Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение. » Ответить
Бородино: победа или поражение.
917: Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?
Владимир67: собранных в Можайском уезде говорит о том, что есть шанс и на более благоприятный результат. См. Д.Г. Целорунго "К вопросу о потерях русской армии в Бородинском сражении" http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml Сборник 2002 г. Кроме Целолунго, понятно, ничего не смотрели!? Целорунго, поясню, мало компетентен в данном вопросе - см. Львова.
917: Владимир67 пишет: Целорунго, поясню, мало компетентен в данном вопросе - А меня в данном случае мало интересует автор, интересен сам факт сбора трупов в Можайском уезде и их подсчитанное количество. А так посмотрел, например Васильева - мне видеться, что если цифры автора близки к информации в бюллетене, то свои цифры называть не надо.(личное мнение) Наверное достаточно было бы подтвердить соответствие бюллетеня подсчетам. А что это за поветрие такое во французской армии по 500 человек больных в день? Причем больных уже не вставших в строй в течении 18 дней. Кстати, наиболее весело высказался Морозов о моральной победе, но надо заметить он всего лишь второй - "Вот почему мы вправе говорить и о русской победе при Бородине - победе нравственной. Знаменательно, что сам Наполеон склонялся к такому заключению. "Французы в нем - сказал он о Бородинском сражении, - показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми" -Н. Троицкий. А вот кстати и обсуждение Вашей фразы - "Почти в каждом советском издании о войне 1812 года и в новейших биографиях Кутузова цитируется фраза, будто бы сказанная Наполеоном на острове Святой Елены;"Из 50 сражений мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех" Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал "наименьшим" для себя результат Бородина. в действительности, как следует из первоисточника , он сказал следующие;"Битва на Москве-реке была одной из тех битв, где проявлен максимум достоинств и достигнут минимум результатов". - Н. Троицкий.
Олег А.: 917 пишет: Главное в оценке результатов сражение это количество привлеченных сил и потери. Этот аргумент более, чем спорен. Статистика битв и войн, это конечно очень важная, но все же вспомогательная составляющая. Она играет весомую роль для оценки многих факторов. Но все же главным является сам результат, а статистика одна из его составляющих. 917 пишет: В последнее время количество русских войск доводят до 150 тыс. и больше (Троицкий). В таком разрезе получается, что Кутузов задействовал в бою 140 тыс. солдат, что мне лично видеться сомнительным, либо резервы Кутузова должны быть существенно больше, чем обозначено. Я все-таки исхожу из того, что русских было порядка 120-126 тыс. А соответственно они не превосходили, а уступали французам, тем паче, что в этих силах входили ополченцы и новобранцы, поступившие в армию накануне сражения. Уже говорил, но повторюсь. Русских действительно было свыше 150 тыс. чел. Однако из этого числа 30 тыс. составляли ополченцы (по некоторым данным, только 10 тыс. из них были вооружены ружьями). Большая часть ополченцев в бою непосредственно не участвовала, а выполняла вспомогательные функции, оказывала помощь раненым, перед сражением проводила землянные работы и т.д. Участвовали в битве и несли потери в основном регулярные войска. Казаки также (кроме рейда Уварова и Платова) не очень активно использовались и больших потерь не понесли. Учитывая все это (а также 20 тыс. русских новобранцев) я уже говорил, считаю, что французская армия имела под Бородино боевое превосходство на поле битвы. Оно выражалось не в кол-ве, а в качестве. После понесенных потерь русские регулярные войска еще более ослабли, а соответственно боевое превосходство французов увеличилось (если конечно признавать французские цифры потерь, а не оперировать косвенными данными и дотягивать их до небес). Кроме того, большое кол-во русских раненых было оставлено при отступлении в Можайске и в Москве (в Москве многие из них погибли при пожаре). Поэтому я и говорил, что Бородино скорее (при всех оговорках) победа французов, чем русских. Но считал и считаю, Бородино победой русских, с точки зрения большой стратегии. Ибо большей части бед, что постигла французскую армию (а также гибели ее в России), можно было избежать, если бы Наполеон на голову разбил бы русскую армию. Это как раз бы соответствовало его планам, он собственно от Смоленска и "гнался" за ней, а не для того, чтобы только занять Москву (колебания Наполеона по поводу следования дальше, зафиксированы его окружением). Такое углубление в русские пространства от того и произошло, что целью Наполеона была русская армия. Соответственно, французы могут сколько угодно преувеличивать потери русских и расписывать свои подвиги. Это ничего не меняе. После Бородина и пожара Москвы, кампания со стороны французов была если еще не проиграна, то уже точно без шансов на победу в этом году. Вторая половина кампании могла бы при несколько ином ходе событий быть закончена Наполеоном в ничью, а в следующем году он бы повторил попытку. Однако здесь уже русские использовали свои шансы (хотя и не все), что привело не просто к поражению, а почти полной гибели армии Наполеона. 917 пишет: Соответственно и потери - если например опираться на цифры того, что французы потеряли 22000 человек, из коих до 10000 убитыми - один результат, а если считать, что у русских вышло из строя 50 или даже 70000 тысяч, то другой. Лучше опираться на потери признаные одной и другой стороной. Русские - русскими, а французские французами. 917 пишет: Мне видеться потери французов уменьшены, потому как сообщить о результатах в оккупированную Европу было не желательно. Потери французов оцениваются французами в 28-30 тыс. чел. По мере заполнения "пробелов" в данных, связанных с неполнотой их, можно говорить о 30-35 тыс. Я уже говорил, что есть некоторый резон и в 40-42 тыс. потерь французов. К этой цифре можно прийти. если идти от списков французских офицерских потерь. Если умножить на примерное кол-во солдат то цифра свыше 40 тыс. вполне может получиться. При желании к этому можно "пристегнуть" мемуары Сегюра (называет 40 тыс. потерь), а также Бодара (со слов Урланиса) тоже в своем исследовании посвященного потерям назвавшим цифру 42 тыс. чел. (я думаю он тоже шел от офицерских потерь). Противоречие конечно есть, но все таки, для придания некоторой беспристрастности, лучше оперировать цифрами 30-35 тыс. потерянных французами 5-7 сент. Впрочем каждый волен считать по своему. 917 пишет: Кутузов же сообщая о результатах сражения Александру сообщает, что по сведеньям пленных французы потеряли до 40000 человек, скорее всего и сам он русские потери оценивал в похожую цифру иначе бы хвалиться не стал. Русские потери при подсчете по ведомостям составили 38,5 тыс. чел. (Ведомости опубликованы еще до революции, а также в сб. док. "Кутузов"). По мере заполнения некоторых пробелов в данных, можно говорить о 42-45 тыс. потерь русских за период с 5 по 7 сент. С очень большими допущениями можно допустить потери до 50 тыс. По моему мнению, ближе всего к истине 42-45 тыс. 917 пишет: В целом есть там проблема с подсчетами. Во всяком случае, количество трупов собранных в Можайском уезде говорит о том, что есть шанс и на более благоприятный результат. По кол-ву трупов я разделяю мнение А.Васильева, что возможно организация подсчетов и сожжения останков была не очень хорошо организована и один труп мог учитываться несколько раз. Это связано с тем, что в нескольких источниках (указанных Васильевым) цифры разные. (Речь идет о работе Васильева А.А. и Попова А.И. "GRANDE ARMEE. Состав армии при Бородино".
Yroslav: Владимир67 пишет: А я могу еще вашу "патриотическую железу"(с) Куртуков помучать: "...Я забыл сказать, что 26 число Московское ополчение стояло в колонне сзади нас на горе; их било ядрами исправно, и даром. Главнокомандующий сделал славное из них употребление: поставил их цепью сзади войска, чтобы здоровые люди не выносили раненых, а убирали бы ополченцы. Сделано славно, но безбожниики грабили раненых, что я сам видел, везя патроны в полк, и трем саблею от меня досталось по спинам плашмя. Этими молодцами после сражения укомплектовали дивизию нашу, с оружием, Бог знает каким: кто имел пику, кто бердыш, у иного ружье, пистолет и нож, а кто был с дубиной. К нам дали их офицера в треугольной шляпе, который вскоре и бежал. Да и войско его дошло с нами только до Москвы, а после и десятой части их не осталось: все разбрелись, дружки. ..." (Н.И.Андреев, "Воспоминания офицера 50-го егерского полка"). Это, что за стрела!? Забыли ядом послюнявить! Что сказать-то хотели своим посылом? Владимир67 пишет: Я просто вас спрашиваю: а кем он был, Сегюр? Его место во время сражения? Ибо вы не понимаете смысла критического отношения к мемуаристу. Выражаясь более понятным для вас языком - это все равно что изучать бой 52-й ГвСД п-ка Некрасова 5 июля 1943 г. по мемуарам адмирала Кузнецова. "С этих вторых высот, занимаемых ими, они сокрушили своим огнем первые высоты, которые они нам отдали. Богарне вынужден был спрятать свое запыхавшееся, измученное и сильно поредевшее войско в углублениях почвы и позади наполовину разрушенных траншей. Солдатам приходилось стоять на коленях, согнувшись за этими бесформенными брустверами. Они несколько часов оставались в таком трудном положении, удерживаемые в нем неприятелем." Сегюр. Хватить воду лить. Оценив занимаемые русскими высоты, Наполеон отказался от продолжения боя. Граббе, Брандт, Сегюр дают ясную картину. Конкретные возражения есть? Владимир67 пишет: Вы мне про Милорадовича, который "брался" там чего-то вечером... Вы получили. Комментарии жду. Владимир67 пишет: Он видел его "полупобеду". Если вам "железа мешает" , то я - об этом как раз. ПОЛУПОБЕДА По сеньке и шапка - ПОЛУЛАВРОВЫЙ ПОЛУВЕНОК. Прибивать гвоздиком. Родожниций использует это определение в ироническом, уничижительном смысле, подчеркивая, что частичное занятие французами поля не есть победа. Владимир67 пишет: Если вы до сих пор не поняли - мне пофигу Жилин. Я его читал классе в 5-м средней школы, сразу после Брагина "В грозную пору" и "М.И.Кутузов" в сер. ЖЗЛ. Товарищ, у Вас шапка горит! Вопрос-то не к Вам был.
варяг: Если "Бородино" победа? то что же тогда поражение? В Москве оставили всех раненых, почти все они погибли, оставлен Арсенал, с новыми англицкими ружьями, потерян город с припасами, в чем тут гениальность Кутузова? Кутузов конешно был не простак, совещание в Филях - о нем до сих пор спорят историки, так как "забыли" вести протокол совещания, типично российская история - поражение выдавать за победу
Олег А.: Не совсем понял к кому обращен вопрос, но отвечу и на это. варяг пишет: Если "Бородино" победа? то что же тогда поражение? Коротко. Поражения: Аустерлиц, Йена, Ауэрштедт, Фридланд, Ваграм (хотя тут отход австрийцев был произведен организовано, но французами было взято много пленных, а австийцы после битвы начали мирные переговоры). Пока достаточно. Развернуто. Не надо думать, что если факты заставляют признать, что чаша весов в течении Бородина медленно склонялась в пользу французов, то надо удариться в критиканство и посмеяться над всем, что говорилось с русской стороны. То, что Бородино не является обыкновенным поражением, доказывает хотя бы споры о его исходе на протяжении 200 лет. У французов, в описании сражения, можно найти множество примеров потрясающей стойкости русской армии. В целом как я говорил, русские были "выдавлены" с части поля сражения, усеяв поле своими и вражескими убитыми и ранеными. По окончанию сражения русская армия твердо стояла и отбивала атаки. Французы и русские были крайне истощены, но не одна из армий не бежала с поля битвы. Собственно отход русских после битвы позволяет французам говорить, что они победили. Но ни как не ход самого сражения. Факты дезертирства и мародерства, приведенные выше, как доказательство морального упадка русских после битвы, можно вполне уравновесить множеством противоположных мнений. Начиная от рядовых участников битвы, кончая самим Кутузовым многие в русской армии были убеждены, что битва не проиграна. Мнений такого плана, что "французская армия разбилась о русскую" (Ермолов), множество. И то, что все эти люди лгут, я бы не стал утверждать. Скорее всего они действительно так считали. Так, что вполне правомочно говорить и о моральной победе русских. Французы после битвы, хоть и считали себя победителями, но были подавлены масштабом кровопролития (что тоже не свидетельствует о решительной победе). Кратковременный моральный всплеск был по вступлению в Москву (обусловленный ожиданиями близкого мира, как казалось французам). Затем же, моральный дух французов стал резко падать. Огромную роль в этом следует считать Бородино и пожар Москвы. варяг пишет: В Москве оставили всех раненых, почти все они погибли, оставлен Арсенал, с новыми англицкими ружьями, потерян город с припасами, в чем тут гениальность Кутузова? Кутузов конешно был не простак, совещание в Филях - о нем до сих пор спорят историки, так как "забыли" вести протокол совещания, типично российская история - поражение выдавать за победу О гениальности Кутузова лично я не говорил, хотя если взять Наполеона (которого я и сам считаю почти гением военного дела), то можно увидить, что от поражения не застрахованны и лучшие полководцы. Более того, я считаю, что само решение принять Бородинское сражение было ошибкой, хотя в конечном счете и явилось стратегическим успехом (по моему мнению). Также, могу назвать сразу несколько ошибок Кутузова в самом сражении при Бородине. Я считаю, что проходи Бородино в несколько других условиях, например за границей, оно вполне могло перерасти из "нерешительного сражения" в решительное поражение. Вообще, Наполеон под Бородином действовал грамотно и на "уровне" своей репутации. Только массовый героизм русских (употреблю этот термин, считая, что в данном случае он уместен) и невероятная стойкость простых солдат и офицеров спасли Кутузова от поражения. Но необходимо помнть, что с Кутузовым не все так просто. Если отречься от всех басен, прославляющих его и делавших из него полубога. А также, от некоторых модных мнений, твердящих, что он и Бородино "сдал" намеренно и оставление Москвы наметил еще в Питере, в целом, рисующих Кутузова смесью циника и лгуна с Нострадамусом и также отдаляющих от понимания его личности, то оценка Кутузова может быть намного выше средней. Например, его можно поставить на высоту как стратега, ибо после оставления Москвы, говорить, что "с потерей Москвы, не потеряна Россия" и его решение сохранить армию, ценой города, заставляют относиться к нему с уважением. Если учесть, что он не был Нострадамусом, то это наталкивает на мысль о том, что он очень трезво и ясно понимал обстановку. Видел сильные и слабые стороны стратегии Наполеона. Ваша ирония, что "типично российская история - поражение выдавать за победу" неуместна. Уверяю вас, на этой ниве потрудилось немало иностранцев и с неменьшим успехом.
917: Олег А. пишет: Этот аргумент более, чем спорен. Статистика битв и войн, это конечно очень важная, но все же вспомогательная составляющая. Она играет весомую роль для оценки многих факторов. Но все же главным является сам результат, а статистика одна из его составляющих. - Против такой постановки вопроса нет возражений. Однако если перейти от общего к частному, т.е. к Бородинской битве непосредственно, то мы увидим, что Наполеону удалось подвинуть русские войска на 1-1,5 км и он вынужден был прекратить атаки, и даже начал частичный отвод войск (как пишет Троицкий, по крайней мере) - мне видеться, что такой результат для оценки результатов более, чем сомнительный, и тогда остается, что сделать? Вот именно дополнить эти скромные результаты некой статистической информацией. И в виду не определенности результатов боя эта второстепенная по Вашему утверждению информация и выдвигается на первый план. Именно она определяет исход боя - конечно в данном случае. Теперь, вот предлагаю посмотреть, что пишет об этом Троицкий - "Вместе с тем Наполеон, хотя и добился стратегического, тактического и материального успеха, главной своей задачи - разгромить русскую армию - при Бородине не решил". Итак , если Наполеону не удалось решить главную задачу, то с моей конечно точки зрения имеет смысл более детально взглянуть на остальные, например на материальный ущерб. Олег А. пишет: (я думаю он тоже шел от офицерских потерь). - Вопрос вызывает, то что в "окончательном" списке Денье потери офицеров насколько я понял весьма отличались от их поименного списка, а это мне видеться делает всю работу, того же Васильева лишь оправданием списка Денье + - Олег А. пишет: Однако из этого числа 30 тыс. составляли ополченцы (по некоторым данным, только 10 тыс. из них были вооружены ружьями). - Так или иначе добавка этих "солдат" рисует другое соотношение сил на Бородинском поле. Время, конечно, было другое, но все же полезность этих войск в бою крайне сомнительна, для строительства оборонительных сооружений, например батареи в центре позиции, эти люди использовались, но вот остальное? Олег А. пишет: Кроме того, большое кол-во русских раненых было оставлено при отступлении в Можайске и в Москве (в Москве многие из них погибли при пожаре). - А здесь у меня самый большой вопрос. Неоднократно такая информация дается. Однако, тут интересны как раз детали. По изложению материала можно себе представить русских, которые лежали на больничных койках и постепенно переходили из состояния умирающих в состояние выздоравливающих. Однако не является ли это просто пиар-актом. 3/4 французов получивших ранее под Бородино вроде как скончались в течении недели. Я как человек, который на собственной шкуре испытал, что такое раны и отсутствие антибиотиков, естественно представляю, чем там закончилось дело для большинства раненных. Думаю, что все колотое и резаные раны закончились, как правило, очень плохо. И поэтому крайне интересно было бы знать не то деление на убитых и раненых, которое предоставляют по результатам боя, а сколько реально было потеряно. Там, наверное, от гангрены умерло больше, чем было реально убито 7 сентября. И оставленные русские, скорее всего, являлись живыми мертвецами (естественно по большой части). Т.е. там человек либо жив, либо мертв.
Олег А.: 917 пишет: Итак , если Наполеону не удалось решить главную задачу, то с моей конечно точки зрения имеет смысл более детально взглянуть на остальные, например на материальный ущерб. Вот именно! Если взглянуть на материальный ущерб, то все становится на свои места. Становится ясно, почему русской армии пришлось отступить, несмотря на бесспорный героизм, отвагу и действительно "презрение к смерти", проявленные при Бородине. Многие мои выводы и основываются на статистике. Просто ее надо применять не только к простому сравнению кто у кого больше вывел из строя. Как говорил Л.Толстой устами Болконского (по памяти): "Сойдутся завтра, перекалечут, перебьют много людей, затем напишут реляции, где кол-во перебитых еще увеличивают, считая, что чем больше убито людей тем крупнее победа!" Ясно, почему Кутузов решил отступить, почему не дал новое сражение. Не приходится ломать голову, почему оставлена Москва, несмотря на "выигранное сражение" над Наполеоном. Большое кол-во пропавших без вести в русской армии наводит на мысль, что часть поля сражения осталась за французами. Вместе с тем находишь действительное подтверждение, что под Бородино русская армия стояла насмерть, 42-45 тыс. потерь, из них только 1000 пленных, что подтверждают французы. Это ли не действительный показатель жертвования жизнью на алтарь Отечества. Также, приходишь к выводу, что в самом сражении русское командование (во главе с Кутузовым) скорее всего допустило, скажем так, некоторые ошибки. И уже повнимательней начинаешь читать не только елей, который льется на Бородино, как из рога изобилия, но и критику. Дополнительную рельефность создает сравнение большого кол-ва французских источников. И все это результат критического осмысления статистических данных! 917 пишет: - Вопрос вызывает, то что в "окончательном" списке Денье потери офицеров насколько я понял весьма отличались от их поименного списка, а это мне видеться делает всю работу, того же Васильева лишь оправданием списка Денье + - Я говорил не о списках Денье, их неполнота на сегодняшний день очевидна. Самые полные списки боевых офицерских потерь (с распределением по дням и по полкам) опубликованы в 1895 году Мартиньеном. Современные исследователи, пишущие о Бородине пользуются именно ими. 917 пишет: - Так или иначе добавка этих "солдат" рисует другое соотношение сил на Бородинском поле. Время, конечно, было другое, но все же полезность этих войск в бою крайне сомнительна, для строительства оборонительных сооружений, например батареи в центре позиции, эти люди использовались, но вот остальное? Так я и писал, что французская армия имела некоторое боевое превосходство (качественное). У русских было 110-115 тыс. регулярных солдат (из них 20 тыс. новобранцкв), плюс 10 тыс. казаков (тоже не очень полезных в битве масштаба Бородина), плюс 10 тыс. ополченцев вооруженных ружьями (несмотря на то, что часть их действительно участвовала в бою, но на второстепенных участках), плюс 20 тыс. ополченцев вооруженных копьями и рогатинами (их боевая ценность далеко не очевидна). 917 пишет: - А здесь у меня самый большой вопрос. Неоднократно такая информация дается. Однако, тут интересны как раз детали. По изложению материала можно себе представить русских, которые лежали на больничных койках и постепенно переходили из состояния умирающих в состояние выздоравливающих. Однако не является ли это просто пиар-актом. 3/4 французов получивших ранее под Бородино вроде как скончались в течении недели. Я как человек, который на собственной шкуре испытал, что такое раны и отсутствие антибиотиков, естественно представляю, чем там закончилось дело для большинства раненных. Думаю, что все колотое и резаные раны закончились, как правило, очень плохо. И поэтому крайне интересно было бы знать не то деление на убитых и раненых, которое предоставляют по результатам боя, а сколько реально было потеряно. Там, наверное, от гангрены умерло больше, чем было реально убито 7 сентября. И оставленные русские, скорее всего, являлись живыми мертвецами (естественно по большой части). Т.е. там человек либо жив, либо мертв. Медицинское дело и военная хирургия в то время, действительно, находилась на низком уровне. Часто хирурги предпочитали ампутировать раненые конечности, опасаясь гангрены, мотивируя это тем, что в случае ампутации все вскоре "изумительно зарубцуется" и раненый воин сохранит жизнь. Местность, возле палаток хирургов во время битвы и после, напоминала бойню от обилия отрезанных конечностей. Не всегда в полевых условиях раненым могли обеспечить надлежащий уход. Смертность действительно была велика. В то же время данные о 3/4 раненых французов скончавшихся в течении недели после битвы, представляется преувеличением. Скорее всего, большая часть из них и погибла, но это случилось во время отступления Наполеона из России и не у Бородина. Но дело все как раз в том, что русские, отступив, оставили своих раненых на поле (не всех естественно), либо вывязя в Можайск или в другие населенные пункты по пути отступления. Французы же двинувшись вперед, соответственно прерывая связь раненых со своими (русскими). Так что, если брать безвозвратную убыль у русских, она должна была еще более увеличиться (независимо от того скончался ли раненый, попал ли в плен, либо на него вообще не обратили внимания и он отлежался и выжил). Часто французы, которым не хватало медицинских ресурсов на своих раненых, вообще не обращали внимания на русских, даже не беря их в плен, т.к. это обременяло бы их дополнительной заботой по их уходу. Упоминания о раненых русских солдатах, как предоставленных самим себе после Бородина, на поле сражения, так и в Москве, можно встретить у многих французов, участников похода. По воспоминаниям французов, эти русские солдаты, переносили свою участь необычайно стойко и мужественно, не прося и не умоляя о помощи, хотя их участь, очевидно, была печальна. Если у вас появится желание произвести примерный подсчет русских полных летальных потерь, можете взять упомянутые ведомости (кстати, там большое число без вести пропавших, т.е. скорее всего они остались на поле убитыми или тяжело ранеными, но не были пленены французами, которые в день Бородина взяли менее 1000 пленных), прибавить к зафиксированным убитым часть пропавших без вести и взять процент летальности из числа раненых. Специально вопросом о смертности после Бородина не занимался, думаю, что можно доверять упомянутой работе Васильева и Попова, которые считают, что под Бородино было убито и смертельно ранено 30 тыс. чел. с обеих сторон, из них на долю французов и их союзников приходится 10 тыс. чел. Естественно все, что было сказано, относится к любому сражению Наполеоновских войн и представляет типичную картину отступления одной армии после сражения и наступления другой. Просто то время, уже достаточно отдалилось от нас. Нас более трогают рассказы о недавних войнах. Там мы видим кровь и грязь. А 1812 год представляется нам романтизированным, с идеальными характеристиками. Если мужество, то легендарное, если смерть то героическая. А то, что реально видел "человек воюющий" в то время, ускользает от нашего взгляда. А между тем, "Враг есть враг и война все равно есть война!" (В.Высоцкий)
Здрагер: Владимир67 пишет: Типа, люди в очках, не служившие в армии. Хрен его знает, причем тут "служившие в армии". Я, кстати, служил, и имею звание капитан-лейтенант корабельной службы. Ну в качестве кудеграса, раз Вы не угомонитесь, давайте рассмотрим высказывание того самого чайника и ламера по фамилии Бонапарт. В том высказывании Бонапарта, на которое я давал ссылку, длинную ссылку, об чем мне ув. Морозв сделал замечание (вполне справедливо) В обсуждаемой фразе Бонапарта через запятые выражено три мысли: (1) у Аустерлица Россия имела хорошую армию, (2) после Аустерлица Россия такого качества армии восстановить на смогла, (3) русская армия Аустерлица не проиграла БЫ битву при Бородино. Как очевидно всем, даже школьникам-троечникам, третья мысль в этой фразе была чисто илллюстративной. Шарлатан Земцов выкинул из высказывания Бонапарта вторую мысль (главную) и выкинул частицу БЫ из третьей части Бонапартовского высказывания. Что и дало мне основание назвать Земцова шарлатаном. Если он не согласен с Наполеоном, то пусть бы дал его высказывание в оригинальном смысле, затем опроверг бы и убедил доверчивых читателей, что КГ/АМ. Но вместо этого эта паскуда (Земцов) ПЕРЕВРАЛ высказывание Бонапарта. Только поэтому Земцов = шарлатан. Ничего личного.
Здрагер: Ну, Владимир67, вы меня уж задели за живое. Так как там с кондесьонелями? Согласитесь, что ваша уверенность в земцовском переводе была несколько опрометчивой? И французский язык достоин изучения? А если я прав (касательно французской грамматики), то Земцов = шарлатан?
Здрагер: Aleksey пишет: ХХде??? Давайте не будем ворошить. Тем более, запретные на Милиетере темы.
917: Олег А. пишет: В то же время данные о 3/4 раненых французов скончавшихся в течении недели после битвы, представляется преувеличением. - Ну, я это не сам придумал. "Капитан 30-го линейного полка Франсуа вспоминал, что через 8–10 дней после сражения умерло три четверти всех раненых, находившихся в главном амбулансе в Колоцком монастыре . По свидетельству главного хирурга французской армии Д.-Ж.. Ларрей ресурсы для оказания раненым Великой армии оказались просто ничтожными, в результате чего большинство солдат так и не смогло снова встать в строй ."
Здрагер: 917 пишет: через 8–10 дней после сражения умерло три четверти всех раненых Грустная тема, но где-то я встречал, что что в те времена раненых в руку/ногу перевязывали и ждали день-другой-третий, будет воспаление - ампутировали, или сразу ампутировали, если уж и так ясно. Раненых в туловище - ваще ничего не делали. Перевязывали, и все. Бог даст. Или не даст. Сильная сцена была в "Войне и мире", когда Болконский на соседнем столе в госпитальной палатке увидел своего врага чести. Уже бывшего, ранение в битве за родину всех уравняло.
Здрагер: Тем не менее, Владимир67 теперь уж Я жду вашего ответа. Сами напросились. Земцов = шарлатан.
917: варяг пишет: Москве оставили всех раненых, почти все они погибли, оставлен Арсенал, с новыми англицкими ружьями, потерян город с припасами, в чем тут гениальность Кутузова? - Ну, помимо сражения 7 сентября это могло быть следствием решения на отход принятое после битвы, или например отказ от повторного сражения при отходе от Бородино до Москвы. варяг пишет: типично российская история - поражение выдавать за победу - типично российская история это приписывать Кутузову в состав 20000 ополченцев без оружия и оставить Наполеону английские ружья.
геолог: Владимир67 пишет: Позвольте, я не буду на это не буду отвечать. Если у вас что возразить, с указанием на конкретные документы, вперед! "...Я полагаю, что вы будете драться , прежде нежели отдадите столицу; если вы будете побиты и пойдёте к Москве, я выйду из нее к вам на подпору со ста тысячами вооруженных жителей; если и тогда неудача, то злодеям вместо Москвы один пепел достанеться..." Из письма московского генерал-губернатора В.Ф.Растопчина (Ростопчина) светлейшему.
Владимир67: геолог пишет: Из письма московского генерал-губернатора В.Ф.Растопчина (Ростопчина) светлейшему. Все замечательно - только бы еще число указать и из какого сборника. Да, почитайте: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/part2.html
Владимир67: Здрагер пишет: Шарлатан Земцов выкинул из высказывания Бонапарта вторую мысль (главную) и выкинул частицу БЫ из третьей части Бонапартовского высказывания. Что и дало мне основание назвать Земцова шарлатаном. Если он не согласен с Наполеоном, то пусть бы дал его высказывание в оригинальном смысле, затем опроверг бы и убедил доверчивых читателей, что КГ/АМ. Но вместо этого эта паскуда (Земцов) ПЕРЕВРАЛ высказывание Бонапарта. Только поэтому Земцов = шарлатан. Здрагер пишет: Ну, Владимир67, вы меня уж задели за живое. Так как там с кондесьонелями? Согласитесь, что ваша уверенность в земцовском переводе была несколько опрометчивой? И французский язык достоин изучения? А если я прав (касательно французской грамматики), то Земцов = шарлатан? Здрагер пишет: Тем не менее, Владимир67 теперь уж Я жду вашего ответа. Сами напросились. Земцов = шарлатан. Да-а, Здрагер, я полагал, что вы, х-м-м, умнее. А вы все вопить продолжаете - эк вас переклинило. Знаете, в такой ситуации обычно либо ледяной душ помогает, либо крепкая оплеуха. По второму варианту я вам помочь, к сожалению, не смогу, а вот первый вариант вам вполне по силам. P.S. если кого интересует развитие данного вопроса, то письмо В.Н.Земцову мной отослано. Поэтому, соответственно, при появлении каких-либо новостей я оповещу, т.с, "широкую общественность".
Владимир67: Yroslav пишет: Это, что за стрела!? Забыли ядом послюнявить! Да-да, послюнявлю обязательно! В следующий раз. Что сказать-то хотели своим посылом? Ровным счетом только то, что война во все времена войной являлась. А не красочным лубком "...в едином порыве...и прослезился...". "С этих вторых высот, занимаемых ими, они сокрушили своим огнем первые высоты, которые они нам отдали. Богарне вынужден был спрятать свое запыхавшееся, измученное и сильно поредевшее войско в углублениях почвы и позади наполовину разрушенных траншей. Солдатам приходилось стоять на коленях, согнувшись за этими бесформенными брустверами. Они несколько часов оставались в таком трудном положении, удерживаемые в нем неприятелем." Сегюр.Хватить воду лить. Вот именно! Так кем там Сегюр был на момент Бородино? Оценив занимаемые русскими высоты, Наполеон отказался от продолжения боя. Граббе, Брандт, Сегюр дают ясную картину. Конкретные возражения есть? вы на бородинском поле были? В смысле, вы эти "высоты" видели? Ну и так, как в смысле "отказался от продолжения боя": после захвата Курганной высоты настало время кавалерии - она и атаковала неоднократно русские построения. Вы получили. Комментарии жду. ??? ПОЛУПОБЕДА По сеньке и шапка - ПОЛУЛАВРОВЫЙ ПОЛУВЕНОК. Прибивать гвоздиком. Родожниций использует это определение в ироническом, уничижительном смысле, подчеркивая, что частичное занятие французами поля не есть победа. Но русской победой это сражение от вашего ехидства не станет. Я то ведь об этом. Товарищ, у Вас шапка горит! Вопрос-то не к Вам был. ???
Владимир67: 917 пишет: - А меня в данном случае мало интересует автор, интересен сам факт сбора трупов в Можайском уезде и их подсчитанное количество. А так посмотрел, например Васильева - мне видеться, что если цифры автора близки к информации в бюллетене, то свои цифры называть не надо.(личное мнение) Наверное достаточно было бы подтвердить соответствие бюллетеня подсчетам. А что это за поветрие такое во французской армии по 500 человек больных в день? Причем больных уже не вставших в строй в течении 18 дней. У Васильева приводится несколько цифр о сборе и сожжении и захоронении трупов. О какой именно цифре идет речь? И насчет больных поясните.
геолог: Владимир67 пишет: Все замечательно - только бы еще число указать и из какого сборника Ноу проблемс, о сём письме мне поведал один лихой генерал-маиор, он ещё на досуге всякие стихи пописывал, например такие: Нет, кажется, тебе не суждено Сразить врага; твой враг - детина чудный, В нем совесть спит спокойно, непробудно, Заставить бестию стыдиться - мудрено... Заставить покраснеть - не трудно! (1836)
Рогатнев: Олег А. пишет: плюс 10 тыс. казаков (тоже не очень полезных в битве масштаба Бородина), Ну, ребята! Вроде бы тему "сомнительной" ценности казаков уже разобрали в другой ветке. Нормальная легкая кавалерия. Олег А. пишет: А 1812 год представляется нам романтизированным, с идеальными характеристиками. А чаще всего любой военный год таким представляется. Помните как мундиры перед Парижем на себе красили? 917 пишет: Упоминаются Егерские полки, Семеновский и Преображенские полки и еще ряд частей, осталось в резерве и артиллерия. Семеновский и Преображенский не участвовали? А "Егерские" какие имеются в виду?
917: Владимир67 пишет: И насчет больных поясните. - У Васильева есть такая статья размещенная на генштабе "Потери французской армии при Бородино ", в ней есть такой абзац "и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки)." Владимир67 пишет: У Васильева приводится несколько цифр о сборе и сожжении и захоронении трупов. - В данном случае я оценивал число - 52000 чел. Скажите, а каким образом удалось получить вот эту цифру? " Общее количество оставшихся навечно в бородинской земле русских офицеров и солдат можно определить цифрой в 19,7 тыс. (13746 оставленных раненых солдат + 5697 убитых солдат + 211 убитых офицеров)." - Как удалось при оставлении поля боя оценить убитых с точностью до человека? Т.е. не общие потери, а именно деление на убитых и раненых?
917: Рогатнев пишет: Семеновский и Преображенский не участвовали? - Я не писал, что они не участвовали в бою, я написал, что некоторые исследователи относят их к вполне боеспособным. Там с остатками войск с моей точки зрения вопрос - те, кто во время битвы оценивал ситуацию считают, что войск было порядка 120 тыс. Например, Клаузевиц. Современные ученые довели численность русских войск до 150 тыс. чел. Видимо посчитав мужиков без ружей за солдат. Однако, едва ли они все(мужики без ружей) пострадали 7 сентября и скорее всего были как огурцы. Тоже и про легкую кавалерию в виде жителей Дона - их там называют порядка 11 тыс. Из них вроде как несколько тысяч поучаствовало в рейде на правом фланге, соответственно остальные также должны были остаться в нормальном виде. Естественно + артиллерия, которую по обвинениям Кутузов не полностью использовал в сражении. Т.е. получается, если считать, что у Кутузова было 150 тыс. солдат всех их задействовать в бою он при всем желании не мог. И войск у него должно было остаться порядком. Другой момент - качество этих частей.
Рогатнев: Мда, артиллерия у меня тоже много вопросов вызывает...
Yroslav: Владимир67 пишет: Ровным счетом только то, что война во все времена войной являлась. А не красочным лубком "...в едином порыве...и прослезился...". Хе-хе. Это Вы правильно сообразили, что педалировать тему мородерствующих безбожников себе дороже. На войне, как на войне. А, вот с единым порывом и т.д. и т.п опять промахнулись. В русской армии перед этим боем солдаты водку отказывались пить, ибо на святое дело шли. Оцените силу порыва.. Владимир67 пишет: Вот именно! Так кем там Сегюр был на момент Бородино? Конкретные возражения будут Владимир67 пишет: вы на бородинском поле были? В смысле, вы эти "высоты" видели? Ну и так, как в смысле "отказался от продолжения боя": после захвата Курганной высоты настало время кавалерии - она и атаковала неоднократно русские построения. Ну, опять ! Билет на электричку Вам нужен или всем кто-там не был можно удалиться!? Берете литературу и читаете, что это господствующие над старыми позициями высоты, что русские выстроились на еще более неприступных позициях..... берете литографию, ЕМНИП, "Вид бородинского поля от деревни Горки" какого-то древнего года. И будто Вы не знаете, что там колхоз усердно все запахивал, сюда смотреть: http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=443693&ref=author и все равно, даже сейчас запаритесь с западного направления в горку подыматься. На будущее, для справки, если в сражении при Малоярославце встретимся ,: в Малом 3 недели назад был, рос я там и у Боровского моста рыбу ловил Владимир67 пишет: Но русской победой это сражение от вашего ехидства не станет. Я то ведь об этом. Так и французской не станет
vlad: Владимир67 пишет: Только повторю - коль не читали и не знакомы с проблемой, то на основании СВОЕЙ (т.е. вашей т.з.) не стоит кричать о "шарлатнстве" и "вранье". А на счет перевода я обязательно выясню. ну и как результат ?- ох уж эти историки... Честно признаться я вам благодарен за факты озвученные вами по французской армии, но вот ваше незнание языка/ов просто умиляет. На зарядите фразу из текста в online-Транслятор, ежли по-французски ни бум-бумм: n'aurait pas perdu la bataille the battle would not have lost еще вопросы ?
Yroslav: Рогатнев пишет: Ну, ребята! Вроде бы тему "сомнительной" ценности казаков уже разобрали в другой ветке. Нормальная легкая кавалерия. Все же Владимир67 в значительной мере прав, в своем деле, когда есть где развернуться они хороши, но в таких кашах
Рогатнев: Отчего же? Легкая кавалерия бесполезна в больших сражениях? Кстати, особенность вооружения (я имею в виду пику) наоборот дает преимущество.
Yroslav: Владимир67 пишет: Ну и так, как в смысле "отказался от продолжения боя": после захвата Курганной высоты настало время кавалерии - она и атаковала неоднократно русские построения. И в какой-то мере успешно, некоторых французских кавалеристов взяли в плен в районе русских резервов, но в итоге наткнулись на Семеновский и Преображенский полки, а контратакой 2-кирасирской дивизии, ЕМНИП, были отбиты и прогнаны до своих позиций. После чего положение стабилизировалось и переросло в артиллерийскую перестрелку.
Yroslav: Рогатнев пишет: Отчего же? Легкая кавалерия бесполезна в больших сражениях? Кстати, особенность вооружения (я имею в виду пику) наоборот дает преимущество. Не, я против легкой кавалерии ничего не имею, гусарские полки применялись наравне со всеми. Но вот казаки, может в силу какой-то специфики, ИМХО, слабоваты в лобовых атаках. И я думаю, дело не в большом или малом бое, а в целесообразности их использования. Была же неплохая задумка с атакой Уварова на левый фланг французов, но к сожалению не показали они себя там в полной мере.
Рогатнев: Дело не в том, что они не показали, а в том, что французы им позволили показать.
Yroslav: Конечно, французы не лыком шиты , но Уварова некоторые зело ругали.
Yroslav: Олег А. пишет: ................................ Впрочем не надо понимать это как призыв к окончанию разговора, сам с удовольствием поучаствую! Каждый в поиске аргументов уже перерыл несколько вполне серьезных книжек на тему, а это уже неплохо! Это точно, так же, как и про позиции
Владимир67: геолог пишет: Ноу проблемс, о сём письме мне поведал один лихой генерал-маиор, он ещё на досуге всякие стихи пописывал, например такие: Ну так какого числа, адресат? Или вы просто цитату высказываний приводите?
Владимир67: 917 пишет: У Васильева есть такая статья размещенная на генштабе "Потери французской армии при Бородино ", в ней есть такой абзац "и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки)." Там четко указано: больных и отставших. вы почему-то препочитаете видеть только больных. - В данном случае я оценивал число - 52000 чел. т.е. ВЫ ЛИЧНО занимались сбором тел? На основании чего ВЫ ЛИЧНО ОЦЕНВАЕТЕ? Скажите, а каким образом удалось получить вот эту цифру? " Общее количество оставшихся навечно в бородинской земле русских офицеров и солдат можно определить цифрой в 19,7 тыс. (13746 оставленных раненых солдат + 5697 убитых солдат + 211 убитых офицеров)." - Как удалось при оставлении поля боя оценить убитых с точностью до человека? Т.е. не общие потери, а именно деление на убитых и раненых? А я вам еще раз повторю - вы "калькуляции" Целорунго серьезно не рассматривайте. Это не серьезно, когда есть нормальные исследования Львова, который опирается на конкретные документы.
Владимир67: Yroslav пишет: И в какой-то мере успешно, некоторых французских кавалеристов взяли в плен в районе русских резервов, но в итоге наткнулись на Семеновский и Преображенский полки, а контратакой 2-кирасирской дивизии, ЕМНИП, были отбиты и прогнаны до своих позиций. После чего положение стабилизировалось и переросло в артиллерийскую перестрелку. 2-я кирасирская дивизия к тому моменту уже в большей части своей лежала у флешей и Семеновского. А вы изволите говорить о череде атак и контратак кавалерии 2-го, 3-го и 4-го РКК против гвардейской кирасирской бригады и частей 2-го КК и частей 3-го КК. Действия же в районе Утицкого кургана продолжались до поздна.
геолог: Владимир67 http://www.davidov.net.ru/lib/sb/book/3186 Давыдов Денис Васильевич «Дневник партизанских действии 1812 года» Желаем Вам приятного чтения (Страниц: 93) Страницу сами отыщите?
Владимир67: геолог пишет: Страницу сами отыщите? Да нет. Зачем? Я же вас спрашивал про переписку Ростопчин-Кутузов. Просто я хотел бы, что бы вы соизволили указать дату данного послания. И все.
Олег А.: 917 пишет: цитата: В то же время данные о 3/4 раненых французов скончавшихся в течении недели после битвы, представляется преувеличением. - Ну, я это не сам придумал. "Капитан 30-го линейного полка Франсуа вспоминал, что через 8–10 дней после сражения умерло три четверти всех раненых, находившихся в главном амбулансе в Колоцком монастыре . По свидетельству главного хирурга французской армии Д.-Ж.. Ларрей ресурсы для оказания раненым Великой армии оказались просто ничтожными, в результате чего большинство солдат так и не смогло снова встать в строй ." Мнение капитана 30-го линейного полка, безусловно заслуживает того, чтобы не быть забытым. Мнение Ларрея весомо, но по моему ничего нового не дает. Конечно, можно вполне допустить, что французы могли потерять убитыми и умершими от ран и 12 и 15 тыс. Но так ли это важно. 3/4 умерших раненых это по любому перебор! Посмотрите хотя бы Урланиса "Историю военных потерь". Там приведены разные оценки умерших от ран во время Наполеоновсих войн. Выбирайте любую! Ни одна из них даже близко не подходит к 3/4 (75 проц.) летальности. Большинство крутятся вокруг 10-12 процентов!
полная версия страницы