Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение. » Ответить
Бородино: победа или поражение.
917: Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Ну, вот, как узнаем - может будет аргумент Нет, этого не требуется. "Тактическая пауза" не аргумент, а факт. Если войска находятся в боевом соприкосновении, а боевые действия не ведутся, то налицо пауза.
Здрагер: Владимир67 пишет: Стендаль в то время - гражданский человек, служащий администрации. При чем тут перепитии главного героя "Обители", обрядившегося в военный мундир, - малопонятно. Вы, похоже, подзабыли перипетии. Там именно описываются забавные приключения человека явно постороннего на поле боя. Один эпизод с выкидыванием его из седла многого стоит. "Нарочно не придумаешь". Владимир67 пишет: P.S. Также очень хотелось бы услышать ответ на мой вопрос, касаемо перевода Земцова насчет "армии Аустерлица". Пожалуйста. В двух приведенных вами цитатах Земцов дважды переврал слова автора высказывания. Причем речь здесь идет о таком известном и легко доступном для проверки авторе, как Наполеон. Страшно подумать, насколько вольно он обращался с другими авторами, не столь известными и не столь доступными для проверки. Согласитесь, здесь можно сделать вывод больше о самом Земцове, чем об исторических вопросах. Мой личный вывод - Земцова не читать и снисходительно относиться к тем, кто всерьез на него ссылается. П.С. Это к вопросу о полезности данного обсуждения. Не спец в теме, но читаю с удовольствием и делаю выводы для себя.
Владимир67: Yroslav «На карачках» было введено мной в оборот, дабы уравновесить Ваше героическое описание победы польских кирасир над «офигевшими во всех смыслах» нашими солдатами. А я могу еще вашу "патриотическую железу"(с) Куртуков помучать: "...Я забыл сказать, что 26 число Московское ополчение стояло в колонне сзади нас на горе; их било ядрами исправно, и даром. Главнокомандующий сделал славное из них употребление: поставил их цепью сзади войска, чтобы здоровые люди не выносили раненых, а убирали бы ополченцы. Сделано славно, но безбожниики грабили раненых, что я сам видел, везя патроны в полк, и трем саблею от меня досталось по спинам плашмя. Этими молодцами после сражения укомплектовали дивизию нашу, с оружием, Бог знает каким: кто имел пику, кто бердыш, у иного ружье, пистолет и нож, а кто был с дубиной. К нам дали их офицера в треугольной шляпе, который вскоре и бежал. Да и войско его дошло с нами только до Москвы, а после и десятой части их не осталось: все разбрелись, дружки. ..." (Н.И.Андреев, "Воспоминания офицера 50-го егерского полка"). Если Вы спрашиваете, принимал ли участие Сегюр в сражении, так же как и Легион, то да, принимал. Я просто вас спрашиваю: а кем он был, Сегюр? Его место во время сражения? Ибо вы не понимаете смысла критического отношения к мемуаристу. Выражаясь более понятным для вас языком - это все равно что изучать бой 52-й ГвСД п-ка Некрасова 5 июля 1943 г. по мемуарам адмирала Кузнецова. Тогда, как я уже пояснял Ваше недомыслие: Вы мне про Милорадовича, который "брался" там чего-то вечером...
Владимир67: Согласитесь, здесь можно сделать вывод больше о самом Земцове, чем об исторических вопросах. Мой личный вывод - Земцова не читать и снисходительно относиться к тем, кто всерьез на него ссылается. Это очень громкое заявление. Так вы спец во французском? Или нет? Ибо тот вариант перевода, который вы приводили, я неоднократно читал в "оспрейках".
Здрагер: Владимир67 пишет: Так вы спец во французском? Или нет? Зачем толочь воду в ступе? Я дал свой вариант перевода, коллега Влад подтвердил. Никто вроде не возразил, так что в рамках данного форума считайте нас с Владом спецами. Вряд ли стоит здесь углубляться в тонкости перевода кондисьонельпассе. Есть сомнения - сходите на какой-нибудь форум любителей французского и проконсультируйтесь, делов-то. Кто такие "оспрейки", я не знаю.
Владимир67: Yroslav ОК, этого нет в интернете: П.Х.Граббе - адъютант Барклая на то время. Ну, правильно он рассуждал, сам же он и кто рядом был, не видели отступления, Наполеона не сбили, что же было ему ожидать отхода. Но и победы его не видел. Он видел его "полупобеду". Если вам "железа мешает" , то я - об этом как раз. А, Жилин на посту военно-политической пропаганды пишущий, что целью была защита Москвы, как в Ваш диагноз вписывается? Если вы до сих пор не поняли - мне пофигу Жилин. Я его читал классе в 5-м средней школы, сразу после Брагина "В грозную пору" и "М.И.Кутузов" в сер. ЖЗЛ. Когда собирался продолжить? Продолжил он, Кутузов, увы, только спустя месяц под Тарутино.
Владимир67: Здрагер Зачем толочь воду в ступе? Я дал свой вариант перевода, коллега Влад подтвердил. Никто вроде не возразил, так что в рамках данного форума считайте нас с Владом спецами. Вряд ли стоит здесь углубляться в тонкости перевода кондисьонельпассе. Есть сомнения - сходите на какой-нибудь форум любителей французского и проконсультируйтесь, делов-то. Дело в том, что вы первый, кто выдвигает претензии по переводу к Земцову. Причем, декларируя его общую его некомпетентность. Вот я и хочу услышать от вас точный и ясный ответ на поставленный вопрос - знаете ли вы французский язык в том объеме, чтобы гарантировать озвученную вами точность. Ибо перевод "гуглями" - это одно, а литературный, с тонкостями, другое. Тем более, здесь идет "непереводимая игра слов", как говорится. смысл может поменяться и в одну сторону, и в другу. Тем более, перевод по Земскову ближе, т.с., к исторической правде. Ведь под Аустерлицем РИА была именно что разгромлена, а под Бородиным - нет. "Оспрейки" - это брошюры изд. Оспрей. То, что у наслюбят пиратить в т.н. сериях "Солдат", "Новый Солдат".
Владимир67: 917 пишет: - Как раз видимо вместе с Ростопчиным , они должны были дать Кутузову те резервы, которые позволи ли бы ему повторить сражение, да видимо не дали в обещанном объеме. А может все так и должно было случиться. Т.е., теперь Ростопчин с Толстым виноваты! О как! Типа, в разгроме 1941 г. виновата советская промышленность - она вместо 50 тыс. танков дала только 25 тыс. А если по серьезному - РОстопчин дал все, что мог. Тем более, ополчение особой ценностью не отличалось никогда. Касаемо же П.А.Толстого - вы, простите, его должность все-таки знаете? И что относилось к ополчениям 3-го округа? Это, простите, с таким же успехом можно обвинять командующего Дунайской армией адм. Чичагова в том, что он не обеспечил свое присутствие при Бородино. - Ну, и через 130 лет с совершенно другими системами связи такое было возможно. Главное твердо верить, что он работает в нужном направлении. Фантазирйте, фантазируйте. А если возвратиться к теме, то Царь получил известие о сдаче второго города Империи от третьих лиц, и не имел известий о главной армии: то ли она на СПб пошла, то ли разгромлена где-то, то ли и вовсе разбежалась. От того и письмо начальнику ополчения 3-го округа - что, дескать, может "того-самого", скоро воевать придется. А вот в Вашей версии французы не отошли вообще, или не отошли за позицию русских у флешей и батареи Раевского? Тут я так понимаю все же есть мелкие детали, мелкие но важные. У меня нет версий - "версии" вы тут генерите. Я просто привожу свительство непосредственных очевидцев "с низов". Могу привести свительства по всей "линии фронта". Только уговор - меняю на аналогичные с русской.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Задача Наполеона была не захватить Москву, Москва это не цель, а инструмент для заключения почетного или выгодного мира. Если вы так любите цитировать Клаузевица, то могли бы и почитать у него про диалектику целей и средств. По отношнию к плану войны занятие Москвы было средством; но по отношению к плану кампании - целью. И вы (как и все участники с воспалением ПЖ) постоянно переводите стрелки с результатов (тактических) Бородинского сражения на его стратегические последствия. По поводу последствий возражений нет. Наполеону, для достижения стратегической цели, на самом деле было важно не просто занять Москву. Представьте, что он занял город одним корпусом. Разве это создаёт какую-нибудь угрозу для русских? Нет, ему нужно было занять занять её сильной армией и иметь возможность использовать город как базу дальнейших операций. Исход Бородинского сражения опосредованно сказался на его возможности сделать как первое, так и второе.
917: Игорь Куртуков пишет: И вы (как и все участники с воспалением ПЖ) постоянно переводите стрелки с результатов (тактических) Бородинского сражения на его стратегические последствия. - Простите, Игорь, а разве это я перевожу стрелки с нулевых тактических результатов Бородинского сражения (захват 1-1,5 км территории) на его стратегические последствия (захват Москвы)? С учетом понимания стратегии переводящими стрелки, естественно.
Игорь Куртуков: 917 пишет: ... нулевых тактических результатов Бородинского сражения (захват 1-1,5 км территории) Тактические результаты были совсем не нулевыми. В XIX веке "захватом территории" поля боя результат сражения не измерялся. Наполеон сбил Кутузова со всех важных пунктов позиции, вовлёк в бой все русские войска, а сам сохранил резерв. По итогам, Кутузов предпочёл прикрывшись темнотой отступить. Это тактический результат. И он далеко не нулевой. 917 пишет: на его стратегические последствия (захват Москвы)?Этого я тоже не одобряю. Нужно разделять мух и котлеты. Хотя если переформулировать в "Бородинское сражение открыло дорогу на Москву" то вполне.
Здрагер: Владимир67 пишет: Дело в том, что вы первый, кто выдвигает претензии по переводу к Земцову. Причем, декларируя его общую его некомпетентность. Вот я и хочу услышать от вас точный и ясный ответ на поставленный вопрос - знаете ли вы французский язык в том объеме, чтобы гарантировать озвученную вами точность. Ибо перевод "гуглями" - это одно, а литературный, с тонкостями, другое. Тем более, здесь идет "непереводимая игра слов", как говорится. смысл может поменяться и в одну сторону, и в другу. Тем более, перевод по Земскову ближе, т.с., к исторической правде. Ведь под Аустерлицем РИА была именно что разгромлена, а под Бородиным - нет. Ну, во-первых, я не первый. Вы же сами упоминали про этих оспреек, с которыми я согласен. Да, я знаю французский на уровне выше среднего вузовского. В тех гуглях, на которые я ссылался, не было никакого перевода. Там ОРИГИНАЛ. Бонапартовский. И нет в обсуждаемой фразе никакой "непереводимой игры слов". Там есть уже упомянутая мной глагольная форма "кондисьонель пасе" условного наклонения прошедшего времени, а именно вспомогательный глагол с отрицанием n'aurait, которую школьник-троечник по незнанию мог бы перевести словом НЕ, но которую невозможно переводить на русский без использованиея частицы БЫ. Эта частица БЫ и меняет смысл высказывания на противоположный. Ее присутствие вполне очевидно даже в том кусочке цитаты, который вы дали. Я все же уточнил по Гуглю и посмотрел на высказывание Наполеона в контексте и в оригинале. Там уже нет места для сомнения. Все предельно ясно. Земцов - шарлатан. Еще раз предлагаю вам сходить на форумы любителей французского языка и проверить меня. Долго уклонялся от таких лингвистических подробностей, которые никому из форумчан неясны и неинтересны, но вы меня достали. Насчет "исторической правды" спорить не буду. Уже не раз говорил, что в теме 1812 года я чейтатель, а не пейсатель.
Владимир67: Здрагер Ну, во-первых, я не первый. Вы же сами упоминали про этих оспреек, с которыми я согласен. Они на английском выходят. Конкретно эта цитата, ЕМНИП, из вып. №51 сер. Warrior - "Russian Grenadiers and Infantry 1799–1815". Насчет "исторической правды" спорить не буду. Уже не раз говорил, что в теме 1812 года я чейтатель, а не пейсатель. Ну тогда вы много на себя берете, утверждая, что: Земцов - шарлатан. Тем более, он своим "шарлатанством" льет воду на мельницу патриотично озабоченных, ибо в его переводе, как раз, при Бородино русская армия - не разбита.
Здрагер: Владимир67 пишет: Просто я во французском абсолютно не силен... Это меня удивляет. Для того, чтобы заниматься темой 1812 года, надо бы знать язык хотя бы на уровне "со словарем". Иначе ведь постоянно будете попадать в подобные засады.
Здрагер: Владимир67 пишет: Ну тогда вы много на себя берете, утверждая, что: цитата: Земцов - шарлатан. Тем более, он своим "шарлатанством" льет воду на мельницу патриотично озабоченных, ибо в его переводе, как раз, при Бородино русская армия - не разбита. Я не читал Земцова. И не собираюсь опровергать его. Земцова опровергает какой-то чайник и ламер Бонапарт, на него и обращайте ваши праведные стрелы гнева.
Владимир67: Здрагер пишет: Это меня удивляет. Для того, чтобы заниматься темой 1812 года, надо бы знать язык хотя бы на уровне "со словарем". Иначе ведь постоянно будете попадать в подобные засады. Пусть вас это не удивляет. Я не занимаюсь французской армией. Я вообще просто интересуюсь. При этом преимущественно документами, перепиской и пр. вопросами по русской стороне. Наибольший интерес: организация, униформа, расписания.
Владимир67: Здрагер пишет: Я не читал Земцова. И не собираюсь опровергать его. Земцова опровергает какой-то чайник и ламер Бонапарт, на него и обращайте ваши праведные стрелы гнева. Т.е., тем не менее, ничего ни читав, вы ставите знак "=" между неправильно интерпретированной цитатой и всеми остальными работами. Удобная позиция.
Здрагер: Владимир67 пишет: Т.е., тем не менее, ничего ни читав, вы ставите знак "=" между неправильно интерпретированной цитатой и всеми остальными работами. Удобная позиция. Да моя позиция изложена уже давно. Здрагер пишет: Владимир67 пишет: цитата: P.S. Также очень хотелось бы услышать ответ на мой вопрос, касаемо перевода Земцова насчет "армии Аустерлица". Пожалуйста. В двух приведенных вами цитатах Земцов дважды переврал слова автора высказывания. Причем речь здесь идет о таком известном и легко доступном для проверке авторе, как Наполеон. Страшо подумать, насколько вольно он обращался с другими авторами, не столь известными и не столь доступными для проверки. Согласитесь, здесь можно сделать вывод больше о самом Земцове, чем об исторических вопросах. Мой личный вывод - Земцова не читать и снисходительно относиться к тем, кто всерьез на него ссылается. Заметьте, я никому свою позицию не навязываю. Просто сделал вывод для себя лично. Во всем остальном остаюсь любопытным читателем.
Владимир67: Здрагер пишет: В двух приведенных вами цитатах Земцов дважды переврал слова автора высказывания. Насчет первого случая - будем, ак говорится, выяснять; насчет второго - что же там "переврали"?
Здрагер: Владимир67 пишет: насчет второго - что же там "переврали"? Там зависит от постановки вопроса. Если "как оценивал Бонапарт Бородино" - да, "битва, в которой большие усилия привели к незначительным итогам" (или как-то так), в целом по смыслу. Но. Если "как относился Бонапарт к Бородино в ряду других сражений" - то уже иначе. Земцов назвал Бородино (со ссылкой на Бонапарта) какой-то уникальной битвой, Бонапарт же, напротив, числил ее ОДНОЙ ИЗ. Опять-таки вопрос к точности цитирования. Если учитываем мнение Земцова, то нет вопросов. Если учитываетм мнение Бонапарта, то - увы. Земцов - шарлатан.
Владимир67: Земцов - шарлатан. Простите, но у вы не знакомы с его работами, чтобы так говорить. Ибо вы просто и спокойно могли бы написать о неточном переводе: по тому-то и потому-то И все. Вы предпочли покричать "про шарлатанство" и "вранье". Замечу, это несколько разные понятия. Особенно, для второго случая. Тем более, учитывая, что Земцов вполне адекватен и внимателен к критике, т.к. вносит исправления и дополнения в свои работы. В данном случае я сужу по монографии "Битва при Москве-реке".
Здрагер: Владимир67 пишет: цитата: Земцов - шарлатан. Простите, но у вы не знакомы с его работами, чтобы так говорить. Ибо вы просто и спокойно могли бы написать о неточном переводе: по тому-то и потому-то И все. Вы предпочли покричать "про шарлатанство" и "вранье". Где ж я кричал? Я только сделал выводы для себя, ничего более. С работами этого шарлатана незнаком, и не буду знакомиться. Вам спасибо, сохранили мое время. Уровень Земцова полне уже ясен. Владимир67 пишет: Тем более, учитывая, что Земцов вполне адекватен и внимателен к критике, т.к. вносит исправления и дополнения в свои работы. Прекрасно. Пусть внесет. Владимир67 , я правильно понял, что к моим переводам у вас больше нет претензий?
Владимир67: Здрагер пишет: Где ж я кричал? Я только сделал выводы для себя, ничего более. С работами этого шарлатана незнаком, и не буду знакомиться. Вам спасибо, сохранили мое время. Уровень Земцова полне уже ясен. Т.е. все же покричать хотите. Ну что же, кричите. Вы - "не в теме", Вам можно сделать скидку.
Здрагер: Владимир67 пишет: Т.е. все же покричать хотите. Ну что же, кричите. Вы - "не в теме", Вам можно сделать скидку Блин, да где же я "кричал"? Всего-то лишь один из аспектов темы уточнил, тем более нехотя, и ушел в позицию читателя.
Здрагер: А Земцов - шарлатан. Без всякого крика, просто факт.
Владимир67: Ну покричали, покричали. Посмаковали про "шарлатана", отказались "читать". Воля ваша, как говорится. Только повторю - коль не читали и не знакомы с проблемой, то на основании СВОЕЙ (т.е. вашей т.з.) не стоит кричать о "шарлатнстве" и "вранье". А на счет перевода я обязательно выясню.
Здрагер: Владимир67 пишет: Ну покричали, покричали. Посмаковали про "шарлатана", отказались "читать". Воля ваша, как говорится. Только повторю - коль читали и не знакомы с проблемой, то на основании СВОЕЙ (т.е. вашей т.з.) не стоит кричать о "шарлатнстве" и "вранье". Эх, Владимир67, ну если вам угодно, то лет ит би. Но единственная моя тз в этой теме была отвергнута еще на первой странице, и я ни разу на ней не настаивал :)) Владимир67 пишет: А на счет перевода я обязательно выясню Блин, этого я уж всего-то и прошу. Давно пора. И..... Вот вам скажут про кондисьонель пасе.... Вы согласитесь, что Земцов - шарлатан?
Владимир67: Ну смакуйте, смакуйте... Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Здрагер: Владимир67 пишет: Ну смакуйте, смакуйте... Не ошибается тот, кто ничего не делает. Да ни фига я не "смаковал", пок Вы меня не выдернули. Я ж просто чейтатель, и старался уйти от всех дискуссий... пока мог.... Правда?
Владимир67: Ну, ну... Не волнуйтесь. Выясним.
Здрагер: Владимир67 Проблем кондисьонель пасе остается нерешенной. Я надеюсь, Вы[ b]Владимир67 ее выясните (например, на форумах любителей французского языка), и тогда признаете, что Земцов есть шарлатан.
Здрагер: Владимир67 пишет: Не волнуйтесь. Выясним Да мне-то об чем волноваться? Все, что я писал, изложено во всех учебниках французского.... Кондисьонель, запомните это слово .....
Владимир67: Спокойной ночи! "шарлатан", млин...
Здрагер: Владимир67 пишет: Спокойной ночи! "шарлатан", млин... Спокойной. Шарлатан = Земцов. Чем раньше Вы это осознаете. тем правдоподобней будет анализ всех сюжнтов 1812 года.
Здрагер: Что-то меня насмешило. Если б ув. Глицицын или не менее ув. Малыш стали б на меня с таким же неистовством наезжать, то я б понял, я их, бывало, в других темах, мотал на ... Но здесь-то речь идет всего-то лишь о француской грамматике... Об чем ув. Владимир67 так вдруг обеспокоился?
Aleksey: Здрагер пишет: я их, бывало, в других темах, мотал на ... ХХде???
917: Игорь Куртуков пишет: вовлёк в бой все русские войска, а сам сохранил резерв. - У Наполеона оставались не тронутыми части - это правда, например гвардия. У русских тоже такие силы оставались, кто-то называет пять тысяч, кто-то семь-девять. Упоминаются Егерские полки, Семеновский и Преображенские полки и еще ряд частей, осталось в резерве и артиллерия. Главное в оценке результатов сражение это количество привлеченных сил и потери. В последнее время количество русских войск доводят до 150 тыс. и больше (Троицкий). В таком разрезе получается, что Кутузов задействовал в бою 140 тыс. солдат, что мне лично видеться сомнительным, либо резервы Кутузова должны быть существенно больше, чем обозначено. Я все-таки исхожу из того, что русских было порядка 120-126 тыс. А соответственно они не превосходили, а уступали французам, тем паче, что в этих силах входили ополченцы и новобранцы, поступившие в армию накануне сражения. Соответственно и потери - если например опираться на цифры того, что французы потеряли 22000 человек, из коих до 10000 убитыми - один результат, а если считать, что у русских вышло из строя 50 или даже 70000 тысяч, то другой. Мне видеться потери французов уменьшены, потому как сообщить о результатах в оккупированную Европу было не желательно. Кутузов же сообщая о результатах сражения Александру сообщает, что по сведеньям пленных французы потеряли до 40000 человек, скорее всего и сам он русские потери оценивал в похожую цифру иначе бы хвалиться не стал. В целом есть там проблема с подсчетами. Во всяком случае, количество трупов собранных в Можайском уезде говорит о том, что есть шанс и на более благоприятный результат. См. Д.Г. Целорунго "К вопросу о потерях русской армии в Бородинском сражении" http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml Сборник 2002 г.
Владимир67: Здрагер пишет: Спокойной. Шарлатан = Земцов. Чем раньше Вы это осознаете. тем правдоподобней будет анализ всех сюжнтов 1812 года. Ну , ну. хорошо. Только почитайте - хорошо!? А потом оритею "шарлатан", млин.
Владимир67: Вообще было бы интресно посмотреть на персонажей. Типа, люди в очках, не служившие в армии.
Владимир67: *PRIVAT*
полная версия страницы