Форум » Войны до XX века » "1812 год". Прямо по Клаузевицу. ч.2 » Ответить

"1812 год". Прямо по Клаузевицу. ч.2

Владимир67: Yroslav [quote]Так и французы не достигли своей цели, ибо только при разгроме русской армии Наполеон мог расчитывать на заключение мира. [/quote] Помимо той армии, которая была при Бородино, существовали еще другие крупные группировки Русской армии. По ходу же событий, ночное отступление с последующей сдачей древней столицы, ради спасения которой, собственно (со стороны русских) и было дано сражение, именно что поражение. Замечу специально - не разгром, но поражение. Да, можно говорить о моральной победе, о незавершенности сражения...Но, простите, как тут в свое время Гарнич-Жилин писали про победу...Это просто уже в серии того, что (отвлекаясь к нынче популярной теме) все отступление и поражения 1941 г. - это только начальный этап, т.с., победы под Москвой. [quote]Какие "очки"!? Где вы видели, чтобы покинувшему ринг, за отказ продолжать бой очки добавлялись? [/quote] Так, если Вам интересна "боксерская терминология" - отказ от боя - это у Кутузова. Он в 12 ночи начал отступление. [quote]Наполеон походил около главного редута, увидел, что за ним его ждут, сообразил что дело может кончиться совсем плохо и все. За редутами прекрасно стояла артиллерия, хм, так и задумано было. [/quote] Кем, простите, "задумано"? И "что" задумано? Наполеон занял все важные точки в Центре и на Левом фланге. Русская армия была оттеснена к лесам южнее Новой Смоленской дороги, а войска Багговута отошли по Старой Смоленской дороге. Связь с ними и была, что через группы егерей в лесу. Вы просто поймите, что весь этот бред, извините, про "2-ю", "3-ю", "20-ю" позиции - это выдумки советских, типа, историков. За ключевые пункты, будь то флеши или Кураганная батарея и дрались так ожесточенно, что это и были ключевые пункты именно что позиции. А далее была линия резервов и леса. То, что Наполеон не пустил Гвардию в дело - это его, как говорится, решение. Мы сейчас можем только гадать, чем именно в тот момент это было обусловлено.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

товарищ Кац: ссылка на статью О.В. Соколова о Березине. Из книги "Армия Наполеона".click here

геолог: ...Мужественные понтонеры на лютом холоде вынуждены были войти где по пояс, а где по плечи в ледяную воду. Немногие из тех, кто совершил этот акт самопожертвования, сумели пережить переправу… Согласно документу, относящемуся к этим событиям, пожалуй, самому точному, беспристрастному и лишенному всякой экзальтации – отчету полковника Шапеля, написанному 20 июля 1818 г., - более сотни понтонеров работали в воде...

Рогатнев: Угу, оно.

Владимир67: Вспомнил - статья Соколова про Березину публиковалась в альманахе по ВИ-миниатюре лет десять назад.

Ольга.: Лютые холода? Вроде бы во время отступления Наполеона из Москвы было всего-то три холодных (около 12 градусов)по французским меркам дня.

Олег А.: Ольга. пишет: Лютые холода? Вроде бы во время отступления Наполеона из Москвы было всего-то три холодных (около 12 градусов)по французским меркам дня. Честно говоря, не занимался вычислениями температуры воздуха во время похода Наполеона в Россию. Но вроде это можно осуществить, такие данные есть. Березина во время переправы, по свидетельству барона Марбо "Еще не настолько замерзла, чтобы через нее можно было переправляться по льду, поэтому требовалось переходить Березину по мосту". По другим свидетельствам, река замерзла, через несколько дней, являя собой ужасное зрелище. Замерзшие трупы торчали изо льда, возвышаясь над замершей водой. В любом случае жалобы французов на холода считаю наивными. Такое начинают выдумывать, когда надо оправдать поражения. В России, например, нет ни одного исследователя, который видел бы основную причину неудач во время начального этапа войны с Финляндией в 1939-1940 гг. в морозах и снегах. Ее если и называют, то 5-ой или 6-ой причиной, но ни как не основной.

917: Владимир67 пишет: Вспомнил - статья Соколова про Березину публиковалась в альманахе по ВИ-миниатюре лет десять назад. - Наверное вся его статья вошла в его книгу "Армия Наполеона", так как это одна из немногих операций, которые в ней подробно рассматриваются.

Владимир67: Я гляжу, вам дико повезло: к тому моменту, когда вы заинтересовались "войной 12-го года" в сеть слили "Армию Наполеона". А по собственно вопросу - у Соколова была статья "Корпус Виктора на Березине" в альманахе "Военно-историческая фигурка" за 1998 г.

Aleksey: Владимир67 если можно, просветите неуча. Несколько раз в процессе беседы Вы отмечали очень невысокую ценность пополнения которое получали войска.(в отличие от французов) То что я читал о подготовке войск до войны не вызывает восторга.Плюс ко всему,мнение историков что Россия закончила войну с самой сильной армией. Если можно расскажите,почему Вы так низко цените пополнение.

Владимир67: Потому что на тот момент в Европе отказались от рекрутской системы: смысл нововедений был в том, чтобы сократить срок действительной службы и получить обученный резерв. У нас подобные планы остались только на уровне рассуждений, а решение, как и обычно, нашли чисто "по-русски" - в военных поселениях. Но не суть: слабость нашей военной системы была в том, что при долгой войне с сильным противником обученные резервы быстро "сгорали" и приходилось прибегать к экстраординарным мерам, типа созыва Ополчения: так было и в 1812 г. (а также в 1807 и 1854-55 гг.). Естественно, такие войска не могли даже сравниться с подготовленными рекрутами (тех хоть готовили, в среднем, около полугода, а потом передавали в полки, где обучение продолжалось). Ни у вооружение - это вообще все слишком убого выглядело. И что же было у нас: 2-е батальоны (запасные) пехотных полков (кроме тех, кто по условиям действовал в 3-х батальонном составе), которые, выделив гренадерские роты в сводно-гренадерские б-ны своих дивизий и усилив до штатной численности 1-й и 3-й батальоны, свели в дивизии. Новоучрежденные резервные (4-е) батальоны пехотных полков из рекрутских депо 1-й линии, также свели в дивизии. В процессе войны и заграничных походов эти дивизии большей частью пошли на восполнение потерь. Также были использованы и номерные пехотные и егерские полки - на пополнение убыли. Вообще, можно говорить, что за кампанию 1812 г. состав армии (особенно 1-й и 2-й ЗА) полностью обновился. P.S. Если вас интересует ситуация с Полевой регулярной пехотой Русской армии на начало кампании 1812 г., то можете посмотреть мою статью для одного почившего в бозе интернет-издания. Статья (105 КБт) тут: http://webfile.ru/1738024

Владимир67: Про систему комплектования других армий см. избранные страницы из "Истории пехоты" Рюстова (русское изд. 1876 г.): http://webfile.ru/1738055 http://webfile.ru/1738058 http://webfile.ru/1738061 http://webfile.ru/1738062 http://webfile.ru/1738063

Aleksey: Владимир67 ,благодарен Вам за ответы.

Олег А.: И за профессиональный уровень дискуссии!

Владимир67: Спасибо, спасибо! До "монстров рока" мне все одно далеко. К вопросу о пополнениях. Тут на reenactor-е в ходе обсуждения интересную цитатку И.Э.Ульянов давал: «На месте сражения найдено 1700 русских, между коими 1100 рекрут в серых мундирах… Старая русская пехота истреблена» [Дубровин Н. Отечественная война в письмах современников (1812-1815 гг.). СПб. 1882. С.259]. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=6748&st=20# Без относительно обсуждения в том форуме, но последнее предложение в цитате очень точно характеризует положение в "Главной армии" (особенно в частях быв. 2-й ЗА) на осень 1812 г. А далее, в Заграничном походе ситуация оставалась стабильно плохой - многие полки действовали в однобатальонном составе, кавалерия - в 2-3-4 эскадрона.

Владимир67: Вот, кстати, еще интересные свидельства - о "невозвращенцах" после окончания Заграничных походов. Вполне вероятно, что основная масса "невозвращенцев" была из числа призванных по рукрутским наборам 1812 г. http://memoirs.ru/texts/Baranovic_GM16.htm

Бирсерг: Владимир67 пишет: P.S. Если вас интересует ситуация с Полевой регулярной пехотой Русской армии на начало кампании 1812 г., то можете посмотреть мою статью для одного почившего в бозе интернет-издания. Оно еще дышит http://almanach.gspo.ru/2/4.php

Бирсерг: Интересна разблюдовка численности Русской Армии по Троицкому - 975 тыс. чел. Енто кто?

Владимир67: А, хорошо, что "дышит"! А то я тут пытался посмотреть, да что-то недоступно было. Там в "чистовом" тексте кое-какие помарочки есть. Я их в вордовском варианте (который тут выложил) исправил.

Бирсерг: Есть ли разблюдовка численности Русской Армии по Троицкому - 975 тыс. чел. Енто кто?

Владимир67: Бирсерг пишет: Есть ли разблюдовка численности Русской Армии по Троицкому - 975 тыс. чел. Енто кто? Троицкий взял свои данные из т.1 "Столетие Военного министерства", стр.203-204. У меня сейчас, к сожалению, рядом этого издания нет, но не ошибусь, если напишу, что указанная цифра состоит из: регулярных полевых частей; гарнизонных частей, Внутренней стражи и различных инвалидных формирований; ведомственных военизированных формирований; иррегулярных формирований, несущих службу к началу войны. Бескровный, ссылаясь на ЦГВИА (РГВИА), ф.ВУА, д.379 дает численность к началу войны: 362 000 пехоты, 86 920 кавалерии, 52 500 артиллерии, 75 тыс. гарнизонных войск и до 120 тыс. иррегулярных войск. Сюда явно не включены резервные формирования, возможно, часть формирований Внутренней стражи(те, которые НЕ "на полевом положении") и ведомственные формирования.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Бескровный, ссылаясь на ЦГВИА (РГВИА), ф.ВУА, д.379 дает численность к началу войны: 362 000 пехоты, 86 920 кавалерии, 52 500 артиллерии, 75 тыс. гарнизонных войск и до 120 тыс. иррегулярных войск. 665 тыс. разница 310 тыс. слишком уж большая. Вот нашел диплом http://www.mirrabot.com/work/work_66731.html Комплектование, численность и потери Российской Лрмии в Отечественной войне 1812 года В отечественной историографии затруднительно найти обобщающие данные о российских сухопутных войсках вне театра военных действий. Наиболее разработанными в историографии оказались данные о численности сухопутных сил России на начало войны 1812 г. в целом, находившихся на западной границе, а также в Финляндии и на Дунае 19. Д. П. Бутурлин, А.И. Михайловский-Данилевский, М.И. Богданович имели в своем распоряжении только расписания войск 1-й, 2-й и 3-й Западных армий. В их распоряжении были отдельные строевые рапорты только 1-й Западной армии. Говоря о сухопутных войсках, AJL Михайловский-Данилевский включает в них гарнизонные войска, а ЛР. Бескровный добавляет к ним иррегулярные части (см. Табл. 1). 17 Труды ГИМ, Вып. XX, -М., 1948. С. 118. 18См. Жилин П. А. Михаил Илларионович Кутузов. -М., 1980. С. 329-330. 19См. Михайловский-Данилевский А.И.Описание... Т. 1, -СПб., 1839. С. 125; Богданович М.И. Указ. соч. Т.1, -СПб., 1860. С. 85; Байов А.К. Указ. соч. Вып. 7. -СПБ., 1913. С. 388; Бескровный Л.Г. Указ. соч. С.184-193; Жилин П.А. Отечественная война 12 Сведения Таблица Г о численности сухопутных сил России в 1812 г. Авторы /тыс. чел. Пехота Кавалерия Полевая артиллерия Казаки Инженерные войска Гарнизоны, внутр. стража Всего А. И. Михайловский -Данилевский 361 71 40 - 15 105 591 М. И. Богданович 380 62 34 - 4,5 - 480 Л. Г. Бескровный 405 76 - 117 - - 597 А. И. Байов >400 70 >100 _ - 480 П.А. Жилин - - - - - - 480 Л.П. Богданов 406 70 - 100 - - 590 Н. А. Троицкий - - - - - - 975 20 Как видно из таблицы, авторы учитывают совершенно разные составляющие вооруженных сил, трех основных родов войск (М. И. Богданович), включая гарнизоны, понтонные части и инженерные войска (А. И. Михайловский-Данилевский), казаков (А. И. Байов, Л. Г Бескровный, Л.П. Богданов) гарнизонные войска, внутреннюю стражу, служащих инвалидов (105 тыс. чел.). А.И. Байов, Л.Г. Бескровный, Л.П. Богданов не стали считать артиллеристов. (В 1-й половине XX века было принято измерять силу войск числом штыков, сабель и орудий). Если бы авторы дали более подробную информацию о методике подсчета общей численности вооруженных сил, то у читательской аудитории сразу возникли бы недоуменные вопросы.

Бирсерг: Бирсерг пишет: Если бы авторы дали более подробную информацию о методике подсчета общей численности вооруженных сил, то у читательской аудитории сразу возникли бы недоуменные вопросы. Впоросов возникает много. С учетом рекрутских наборов 1812 г., ополчения, казаков 800000 чел. общий ресурс армии стремится к 2 млн. человек.

Владимир67: Бирсерг пишет: 665 тыс. разница 310 тыс. слишком уж большая. Да проблема только в том, чтобы посмотреть указанное место в "Столетии Военного министерства" - откуда они цифру в 975 тыс. вывели. Может, там штатная численность приведена, может, там все резервные формирования посчитаны. Тут же ведь нужно хотя бы опубликованную "первичку" смотреть - первую дюжину томов "Материалы ВУА", "Столетие Военного министерства". То, что в дипломе приведено - это все "вторичка". Причем субъективная. Штатную численность, кстати, можно относительно легко посчитать.

Владимир67: Бирсерг пишет: Впоросов возникает много. С учетом рекрутских наборов 1812 г., ополчения, казаков 800000 чел. общий ресурс армии стремится к 2 млн. человек. Не готов с ходу отвечать аргументированно, но цифирь мне кажется завышенной раза в 1,5. Тут дело в том, что на бумаге количество тех же ополченских формирований весьма грозно (тех же казаков - дополнительно созданные полки), но на деле они были весьма слабы в численном отношении (не говоря о военной ценности). За основу расчета людского ресурса все одно нужно брать рекрутские наборы (хотя, опять же планируемые цифры сбора и реально собранные там будут как-то отличаться). Потом уже Ополчение.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Не готов с ходу отвечать аргументированно, но цифирь мне кажется завышенной раза в 1,5. У Бескровного так. Наборы что-то около 400000-450000 чел. Казаки - 70000. Ополчение 300000. Ополчение часть полков насколько я помню стала впоследствии кадровыми. В частности Иркутский, правда есть нюансы.

Владимир67: Ну так общий ресурс тянет миллиона на полтора (с учетом того, что было к началу войны) и если считать всех до "последнего инвалида". С Ополчением дело такое - его распустили потом по домам. Причем, некоторые формирования 1812 г. уже не были задействованы в 1813-14 гг. Тут Вы путаете с Милицией обр. 1807 г., где ее почти все зачисли в войска в счет рекрутского набора - разумеется, такие солдаты не отличались старанием к службе. Иркутский гусарский полк - там ведь получили его слиянием Иркутского драгунского и Московского графа Салтыкова ополченского конного полков. Причем, в б/д в 1813-14 гг. участвовали отдельные эскадроны (предполагаю, что быв. драгунские).

Бирсерг: Владимир67 пишет: С Ополчением дело такое - его распустили потом по домам. Причем, некоторые формирования 1812 г. уже не были задействованы в 1813-14 гг. Известное дело. Но ходят слухи что кавалерийский эскадрон В.П.Скаржинского, казачий полк графа М.А.Дмитриева-Мамонова, гусарский полк графа П.И.Салтыкова (позднее Иркутский гусарский полк), батальон Великой Княгини Екатерины Павловны. Были зачислены в армию, или нет? Владимир67 пишет: Тут Вы путаете с Милицией обр. 1807 г., где ее почти все зачисли в войска в счет рекрутского набора - разумеется, такие солдаты не отличались старанием к службе. ??? 30 ноября 1806 года издается манифест "О составлении милиции". Этим манифестом помещики выставляли максимально возможное число своих крепостных, способных носить оружие. Но эти люди оставались во владении помещиков и после роспуска милиции в 1807 году ратники вернулись к помещикам. В милицию было собрано более 612 тыс. человек. Владимир67 пишет: Иркутский гусарский полк - там ведь получили его слиянием Иркутского драгунского и Московского графа Салтыкова ополченского конного полков. Причем, в б/д в 1813-14 гг. участвовали отдельные эскадроны (предполагаю, что быв. драгунские). Я же говорил есть нюанс.

Владимир67: Бирсерг пишет: Но ходят слухи что кавалерийский эскадрон В.П.Скаржинского, казачий полк графа М.А.Дмитриева-Мамонова, гусарский полк графа П.И.Салтыкова (позднее Иркутский гусарский полк), батальон Великой Княгини Екатерины Павловны. Были зачислены в армию, или нет Не совсем првильная постановка вопроса - "зачислены или нет". Разумеется, ополченские формирования участвовали в б/д вместе с армией. Что до указанных формирований, то эскадрон Скаржинского - волонтерная часть, около 100 чел., участвовала в б/д с армией Чичагова и была распущена весной 1813 г. Батальон Великой княгини, аналогично, участвовал в кампаниях 1812, 1813-14 гг., а потом был распущен в декабре 1814 г. Иркутский гусарский образован слиянием Иркутского драгунского и Московского ополченского конного графа Салтыкова полков в декабре 1812 г. (до того оаполченский конный полк, ЕМНИП, в б/д не участвовал), далее из состава полка два эскадрона участвовали в осаде Гамбурга, а один - в составе Силезской армии, в Заграничных походах. Полк стал регулярным кавалерийским и был позднее расформирован в 1833 г.

Владимир67: Бирсерг пишет: ??? 30 ноября 1806 года издается манифест "О составлении милиции". Этим манифестом помещики выставляли максимально возможное число своих крепостных, способных носить оружие. Но эти люди оставались во владении помещиков и после роспуска милиции в 1807 году ратники вернулись к помещикам. В милицию было собрано более 612 тыс. человек. Я абсолютно ничего не путаю - первоначально планировали собрать указанные 600 тыс., а потом остановились на 200 тыс. Далее, после заключения Тильзитского мира Манифестом от 27.09.1807 г. Милиция была как бы распущена, но при этом 177 тыс. из указанных 200 тыс. перевели в рекруты в счет рекрутского набора. Подробне можете почитать у Ульянова в "Регулярной пехоте". У него там специально уточняется, что данные рекруты были весьма склонны к побегу. И было от чего!

Бирсерг: Владимир67 пишет: Что до указанных формирований На картинках они выглядят пристойно. Вспомогательную службу вполне могут нести, тоже касается и остальных ополченческих частей. Что же до французской армии то ситуация с пополнениями у них также критическая. Начиная со штурма Бастилии Франция вела практически непрерывные войны на многих фронтах. Так что состояние с кадрами несмотря на более прогрессивную систему набора врядли было лучше чем у России.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Подробне можете почитать у Ульянова в "Регулярной пехоте". У него там специально уточняется, что данные рекруты были весьма склонны к побегу. Посмотрим, проверим. Если чего

Владимир67: Бирсерг пишет: На картинках они выглядят пристойно. Вспомогательную службу вполне могут нести, тоже касается и остальных ополченческих частей. Что же до французской армии то ситуация с пополнениями у них также критическая. Начиная со штурма Бастилии Франция вела практически непрерывные войны на многих фронтах. Так что состояние с кадрами несмотря на более прогрессивную систему набора врядли было лучше чем у России. Вы посмотрите те странички, которые я из Рюстова надергал. Или Соколова "Армия Наполеона". У французов, за счет практически всеобщей воинской повинности можно было, в моменты спада "накала", обученный резерв накапливать. Бирсерг пишет: Посмотрим, проверим. Если чего Честно говоря, я думал, что мы серьезный разговор "разговариваем". Вы меня, верно, с кем-то из соседней ветки спутали. Пожимаю плечами..

Бирсерг: Владимир67 пишет: Или Соколова "Армия Наполеона". У французов, за счет практически всеобщей воинской повинности можно было, в моменты спада "накала", обученный резерв накапливать Посмотрел. Ничего сверхестественного всего зачислено за 1800-1815 гг. около 2 млн. человек. Из них резервисты 1809-12 гг. 90490 чел. и 1807-14 гг. 74224 чел. не шибко много. Владимир67 пишет: Честно говоря, я думал, что мы серьезный разговор "разговариваем". Вы меня, верно, с кем-то из соседней ветки спутали. Пожимаю плечами.. Прости. Цифра милиции 600000 меня заинтриговала, так что я всетаки посмотрю.

Бирсерг: Бирсерг пишет: Прости. Цифра милиции 600000 меня заинтриговала, так что я всетаки посмотрю. Владимир67 пишет: Подробне можете почитать у Ульянова в "Регулярной пехоте". У него там специально уточняется, что данные рекруты были весьма склонны к побегу. И было от чего! Глянул. У Ульянова написано что было набрано 612000 чел. и треть из них оставлена в армии вместо набора рекрутов в 1807 г. У Бескровного момент с милицией лучше прояснен - всего набрано чуть больше 200000 чел. оставлено в армии 168000 и флоте 10000 чел. В главном вы правы...

Владимир67: Бирсерг пишет: У Ульянова написано что было набрано 612000 чел. и треть из них оставлена в армии вместо набора рекрутов в 1807 г. Дословно у Ульянова написано следующее: "Кроме этого жестокого набора, 1806 г. ознаменовался и созданием милиции, или Земского войска - народного ополчения, призванного поддержать армию в случае вступления неприятеля в пределы России (а такой возможности тогда очень опасались). Манифест о составлении милиции был опубликован 30 ноября 1806 г.; правительство рассчитывало собрать 612 тысяч ополченцев. После относительно удачных сражений при Пултуске и Прейсиш-Эйлау в 1807 г. правительство посчитало возможным оставить "действительными ратниками" треть из ранее собранных людей, а остальных распустить по домам. Оставшиеся на службе были названы Подвижной (Служащей) милицией....Около 170 тысяч взрослых, нередко семейных людей в мгновение ока были оторваны от своих хозяйств и распределены по полкам. ..." (стр.8) Поэтому вполне может быть, что указанные 612 тыс. никогда и не собирались, а только лишь были записаны. Ниже Бескровнный употребляет фразу "фактически были собраны". Бирсерг пишет: У Бескровного момент с милицией лучше прояснен - всего набрано чуть больше 200000 чел. оставлено в армии 168000 и флоте 10000 чел. У Бескровного написано вполне конкретно, со ссылкой на ПСЗ т.XXIX постановления №№22374,22405,22495 : "Фактически было собрано всего 200 129 чел." Далее: "В армию было направлено 168117 чел. и на флот - 9265 чел." Со ссылкой на "Столетие Военного министерства", т.IV, кн.1, отд.2, стр.39 и на ПСЗ т.XXIX постановления №№22495,22496.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Поэтому вполне может быть, что указанные 612 тыс. никогда и не собирались, а только лишь были записаны. А я о чем?

Владимир67: Ну вы мне тут пальчиком грозили.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Поэтому вполне может быть, что указанные 612 тыс. никогда и не собирались, а только лишь были записаны. Кстати у Звегинцова в Хронологии РА расписано что и куда. Причем он также пишет про треть. Владимир67 пишет: Ну вы мне тут пальчиком грозили. Кстати вопрос. Как вы оцениваете цифры Бескровного из Заграничных походов РА вернулась в составе 1 А 280000 чел, 2 А и отдельные корпуса (вместе с ополчением) свыше 400000 чел?

Absurdistan : Василий 67 вы хотите сказать, что фигура Кутузова не оказала решающего влияния на исход Отечественной войны?

СМ1: Absurdistan пишет: Василий 67 Правильно пишите ники - ВЛАДИМИР 67.



полная версия страницы