Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение. » Ответить
Бородино: победа или поражение.
917: Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?
Владимир67: 917 пишет: Александр I - Толстому П.А. 8 сентября По видимому враг впущен в Москву. Я рапортов с 29-го августа по сие число от князя Кутузова не имею, но по письму от графа растопчина от 1 сентября через Ярославль извещен Я, что князь кутузов намерен оставить с армией Москву. Причина сей непонятной решимости остается Мне овершенно сокровенна, и я не не знаю стыд ли России она принесет, или имеет предметом уловить врага в сети ...." Вы просто не в курсе про т.н. "Петербургский план", разработанный, увы, но без Кутузова - касаемо глубокого охвата и перерезания вражеских коммуникаций в районе Березины, с задействованием войск Витгенштейна, Тормасова-Чичагова. А собственно, 8-го сентября ст.ст. "пред ясны очи" Кутузова уже явился флигель-адъютант Чернышев с данным планом. Т.о., Александр и его окружение не особо-то и надеялись только лишь на "искусство" М.И.Кутузова.
Владимир67: Теперь про Стендаля, ибо 917 навряд ли что-нибудь ответит по данному поводу. Ну, нстоящее его ФИО, надеюсь, все знают. Далее, в главную группировку Великой армии он попал в начале августа (ст.ст.) с депешей к Императору. В то время он был гражданским чиновником - аудитором Государственного совета 1-го класса. После занятия Москвы служил в администрации на должности Помошника военных комиссаров. Т.е. Стендаль был достаточно далек от "переднего края".
917: Владимир67 пишет: Изначально же ведь речь о победе велась. - Велась, и причем как с одной так и с другой стороны И одна сторона от этих вопросов пока не отказалась это точно.. Вы рассмотрели задачи Кутузова. И выяснили, что ему не удалось защитить Москву. С эти можно согласиться. Проблема с задачами Наполеона – Вы выдели разбить русскую армию, открыть дорогу на ….. или захватить Москву. А вот здесь я бы с Вами не согласился. Задача Наполеона была не захватить Москву, Москва это не цель, а инструмент для заключения почетного или выгодного мира. Так вот Наполеону не удалось в стратегическом плане одним ударом в генеральном сражении закончить войну в 1812 году – это его главная цель разбить русскую армию и заставит Санкт-Петербург обратиться к нему с просьбой о мире. Вы это подменили простой задачей – захват Москвы и очень слано навесили на Наполеона ту награду, которая по праву принадлежит Кутузову. Бородино - стратегическая победа Кутузова. Ну, и военные успехи Наполеона на поле более чем скромные для обратного вердикта. Но дорога на Москву он реально открыл. Но это путь не к победе и выигрышу войны, а в ловушку. Наполеон не решил своей главной задачи. Я же Вам с самого начала сказал, что хоть Вам Анри Лашук и не интересен, рассуждаете Вы точно как он. Почитайте.
Владимир67: 917 пишет: Проблема с задачами Наполеона – Вы выдели разбить русскую армию, открыть дорогу на ….. или захватить Москву. А никаких проблем - в краткосрочных перспективах. А о долгосрочных я и не говорил. Вообще, я тут письмо Императора публиковал. Извольте, избранная цитата: "...большая русская армия будет вынуждена после оставления Москвы прикрывать дорогу на С.-Петербург, и Рига станет вторым по важности городом; что герцогу Тарентскому следует действовать решительнее в общем плане; что противник понес значительные потери в сражениях за Смоленск и при Валутине; что он ослаблен и обескуражен; что, возможно, битва состоится перед нашим вступлением в Москву и что противник для этого постарается сосредоточить все свои ресурсы...." А вот здесь я бы с Вами не согласился. Задача Наполеона была не захватить Москву, Москва это не цель, а инструмент для заключения почетного или выгодного мира. А см. предыдущий абзац. Или вам поф? Так вот Наполеону не удалось в стратегическом плане одним ударом в генеральном сражении закончить войну в 1812 году – это его главная цель разбить русскую армию и заставит Санкт-Петербург обратиться к нему с просьбой о мире. А об этом и не говорится даже в упомянутом письме от 27 августа (н. ст.) Рассматривается поэтапное выполнение. На данном этапе: Бородино - занятие Москвы - шло все по плану. Вы это подменили простой задачей – захват Москвы и очень слано навесили на Наполеона ту награду, которая по праву принадлежит Кутузову. Какую награду? Вы о чем? Или опять - медитация вне времени и пространства? Кутузов не выполнил ни одной текущей задачи на тот момент: ни неприятеля не остановил, ни Москву не защитил. Бородино - стратегическая победа Кутузова. Ну, и военные успехи Наполеона на поле более чем скромные для обратного вердикта. Ну вот, опять сеанс доктора Кашперовского. Да Наполеон вышел спустя месяц из Москвы, полный решимости воевать и только под Малоярославцем, да в ходе начавшегося глубокого охвата с флангом (по упомянутому уже СПб плану) решилась его участь. Но дорога на Москву он реально открыл. Но это путь не к победе и выигрышу войны, а в ловушку. Наполеон не решил своей главной задачи. Это выяснилось значительно спустя и то, см. предыдущий абзац. Только вот для того, чтобы совершить "гениальный ход" и пустить Наполеона в "заведомую ловушку" - нафига было устраивать побоище? Я же Вам с самого начала сказал, что хоть Вам Анри Лашук и не интересен, рассуждаете Вы точно как он Да мне как-то все равно. Вы меня еще патриотизму поучите на примере "исследований" Жилина. Или Гарнича. Я тогда бы прослезился бы. Сами, смотрю, советских историков ну очень "любите", когда речь идет о других временах.
917: Владимир67 пишет: По расположению на ночь в районе Курганной высоты, могу, например, привести такие свительства: - А если не секрет в чем Вы видите смысл нахождения французов на этих самых позициях среди трупов? Если не рассматривать такой вопрос как кто победил в сражении, то в чем фишка например батареи Раевского? Укрепления все же в другую сторону развернуты, т.е. иеют ли они военное значение для обороны? Поле боя вроде действительно должно быть завалено трупами. лагерь там вроде устаривать не гигеенично. Может перечисленные Вами люди входили в боевое охранение? Да и русским там тоже делать в целом нечего. Мне лично с этой стороны и видеться сомнительным размещать большие массы войск на этих позициях. Поясните момент.
Владимир67: 917 пишет: А если не секрет в чем Вы видите смысл нахождения французов на этих самых позициях среди трупов? Если не рассматривать такой вопрос как кто победил в сражении, то в чем фишка например батареи Раевского? Укрепления все же в другую сторону развернуты, т.е. иеют ли они военное значение для обороны? Поле боя вроде действительно должно быть завалено трупами. лагерь там вроде устаривать не гигеенично. Может перечисленные Вами люди входили в боевое охранение? Да и русским там тоже делать в целом нечего. А в чем, например, был смысл нахждения Наполеона на Шевардинском редуте - там ведь тоже много мертвецов лежало? А в чем, например, господствующей высоты - Курганной (если вы действительно были на Бородино, то должны бы были это оценить, даже не смотря на то, что ее порядком срыли и в процессе возделывания с/х угодий вокруг, так и в ходе ВОВ, строя вокруг укрепления) ? А восточнее Курганной высоты есть такой замечательный овражек, который Ярослав считает чуть ли не главной оборонительной линией русской позиции. Просто все прозаично - люди стали ночевать там, где их застал конец сражения и ночь. Кавалерия пыталось найти себе места, где можно было напоить и выпасти лошадей. 917 пишет: Мне лично с этой стороны и видеться сомнительным размещать большие массы войск на этих позициях. Поясните момент. Ну я не сомневался, что сомнительно. Ну, вам виднее, наверное. Вы там были и сами видели.
917: Владимир67 пишет: , увы, но без Кутузова - касаемо глубокого охвата - Однако Александр говорит не об удачных стечениях обстоятельств для разработанного плана, а о действиях Кутузова и его намереньях - Причина сей непонятной решимости остается Мне овершенно сокровенна, и я не не знаю стыд ли России она принесет, или имеет предметом уловить врага в сети ...." Это относиться к действиям именно Кутузова. Не похоже, что речь здесь идет о чем то другом. Т.е. план планом, перерезать линии снабжения хорошо, но письмо не об этом.
Владимир67: 917 пишет: Однако Александр говорит не об удачных стечениях обстоятельств для разработанного плана, а о действиях Кутузова и его намереньях - А вы поинтересуйтесь, для начала, кем являлся адресат - П.А.Толстой. Тем более, интересно же ведь, а что "там делает наш Главнокомандуйщий" ? Тем более, он бодро заявил, что "победа совершенная" при Бородино - а тут, на тебе, в Москве французы... Это относиться к действиям именно Кутузова. Не похоже, что речь здесь идет о чем то другом. Т.е. план планом, перерезать линии снабжения хорошо, но письмо не об этом. Я и говорю - вы поинтересуйтесь, кем был П.А.Толстой, что делал, чем занимался, какое ему дело было до Главнокомандующего Кутузова.
геолог: Игорь Куртуков пишет: "Диалектика" в переводе на русский означает "болтология". http://enc.mail.ru/article/1900406934 Диалектика "Российский Энциклопедический словарь" диале́ктика [от греч. dialektikē (téchnē) — искусство вести беседу, искусство спора], философский метод; в системе средневекового образования — одно из семи так называемых свободных искусств. В истории философии диалектика имела различные толкования: искусство диалога, достижения истины путём противоборства мнений (Сократ);.. Где-то так.
геолог: Если расматривать сражение при Бородино с позиций варварской диалектики, то: наполеоновские войска одержали тактическую победу (Москву ведь захватили), но при этом они же потерпели cтратегическое поражение так-как необратимо начали терять боеспособность и как следствие - стремительное бегство с захваченной ранее территорий. Размеры победы-поражения "непобедимой" наполеоновской армии каждый может измерить линейкой (тактическая победа - от Бородино до Малоярославца, стратегическое поражение - от Малоярославца до Парижа).
геолог: Владимир67, если Вам неймётся по поводу оставления Москвы неприятелю, то лучше обратите свой взор на графа Растопчина. Вот у него как раз было времени (дилижанс и маленькая тележка), казённых денёг и забитых амуницией московских арсеналов под завязку для подготовки полноценного ополчения в 70 000 (семдесят тысяч) штыков. И как он этим воспользовался?... Казённые деньги (вроде более 100 000 рублей) спустил не на подготовку ополчения, а на сооружение так ни разу и не зафункциклировавшего "дирижопля" особливой конструкции. ИМХО. В другие времена, за такой распил казённых денег, он бы не обструкцией отделался, а в лучшем случае отправился бы туда где даже Макар телят не пасёт.
Здрагер: Владимир67 пишет: Вы, простите, французский знаете? "Да" иоли "Нет"? Я это спрашиваю потому, что насчет трактовки "Армия Аустерлица не проиграла бы битвы при Москва-реке" прекрасно и, главное, давно, наслышан. Обычно ее приводили в переводе с английского со всяких "оспреек". В итоге имеем ошибки двойного перевода и искажение смысла. Или вы всерьез считаете, что я тут, по образцу "номерного человека" фигачу все, что попадется? Поэтому я и хочу узнать - можете ли вы лично ручаться за вами представленную версию перевода. Просто я во французском абсолютно не силен... Зачем столько эмоций? Я ж дал ссылку на текст, все вопросы к Бонапарту.
917: Владимир67 пишет: А вы поинтересуйтесь, для начала, кем являлся адресат - П.А.Толстой. - Как раз видимо вместе с Ростопчиным , они должны были дать Кутузову те резервы, которые позволи ли бы ему повторить сражение, да видимо не дали в обещанном объеме. А может все так и должно было случиться. Владимир67 пишет: Тем более, интересно же ведь, а что "там делает наш Главнокомандуйщий" ? - Ну, и через 130 лет с совершенно другими системами связи такое было возможно. Главное твердо верить, что он работает в нужном направлении. А вот в Вашей версии французы не отошли вообще, или не отошли за позицию русских у флешей и батареи Раевского? Тут я так понимаю все же есть мелкие детали, мелкие но важные.
Здрагер: Владимир67 пишет: Теперь про Стендаля Кстати, литературоведы считают, что под видом битвы у Ватерлоо (где он не был) в "Пармской обители" Стендаль в действительности описал собственные впечатления от Бородинской битвы (где он был).
S.N.Morozoff: геолог Ну так речь и идет о том, кто одержал победу при Бородино. Французская армия начала терять боеспособность не в результате быитвы и даже, ИМХО, не как следствие битвы. Вполне себе представима ситуация, при которой Бородинского сражения не было, Кутузов отвел войска, сохранив армию, но избегая сражения, армия Наполеона вступила в Москву... И? наполеоновские войска одержали тактическую победу (Москву ведь захватили), но при этом они же потерпели cтратегическое поражение так-как необратимо начали терять боеспособность и как следствие - стремительное бегство с захваченной ранее территорий. Это действительно варварская диалектика. Стратегическое поражение было нанесено как минимум не только Бородинским сражением, а может и не столько.
геолог: S.N.Morozoff, по моему не будь сражения у Бородино, не было ничего остального. Если бы Наполеон вступил в Москву без боя, то тогда его армия спокойно обосновалась бы там на зимних квартирах до весны и уже в следующем году занялась бы вплотную Петерсбурхом . Именно Бородино стало тем поворотным пунктом за которым последовало всё остальное, в т.ч. уничтожение московских зимных квартир. "МО" - не ограничиваеться одним сражением, а переноситься на всё завоёванное врагом пространство. Например - фуражиров втихаря прибить, где-нибуть под д.Шумелкамышкой, часть этой "МО" наносящее урон неприятелю и ослабляющее его боеспособность.
917: Остается путем голосавания определить итог битвы. Но, это не в этом разделе. Ну, а вот такой вопрос - а кто определил, что Бородинское сражение ответственно за судьбу гор. Москвы? В том смысле, что от Немана до Москвы было много сражений, и Кутузов уходя из под Бородино навстречу резервам полагал, что будут еще сражение.
Demon: Вы тут ломаете копья, правду писал или нет Кутузов Ростопчину и Александру. Кутузов ведь отличался именно своей гибкостью, он всегда говорил то, что от него ХОТЕЛИ услышать. И именно, что, читая переписку Кутузова, следует завадать вопрос: "Кому и зачем пишет Кутузов"? Судя по всему, он знал, что сдача Москвы неизбежна, когда он узнал о потере Смоленска. Он так и сказал - "Ключ Москвы потерян"
917: По поводу стратегической победы - 1 Фактор - это то, что Наполеону не дали в ходе боя разгромить русскую армию и соответственно его намерения решить судьбу компании в процессе одного главного сражения потерпели неудачу. Это своеобразный срыв "молниеносной" войны. Часто к этому применяют термин - банкротство Наполеоновской стратегии. 2 Фактор это нанесение потерь французской армии. Но его значение никто не преувеличивает, потому как оценки этих потерь известны хоть и разняться.
S.N.Morozoff: геолог пишет: S.N.Morozoff, по моему не будь сражения у Бородино, не было ничего остального. Если бы Наполеон вступил в Москву без боя, то тогда его армия спокойно обосновалась бы там на зимних квартирах до весны и уже в следующем году занялась бы вплотную Петерсбурхом . Т.е. пожар Москвы 1812-го года есть следствие Бородинского сражения? Мне кажется это слишком смелым утверждением. Как по мне, так цугцванг, в который попал Наполеон, взяв Москву, но не выиграв этим войну, не с Бородино связан, это не прямое следствие Бородинского сражения. Я б еще понял возражения в том плане, что Кутузову без Бородино гораздо сложнее было бы настоять на решении оставить Москву (его и так-то многие не поняли), что это решение могло значительно подорвать доверие к армии, к правительству, подорвать боевой дух войск. Но в таком контексте Бородино является не более, чем моральной победой (не дали разгромить себя), причем неизвестно - над Наполеоном, или над самими собой (устояли, значит можем, но время еще не пришло) и в некотором смысле "костью", брошенной тем, кто иначе как в сражении не видел выхода из создавшегося положения (лучше смерть в бою на улицах города, нежели сдача древней столицы). P.S. Что такое "МО", я не понял, поясните.
геолог: S.N.Morozoff, не уничтожая врага, войну выиграть невозможно (принудить к миру). Потому остаюсь при своём. Без Бородинского сражения - перелома бы в 1812 году не наступило со всеми отсюда вытекающими негативными последствиями. "МО" - манёвренная оборона.
S.N.Morozoff: геолог пишет: Потому остаюсь при своём. Не вопрос.
геолог:
Игорь Куртуков: геолог пишет: Диалектика "Российский Энциклопедический словарь" диале́ктика [от греч. dialektikē (technē) — искусство вести беседу, искусство спора], философский метод; в системе средневекового образования — одно из семи так называемых свободных искусств. В истории философии диалектика имела различные толкования: искусство диалога, достижения истины путём противоборства мнений (Сократ); "Болтология" короче, а суть та же.
геолог: Не болтай у телефона! Болтун - находка для шпиона.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: "Болтология" короче, а суть та же. Игорь, Вы меня удивили. Вы же сами не раз демонстрировали именно диалектический подход.
917: Любопытен такой момент. Насколько я понимаю после предварительного подсчета потерь и их оценки Кутузов принимает решение на отход. Любопытно, а что Бонапарт(штаб великой армии) планировал делать 8 сентября поздним вечером 7 и ночью 8 сентября?
Yroslav: Скачи тут, понимаш, по всем веткам Владимир67 пишет: Я просто не воспринимаю псевдопатриотическую риторику в серьезных разговорах. Я тоже, бросайте ее. Ну, я и не утверждал никогда, что Наполеон разгромил там кого-то... Я утверждал, что по поставленным задачам перед сражением, и по последствиям этого сражения в ТЕКУЩЕЙ КРАТКОСРОЧНОЙ перспективе - это победа Наполеона. Кто знает, если да кабы, и Кутузов остался бы на месте, - вдруг Наполеон бы отступил!? Но ведь так не произошло. Поэтому и остается, что если и говорить что-то, то о "моральной победе", в духе Л.Н.Толстого. Во, вопрос-то! Ведь, действительно, кто знает наверняка, может быть и отступил бы. Значение Гвардии не уменьшалось, сдал бы назад, хотя бы для перегруппировки и все…, сейчас бы и вопросов не было о победе в сражении. Так вот, если «текущую краткосрочную перспективу» взять в еще меньшем приближении, до начала отхода, то увидим, что сражение не проиграно русскими. Нет французской победы. Лев Николаевич - рулез! Владимир67 пишет: Не знаю, кто такой "гражданин в медвежьей шкуре" (если вы о Наполеоне, то ваши попытки его почморить, увы, не повредят его статусу - он уже навечно прописался в Истории, как великий), но указанные авторы, во-первых, сильно "общие"; во-вторых, Бешанов со своей книгой "60 сражений..." опоздал лет так на 30 (сейчас эта компиляция совершенно не интересна); а в третьих, Ф.Энгельс писал свою статью "Бородино" для "Новой Американской энциклопедии", опираясь на сочинения К.Ф.Толя (с русской строны), т.с., "правой руки" М.И. Кутузова; в-четвертых, Ф.Энгельс являлся известным русофобом. Если не знаете, то и нечего беспокоиться. Здоровье дороже. Пригрели большевики змею Энгельса на груди, Сталин ему холку начистил за русофобство, кто-то в борьбе со сталинистской историографией Жилина Энгельса призывает…. "Чудны дела твои ". Владимир67 пишет: Ну так Кутузов обозначил свое положение - невозможность продолжения сражения - начал отступление ночью. Чем обуславливалась эта невозможность: потерями, расстройством войск, "переранитыми нужными генералами", отсутствием зарядов для артиллерии, "прижатостью" - необходимо было контраковать и возвращать утерянные пункты. Положение Багговут исправил тем, что вышел проселочными дорогами на Новую Смоленскую в уже процессе отступления. Прежде Кутузова обозначил свое положение невозможностью продолжать сражение Наполеон. Багговута уже можно исключить из Ваших аргументов, поскольку процесс отступления начинается после решения о нем. Было бы другое решение, то и исправил бы по-другому. Владимир67 пишет: Смеетесь, что ли. Без относительно того, "заканчивается" он, или "начинается" (я пркрасно знаю, что он впадает в Колочь), но он обрывался примерно за правым фасом батареи. Смеюсь. "Ну, так разверните "башню"" (с) Владимир67 пишет: Ну так разверните "башню". Ну и по дальнейшим действиям тоже. Если же вам достовляет особое наслаждение писать "на карачках (видимо, эротические ассоциации), то замечу, что солдаты легли на землю, чтобы уменьшить потери, а офицеры продолжали стоять. Сегюра можно и почитать, только страничку подскажите. Равно подскажите еще, какое отношение имел в то время Сегюр к Легиону Вислы. «На карачках» было введено мной в оборот, дабы уравновесить Ваше героическое описание победы польских кирасир над «офигевшими во всех смыслах» нашими солдатами. Если Вы спрашиваете, принимал ли участие Сегюр в сражении, так же как и Легион, то да, принимал. Страничку дать не могу, но Вам не сложно будет найти главу с описанием Бородинского сражения и место, где описывается, как с высот за редутом артиллерия не давала поднять головы французам, заставляя их прятаться в складках местности со своей (западной) стороны редута. Кстати, Вы позволили себе вводить участников дискуссии в заблуждение: А восточнее Курганной высоты есть такой замечательный овражек, который Ярослав считает чуть ли не главной оборонительной линией русской позиции. Тогда, как я уже пояснял Ваше недомыслие: Дело же не в самом овраге, вернее не только, а в том, что за ним начинался подьем, с вершины которого взятый французами люнет (если кто не в курсе – открытое с тыла укрепление) был, как на ладони и простреливался с «третьей позиции», отчего они так и не закрепились на нем, а ползали со своей стороны на корачках. Вечером Милорадович даже брался с не большими силами забрать его. Нехорошо. PS Чуть не забыл … эротические ассоциации, как же Намазать себе лоб зеленкой используя «монопенисуальный» жаргон и при этом так острить, просто верх беспечности.
Yroslav: Владимир67 пишет: Ну так, цитатку бы... И еще кем П.Х.Граббе был в то время (его взгляд на сражение)? ОК, этого нет в интернете: "................ Увидев остановившегося позади центра Кутузова со свитой, я поехал туда и, подозванный Толем, был представлен ему. Он послал меня тогда поздравить начальников войск с отражением неприятеля и предварить о наступлении на него на утро. Первого нашел я на левом фланге, сидевшего среди войск на барабане, генерала Дохтурова. Почтенный воин принял меня и весть с радостным лицом, а множество знакомых с восторгом. В центре Милорадович выслушал меня и приказал доложить, что он берется (если угодно будет главнокомандующему) отнять без большого урону центральную батарею (Раевского). Действительно, ничто столько не доказывало крайней степени изнеможения неприятеля, как бесполезное обладание этой важной точкой нашей позиции, куда не были даже подвинуты их батареи. Наконец, сумерки и потом давно желанная ночь спустились и покрыли мраком навсегда увековеченные поля, человеческой жатвой покрытые. Размышляя, на расстоянии тридцати пяти протекших с того дня лет о разных видах, которые могло принять это сражение, нельзя без глубокого чувства признательности не оценить содействия Промысла Божия, на спасение и прославление России отделившего на ее долю столько, а не более и не менее успеха. Победа осталась нерешенная между обеими армиями. Если с одной стороны можно было считать перевесом успешное отражение всех усилий неприятеля, то сохраненный им резерв, важный по числу и составу, при новой борьбе, обещал ему почти верное преимущество. Если бы перевес с нашей стороны был значительнее (решительной победы над Наполеоновсой армией в тогдашнем состоянии нельзя было надеяться), Наполеон, может быть, отступил бы до Днепра, куда подоспели бы к нему корпуса Виктора, Ожеро и другие, между тем как наша армия, кровавой победой ослабленная, увлеклась бы, вероятно, в преследование, удаляясь от своих подкреплений. Война, вместо народной, приняла бы обыкновенные свои размеры и, без сомнения, не в нашу пользу, несмотря на непреклонную твердость Александра и усердную готовность России на всякую жертву. ................." Я то могу несколько свидетельств привести о ночевке на батарее. Например, Брандта. Который непосредственно служил в Легионе Висла. Это были передовые сторожевые посты, причем очень близко к русским постам. Естественно их выставили, но войска редут не занимали. Между прочим, не совсем понятно, где точно находился сам Брандт. Можно так понять, что на некотором удалении от самого редута с западной стороны. ……………………………………………………… Извините, это я не Вам. Может кому пригодится: http://visla.iatp.org.ua/statti/brandt4.htm Владимир67 пишет: И вот еще цитатка из "Походных записок артиллериста" И.Т.Родожицкого (из 11-й артбригады 11-й ПД 4-го ПК), который непосредственно находился рядом. "…С наступлением ночи наши войски отошли к опушке леса; французы оставались на занятых ими местах и не преследовали нас. Говорили, будто они отступили за четыре версты от места сражения; но этому немногие верили. Нельзя было ожидать, чтобы Наполеон отступил, не будучи сбит, и отчасти потеснивши нас. Если бы это было справедливо, то князь Кутузов не пошел бы назад. Плодом полуодержанной победы неприятеля были холод и голод на поле, влажном от пролитой крови ратоборцев. Мнимые победители, после великих трудов дня, долженствовали зябнуть ночью на голом поле, едва ли имея кусок сухаря для подкрепления через меру истощенных сил своих. Вот где суетность воинской славы в глазах философа! 27-го августа, с рассветом дня, войски наши стали отступать к Можайску и остановились за городом. Наполеон в этот день пустил за нами только одну кавалерию, и то не задирая, без малейшего напора...." Ну, правильно он рассуждал, сам же он и кто рядом был, не видели отступления, Наполеона не сбили, что же было ему ожидать отхода. Но и победы его не видел. Владимир67 пишет: А не надо мне Е-версии - вы мне хтя бы номер страницы и издание. «Ну, я свою позицию по данному вопросу разъяснил выше.» (с)
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Прежде, Кутузова обозначил свое положение невозможностью продолжать сражение Наполеон. Не, ну это смешно. Вы ещё скажите что под Лейпцигом войска шестой коалиции с конца 16-го до утра 18-го октября "обозначали своё положение невозможностью продолжать сражение". "Тактическая пауза" не есть невозможность продолжать сражение.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: S.N.Morozoff пишет: цитата: Есть предложение все-таки отталкиваться от целей, которых оба полководца стремились достичь в сражении. Именно в сражении. Игорь Куртуков пишет: Этого люди с воспалением патриотической железы тщательно избегают. Надеюсь понятно почему. А, Жилин на посту военно-политической пропаганды пишущий, что целью была защита Москвы, как в Ваш диагноз вписывается?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А, Жилин на посту военно-политической пропаганды пишущий, что целью была защита Москвы, как в Ваш диагноз вписывается? Вопрос, я так понимаю, риторический? Дык сами и отвечайте.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Не, ну это смешно. Вы ещё скажите что под Лейпцигом войска шестой коалиции с конца 16-го до утра 18-го октября "обозначали своё положение невозможностью продолжать сражение". "Тактическая пауза" не есть невозможность продолжать сражение. В таком случае ее инициировал Наполеон. И что бы она стала ТАКТИЧЕСКОЙ ПАУЗОЙ, нам надо забыть о его нежелании рисковать последним резервом и выяснить тактические намерения 917 пишет: Любопытен такой момент. Насколько я понимаю после предварительного подсчета потерь и их оценки Кутузов принимает решение на отход. Любопытно, а что Бонапарт(штаб великой армии) планировал делать 8 сентября поздним вечером 7 и ночью 8 сентября? О, 917, в корень! И зачем в Лейпциг ходить если: Голицын пишет: Прейсиш-Эйлау. "Упрямейший восторжествовал не возобновлением нападения, но дождавшись утра на месте битвы." Мне кажется, эта фраза Давыдова вполне подходит и для Бородино. Игорь Куртуков пишет: Вопрос, я так понимаю, риторический? Дык сами и отвечайте.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: В таком случае ее инициировал Наполеон. И? Наполеон решил прервать бой, Кутузов, посчитав и прослезившись, решил отойти. Yroslav пишет: И что бы она стала ТАКТИЧЕСКОЙ ПАУЗОЙ, нам надо забыть о его нежелании рисковать последним резервом и выяснить тактические намерения Это не понял. Как одно связано с другим?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: И? Наполеон решил прервать бой, Кутузов, посчитав и прослезившись, решил отойти. Когда собирался продолжить?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Когда собирался продолжить? Ну откуда ж мне знать?
Владимир67: геолог пишет: Владимир67, если Вам неймётся по поводу оставления Москвы неприятелю, то лучше обратите свой взор на графа Растопчина. Вот у него как раз было времени (дилижанс и маленькая тележка), казённых денёг и забитых амуницией московских арсеналов под завязку для подготовки полноценного ополчения в 70 000 (семдесят тысяч) штыков. И как он этим воспользовался?... Казённые деньги (вроде более 100 000 рублей) спустил не на подготовку ополчения, а на сооружение так ни разу и не зафункциклировавшего "дирижопля" особливой конструкции. ИМХО. В другие времена, за такой распил казённых денег, он бы не обструкцией отделался, а в лучшем случае отправился бы туда где даже Макар телят не пасёт. Позвольте, я не буду на это не буду отвечать. Если у вас что возразить, с указанием на конкретные документы, вперед!
Владимир67: Здрагер пишет: Кстати, литературоведы считают, что под видом битвы у Ватерлоо (где он не был) в "Пармской обители" Стендаль в действительности описал собственные впечатления от Бородинской битвы (где он был). Стендаль в то время - гражданский человек, служащий администрации. При чем тут перепитии главного героя "Обители", обрядившегося в военный мундир, - малопонятно. Также могу привести характеристику "проделанной работе" Стендаля из уст Артура Шюке (французского историка, автора многочисленных биографий деятелей Империи, и объемного исследования по войнам времен Республики): "не обладал качествами, необходимыми для историка". P.S. Также очень хотелось бы услышать ответ на мой вопрос, касаемо перевода Земцова насчет "армии Аустерлица".
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Ну откуда ж мне знать? Ну, вот, как узнаем - может будет аргумент, что это была тактическая ПАУЗА в бою.
Владимир67: геолог пишет: S.N.Morozoff, по моему не будь сражения у Бородино, не было ничего остального. Если бы Наполеон вступил в Москву без боя, то тогда его армия спокойно обосновалась бы там на зимних квартирах до весны и уже в следующем году занялась бы вплотную Петерсбурхом . С таким же успехом устроили бы вам тот же самый пожар. Ибо кто его организатор и так ясно. Именно Бородино стало тем поворотным пунктом за которым последовало всё остальное, в т.ч. уничтожение московских зимных квартир. В известном смысле, за Бородино "последовало" что-то. В любом случае это произошло, ибо сейчас уже 1 февраля 2008 г., а Бородино было 7 сентября 1812 г. Так что "что-то" непременно последовало и было. А вот повортный пункт в кампании произощел после Малоярославца. А для фланговых группироок - несколько раньше.
полная версия страницы