Вашим изменчивым капризам, не желаю. «Сами, сами!» (с) А не надо мне Е-версии - вы мне хтя бы номер страницы и издание.

Олег А.: Владимир67 пишет: Олег, ну это ведь все ерунда, в конечном счете. Зачем так сокрушаться? Ну а продолжая тему "Березины" - там действительно упустили хороший момент. Да я особо не сокрушаюсь. Привел мнения французов по одной простой причине. Думаю, что современные отечественные историки войны 1812 г. все же увлеклись смотря на войну "глазами французов". Это ново, модно и нетрадиционно (по сравнению с периодом 50-80-х годов). Скажу более, только двухсторонние данные могут сделать понятными и "рельефными" некоторые события войны. Но все же "не перегнут ли они палку?" Пример тому хотя бы Кутузов, не слишком ли сильна тенденция у некоторых современных авторов сделать его "заурядным заурядом", случайно оказавшимся на гребне славы? Причем, как я уже говорил, иногда ради доказательства беруться именно мемуарные свидетельства его явных недоброжелателей. Опять же примеры Красного и Березины. Если французы только пленными потеряли под Красным 19, 5 тыс. чел, а русские всего потеряли (уб. и ран.) 2.000. чел. Если Березина стоила французам от 40.000. до 50.000. чел. а русским может быть всего 4.000. чел. Даже если, для объективности представить, что у русских потери были больше, то вряд ли намного чем эти цифры. Не нужно ли признать, что в данном случае большего доверия заслуживает отечественная историография. Не пытаться "подтянуть" русские потери до мифических цифр называемых французами (8-14 тыс. на Березине) только для того, чтобы показать, что французы в некоторых случаех (в основном в первой половине кампании) пишут более объективно.

Владимир67: Олег А. пишет: Думаю, что современные отечественные историки войны 1812 г. все же увлеклись смотря на войну "глазами французов". Это ново, модно и нетрадиционно (по сравнению с периодом 50-80-х годов). Скажу более, только двухсторонние данные могут сделать понятными и "рельефными" некоторые события войны. Да много ли таких историков? Всего-то О.Соколов, да В.Земцов. При этом первый занимается историей, собственно, наполеоновской армии, написав "армию Наполеона", "Ульмскую операцию" для почившего в бозе журнала "Орел", двухтомник "Аустерлиц", да несколько мелких журнальных статей. Т.е. история войны 1812 г. затрагивается им весьма косвенно. Ну а у Земцова мы видим привлечение большого количества источников, до сего момента не известных на русском языке. Остальные: Попов (50/50), Львов, Шведов, Васильев(50/50), Безотосный, Ивченко и пр. - работают, преимущественно, по русской стороне. Если Вас интересует вопрос освещения в постсоветской истореографии, то вот есть очень хорошая и показательная работа (реферат диссертации на соискание К.И.Н.) Агронова - http://ivgi.rsuh.ru/binary/57552_53.1177566709.43833.doc Но все же "не перегнут ли они палку?" Пример тому хотя бы Кутузов, не слишком ли сильна тенденция у некоторых современных авторов сделать его "заурядным заурядом", случайно оказавшимся на гребне славы? Причем, как я уже говорил, иногда ради доказательства беруться именно мемуарные свидетельства его явных недоброжелателей. А Вы читайте соседнюю тему - там сейчас 917-й, заглатив весьма спорную статью, которую я ему подкинул (и не читая исходников, на которые там приведены ссылки), сейчас выведет тезис о том, что Кутузов - вообще фигура демоническая, и действовавшая исключительно так, как ему заблагорассудится.

Владимир67: Да, Шиканова еще забыл! Но у него, ЕМНИП, по 1812 г. ничего серьезного нет.

Олег А.: Ольга. пишет: Несколько последних дней форум был практически недоступен; как усердный читатель погуглила на тему Александра и с удивлением заметила, что мнение историков об императоре изменилось в лучшую сторону по сравнению с девяностыми. Во всяком случае, мнение Сыромятникова, что "после Петра Первого России на царей не везло" давно не актуально. Александр Первый занял второе почетное место, потеснив свою великую бабку. Конечно! Я лично, вижу целый ряд российских монархов достойных уважения (но не всех, и я не монархист!). Ольга. пишет: Во время формирования седьмой коалиции против Наполеона Александр Первый проигнорировал документы о предательстве( или, как минимум, нечестной игре)союзников - и это было правильно. Согласен. Можно было конечно дать пощечину Меттерниху, затем швырнуть ему в лицо документ (секретную военную конвенцию). Потом схватить за шиворот короля Пруссии и с репликой Шварцнегера "Я вернусь!" пойти готовить планы войны с бывшими союзниками. Тогда сейчас бы у нас был повод поговорить о том как одним незначительным поступком Наполеон посорил всех своих врагов (это ведь он переслал документ Александру)! Ольга. пишет: Но почему он как опытный политик не захотел пустить в ход этот увесистый аргумент позже на конгрессе при дележе власти и влияния в посленаполеоновской Европе? К сожалению, не могу судить о тонкостях аргументации дипломатов на упомянутом конгрессе, но все же скажу, что не уверен, что этот аргумент был настолько "увесистый". Допустим, чтобы начать войну за передел Европы его можно было использовать как повод. Но был ли это лучший путь? По отношению к "Священному союзу монархов" у меня мнение скорее склоняется в пользу того, что это и был план Александра "на конгрессе при дележе власти и влияния в посленаполеоновской Европе". Мне это мнение кажется более убедительно, чем то, что Александр сильно ударился в мистику и оккультизм и руководствовался сплошными романтическими представлениями. Другое дело, как этот план реализовывался и какие плоды это принесло впоследствии. Но эта тема отдельного разговора. И снова об аргументе. Почему вы думаете, что это не учитывалось. Выскажу мнение, что возможно было достаточно сделать тонкий намек на этот инцидент и мнения опонентов смягчались. (У них, у аристократов так!) А Александр именно на такое был мастер! Ольга. пишет: И потом полководец он был не на высоте: сам признавал, что до Кутузова ему было далеко.У Вас похоже другое мнение Боюсь вы меня где-то не поняли, по моему, уважаемый Владимир67 больший поклонник Александра, чем я! Но в целом у меня положительное мнение об Александре I. Я вообще считаю, что когда страна ведет большую войну, а тем более Отечественную, ее правитель, как бы это кому-нибудь не хотелось представить, оказывает большое влияние на результат. Результат положителен - это одно сильный аргумент в пользу правителя. Тем более если учесть, что Россия являлась страной "просвященного абсолютизма", т.е. правитель обладал огромной властью как в военной, так и в политической сферах. Его точка зрения, по определению, должна была иметь огромный вес на принятие любого большого стратегического решения. Отвлекусь чуть-чуть и выскажу, что также считаю крайне слабым правителем Николая II (без притензий к нему как к человеку). И уж если начал, то продолжу, считаю совершенно неправильной точку зрения тех, кто не видит заслуг Сталина в Великой Отечественной войне, а если видит то "заслуги" в поражениях. (При том, что считаю Сталина кровавым диктатором). Честно признаться не думал сравнивать Кутузова с Александром. В целом наверное как генарала на поле боя все же поставил бы Кутузова выше. Хотя сравнивать не решаюсь, конечно времена другие, но это то же что противопоставлять Жукова - Сталину, масштаб принятия решений разный. Извините, что в конце пришлось "переместиться во времени".

Владимир67: Олег А. пишет: Боюсь вы меня где-то не поняли, по моему, уважаемый Владимир67 больший поклонник Александра, чем я! Скажем так, я уважаю его за некоторые его поступки. Наполеон, допустим, мне в принципе отвратителен.

Олег А.: Владимир67 пишет: Скажем так, я уважаю его за некоторые его поступки. Наполеон, допустим, мне в принципе отвратителен. По Александру я уже высказался. По Наполеону, признаюсь, считая его жестоким и циничным правителем, все же в глубине души испытываю симпатию (Хе-хе-хе ). Владимир67 пишет: Если Вас интересует вопрос освещения в постсоветской истореографии, то вот есть очень хорошая и показательная работа (реферат диссертации на соискание К.И.Н.) Агронова - Спасибо! Владимир67 пишет: А Вы читайте соседнюю тему - там сейчас 917-й, заглатив весьма спорную статью, которую я ему подкинул (и не читая исходников, на которые там приведены ссылки), сейчас выведет тезис о том, что Кутузов - вообще фигура демоническая, и действовавшая исключительно так, как ему заблагорассудится. О-о-о, интересно!

Ольга.: Олег А. Очень трудно было зайти на форум из-за технических проблем, а потом столько тем по войне 1812 года, что поплутала изрядно, пока нашла нужную. Спасибо за интереснейшую лекцию-ответ.

Ольга.: Вы обещали высказаться о пожаре Москвы: надо ли было так палить ? Хотя один из классических героев считал , что "пожар способствует украшению города".

Здрагер: Ольга. пишет: Вы обещали высказаться о пожаре Москвы: надо ли было так палить ? Я не Олег А., но выскажусь. В этом я сторонник мнения Толстого - неважно, надо или не надо, хотели или не хотели, но когда в ДЕРЕВЯННЫЙ город входит чужая армия, которая варит обеды и курит трубки, то пожар неизбежен. Пожары в Москве и так постоянно случались, в условиях же отстутствия администрации, полиции и пожарной службы любой локальный пожар мог перекидываться на соседние дома и стать катастрофическим. Хотя французы и писали про "мешки с порохом, оставленные коварными русскими в дымоходах", это вряд ли повлияло на итоговый результат.

Владимир67: Уже не уверен, надо ли это кому-то, но, тем не менее, про пожар: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/part4.html

Олег А.: Ольга. пишет: Спасибо за интереснейшую лекцию-ответ. Спасибо за высокую оценку моего сообщения! Ольга. пишет: Вы обещали высказаться о пожаре Москвы: надо ли было так палить ? Хотя один из классических героев считал , что "пожар способствует украшению города". По отношению к пожару Москвы существуют точки зрения: 1. Москву спалил Наполеон (намеренно) 2. Москву спалил Наполеон (ненамеренно, т.е. пожары возникли из-за грабежей французских солдат) 3. Москву спалили русские из патриотических побуждений. В России до революции почти полностью была принята 3-я точка зрения. После революции сначала были вариации. С 50-х годов и до 80-х утвердилась 1-я точка зрения. Сейчас, кому как нравится, но тоже вроде склоняются к 3-ей. Французы насколько я могу судить всегда склонялись к 3-ей. У каждой из этих точек зрения есть свои основания. Например, Наполеон, после начала отступления приказал взорвать Московский Кремль. Однако, полностью реализовать этот план не удалось, часть фитилей намокла под дождем, а часть смогли затушить живущие в развалинах жители. Но несколько взрывов было. Есть множество свидетельств как 2-ой так и 3-ей точек зрения. Сам Наполеон считал московский пожар одним из самых тяжких бедствий кампании 1812 г., объяснял свою неудачу в кампании "холодом, ранним холодом и московским пожаром" (свидетельство О'Меара). Свою роль в пожаре он категорически отрицал, доказывая, что ему наоборот, было невыгодно палить Москву. Я склоняюсь к тому, что основной причиной пожара были русские, жегшие Москву из патриотических побуждений (Есть множество свидетельств французских солдат об этом. А также о том, что часть жителей во время пожара вооружилась и нападала на французов, во время пожара и "стояния" Наполеона в Москве). Правда, французы (иногда это смешно читать) видят в этом очень редко проявление именно патриотических чувств, в основном они представляют "поджигателей" разбойниками, наймитами Ростопчина, выпущенными из тюрем преступниками (в общем весь "цвет нации"). В лучшем случае сваливают на "дикость" русских, представляя их очередной природной стихией, которую невозможно понять, не то, чтобы бороться. Справедливости ради, следует сказать, что это не мешает французам, почти сразу писать о своем времяпрепровождении в Москве, описывая такие сцены пьяных дебошей, к каким бы с уважением отнеся герой анекдотов поручик Ржевский (гусар!) В общем "чудно время провели!" Вообще всем, кто хочет составить собственное мнение о Московском пожаре, о "дубине народной войны", рекомендую исключительное собрание мемуаров французских солдат и офицеров в 1812 году. Называется: "Французы в России. 1812. По воспоминаниям современников-иностранцев". К счастью оно переиздано недавно (в 2004 г) и доступно. Это избавит от "рысканья" по отдельным книгам (они уж если кого "зацепит"). Правда, там, как и с любыми мемуарами, надо работать скорее с подтекстом, чем с текстом. Французские офицеры и солдаты писавшие мемуары не все являлись "светочами просвящения", иногда взгляды поражают наивностью и искренним недоумением на этих "диких русских", которые имеют странную привычку тоже любить свою "дикую Россию" и почему-то только и ждут как порешить французика из передовой Франции. В общем, можно получить целую гамму ощущений, одна за другой идут и трагедия и комедия.

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: По отношению к пожару Москвы существуют точки зрения: 1. Москву спалил Наполеон (намеренно) 2. Москву спалил Наполеон (ненамеренно, т.е. пожары возникли из-за грабежей французских солдат) 3. Москву спалили русские из патриотических побуждений. Добавлю ещё одну: 4. Москву спалили казаки, потому что у них обычай такой.

Олег А.: Здрагер пишет: В этом я сторонник мнения Толстого - неважно, надо или не надо, хотели или не хотели, но когда в ДЕРЕВЯННЫЙ город входит чужая армия, которая варит обеды и курит трубки, то пожар неизбежен. Пожары в Москве и так постоянно случались, в условиях же отстутствия администрации, полиции и пожарной службы любой локальный пожар мог перекидываться на соседние дома и стать катастрофическим. Хотя французы и писали про "мешки с порохом, оставленные коварными русскими в дымоходах", это вряд ли повлияло на итоговый результат. Бесспорно, у этого мнения есть резон, но в целом моя точка зрения изложена выше. Однако, хочу добавить, московский пожар также сыграл определенную роль в войне 1812 г. По моему, он продемонстрировал какой жестокий и бескомпромиссный характер приняло столкновение, поначалу вроде бы выглядевшее классической дуэлью двух европейских государств, вылившееся затем, в понимании одного из них (Франции) за рамки допустимого. Наполеон говорил: "Что за люди! Это какие-то скифы!" К всему прочему, французы в результате пожара Москвы лишились удобных "зимних квартир", а также, были поставлены в тот период перед фактом, пересмотреть свои планы по дальнейшему ведению кампании. По моему, Наполеон, ожидая ответа на предложения мира, имел за окнами Кремля мрачное предзнаменование, что кампания если еще не проиграна окончательно, но уже точно не выиграна. После этого не так удивляет результат войны. От нашествия, под предводительством почти гениального полководца, осталась весьма небольшая ДОЛЯ того с чем оно начиналось.

Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Добавлю ещё одну: 4. Москву спалили казаки, потому что у них обычай такой. Это надо понимать со смайликом, вот таким - ?

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Это надо понимать со смайликом, вот таким Ну, вобщем да, но мнение такое есть: Те беспорядки, которые видел автор на улицах Москвы при прохождении арьергарда, и то обстоятельство, что столбы дыма впервые стали подыматься над окраинами города, где еще хозяйничали казаки, привели его к убеждению, что пожар Москвы явился следствием этих беспорядков, а также сложившегося у казаков обычая сначала подвергать грабежу, а потом поджигать все населенные пункты, которые приходилось уступать неприятелю.

tsv: Олег А. вот таким - !

Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Ну, вобщем да, но мнение такое есть: цитата: Те беспорядки, которые видел автор на улицах Москвы при прохождении арьергарда, и то обстоятельство, что столбы дыма впервые стали подыматься над окраинами города, где еще хозяйничали казаки, привели его к убеждению, что пожар Москвы явился следствием этих беспорядков, а также сложившегося у казаков обычая сначала подвергать грабежу, а потом поджигать все населенные пункты, которые приходилось уступать неприятелю. Да конечно. Но в широком понимании и казаки и Ростопчин (то что указал Владимир67) отнесены к 3-му мнению.

Ольга.: Владимир67 пишет: Уже не уверен, надо ли это кому-то, но, тем не менее, про пожар: Надо. Правильная статейка, по прочтении захотелось поджечь ослянскую столицу викингов.

СМ1: Ольга. пишет: захотелось поджечь ослянскую столицу викингов. А жить то где будете?

Ольга.: Я живу в пятнадцати километрах, так что можно будет любоваться заревом.

СМ1: Хитро.

Владимир67: Только потом, прижав подмышку собак, кошек и т.п. ноги придется делать.

Здрагер: Олег А. пишет: Вообще всем, кто хочет составить собственное мнение о Московском пожаре, о "дубине народной войны", рекомендую исключительное собрание мемуаров французских солдат и офицеров в 1812 году. Называется: "Французы в России. 1812. По воспоминаниям современников-иностранцев". А эта информация именно оттуда: Здрагер пишет: французы и писали про "мешки с порохом, оставленные коварными русскими в дымоходах", Но да, безотносительно истинных причин московский пожар оказал на французов сильнейшее психологическое воздействие. ОНИ ПОВЕРИЛИ, что русские сами сожгли свою столицу, и ... типа трындец. Бонапартию даже в лучших вариантах было бы уже невозможно побудить свое воинстово захватывать любые другие русские города. Добыча и крыша там представлялись весьма уже проблематичными.

Рогатнев: Владимир67 пишет: Вы это называете "общеевропейской тенденцией". Отлично. Но вспомните, разве не Франция была законодателем в моде и проч. общественных интересах в Европе того времени? Сорри. Был сражен злым недугом. Была, в гражданском. Покажется странным, но именно французский военный костюм был ближе к XVIIIвековым образцам до 1810-х. Голицын пишет: Сражение под Миром, сентябрьский набег Дорохова на Можайскую дорогу, это (можно припомнить кто брал дважды Берлин в 1760 и 1813гг.)классические примеры удачного использования к.формирований, нанесших поражение регулярной фр.кавалерии в открытом бою. Если разбирать историю применения к. мы найдем ещё сотни подобным примеров. "В таком вот аспекте" (С) АБС Именно это я и имел в виду. Владимир67 пишет: Если только атаку Лейб-Атаманского полка под Лейпцигом вспомнить - так это Гвардия. Неа. Л.-гв. Казачий атаковал. Атаманский только при Николае гвардией стал. Владимир67 пишет: При этом первый занимается историей, собственно, наполеоновской армии, написав "армию Наполеона", "Ульмскую операцию" для почившего в бозе журнала "Орел", двухтомник "Аустерлиц", да несколько мелких журнальных статей. Т.е. история войны 1812 г. затрагивается им весьма косвенно. Вот, кстати, про Березину у него работа была.

Владимир67: Рогатнев пишет: Неа. Л.-гв. Казачий атаковал. Атаманский только при Николае гвардией стал. Да-да, разумеется. Меня уже клинить стало. Вот, кстати, про Березину у него работа была. Не слышал. Если это не затруднительно, то где выходила?

Рогатнев: Гм-м-м. Шут его знает. Я ее только в качестве доклада слушал. Весьма вероятно, что существует только в виде рукописи.

полная версия страницы