Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение. » Ответить
Бородино: победа или поражение.
917: Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?
Владимир67: Игорь Куртуков пишет: Вы внимательно посмотрите на адресатов процитированных писем. Там не только Растопчин, но и Александр I. А значит вся ваша аргументация основана на ошибке и отправляется в корзинку. Попробуйте ещё раз. Игорь, я еще добавлю, что подобной переписки много "единиц хранения" - с момента появления Кутузова в Армии и вплоть до оставления Москвы. И я имел терпение набить только, т.с., характерные избранные цитаты. А помимо этого там еще масса всяких просьб, жалоб, распоряжений, докладов и т.д. И "номерному товарищу" совсем, я вижу, пофиг то, что что вси эти бумаги не одного дня, и что ситуация менялась, и что обстоятельства вынуждали к различным действиям - но, тем не менее, речь "о защите древней столицы" велась до самого последнего момента.
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: С точки зрения целей, которые ставились перед сражением, несомненно, на этом этапе в выигрыше Наполеон. Насколько я в курсе, целью Наполеона был разгром русской армии. Этой цели добиться не удалось.
Владимир67: Если касаться более глобальных целей (занятие Москвы), то они уже были - см. статью Ф.Бокура "Причины, заставившие Наполеона идти на Москву. Неопубликованное письмо Наполеона" (в сборнике "Материалы Х Всероссийской конференции.Бродино", 2001 г.). По счастью, она есть в Е-виде (и я избавлен от необходимость набивать ее хотя бы реферативно). http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2001/bokur.zip
917: Владимир67 пишет: Если касаться более глобальных целей (занятие Москвы), - Новый день, новые задачи. "Если вы внимательно читали хотя бы то, что я написал, то увидели бы, что после занятия Вильно и нудавшихся попыток разгромит 1-ю и 2-ю ЗА по отдельности, Наполеон остановил свои войска (главную группировку) на линии Могилев-Витебск и оставался на месте более 2-х недель. Он собирался "обустроить Литву" и продолжить кампанию на следующий год. Но вот тут соединившиеся русские армии, соединившись, предприняли наступательное движение в направлении Рудни и это вохновило Наполеона на продолжение кампании - он надеялся, что "погоня за миражом" закончится успешно. " Любопытно "погоня за миражом" - это и есть город Москва? Или все-таки русская армия.
Владимир67: 917 пишет: - Новый день, новые задачи. "Если вы внимательно читали хотя бы то, что я написал, то увидели бы, что после занятия Вильно и нудавшихся попыток разгромит 1-ю и 2-ю ЗА по отдельности, Наполеон остановил свои войска (главную группировку) на линии Могилев-Витебск и оставался на месте более 2-х недель. Он собирался "обустроить Литву" и продолжить кампанию на следующий год. Но вот тут соединившиеся русские армии, соединившись, предприняли наступательное движение в направлении Рудни и это вохновило Наполеона на продолжение кампании - он надеялся, что "погоня за миражом" закончится успешно. " Любопытно "погоня за миражом" - это и есть город Москва? Или все-таки русская армия. Т.е. меня подловить пытаетесь? А потом вдоволь пословоблудить? Не выйдет. Неа-а. Вы лучше статью Бокура почитайте и успокойтесь (можете порукоблудствовать). Ибо там, собственно, сам "зачинщик" и пишет: что он хочет и как он собирается реализовать идею "погони за миражом".
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: По счастью, она есть в Е-видеСпасибо за статью. Однако же г-н Бокур пишет буквально следующее: В конечном итоге он (Наполеон) оказался, сам того не желая, у ворот Москвы. и вобщем-то поддерживает ту идею, что целью Наполеона был разгром русской армии в решительной битве. Да и со стратегической концепцией Наполеона это хорошо согласуются:В Европе немало хороших генералов но они видят сразу слишком много целей. Я вижу только одно — массы неприятельских войск. Я стараюсь их уничтожить, будучи уверен, что все остальное рухнет вместе с ними
Владимир67: Спасибо за статью. Однако же г-н Бокур пишет буквально следующее: Это понятно - Бокур описывает то, что происходило в хронологическом порядке. В данном случае, письмо Императора вполне иллюстрирует его планы на тот момент. Меня, например, несколько удивило то, нсколько важным пунктом он считал Ригу.
917: Игорь Куртуков пишет: Там не только Растопчин, но и Александр I. А значит вся ваша аргументация основана на ошибке и отправляется в корзинку. - А что простите из группы писем представленных к обозрению я не могу выделить письма касающиеся отношения Ростопчина и Кутузова? Приведенное же письмо Кутузова царю верх прострации- Донесение М.И.Кутузова Александру I, 23 августа. "...Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. ....Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаются, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно. ...". Альтернатива - Кутузов со 120 тыс армии, хотя иногда называют и 150 просто удаляется в безопасном направлении..... Вам самому такое решение не видеться удивительным и не возможным в принципе? Что должен этот документ подтвердить? Альтернатива - русские расположились для сражения без всякого желания нанести поражение Наполеону и соответственно защитить Москву. Кстати не далековато для защиты именно Москвы, а не России? Я уже написал, что как популярная тема желание разбить Наполеона присутствовало во всех русских мозгах. Почему Кутузов должен иметь исключение? Причем полагаю, эта тема присутствует не в районе Бородина, а практически от границы России.
Владимир67: 917 пишет: - А что простите из группы писем представленных к обозрению я не могу выделить письма касающиеся отношения Ростопчина и Кутузова? Приведенное же письмо Кутузова царю верх прострации- Донесение М.И.Кутузова Александру I, 23 августа. "...Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. ....Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаются, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно. ...". Альтернатива - Кутузов со 120 тыс армии, хотя иногда называют и 150 просто удаляется в безопасном направлении..... Вам самому такое решение не видеться удивительным и не возможным в принципе? Что должен этот документ подтвердить? Альтернатива - русские расположились для сражения без всякого желания нанести поражение Наполеону и соответственно защитить Москву. Кстати не далековато для защиты именно Москвы, а не России? Я уже написал, что как популярная тема желание разбить Наполеона присутствовало во всех русских мозгах. Почему Кутузов должен иметь исключение? Причем полагаю, эта тема присутствует не в районе Бородина, а практически от границы России. Вы продолжаете словоблудить? Тогда продолжаем: Вы просто, как говорят, "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Либо просто не имееете жизненного опыта. А если вам охота собственные фантазии порекламировать (поскольку я совершенно ясно вижу то, что вы не привели не единого документа в качестве аргумента в свою пользу, а только многословные пространные рассуждения непонятно о чем) - так в разделе "Альтернативы" темку откройте - и забавляйтесь. Тонину пригласите - и на пару.
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Насколько я в курсе, целью Наполеона был разгром русской армии. Этой цели добиться не удалось. Позволю себе еще раз высказать то, что говорил. Поэтому в прошлый раз у нас разговор и зашел в тупик, он пошел по руслу тонкостей явлений и терминов. Именно поэтому я и употребил термин "оперативная" победа, оговорившись, что такого в то время не было. Если вам не нравится этот термин можем употреблять допустим "малая стратегия" или "большая тактика" (на ваш вкус, в данном случае это не так важно). Собственно о тактической победе я говорил по соотношению "цены" сражения и занятой территории. Если принять со стороны русских регулярные войска, ну и скажем казаков,получим примерно равную цифру войск, однако со стороны русских в общую цифру включены казаки и 20 тыс. новобранцев, только недавно влившиеся в армию. В целом, думается,не будет большой ошибки считать, что французкая армия под Бородино имело некоторое боевое превосходство. В ходе сражения,в результате кровопролитного столкновения французы заняли часть поля боя с основными пунктами кровопролития (Багратионовы флеши и батарею Раевского). Русские по окончанию были скорее не выбиты, а "выдавлены" со своих позиций, тем не менее к концу дня стойко отражая французские атаки. Потери войск определялись русские по русским, а французские по французским источникам. В целом получается, что русские и французские потери соотносились как 1.3 к 1.0 либо 1.5 к 1.0. Соответственно, русская армия после сражения стала еще слабее, чем французская. Затем был отход русской армии. Французская армия осталась на поле сражения, а затем двинулась вперед. Собственно это и позволяет французским историкам записывать битву в актив к Наполеону. Однако это не была та победа, которые можно однозначно толковать как поражение русских. Пленных, по свидетельству французов непосредственно в день Бородина было взято не более 1000 чел., большинство раненых. Пушек французы и русские захватили примерно по 10 - 15 штук с каждой стороны. Затем последовало оставление Москвы, между тем там было оставлено 10.000. раненых под Бородино русских солдат (а по некоторым сведениям значительно больше), а также много пушек. Именно для обозначения этого я употребил термин "оперативная" победа. Можно называть это малой стратегией. Однако в большой стратегии, а именно в категориях стратегия измора и стратегия сокрушения, либо можно называть войной на истощение и ставкой на генеральное сражение. Когда на кон поставлена судьба войны, без сомнения, что победил Кутузов. Так как он сохранил армию и следовательно главную силу сопротивления. Эта победа тем более ощутима из-за того, что стратегия сокрушения, которой следовал Наполеон подразумевает уничтожение военной силы неприятеля. Захват же географических пунктов, даже таких как Москва, с точки зрения этой стратегии, дело вторичное. Она подразумевает, что это все само падет к ногам победителя после разгрома вражеской армии. Наполеон говорил: "Ключ к победе лежит в армии неприятеля". Таким образом, если иметь ввиду большую стратегию, то Бородино являлось шансом Наполеона выиграть войну и ему это не удалось. Так, что победа однозначно Кутузова. Наполеон это также понимал и был недоволен результатом битвы. С этой точки зрения надо рассматривать его слова о том, что "французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право называться непобедимыми!"
Игорь Куртуков: 917 пишет: А что простите из группы писем представленных к обозрению я не могу выделить письма касающиеся отношения Ростопчина и Кутузова?Ну, как мы убедились, вполне можете. Вообще выделение релевантной информации из всего объёма доступной не самое сильное ваше место.
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: В данном случае, письмо Императора вполне иллюстрирует его планы на тот момент.Но тот момент нас вобщем-то в контексте дискуссии не интересует. Нас интересуют цели, которые ставил перед собой Наполеон в Бородинском сражении, а это совсем другой момент.
917: Владимир67 пишет: Вы продолжаете словоблудить? - Это Вам совет. Читайте сами доки, которые приводите. Вы, уже привели статью Бокура из которой должно было следовать, что целью Наполеона является - Москва. Как выяснилось, не следует. Точно также и из Вашего письма ровным счетом ничего не следует. И точно также Вы привели, тот отрезок в котором говориться о движении после Вильно в погоне за миражем и там цели Наполеона -гор. Москвы нет. Поэтому Вам, наверное, в ближайшее время потребуется много чернил разных цветов. Документов много, словоблудия еще больше, а самое главное Вам наверное было бы проще воспользоваться книгой Арни Лашук, где он уже понятно изложил то, что Вы еще только собираетесь сказать -"Это была не только тактическая победа, одержанная превосходными войсками над сильным и упорным противником, но и стратегическая победа поскольку она открыла дорогу на Москву". Это весь смысл Ваших красных чернил, которые я готов увидеть в еще большем количестве. Мне нравяться красные чернила.
Владимир67:
917: Нормально.
Владимир67:
Владимир67: Глючит - возможно, происки врагов.
917: Кстати о Москве - "В 1823 г. вышло первое издание работы Шамбрэ "История экспедиции в Россию" [10], свободной от разного рода идеологических воздействий национального, личностного и иного характера. По мнению автора, необходимость догнать и уничтожить русскую армию заставила Наполеона решиться на уникальный в истории современных войн стремительный марш на Москву, который с неизбежностью "принял характер варварского вторжения", когда местность совершенно разорялась передовыми частями французской армии, обрекая всех остальных на голод и болезни." "ФРАНЦУЗСКОЕ" БОРОДИНО Французская историография Бородинского сражения" Земков. Т.е. не все видят в Москве цель компании, а соответственно и движение на Москву видимо сомнительная победа.
СМ1: Э-э-э....Владимир67, извините на каком наречии последнее Ваше сообщение?
917: Владимир67 пишет: Глючит - возможно, происки врагов. - Что? Патроны кончились? Могу продать.....
Владимир67: 917 пишет: Это Вам совет. Читайте сами доки, которые приводите. Вы, уже привели статью Бокура из которой должно было следовать, что целью Наполеона является - Москва. Как выяснилось, не следует. Вы письмо Императора прочитайте: "...большая русская армия будет вынуждена после оставления Москвы прикрывать дорогу на С.-Петербург, и Рига станет вторым по важности городом; что герцогу Тарентскому следует действовать решительнее в общем плане; что противник понес значительные потери в сражениях за Смоленск и при Валутине; что он ослаблен и обескуражен; что, возможно, битва состоится перед нашим вступлением в Москву и что противник для этого постарается сосредоточить все свои ресурсы...." Точно также и из Вашего письма ровным счетом ничего не следует. Ну для вас, разумеется, не следует. И точно также Вы привели, тот отрезок в котором говориться о движении после Вильно в погоне за миражем и там цели Наполеона -гор. Москвы нет. Вы рассматриваете события вне времени и пространства - поэтому вы и не желаете ничего замечать. А вообще-то тода на повестке дня стояла попытка уничтожить соединенные русские армии в районе Смоленска. Поэтому Вам, наверное, в ближайшее время потребуется много чернил разных цветов. В любом случае, я не буду писать "мноГА букОФФ", подобно вам. Я буду просто копипастить то, что уже приводил. Документальных свидетельств от вас я как не видел, так, вероятно, и не увижу. Документов много, словоблудия еще больше, а самое главное Вам наверное было бы проще воспользоваться книгой Арни Лашук, где он уже понятно изложил то, что Вы еще только собираетесь сказать -"Это была не только тактическая победа, одержанная превосходными войсками над сильным и упорным противником, но и стратегическая победа поскольку она открыла дорогу на Москву". Это весь смысл Ваших красных чернил, которые я готов увидеть в еще большем количестве. Мне нравяться красные чернила. И это все (Лашук), что вы "Асили" по данной теме? Мне этот автор не интересен.
Владимир67: Голицын пишет: Так сотрите эту фигню Разумеется. Только мое сообщение к Олегу.А накрылось, т.о.
Владимир67: 917 пишет: Т.е. не все видят в Москве цель компании, а соответственно и движение на Москву видимо сомнительная победа. Это вы сейчас придумали - про цель кампании? Вы просто, еще раз, вольно или невольно (скорее всего, сознательно - ибо вам во что бы то ни стало необходимо натаскать хоть каких-то цитат в подтверждение своего тезиса) пытаетесь притянуть под Бородинское сражение буквально все - начиная от перехода через Неман. А ведь все просто - на рассматриваемый период (конец августа ст.ст.) у Наполеона стояла задача разбить главные силы Русской армии и войти в Москву. Далее - по обстоятельствам. Свою задачу он на 3/4 выполнил - нанес Русской армии тяжелые потери (что новое сражение за Москву уже было невозможно) и вошел в город. Наша же армия не выполнила ни одной текущей задачи: не "отвратила" Наполеона и не отстояла Москвы. И все.
Владимир67: Олег А. пишет: Таким образом, если иметь ввиду большую стратегию, то Бородино являлось шансом Наполеона выиграть войну и ему это не удалось. Так, что победа однозначно Кутузова. Наполеон это также понимал и был недоволен результатом битвы. С этой точки зрения надо рассматривать его слова о том, что "французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право называться непобедимыми!" Я внесу некоторые уточнения по точности цитаты (перевод В.Н.Земцова): В январе 1815 г. Наполеон заявил: "Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)"; В октябре 1816 г. он сказал: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de resultats)";
917: Владимир67 пишет: А ведь все просто - на рассматриваемый период - Да, нет, не просто. Я уже Вам сказал, что сражение, произошедшее 7 числа не принесло успеха Наполеону. Вы, же сами говорили, что он не бросил в дело гвардию, потому как на утро опасался русских атак. Это Кутузов совершенно самостоятельно принял решение на отход. Никакой удачи Наполеону не было в битве под Бородино. Никакой он русской армии не разбил, да и потерь не совместимых с существованием не нанес. Более того, в процессе отхода русских к Москве Наполеон потерял еще 5 тыс. солдат. Что, в общем-то, отчасти сравнимо с потерями в самом сражении, конечно по заявленным французам цифрам, которые, кстати, и совпадают с данными Васильева +1000 человек. Не вижу я потери ни артиллерии, ни управления войсками и даже пленных, коих взяли под Бородино более 1000 человек. Т.е. отход выполнен великолепно. Не решил Бонапарт своей главной задачи, это Вы ему приписываете это решение - русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке- Ваши же слова, верней перевод.
Владимир67: Т.е. вы по прежнему не желаете подкреплять свои "теории" чем-либо документальным? Типа, встали в клинч? Я уже Вам сказал, что сражение, произошедшее 7 числа не принесло успеха Наполеону. Вы плавно увильнули в сторону - раньше вы вопили про то, что "сражение - само по себе", "Москва - сама по себе". Вы, же сами говорили, что он не бросил в дело гвардию, потому как на утро опасался русских атак. Это Кутузов совершенно самостоятельно принял решение на отход. Никакой удачи Наполеону не было в битве под Бородино. Никакой он русской армии не разбил, да и потерь не совместимых с существованием не нанес. Кутузов принял решение на отход, потому что ВЫБОРА у него не было. Про "разбитую русскую армию" я никогда не писал - это вы тут по ходу разговора вертитесь. То, что поставленные текущие задачи кутузовым не были решены - я писал: неприятель не "отвращен", Москва сдана без боя. То, что Москва сдана без боя - это прямое следствие Бородина. Про потери, "несовместимые с существованием" - это просто вы, как всегда, не в теме и не хотите читать документы - а там, как раз, очень нерадостная картина с л/с вырисовывается - пополнять пришлось наспех обученными рекрутами или не обученными практически ополченцами. Более того, в процессе отхода русских к Москве Наполеон потерял еще 5 тыс. солдат. Что, в общем-то, отчасти сравнимо с потерями в самом сражении, конечно по заявленным французам цифрам, которые, кстати, и совпадают с данными Васильева +1000 человек. Не вижу я потери ни артиллерии, ни управления войсками и даже пленных, коих взяли под Бородино более 1000 человек Ну про то, что в Можайске и в Москве пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах - вам это не известно. Поэтому не надо тут всякими "калькуляциями" заниматься - они смешны на фоне общей драмы, разворачивавшейся тогда в Русской армии и оставляемой Москве. Ну а про потерю управления и отход - так тут т.з. самые разные - что вначале было неплохо, а вот когда Москву армия покидала, так самый низкий уровень морали за всю кампанию. Читайте документы и мемуары. Не решил Бонапарт своей главной задачи, это Вы ему приписываете это решение - русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке- Ваши же слова, верней перевод. Вы специально сами придумываете - и потом сами "опровергаете"? Или уже готовы за все хвататься и таскать обрывки цитат отовсюду? Про "разбитие" - ни слова не было. Было - про нерешение поставленных задач. Вы отрицаете ("да" или "нет", без своего словоблудия и отвлеченных рассуждений), что: - цель сражения для русских - "отвратить" Наполеона и недопустить его в Москву; - новое сражение у Москвы было невозможно дать, в т.ч., и из-за понесенных потерь при Бородино ? Если вы отрицаете - то милости прошу документов, опровергающих это.
Yroslav: Олег А. пишет: Не хотите попробовать? Если вы примете такое решение, то тогда нужно договорится и о максимальной доказательности мнения. Т.е. приводить источники информации (ссылки). Иначе дикуссия разовьется отдельно по каждому вопросу и не к чему ни приведет. ИМХО: 1. Нужен регламент на каждую тему. 2. Не переходить до окончания текущей темы на другую. 3. Человек который фильтрует потоки сознания и материалов. 4. Может еще арбитр. И не надо торопиться, тогда меньше пены.
Голицын: Вопрос к 917. А как и по камим критериям вы оцениваете исход сражений при Прейсиш-Эйлау и Фридландом?(1807) Развивались они по (относительно конечно) похожему c Бородино сценарию. Я имею ввиду успешная атака французов правым сильным флангом с последующим(ночным) отходом основных сил русских. p.s. В этой связи хотелось бы отметить схожесть тактического замысла Бонапарта, что в 1807, что в 1812гг. Сокрушение фланга противника, концентрированным огнём артиллерии и эшелонированная атака с захождением в тыл основной позиции противника(русских).
Владимир67: Но Фридланд - это же безусловное поражение! Которое буквально катализировало перемирие.
Голицын: Вопрос был к 917! А вы...откомментируйте. Прейсиш-Эйлау. "Упрямейший восторжествовал не возобновлением нападения, но дождавшись утра на месте битвы." Мне кажется, эта фраза Давыдова вполне подходит и для Бородино.
Здрагер: Владимир67 пишет: Я внесу некоторые уточнения по точности цитаты (перевод В.Н.Земцова): В январе 1815 г. Наполеон заявил: "Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)"; Фуу... Некрасиво уж искажать слова Бонапартия совершенно наоборот. Тоже "внесу уточнения по точности цитаты" Нашел эту фразу по Гуглю http://books.google.com/books?id=J34uAAAAMAAJ&pg=PA152&lpg=PA152&dq=n'aurait+pas+perdu+la+bataille+de+la+Moscowa&source =web&ots=HEzuvoh6Wx&sig=mXTasD_F6D0gaixaSgSo6xI3c5c&output=html "Русские там (у Аустерлица) показали прекрасную армию, которой с тех пор у них уже не бывало, русская армия времен Аустерлица не проиграла бы битву у Москвы". И где вы видите "дала себя разбить"? Просто "проиграла". Читайте доки, они рулез.
Здрагер: Владимир67 пишет: В октябре 1816 г. он сказал: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de resultats)"; http://books.google.com/books?id=nX8uAAAAMAAJ&pg=PA6&lpg=PA6&dq=%22obtenu+le+moins+de+resultats%22+napoleon&source=web&ots=a7tRfhB0Fr&sig=-iAG6mh7AOoBnDmWTITMahH25I8 Ну здесь незначительное уточнение - не "было сражением", а "было ОДНИМ ИЗ ТЕХ сражений, где..." (далее верно).
S.N.Morozoff: Здрагер, следите за длиной ссылок, страница расползается.
Здрагер: угу
геолог: Владимир67 пишет: Ну про то, что в Можайске и в Москве пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах - вам это не известно. Поэтому не надо тут всякими "калькуляциями" заниматься - они смешны на фоне общей драмы, разворачивавшейся тогда в Русской армии и оставляемой Москве. Ну а про потерю управления и отход - так тут т.з. самые разные - что вначале было неплохо, а вот когда Москву армия покидала, так самый низкий уровень морали за всю кампанию. Владимир67 пишет: Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором "Ревизионисты" на фельдмаршала ПОБЕДЫ новое "ДЕЛО" заводят, "МО" Вам в колесо...
vlad: Здрагер пишет: Тоже "внесу уточнения по точности цитаты" Нашел эту фразу по Гуглю он же пишет, что в переводе Земцова.. а так конечно вы правы !
Владимир67: Здрагер пишет: Фуу... Некрасиво уж искажать слова Бонапартия совершенно наоборот. Тоже "внесу уточнения по точности цитаты" Нашел эту фразу по Гуглю http://books.google.com/books?id=J34uAAAAMAAJ&pg=PA152&lpg=PA152&dq=n'aurait+pas+perdu+la+bataille+de+la+Moscowa&source =web&ots=HEzuvoh6Wx&sig=mXTasD_F6D0gaixaSgSo6xI3c5c&output=html "Русские там (у Аустерлица) показали прекрасную армию, которой с тех пор у них уже не бывало, русская армия времен Аустерлица не проиграла бы битву у Москвы". И где вы видите "дала себя разбить"? Просто "проиграла". Читайте доки, они рулез. Вы, простите, французский знаете? "Да" иоли "Нет"? Я это спрашиваю потому, что насчет трактовки "Армия Аустерлица не проиграла бы битвы при Москва-реке" прекрасно и, главное, давно, наслышан. Обычно ее приводили в переводе с английского со всяких "оспреек". В итоге имеем ошибки двойного перевода и искажение смысла. Или вы всерьез считаете, что я тут, по образцу "номерного человека" фигачу все, что попадется? Поэтому я и хочу узнать - можете ли вы лично ручаться за вами представленную версию перевода. Просто я во французском абсолютно не силен... "Ревизионисты" на фельдмаршала ПОБЕДЫ новое "ДЕЛО" заводят, "МО" Вам в колесо... ????
Ольга.: Владимир67 пишет: что я тут, по образцу "номерного человека" фигачу все, что попадется? "Номерной человек" - это надо понимать рядовой обыватель? Тогда расслабьтесь: приведу пример разговора трех обывательниц по теме форума. На языковых курсах две наши француженки завели разговор о гениальном соотечественнике Наполеоне. Услышав о Венском конгрессе и императоре Александре, они удивились типа: русские-то что делали в Вене и чего вы всегда и везде лезете. Еще больше удивились, что русские победили Наполеона( Вас же не было при Ватерлоо!!!). Ах,оказывается, в России! Какое еще Бородино!! Значит так: после боя русские отступили, Москву оставили, Наполеон был в Кремле - ушел, потому что надоело. Дальше мороз, необозримые леса-степи, голод, "дон коссак" - это варварская стихия. По очкам победил Наполеон! Такое мнение французских женщин: они не глупые("по уму настоящая француженка!"), школу- лицей закончили. А вы тут спор на три темы развели.
Бирсерг: Ольга. пишет: "Номерной человек" - это надо понимать рядовой обыватель? нет это который FUCK на аватаре.
S.N.Morozoff: Коллеги, я бы все же попросил всех снизить градус. Ольга, "Номерной человек" - это 917. Искажение ников (особенно с уничижительной целью) преследуется. Владимир67, в данной теме Вы все же не правы. Тему создал 917 специально, чтобы вынести этот вопрос в отдельную ветку. Не надо с ним ругаться, это его право. Если Вы считаете обсуждение чего-либо (или этого вопроса) с 917 бесперспективным, можете просто не отвечать. А если отвечаете, то отвечайте поспокойнее.
полная версия страницы