Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение. » Ответить

Бородино: победа или поражение.

917: Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?

Ответов - 303, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

геолог: Владимир67 пишет: Я же вас спрашивал про переписку Ростопчин-Кутузов. Просто я хотел бы, что бы вы соизволили указать дату данного послания. И все. Не позднее 21 августа 1812 года.

геолог: Олег А. пишет: Затем последовало оставление Москвы, между тем там было оставлено 10.000. раненых под Бородино русских солдат (а по некоторым сведениям значительно больше), а также много пушек. Именно для обозначения этого я употребил термин "оперативная" победа. Можно называть это малой стратегией. Владимир67 пишет: Ну про то, что в Можайске и в Москве пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах - вам это не известно. Поэтому не надо тут всякими "калькуляциями" заниматься - они смешны на фоне общей драмы, разворачивавшейся тогда в Русской армии и оставляемой Москве. Позвольте полюбопытствовать, из каких это аналов всплыло?

Ольга.: Разные аналы - разные цифры: "...с периода витебских боев Московский госпиталь выполнял функции главного госпиталя 1-й и 2-й армий. К моменту оставления русскими войсками Москвы в этом госпитале и вокруг него скопилось до 30 тыс. раненых и больных. ...После военного совета в Филях, где Кутузов принял решение об оставлении Москвы, до вступления в нее французов прошло всего три дня. За эти дни до 20 тыс. человек было эвакуировано гужевым транспортом...(ходячие ушли сами, кого-то вывезли по реке) Однако около 6 тыс. раненых и больных оставались в Москве..." (История тыла и снабжения русской армии. С. 120). Сам Растопчин писал, что каждый день в Москву привозили до 1500 раненых.(Цит. по: Михайловский-Данилевский. Указ. соч. Ч. 2. С. 308) Всего за последние дни перед сдачей в Москву пришло до 28 тысяч раненых, хотя уже 30 августа Растопчин отдал приказ принимать только тяжелых, остальных отправлять в Коломну и близлежащие нас. пункты. Выводы делайте сами.

917: Олег А. пишет: Большинство крутятся вокруг 10-12 процентов! - Ну, в данном случае у меня едва ли есть перспектива и желание пересчитать жертвы. Факт заключается в другом. Бородинская битва сама по себе не принесла победы Франции. Поэтому те факторы, которые в других битвах играют второстепенное значение здесь выдвигаются на первый план. Мне видеться, что как то исследователи перестарались и с численностью российского войска и с размерами его разгрома. Насколько я понял современники, например тот же Клаузавец так ситуацию не оценивал. Да и Кутузов, собственно говоря, отправляя реляцию царю с припиской о возможной потере французами 40000 солдат, наверняка имел представление, если не детальное, то хотя бы оценку собственных потерь. Видно они либо не превосходили французские, либо что более вероятно были меньше их. А без этой точности картина боя под Бородино получается смазанная. И уж совсем не нравиться зачет в состав русских сил мужиков без оружия. Все-таки это не Африка, и должен быть какой то минимум, который квалифицирует человека как солдата. Такой доброволец типа Пьера Безухова наверное к числу солдат быть отнесен не должен. Наверняка и французскую армию сопровождали разные дельцы и маркитантки и прочие сограждане из как всегда обделенной восточной Европы типа поляков и литовцев, сочувствующих французам, но не входящих в состав их вооруженных сил.

геолог: Начинаю сщитать. 30 000 - 20 000 (гужевым транспортом) - 4 000 (своим ходом) = 6 000 И куда эти оставшиеся, больные и раненые, в Московском госпитале и вокруг него делись после занятия Москвы наполеоновскими войсками? Какие французские бумаги по этому поводу есть в наличии?

Владимир67: геолог пишет: Не позднее 21 августа 1812 года. Позвольте усомниться. Там уже обвинения в адрес Кутузова. Пока не проверял по переписке, но написано это уже после сдачи Москвы.

Владимир67: 917 пишет: Да и Кутузов, собственно говоря, отправляя реляцию царю с припиской о возможной потере французами 40000 солдат, наверняка имел представление, если не детальное, то хотя бы оценку собственных потерь. Видно они либо не превосходили французские, либо что более вероятно были меньше их. Ну это ваше, как говорится, ИМХО. Как всегда, основанное на личном "чутье". Особенно, про "более вероятно" мне понравилось. Типа, раз тезис про "победу" не катит - теперь "на потерях" станцуем?

геолог: Владимир67 пишет: Позвольте усомниться. Там уже обвинения в адрес Кутузова. Пока не проверял по переписке, но написано это уже после сдачи Москвы. http://www.davidov.net.ru/lib/al/book/2/ Двадцать первого августа князь позвал меня к себе [Это было при Колоцком монастыре, в овине, где была его квартира]... Князь прервал нескромный полет моего воображения; он пожал мне руку и сказал: "Нынче же пойду к светлейшему и изложу ему твои мысли". Светлейший в то время отдыхал. До пробуждения его вошли к князю Василий и Дмитрий Сергеевичи Ланские, которым он читал письмо, полученное им от графа Ростопчина,в котором сказано было: "Я полагаю, что вы будете драться, прежде нежели отдадите столицу;.. Может всё-таки до?

Владимир67: Насчет раненых попавших в плен или погибших... Во-первых, уже в Можайске оставлено несколько тыс. человек. Во-вторых, в №2 ВИ-альманаха "Император" была статья А.А.Смирнова "Сколько же их было?" Как раз по поводу того, сколько же было оставлено раненых в Москве и сколько из них, возможно, погибло. Сам альманах (первые четыре номера), те, кто предпочитает Е-источники, можно забрать на Натахауз: http://www.infanata.org/2007/09/04/voennoistoricheskijj_almanakh_imperator.html Теперь по Земцову... Кому интересно... Разумеется, когда он узнал подробности монолога Здрагера, он отказался от продолжения разговора. "Дорогой Владимир, Знаете, у меня нет ни времени, ни желания участвовать в молодежных тусовках подобного уровня, о которых Вы написали. Если у Вас есть желание проверить цитату из Наполеона, - пожалуйста, проверяйте. Главное, прошу Вас больше не знакомить меня с высказываниями подонков, с которыми я не общаюсь и общаться не собираюсь. Зав. кафедры всеобщей истории УрГПУ, доктор ист. наук В.Н.Земцов " И совершенно правильно сделал. Ибо персонажи, типа Здрагера, видимо слишком заигрались в своих виртуальных поединках с резунами-суворовами и т.д. и уже совершенно походя наносят оскорбления. Хотя, вероятно, это и была главная цель. Судя по череде воплей.

геолог: Владимир67 пишет: Во-вторых, в №2 ВИ-альманаха "Император" была статья А.А.Смирнова "Сколько же их было?" Как раз по поводу того, сколько же было оставлено раненых в Москве и сколько из них, возможно, погибло. И, что в статье Смирнова так прям и написано пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах

vlad: Владимир67 пишет: Зав. кафедры всеобщей истории УрГПУ, доктор ист. наук В.Н.Земцов " Зав кафедры, а также писателям -неплохо бы французский язык подучить.. в натуре!

Владимир67: геолог пишет: И, что в статье Смирнова так прям и написано Ну вы статью-то прочитайте - там ведь подробно все "за" и "против" расписаны.

Владимир67: vlad пишет: Зав кафедры, а также писателям -неплохо бы французский язык подучить.. в натуре! Для начала бы всяким сетевым правдорубам не мешало бы вежливости подучиться, а не бросаться обвинениями! Хотя, там цель, видимо, в этом и состояла - в провокации. Вообще, если кого-то действительно волнует, как преводил Земцов данный фрагмент из высказываний Наполеона, то спрашивайте сами Земцова - его Е-мэйл есть на сайте университета.

Владимир67: геолог пишет: Может всё-таки до? Из того, что наиболее по стилю и смыслу подходит, это следующее: Ростопчин - Кутузову, Москва, 19 августа. Милостивый Государь князь Михайло Ларионович! Два приехавших изо Гжати сейчас уверяли меня, что обоз наш грабит город, и что армии в движении его оставить и отступит к Можайску. Не зная ни предположений Вашей Светлости, ни точной безопасности столицы мне вверенной, отправляю нарочного к Вам, чтобы ответом Вашим решиться на отправление важных предметов здесь находящихся. извольте мне сказать, твердое ли Вы имеете намерение удерживать ход неприятеля на Москву и защищать город сей? По сему я приму все меры, или вооружа все драться до последней минуты, или, когда Вы займетесь спасением армии, я займусь спасением жителей, и со всем, что есть военного напралюсь к Вам на соединение. Ваш ответ решит меня, и я по смыслу его действовать буду с Вами пред Москвой или один в Москве. С истинным почтением и таковою же преданностию имею честь пребыть Вашей Светлости милостивого государя покорнейший слуга граф Ф.Ростопчин. P.S. Сей день решит судьбу Москвы. если бы позиция Ваша, то злодей наш побежден и готовые в ходу подкрепления усилят Вас свежими войсками. Лобанов и теперь педантство не откинет и мог бы скорей идти. Я посылаю повеление в Коломну, чтобы пришедшее туда Рязанское ополчение шло поспешно сюда и коль скоро придет, то Вас уведомлю. Естли сильная потеря людей и превосходство сил наполеоновых принудили бы оставить позицию и отступить к Москве, тогда я зберу множество десятков тысяч решительных молодцов и явлюсь к Вам, но их далеко вести невозможно. А мое мнение, когда дело до них дойдет, то употребить их на ночные тревоги в лагере неприятельском, где они со вредом мешать будут отдыхать французам. Я не могу Вам изъяснить, что во мне делается, и некогда дивится как я на ногах. Вся надежда на Бога и на Вас. Бог с Вами."

Yroslav: Владимир67 пишет: 2-я кирасирская дивизия к тому моменту уже в большей части своей лежала у флешей и Семеновского. А вы изволите говорить о череде атак и контратак кавалерии 2-го, 3-го и 4-го РКК против гвардейской кирасирской бригады и частей 2-го КК и частей 3-го КК. Действия же в районе Утицкого кургана продолжались до поздна. В этих деталях, думаю, Вам можно довериться, курган же Утицкий здесь уже так, с боку припека

Владимир67: Так зачем же его обороняли-то? Зачем Кутузов туда 3-й ПК Тучкова из 1-й ЗА передвинул? Ведь в этом корпусе самые лучше армейские дивизии были: 1-я гренадерская Строганова и 3-я пехотная "образцовая" Коновницына (т.е. первая по номеру, собственно, пехотная дивизия; ибо нумерация у нас тогда сквозная была: гвардейская дивизия, 1-я и 2-я гренадерские, 3-я и т.д. - пехотные). Видимо, очень опасался он обхода и выхода в тыл по тем проселкам, которыми потом Багговут отошел.

Yroslav: Владимир67 пишет: Теперь по Земцову... Кому интересно... Вообще-то он Вас правильно послал Частной переписки Владимир67 - В.Н.Земцов не хватало, что бы узнать кто есть кто

Владимир67: Yroslav пишет: Вообще-то он Вас правильно послал Пожимаю плечами...

Yroslav: Владимир67 пишет: Видимо, очень опасался он обхода и выхода в тыл по тем проселкам, которыми потом Багговут отошел. Ну, и правильно делал, что опасался, береженого, как говориться - бережет. Он же не знал, что у Наполеона насморк

Владимир67: Напрасно иронизируете. Вот незадача, 3-ю ПД забрал Багратион биться под флеши, когда понял, что резервы запаздывают, причем, нарушив в известной степени субординацию, ибо Тучков относился к 1-й ЗА Барклая. Да потом пришлось и 2-й ПК Багговута туда же, к Утице перебрасывать вдоль фронта, под огнем. А ведь не будь изначально Тучкова, так бы Понятовский и прошел, видимо, в тыл и фланг Багратиону. Да еще вестфальцы 8-го ПК. Ведь казаки Карпова, да Ополчение - слабая защита.

Владимир67: А вот просто по приколу письмо - знал толк в народных выражениях граф Федор Васильевич... Ростопчин - Багратиону, 6 августа, "из матушки каменной Москвы". "Ну-ка, мой отец генерал по образу и подобию Суворова! Поговорим с глазу на глаз, а поговорить есть о чем! Что сделано, тому так и быть! Да не шалите Вы вперед и не выкиньте такой шутки, как в старину князь Трубецкой и Пожарский: один смотрел, как другого били. Подумайте, что здесь дело не в том: бить неприятеля, писать реляции и привешивать кресты! Вам слава бессмертная! Спасение отечества, избавление Европы, гибель злодея рода человеческого. Благодарен зело за письмецо. В Москве говорят: дай лишь волю, и Багратион пужнет. мне кажется, что он Вас займет, да проберется на Полоцк, на Псков, пить Невскую воду. Милорадович с 31000 славного войска стоит от Калуги к Можайску; у меня здесь до 10000 рекрут формируется. Силы московской в семи смежных губерниях до 120000. И тут прелихая есть конница. У обезьяны Лобанова 26000 свежей пехоты, деньги есть на нужду и хлеба будет досыта. Неужели и после этого и со всем этим Москву осквернит француз! Он говорил, что п... Россию сделает из нее б... , а мне кажется, что она ц... останется. ваше дело ее сберечь! А наше - держать в чистоте. У меня здесь так смирно, что я сам дивлюсь. Счастье, что любят и слушаются. Пришаливают французы; сперва я просил, чтобы жили смирно, потом грозил, потом послал за город гулять в Пермь и в Оренбург. Не унимаются! Ну, а потом драть! Заговорил мой повар Турне о вольности и что за тем идет Наполеон. Люди мои тотчас донесли, на другой день Турне на конной отдули плетьми и в Тобольск. Опять заговорил месье Мутон, этого люди в том доме, где он жил, сперва побили, а там привели на съезжую; этого отдуют кнутом. впрочем, злоба к Бонапарту так велика, что и хитрость его не действует; и эта пружина лопнула, а он наверное шел на бунт. Князь Кирилла, на старости лет, пустился сводничать невестами, хочет женить Хованского, князя Василия Алексеевича, на вдове Мамоновой, и ему же помогает тут Цицианов, князь Дмитрий Евсеевич. Я, право, в ус не дую, мне все кажется, что это дурной сон; а страшен сон, но милостив Бог. За сим обнимаю И точно пребываю, Без слов и без лести, А просто по чести: Вам преданный граф Федор Ростопчин. "

гшгш: ш7878

Absurdistan : Царские историки (если надо могу перечислить парочку) постоянно обкатывают версию, что сражение было дано для поддержания боевого духа, который начал сильно падать, ввиду постоянных отступлении (что поделаешь армию таки составляют люди) и неодобрения действии Барклая (который казался причиной всех бед). То есть сражение было дано именно с целью сохранения боевого духа, конечно у Владимира хорошая база, потому хочу спросить его: "Мог ли Кутузов ставить себе помимо удержания Москвы в качестве вспомогательной поддержать боевой дух? " То есть по сути в победе над Наполеоном никакой заслуги Кутузова нет? (Кроме чисто вспомогательной или даже отрицательной).



полная версия страницы