Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение. » Ответить
Бородино: победа или поражение.
917: Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?
Владимир67: Вам уже объяснили. Все не уйметесь?
917: Владимир67 пишет: Вам уже объяснили. Все не уйметесь? - Простите, Вы поразительно догадливы. Причем настолько, что планы Кутузова определяете из переписки его с московским губернатором. Ню-ню.
Владимир67: Да нет, не только. Из переписки с Императорм России, например. Ну это, я так понимаю, вам пофигу - у вас вообще никакой аргументации нет. И, что самое характерное, и не будет.
917: Владимир67 пишет: Из переписки с Императорм России, например. Ну это, я так понимаю, вам пофигу - у вас вообще никакой аргументации нет. - Честно говоря не понятно чего Вы кипятитесь. Вы привели выдержки из писем Кутузова к Растопчину. Кутузов действительно там говорит о том, что собирается защищать Москву - это правда. Не сомневаюсь, что аналогичные переписка велась и с Александром I благо корреспонденция шла долго. А что должен писать этим людям главнокомандующий находящийся на службе у государства? Я так полагаю появление других текстов в принципе не возможно, ну или маловероятно. А вот являются ли данные тексты планами или намереньями Кутузова? Полагаю, едва ли компания развивалась хаотично и Кутузову идея сдать Москву пришла в голову внезапно вместе с последующими операциями. Нечто похожее, но конечно в меньшем масштабе он уже на практике применил на Дунае у Рущука в 1811 году. Что же касается того, о чем Вы говорите - это проще и без амбиций изложено у Анри Лащук. Бородино это стратегическая победа Наполеона. Он ставил своей целью Москву, в результате сражения открыл себе дорогу на Москву, значит соответственно и победа стратегическая. Такая логика понятна. Одна стратегическая победа следует за другой, и в результате жопа, тоже правда стратегическая. Видимо закон перерастания количества в качество сработал. Наверное, для того, что бы я назвал целью сражения защиту Москвы Вы вчера и задали мне соответствующий вопрос, который я назвал Вашим экспериментом. Тогда можно смело говорить - раз Москва сдана, значит и победу одержал Наполеон. Увы, у него был целый день, в этот день надо было и стараться. Кстати, информация об отступлении или отходе французских войск за реку Колочу после боя появилась все же до Жилина, комментарии к истории XIX века Лависса и Рамбо вышли в 1938 году под редакцией Тарле. Но полагаю это более ранняя информация.
Владимир67: Простите - вам просто нечем заняться? Или вам "попиариться" лишний раз охота? Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вы привели выдержки из писем Кутузова к Растопчину. Кутузов действительно там говорит о том, что собирается защищать Москву - это правда. Не сомневаюсь, что аналогичные переписка велась и с Александром IА чего тут "несомневаться"? Цитата из письма Александру была приведена там же. От вас теперь хотелось бы либо аргументов в пользу того, что Кутузов не имел ввиду, того что писал, либо признания, что целью Кутузова в Бородинском сражении было не пустить Наполеона в Москву. 917 пишет: А вот являются ли данные тексты планами или намереньями Кутузова?С точки зрения теории доказательств слова Кутузова по поводу своих планов, это prima facie факт. Т.е. бремя доказательств теперь на вас - доказывайте, что не являются. 917 пишет: Нечто похожее, но конечно в меньшем масштабе он уже на практике применил на Дунае у Рущука в 1811 году.Узнаю "Книгу будущих командиров"
Владимир67: Я даже могу еще цитатку скинуть - то, что практически сразу по приезду к армии Кутузов отписал Ростопчину: 17 августа, Гжатск. "....Не решен еще вопрос, что важнее - потерять армию или Москву. По моему мнению, с потерию Москвы соединена потеря России. ..." И потом практически каждый день в подобном духе.
917: Игорь Куртуков пишет: что целью Кутузова в Бородинском сражении было не пустить Наполеона в Москву. Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошел, он в ходе боя продвинулся к Москве на 1-1,5 км и все, он прошел в Москву следом за русской армией, после принятия Кутузовым решения на отход. Сражение - это 7 сентября. А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения. Т.е. Вы отказ Кутузова продолжить бой 8 сентября воспринимаете как поражение русской армии. Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника. Я подумаю над этим, т.е. по Вашему Россия эта такая смешная страна, где 7 сентября отмечают поражение русского оружия. Пока вынужден сделать перерыв на работу.
Krysa: 917 пишет: Игорь Наполеон Насколько я помню,Император Наполеон не был тезкой господина Куртукова
917: Krysa пишет: Насколько я помню,Император Наполеон не был тезкой господина Куртукова - Как Вы думаете, Игорь сможет достойно пережить эту новость? Или мне в текст все же поставить запятые?
Владимир67: 917 пишет: Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошел, он в ходе боя продвинулся к Москве на 1-1,5 км и все, он прошел в Москву следом за русской армией, после принятия Кутузовым решения на отход. Сражение - это 7 сентября. А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения. Т.е. Вы отказ Кутузова продолжить бой 8 сентября воспринимаете как поражение русской армии. Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника. Я подумаю над этим, т.е. по Вашему Россия эта такая смешная страна, где 7 сентября отмечают поражение русского оружия. Пока вынужден сделать перерыв на работу. Замечательный пример демагогиии и подмены понятий. От Бородино до Москвы 100 с лишним верст, поэтому, даже если русская армия была бы уничтожена до последнего человека, Наполеон в Москву ни 8-го, ни, наверное, даже 9-го своей легкой кавалерией бы не дошел. Поэтому бросьте разводить демагогию и прислушайтесь к тому, что в официальной переписке говорится.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Так Игорь Наполеон то в Москву в процессе сражения и не прошелЯ просил вас высказаться по целям, а не по ходу сражения 917 пишет: А Вы пытаетесь дать оценку результатам сражения по действиям войск после его завершения. А что в этом неверного? Это один из возможных подходов к оценке результата сражения. 917 пишет: Все-таки бой, это бой, и в рамках этого боя Наполеону не удалось разгромить армию противника.Ну, с этим вроде никто не спорит. Меньше всего я. Разгромить не удалось. Удалось выбить со всех ключевых точек позиции, и нанести такой урон боеспособности, что противник предпочёл от следующего боя отказаться. Именно поэтому, если считать "по очкам", то победил Наполеон.
917: Владимир67 пишет: Замечательный пример демагогиии и подмены понятий. - Так это у Вас подмена понятий. Все движение от Немана до Москвы это цепь побед Наполеона лишь на том основании, что на следующий день или через день было продолжено движение к Москве. А мне такая методика оценки видеться сомнительной. А что приводить тексты Кутузова к градоначальнику? Допустим написал Кутузов -Владимир67 пишет: По моему мнению, с потерию Москвы соединена потеря России. - Ну, и как с потерей Москвы связана потеря России? Значит Кутузов, принимая решения отдать Москву без дальнейшего сопротивления жертвует Россией? Нет, рождается новая крылатая фраза. Я, честно говоря, удивлен, что из переписки Кутузова с градоначальником, причем Вы делаете упор на слове - официальной, выслеживается Кутузовский план. Хотя про необходимость в политических целях дать бой я уже писал. Я еще раз скажу, военная удача переменчива, и когда Кутузов давал сражение естественно он надеялся и верил в победу, ну так и Наполеон ставил себе задачей не только пробить дорогу на Москву, но и разбить русскую армию. А в целом я скажу так, сражение имеет дату и она 7 сентября, Вы пытаетесь дать оценку бою по тому, что произошло после него, это не ново. Я уже с самого начала сказал, что то французская точка зрения - цепь блистательных побед и жопа в результате.
Владимир67: Понятно - словоблудие во всей красе. Поэтому повторюсь: Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
vlad: 917 пишет: Кстати, информация об отступлении или отходе французских войск за реку Колочу после боя появилась все же до Жилина, комментарии к истории XIX века Лависса и Рамбо вышли в 1938 году под редакцией Тарле. Но полагаю это более ранняя информация. жаль, а то есть одна авторша .. она б такое дело расписала, разоблачила т.с. очередную "историческую фальшивку"
геолог: Игорь Куртуков пишет: Кутузов предпочёл от боя отказаться От боя уклонился, армию сохранил, Москву оставил и в результате ... Россия почему-то сохранилась, а государь-император Александр I уже через пару лет принимает капитуляцию Парижа. "Капитуляция Парижа" Маршал Мармон вручает ключи от города императору Александру I в присутствии командующих союзных войск - Шварценберга (Австрия) и Блюхера (Пруссия) Бородино - это успешный стратегический манёвр фельдмаршала Илларионыча, ученика не менее великого генералиссимуса Васильевича. Который как известно в своей "Науке побеждать" советовал сначала оценить общую картину, потом делать НОГИ и при этом делать их очень быстро. Шарман, шарман...
Yroslav: геолог пишет: Бородино - это успешный стратегический манёвр.. Бородино - ключ к Парижу. Послу при французском дворе, графу Арк. Ив. Моркову предписано было сопротивляться намерению консула Наполеона овладеть Пьемонтом. При сем случае консул сказал: „Удивляюсь, что ваш двор вмешивается в пьемонтския дела, когда я молчу о персидских!" Морков отвечал: „Французския пули никогда не долетят до Персии, а русским — до Пьемонта возможно".
Игорь Куртуков: геолог, честно говоря не понял почему этот разноцветный поток сознания обращён ко мне?
геолог: Нефиг мусолить типичную западлонскую силогемму "победили-проиграли" и какА кАка этот фельдмаршал. Писал одно, поступил по другому. По современному, Кутузов при Бородино практично использовал военный финт под названием "манёвренная оборона" . Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнута, в результате выиграна вся кампания.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнутаЕсли это утверждается применительно к Бородино, то вы ошибаетесь. Русская армия утратила боеспособность в большей степени чем французская. И отступление Кутузова было признанием этого факта. А "вся кампания" была выиграна благодаря тому, что силы русской армии в Тарутинском лагере восстанавливались быстрее, чем силы французской армии в Москве.
vlad: геолог пишет: По современному, Кутузов при Бородино практично использовал военный финт под названием "манёвренная оборона" . Цель "МО" - уменьшить боеспособность войск противника и сохранить боеспособность своих достигнута, в результате выиграна вся кампания. какая прелесть !- вообще без некоторых коллег обсуждение становится сухо-официальным... но мы ведь так не хотим, правда ?
917: Владимир67 пишет: Понятно - словоблудие во всей красе. - Так это у Вас словоблудие. Я Вам с самого начала сказал, что у Вас изложена популярная французская версия, суть которой - Москва - стратегическая цель, после Бородино дорога на Москву была открыта - значит это стратегическая победа Наполеона. Что с этим поделаешь, да ничего, только разоблачать ошибочность французской точки зрения. Вы вот приводите переписку Кутузова с различными государственными деятелями России, где он говорит о необходимости боя или сражения, а для чего? Думаете, что не видно, что это все выстраивается под фразу - раз Кутузов хотел защищать Москву, но не смог сдержать Наполеона так и победа присуждается Наполеону. Однако просто продолжим цепь рассуждений -Москва - стратегическая цель. Ну, вот мы и в Хопре Москве. Ну, и что? Есть факт победы? А нету. А почему нету? Не верный ориентир. А можно ли считать все продвижения на пути к неверному ориентиру победами на том основании, что такое движение осуществляется? Полагаю, что нет. Путь Наполеона после Бородино, это путь не к победе, а путь в пропасть. Я уже сказал свою позицию по данному вопросу - мы рассматриваем не последствия сражения, а само сражение. Вот кстати его результат оценивает сам Ваш любимый автор - "Действительно, ни взятие Семеновского, ни взятие “большого редута” не привело к прорыву русского фронта и выходу французов на их главную коммуникационную линию. Русская армия могла спокойно отойти в течение ночи." Как еще по Вашему можно описать отсутствие победы Наполеоном? А то, что не все русские желания, в том числе и Кутузова по разгрому французов удались (видимо для подтверждения чего Вы и привели переписку, можно подумать что кто сомневался в порывах.) не делают автоматом Наполеона победителем. Его то планы тоже не удались. Русская армия в боевом порядке, с артиллерией боеприпасами и даже с французскими пленными отступила к Москве.
917: Владимир67 пишет: Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. - Простите, наверное это Вы имеете жизненный опыт? Поэтому должны знать, а разве Растопчин не обвинял Кутузова в том, что он его ввел в заблуждение результатами Бородинского боя? Поэтому народишко сам себе устроил эвакуацию, пока Растопчин всех ублажал благими вестями.Или Кутузов в ответ - не напомнил ему, что обещанные градоначальником подкрепления в размере 80000 человек так и прибыли? В целом такие своры дело житейское. Вот кстати дав Бородинское сражение с себя часть ответственности о которой Вы упомянули вполне можно снять.
Владимир67: 917 пишет: Так это у Вас словоблудие. Я Вам с самого начала сказал, что у Вас изложена популярная французская версия, суть которой - Москва - стратегическая цель, после Бородино дорога на Москву была открыта - значит это стратегическая победа Наполеона. Что с этим поделаешь, да ничего, только разоблачать ошибочность французской точки зрения. Вы вот приводите переписку Кутузова с различными государственными деятелями России, где он говорит о необходимости боя или сражения, а для чего? Думаете, что не видно, что это все выстраивается под фразу - раз Кутузов хотел защищать Москву, но не смог сдержать Наполеона так и победа присуждается Наполеону. Однако просто продолжим цепь рассуждений -Москва - стратегическая цель. Ну, вот мы и в Хопре Москве. Ну, и что? Есть факт победы? А нету. А почему нету? Не верный ориентир. А можно ли считать все продвижения на пути к неверному ориентиру победами на том основании, что такое движение осуществляется? Полагаю, что нет. Путь Наполеона после Бородино, это путь не к победе, а путь в пропасть. Я уже сказал свою позицию по данному вопросу - мы рассматриваем не последствия сражения, а само сражение. Вот кстати его результат оценивает сам Ваш любимый автор - "Действительно, ни взятие Семеновского, ни взятие “большого редута” не привело к прорыву русского фронта и выходу французов на их главную коммуникационную линию. Русская армия могла спокойно отойти в течение ночи." Как еще по Вашему можно описать отсутствие победы Наполеоном? А то, что не все русские желания, в том числе и Кутузова по разгрому французов удались (видимо для подтверждения чего Вы и привели переписку, можно подумать что кто сомневался в порывах.) не делают автоматом Наполеона победителем. Его то планы тоже не удались. Русская армия в боевом порядке, с артиллерией боеприпасами и даже с французскими пленными отступила к Москве. 917 пишет: - Простите, наверное это Вы имеете жизненный опыт? Поэтому должны знать, а разве Растопчин не обвинял Кутузова в том, что он его ввел в заблуждение результатами Бородинского боя? Поэтому народишко сам себе устроил эвакуацию, пока Растопчин всех ублажал благими вестями.Или Кутузов в ответ - не напомнил ему, что обещанные градоначальником подкрепления в размере 80000 человек так и прибыли? В целом такие своры дело житейское. Вот кстати дав Бородинское сражение с себя часть ответственности о которой Вы упомянули вполне можно снять. Итак, продолжаем контр-медитацию. БукаФФ, правда меньше. Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Олег А.: Коллеги! Есть предложение по ведению дальнейшего диалога. Если мы будем вести дисскусию только для того, чтобы навязать друг другу свою точку зрения, у нас ничего кроме ругани не получится. Предложение следующее: давайте сперва определимся какие аспекты мы рассмотрим, а потом сделаем вывод кто победил, а кто не победил в сражении. Например, будем рассматривать следующее: 1. Цели сторон в сражении. 2. Силы сторон. 3. Ход сражения (кратко). 4. Потери. 5. Какая из сторон и чего добилась в ходе сражения. 6. Стратегические последствия. 7. Кто победил - ? Это примерно. Приводите любые варианты. Потом на каком-нибудь остановимся. Зато когда будет принято решение, будем обсуждать только то, о чем договорились. Не уверен, что это приведет к окончательному решению, но это по крайней мере будет попыткой свести всех спорющих к единой системе в утверждениях. Пока разговор ведется на совершенно разных "языках", вы не находите? Если вы примете такое решение, то тогда нужно договорится и о максимальной доказательности мнения. Т.е. приводить источники информации (ссылки). Иначе дикуссия разовьется отдельно по каждому вопросу и не к чему ни приведет. Не хотите попробовать?
Владимир67: Олег А. пишет: Есть предложение по ведению дальнейшего диалога. Если мы будем вести дисскусию только для того, чтобы навязать друг другу свою точку зрения, у нас ничего кроме ругани не получится. Понимаете ли, Олег, диалог ведут с теми, кто что-то знает. Кто ничего не знает, но имеет непомерный апломб и желание непременно выделиться, пофигу за счет чего (в данном случае мы имеем только то, что некий "номерной" персонаж все никак не успокится и продолжает, не взирая ни на что, и не утруждая себя поиском аргументов, в виде документов, писем, свидетельств, упорно гнуть свою "линию") - с такими диалог не получается. Тут, либо сплошной монолог во "мноГА букОФФ", либо - ругань. И то, и то здесь обеспечено.
917: Игорь Куртуков пишет: С точки зрения теории доказательств слова Кутузова по поводу своих планов, это prima facie факт. Т.е. бремя доказательств теперь на вас - доказывайте, что не являются. - Ну, что тут сказать. Там такие трогательные записки. Это конечно отрадно, что Вы в них видите планы, я в них вижу лишь письма патриота и боль, и ответственность за судьбу Родины со стороны фельдмаршала. Вот если б к этой писанине были бы приложены купчие или купчая на покупку недвижимости в Москве в связи с падением цен, я бы их 100% оценил как планы, а так, увы, только как добрые намеренья.
Владимир67: 917 пишет: - Ну, что тут сказать. Там такие трогательные записки. Это конечно отрадно, что Вы в них видите планы, я в них вижу лишь письма патриота и боль, и ответственность за судьбу Родины со стороны фельдмаршала. Вот если б к этой писанине были бы приложены купчие или купчая на покупку недвижимости в Москве в связи с падением цен, я бы их 100% оценил как планы, а так, увы, только как добрые намеренья. Итак, продолжаем терапию: Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Игорь Куртуков: Олег А., опять-таки непонятно почему с этим ко мне? Я-то как раз с самого начала утверждал, что ответ на вопрос "кто победил в Бородинском сражении" зависит главным образом от ответа на другой вопрос - "каковы критерии победы". Понятно, что люди с воспалением патриотической железы предпочитают одни критерии, бонапартисты - другие. Я же считаю, что все они имеют право на жизнь. В конце концов слон - это не только колонна, но и толстая змея, а для некоторых так и большой лист.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, что тут сказать. Если сказать нечего, то лучше молчать. В данном случае мы имеем доклад Кутузова царю о своих планах, и коллегу 917 который что-то там не видит, но говорит. Давайте лучше вы начнёте говорить, когда увидите. Например, увидите какие-нибудь свидетельства о наличии у Кутузова других планов. Или действия Кутузова противоречащие планам удержать Москву.
917: Владимир67 пишет: Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - Ну, и где она эта ответственность? Я Вам уже написал, про весьма неопределенное сообщение Кутузова по результатам сражения - есть за него ответственность?
Владимир67: Вы вначале, хотя бы, цитат в контексте чего-либо приведите, без заумного своего словоблудия - а потом поговорим. Замечу, так между прочим, что Совет в Филях собирался с определенной целью. Вам рассказать? Впрочем, лень (я лучше покопипащу, при очередном вашем "сбросе" буковок). Ну и так же, про между прочим, свое решен6ие об оставлении МОсквы Кутузов сообщил Ростопчину только к вечеру 1-го сентября (ст.ст.) словами: "Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешнее местоположение принуждает меня с горестию Москву оствить. Армия идет на Рязанскую дорогу...."
917: Владимир67 пишет: только к вечеру 1-го сентября - Ну, понятно, а кто-то очень долго разнагольствовал об ответственности. Ну, вот и какая она ответственность за это? Вы очень возбуждены. Знаете, я так полагаю, что еще вчера я Вас послушал немного, уходя Вам ответил дерзко, Вы меня за это простите великодушно, но в данной теме мне бы хотелось услышать мнение о результатах Бородинского боя. Посколько Вы это дело никак не развиваете, а согласиться с Вашими оценками затруднительно, наверное Вам лучше пописать ответ на вчерашнее предложение ув.Олега А. . Чтоже касается альтернативы, то сама идея о победе французов в Бородинском сражении достаточно альтернативна, хотя местоположение темы определяю не я, ну и как я полагаю не Вы.
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Олег А., опять-таки непонятно почему с этим ко мне? Пардон! Сначала показалось, что дисскусию начали вы. Тогда считайте, что просто поддержал традицию! Игорь Куртуков пишет: Я же считаю, что все они имеют право на жизнь. В конце концов слон - это не только колонна, но и толстая змея, а для некоторых так и большой лист. Я тоже думаю, что если за 200 лет не пришли к единому мнению, то сейчас вряд ли прийдем. Просто хотел направить дискуссию в более менее цивильное русло.
Владимир67: 917 пишет: Ну, понятно, а кто-то очень долго разнагольствовал об ответственности. Ну, вот и какая она ответственность за это? Вы очень возбуждены. Знаете, я так полагаю, что еще вчера я Вас послушал немного, уходя Вам ответил дерзко, Вы меня за это простите великодушно, но в данной теме мне бы хотелось услышать мнение о результатах Бородинского боя. Посколько Вы это дело никак не развиваете, а согласиться с Вашими оценками затруднительно, наверное Вам лучше пописать ответ на вчерашнее предложение ув.Олега А. . Чтоже касается альтернативы, то сама идея о победе французов в Бородинском сражении достаточно альтернативна, хотя местоположение темы определяю не я, ну и как я полагаю не Вы. Вы бы лучше, чем "многА-многА букОФФ" тут изображать и заниматься словоблудием, читали бы, как я вам советую, доки - он рулез. Как говорят. Поэтому позвольте отнестись ко всем вашим словесным испражениям как к соответсвующему продукту человеческой жизнедеятельности. Пока я от вас ни одного документального свидетельства, в доказательство своего словоизвержения, к сожалению, не увидел и не услышал.
917: Игорь Куртуков пишет: мы имеем доклад Кутузова царю о своих планах, и коллегу 917 который что-то там не видит - Нет, Игорь, этого не происходит. Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным, где Кутузов говорит о необходимости дачи сражения. Плана операции в заявлении о необходимости дать сражение французам я действительно не вижу. Но мне видеться, сколько в России в тот период проживало населения так все и пылали желанием дать сражение французам, что удивительного в том, что Кутузов тоже об этом пишет? Я вижу в этом просто банальность. Вот как объяснить Кутузовское сообщение о том, что с потерей Москвы потеряна Россия и его отступление в ночь с 7 на 8 сентября? Если письма градоначальнику это план, то отступление это предательство? Но не в этом дело, допустим, Вы как человек впечатлительный полагаетесь, что в переписке между градоначальником и Кутузовым всплыли потаенные планы обороны. Ха-ха. Но, хорошо. По-моему вопрос не стоял в каком-то не доверии к факту существования переписки. Есть такая переписка. Допустим без Ваших доказательств мы примем, что и вся армия 7 сентября хотела победить - дальше то что? Хотел дать сражение Кутузов - никогда этого не отрицал, а давая сражение хотел победы согласен, и к солдатам его это тоже, наверное, отнесем. Все хотели сражения и погибели Наполеона, ну и....?
Владимир67: 917 пишет: Нет, Игорь, этого не происходит. Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным, где Кутузов говорит о необходимости дачи сражения. Плана операции в заявлении о необходимости дать сражение французам я действительно не вижу. Но мне видеться, сколько в России в тот период проживало населения так все и пылали желанием дать сражение французам, что удивительного в том, что Кутузов тоже об этом пишет? Я вижу в этом просто банальность. Вот как объяснить Кутузовское сообщение о том, что с потерей Москвы потеряна Россия и его отступление в ночь с 7 на 8 сентября? Если письма градоначальнику это план, то отступление это предательство? Но не в этом дело, допустим, Вы как человек впечатлительный полагаетесь, что в переписке между градоначальником и Кутузовым всплыли потаенные планы обороны. Ха-ха. Но, хорошо. По-моему вопрос не стоял в каком-то не доверии к факту существования переписки. Есть такая переписка. Допустим без Ваших доказательств мы примем, что и вся армия 7 сентября хотела победить - дальше то что? Хотел дать сражение Кутузов - никогда этого не отрицал, а давая сражение хотел победы согласен, и к солдатам его это тоже, наверное, отнесем. Все хотели сражения и погибели Наполеона, ну и....? Итак, поскольку пациент не унимается продолжаем терапию (скоро перейдем к лоботомии): Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Игорь Куртуков: Олег А. пишет: ...если за 200 лет не пришли к единому мнению... ...то пора бы уже догадаться, что это значит. А значит это, что Бородино сражение с неоднозначным исходом (такое бывает). И все попытки выразить этот исход в однозначой формуле "X победил, а Y - проиграл" обречены на неудачу.
Владимир67: Игорь Куртуков пишет: ...то пора бы уже догадаться, что это значит. А значит это, что Бородино сражение с неоднозначным исходом (такое бывает). И все попытки выразить этот исход в однозначой формуле "X победил, а Y - проиграл" обречены на неудачу. Тут я бы комментарий вставил - в военном смысле выигрыша-проигрыша сражения. С точки зрения целей, которые ставились перед сражением, несомненно, на этом этапе в выигрыше Наполеон.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Была приведена переписка Кутузова с Растопчиным Вы внимательно посмотрите на адресатов процитированных писем. Там не только Растопчин, но и Александр I. А значит вся ваша аргументация основана на ошибке и отправляется в корзинку. Попробуйте ещё раз.
полная версия страницы