Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение. » Ответить

Бородино: победа или поражение.

917: Хотелось бы обсудить вопрос по великой битвой 19 века. Потерпели ли русские войска поражение в битве у Бородино, или она закончилась с другим результатом? Планировал ли Кутузов защиту Москвы? И если да, то почему он этого не сделал?

Ответов - 303, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Владимир67: S.N.Morozoff пишет: "Номерной человек" - это 917. Искажение ников (особенно с уничижительной целью) преследуется. Понятно. S.N.Morozoff пишет: Тему создал 917 специально, чтобы вынести этот вопрос в отдельную ветку. Не надо с ним ругаться, это его право. Если Вы считаете обсуждение чего-либо (или этого вопроса) с 917 бесперспективным, можете просто не отвечать. А если отвечаете, то отвечайте поспокойнее. Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что нормального аргументированного разговора не получается - в ответ лишь пространные рассуждения ни о чем. Мое же участие в данной ветке обуславливается тем, что я не хочу, чтобы интересная и, к сожалению, редкая тема среди "бескрайних просторов" суворова и проч. погрязла бы в некомпетентных домыслах и словоблудии.

геолог: Владимир67 пишет: "доки читайте - они рулез". Там все написано: зачем, отчего и почему. Если вы не понимаете, что Главнокомандующий несет ответственность за сказаное и написанное в официальных бумагах - перед Царем и перед Московским генерал-губернатором (который должен организовать заблаговременную эвакуацию, например) - то, простите, вы просто неумный человек. Читаю http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2000_6.html Ростопчин в мае 1813 года решил дать ответ на обвинения в свой адрес в журнале «Русский вестник»: «Есть много русских, кои меня бранят за то, что они от нашествия злодея лишились домов и имущества, и многие, ничего не имевшие – миллионов! Мое дело было сохранить спокойствие в столице. И тишина в ней пребыла до 2 сентября... Купцы начали отправлять свои товары с половины июля; дворянство тронулось с августа... Кого я задержал? У кого взял лошадей и повозки? ...Теперь еще спрошу у вопиющих героев, решившихся отчаянно защищать столицу, выехав из оной: За что Вы на меня негодуете? Ответ: «За то, что поверил вашим словам, оставили все свое имущество в домах и оно всё сожжено и разграблено. Вопрос: А Вы где же изволили быть? Ответ: О, да мы давно уехали. В 1812 году меня бранят для того, что (если смею сказать) для многих здоровых людей рубль дороже жизни»[43] http://lib.align.ru/getbook/2889.html Автор: Генри О. Наименование: Вождь краснокожих он поднял вой не хуже пароходной сирены и вцепился в ногу Билла, словно пиявка. Отец отдирал его от ноги, как липкий пластырь. - Сколько времени вы сможете его держать? - спрашивает Билл. - Силы у меня уж не те, что прежде, - говорит старик Дорсет, - но думаю, что за десять минут могу вам ручаться. - Этого довольно, - говорит Билл. - В десять минут я пересеку Центральные, Южные и Среднезападные штаты и свободно успею добежать до канадской границы. Хотя ночь была очень темная, Билл очень толст, а я умел очень быстро бегать, я нагнал его только в полутора милях от города .

Владимир67: Вы что-то спросить хотели? Так переведите.

S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что нормального аргументированного разговора не получается - в ответ лишь пространные рассуждения ни о чем. Мое же участие в данной ветке обуславливается тем, что я не хочу, чтобы интересная и, к сожалению, редкая тема среди "бескрайних просторов" суворова и проч. погрязла бы в некомпетентных домыслах и словоблудии. Можно рассказывать третьим лицам. Их довольно много, кто читает.

Ольга.: S.N.Morozoff пишет: "Номерной человек" - это 917. P.S.: Кто-то из наших классиков( не настоящих, а диссидентских) считал, что все мы пронумерованы в тотальной несвободе. И точно: куда бы ни пришел - в первую очередь спрашивают личный номер и глядят в компьютер, а уж после разговаривают.

Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Можно рассказывать третьим лицам. Их довольно много, кто читает. Ну Вы же понимаете, что тягаться в написании объема слова и букв я не могу с 917. Он ппросто будет забивать "эфир".

Владимир67: Да, круче только Бардов.

Владимир67: Ольга. пишет: Такое мнение французских женщин: они не глупые("по уму француженка!") А Вы думаете, что теле-аудитория "Поля чудес", "Малахова", "Дом (или как он там)" что-то лучшее ответит? На 99,99% Вам ответят так: - что был такой "наполеон", который придумал пироженное-торт, которого потом разбил на Куликовском поле в 1945 г. в Берлине маршал Жуков. Но самом деле он был не Жуков, а Кутузов. И все потому, что его папу Тухачевского и маму Екатерину расстрелял страшный Сталин, по прозвищу Иоанн Грозный. Примерно так будет звучать.

Ольга.: Эти хотя бы о Ватерлоо слышали: как-никак битва участников Евросоюза!

917: Владимир67 пишет: Вы плавно увильнули в сторону - раньше вы вопили про то, что "сражение - само по себе", "Москва - сама по себе". - Совершенно верно, я именно так и говорил(почему вопил? у Вас, что слуховые галюцинации, компьютер не передает тембр голоса)при этом весьма скептически отнеся к представленной Вами переписке. При этом узнал от Вас, что оказывается человек (главнокомандующий) который пишет эти письма за написанное может отвечать перед Богом и Государем. Но тем не менее посмотрим письма: М.И.Кутузов- Ростопчину-Ф.В., 27 августа 1812. Милостивый государь мой граф Федор Васильевич! После кровопролитнейшего сражения, вчерашнего числа происходившего, в котором войска наши потерпели, естественно важную потерю, сообразно их мужеству, намеренье мое, хотя баталия и совершенно выиграна, для нанесения сильного почувствования неприятелю состоит в том, чтобы притянув его к себе столько способов, сколько можно только получить, у Москвы выдержать решительную, можеть быть, битву противу, конечно, уже несколько пораженных сил его. ..." Приказ по армии 12. 28 августа 1812 года. Особым удовольствием поставляю объявить мою совршенную благодарность всем вообще войскам, находившимся в последнем сражении, где новый опыт оказали они неограниченной любви своей к своему Отечеству и Государю и храбрость, русским свойственную. ............... Нене, нанося ужаснейшее поражение врагу нашему, мы дадим ему с помощию Божиею конечный удар. Для сего войса наши идут навстречу свежим воинам, пылающим темже рвением сразиться с неприятелем." М.И. Кутузов - Е.И. Кутузовой. 29 августа Я славо Богу, здоров, мой друг, и не побит, а выиграл баталию над Бонопартием. Детям благословенье. Верный друг Михайла Г.-К. М.И. Кутузов - Александру I 29 августа 1812. В деревне Нара. "Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейшие времена известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать........" Давайте к желанию Кутузова защищать Москву приложим и эти документы по результатам защиты.

Владимир67: Ну и что вы хотите этим мне показать? Что Кутузов ЛИЧНО считал и всех УВЕРЯЛ в том, что он "баталию выиграл"!? На текущем этапе кампании - на "отвращение нериятеля" и на сдачу Москвы это абсолютно не повлияло. А вот обещаниям и заверениям перед Царем, Ростопчиным и пр. в том, что "Москву должно защищать" это, увы, никих РЕАЛЬНЫХ "бонусов" не добавило. Попрежнему КОНКРЕТНОГО жду ответа на следующие свои вопросы: Вы отрицаете ("да" или "нет", без своего словоблудия и отвлеченных рассуждений), что: - цель сражения для русских - "отвратить" Наполеона и недопустить его в Москву; - новое сражение у Москвы было невозможно дать, в т.ч., и из-за понесенных потерь при Бородино ? Если вы отрицаете - то милости прошу документов, опровергающих это. P.S. И у Голицына к вам вопрос был.

геолог: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2000_6.html РС, 1905, № 5, С. 247. Попов А.Н. Император Александр I после занятия Москвы: Если Кутузов возьмет Бонапарта или доведет его до положения, за которым последует его падение, то кн. Кутузов будет бессмертным, но если он упустит его, чтобы пополнить армию и весной вновь начать кампанию, то фельдмаршал соделается навсегда целью насмешек Как называеться так называемая "победа" после которой невозможно пополнить армию и начинать новую кампанию?

S.N.Morozoff: геолог пишет: Как называеться "победа" после которой невозможно пополнить армию и начинать новую кампанию? Речь не о победе в войне, а о конкретном сражении. Что ж вы все читаете между строк?

геолог: Я славо Богу, здоров, мой друг, и не побит, а выиграл баталию над Бонопартием. Детям благословенье. Бессмертный фельдмаршал Михаил Илларионович Кутузов

917: Владимир67 пишет: Ну и что вы хотите этим мне показать? - Ну, пока только то, что документы бывают всякие разные. Перед Вами ровно те документы, которые Вы мне приводили в качестве неоспоримого доказательства Кутузова дать сражение. Я Вам и говорю, согласен хотел и выиграл. Но, это так пока шутка. Просто Вы на всех предыдуших страницах щеголяли, что якобы представили документ, который все объясняет. Я тоже представил Вам документ, который также все объясняет. Владимир67 пишет: Что Кутузов ЛИЧНО считал и всех УВЕРЯЛ в том - Надо заметить, что все мы знаем еще одного парня, который ровно на следующий день, уже после отступления русских также начал всех в этом уверять. А непосредственно о бое, если можно попозже.

S.N.Morozoff: Есть предложение все-таки отталкиваться от целей, которых оба полководца стремились достичь в сражении. Именно в сражении.

S.N.Morozoff: геолог пишет: Я славо Богу, здоров, мой друг, и не побит, а выиграл баталию над Бонопартием. Детям благословенье. А кстати, что сказал по этому поводу Наполеон?

Владимир67: геолог пишет: Как называеться так называемая "победа" после которой невозможно пополнить армию и начинать новую кампанию? Товарищ геолог, после Бородино, в Москву, подошли 1-я Гв. пехотная дивизия Деляборда (около 4 тыс.) и около 15 тыс. маршевых пополнений. К Кутузову же подошло не менее, если не более, но это были в большинстве наспех обученные рекруты и ополченцы. почувствуйте разницу. И выступил из Москвы Наполеон, полный решимости, т.с., и решился исход кампании в сгоревшем небольшом городке Малоярославец.

Владимир67: 917 пишет: Ну, пока только то, что документы бывают всякие разные. Перед Вами ровно те документы, которые Вы мне приводили в качестве неоспоримого доказательства Кутузова дать сражение. Я Вам и говорю, согласен хотел и выиграл. Но, это так пока шутка. Просто Вы на всех предыдуших страницах щеголяли, что якобы представили документ, который все объясняет. Я тоже представил Вам документ, который также все объясняет. Вы, простите, приводите мне самооправдание командующего пост-фактум. Причем эти завления нисколько не влияют на текущие события. Видимо, ему нужно было писать следующее: я выиграл сражение, после которого отступил и благополучно сдал Москву. Вы же просто игнорируете мои вопросы к вам ( просто вам нечего сказать) - вот эти: Вы отрицаете ("да" или "нет", без своего словоблудия и отвлеченных рассуждений), что: - цель сражения для русских - "отвратить" Наполеона и недопустить его в Москву; - новое сражение у Москвы было невозможно дать, в т.ч., и из-за понесенных потерь при Бородино ? Если вы отрицаете - то милости прошу документов, опровергающих это. - Надо заметить, что все мы знаем еще одного парня, который ровно на следующий день, уже после отступления русских также начал всех в этом уверять. А непосредственно о бое, если можно попозже. "Парня" я не знаю, но Наполеону нечего было кому-то тут доказывать - руские действительно отступили, а потом оставили Москву без боя.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Это Кутузов совершенно самостоятельно принял решение на отход.... а значит не проиграл Бородино. Аргумент блестящий. Давайте продолжим: Наполеон совершенно самостоятельно принял решение об отречении. А значит не проиграл войну.

Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Есть предложение все-таки отталкиваться от целей, которых оба полководца стремились достичь в сражении. Именно в сражении. Ну, цели уже были озвучены - для обоих сторон: зачем и почему.

геолог: S.N.Morozoff пишет: А кстати, что сказал по этому поводу Наполеон? Владимир67 написал: В октябре 1816 г. он сказал: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de resultats)" Здрагер уточнил: Ну здесь незначительное уточнение - не "было сражением", а "(далее верно) Наполеон так оценил Бородинское сражение было ОДНИМ ИЗ ТЕХ сражений, где...одержаны наименьшие успехи

Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Есть предложение все-таки отталкиваться от целей, которых оба полководца стремились достичь в сражении. Именно в сражении.Этого люди с воспалением патриотической железы тщательно избегают. Надеюсь понятно почему. Хотя, на мой взгляд, своих целей в сражении не достигли ни Кутузов ни Наполеон. Думаю не будет большой ошибкой сказать, что целями Наполеона были разбить русскую армию и открыть дорогу на Москву. Цели Кутузова, как обороняющегося, были диаметрально противоположны - не дать себя разбить и не пустить врага в Москву. В итоге, Наполеону не удалось разбить русскую армию, а Кутузову не удалось преградить путь на Москву.

S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Хотя, на мой взгляд, своих целей в сражении не достигли ни Кутузов ни Наполеон. Думаю не будет большой ошибкой сказать, что целями Наполеона были разбить русскую армию и открыть дорогу на Москву. Цели Кутузова, как обороняющегося, были диаметрально противоположны - не дать себя разбить и не пустить врага в Москву. В итоге, Наполеону не удалось разбить русскую армию, а Кутузову не удалось закрыть путь на Москву. В общем-то, да, согласен.

Владимир67: Игорь Куртуков пишет: ... а значит не проиграл Бородино. Аргумент блестящий. Давайте продолжим: Наполеон совершенно самостоятельно принял решение об отречении. А значит не проиграл войну. Игорь, тут еще круче: тут пытаются "развернуть" насчет победы! О как! Если по поводу поражения еще можно пожимать плечами - ведь невозможность выполнить главную цель сражения выяснилась окончательно (т.с., "момент истины" для всех) спустя неделю - то касаемо "военной победы" именно в рамках сражения, при которой были потеряны все упорно защищаемые укрепленные пункты (и не только укрепленные); да еще при этом были задействованы численно бОльшие силы, чем у атакующего неприятеля; не осталось, практически, нетронутых резервов, и были понесены бОльшие потери (впрочем, это было понятно не сразу, да и по сей день достаточно дискуссионно) - и ЭТО пытаются обозвать победой в военном отношении ???!!! Я еще понимаю, поговорить о моральной победе, силе духа, стойкости....

Владимир67: геолог пишет: было ОДНИМ ИЗ ТЕХ сражений, где...одержаны наименьшие успехи И что с того-то? "Одним из..." - почувствуйте разницу. Причем, например, в 1809 г., Наполеон ПРОИГРАЛ сражение при Асперне-Эсслинге, потерпев поражение от, считаемых многими "товарищами не в теме", "чмошных" австрийцев. А в 1813 г. проиграл грандиозную "Битву Народов" при Лейпциге. А в 1815 г. проиграл Ватерлоо, поставив точку в своей военно-политической карьере.

геолог: Владимир67 пишет: и ЭТО пытаются обозвать победой в военном отношении ???!!! Изучайте диалектику, это она всё разруливает .

Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: Игорь, тут еще круче: тут пытаются "развернуть" насчет победы! О как!Это судьба всех сражений не окончившихся разгромом и бегством одной из армий. Цорндорф вон тоже иной раз объявляют русской победой.

Игорь Куртуков: геолог пишет: Изучайте диалектику, это она всё разруливает "Диалектика" в переводе на русский означает "болтология".

Владимир67: геолог пишет: Изучайте диалектику, это она всё разруливает . я ее и изучаю - см. одну из целей сражения - "не пустить французов в Москву".

Владимир67: Игорь Куртуков пишет: Это судьба всех сражений не окончившихся разгромом и бегством одной из армий. Цорндорф вон тоже иной раз объявляют русской победой. Да. это из той же серии. Паршев на ВИфе, вон, серьезно заявлял, что при Головчине русские не проиграли, а то, что отступили и оставили артиллерию - "это ерунда" и происки.

Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: Паршев на ВИфе, вон, серьезно заявлял, что при Головчине русские не проиграли, а то, что отступили и оставили артиллерию - "это ерунда" и происки.То что Пётр Репнина в солдаты разжаловал "за бесчестный уход от неприятеля" видимо тоже происки

917: Игорь Куртуков пишет: Наполеон совершенно самостоятельно принял решение об отречении. - А Вы уверены, что знаете историю Франции этого периода? Как Вам такая версия? "Александр дважды принял Коленкура. Категорически отвергая предложениеКоленкура вступить в переговоры с Наполеоном, он, однако, намекал на возможность учреждения регентства. Прощаясь с Коленкуром, царь посоветовал ему привезти отречение Наполеона , итогда, сказал он, "можно поговорить о регентстве". Эти слова были слишком неопределенны, чтобы заставить Наполеона подписать отречение. Тщетно Коленкур умолял его: Наполеон резко отвергал советы и просьбы. Он твердо решил еще раз попытать счастье в бою. Его горячее обращение к войскам по окончании смотра, произведенного им 3 апреля во дворе Белого Коня, воодушевило, солдат, которые, пылая местью, поклялись лечь костьми под развалинами Парижа. Маршалам такое желание было чуждо.. Слух о том, что император отказывается отречься в пользу своего сына, проник в штабы и вызвал здесь крайнее не удовольствие. 4 апреля, после парада, Ней, Лефевр, Макдональд, Монсей и Удино последовали за имератором в его кабинет, где уже находились Бертье, Бассано, Коленкур и Бертран. Ней, выступив от имени своих товарищей, заявил Наполеону, что он должен отречься от престола. Наполеон, сохраняя хладнокровье, изложил свой план компании и попытался убедить маршалов. Спор становился все более оживленным. Ней вспылил и грубо заявил, что армия на Париж не пойдет, что она "послушается только своих генералов".. Гренадеры заняли дворец. - Это первое отречение. «Франция снова была побеждена. Остатки армии через Шарлеруа и Аве отступили на Лаон. Здесь наполеон в последний раз покинул свою армию и поспешил в Париж, чтобы предупредить там взрыв всеобщего недовольства. Казалось, он был единственным препятствием к восстановлению мира. Слово «отречение» было у всех на устах. По предложению Лафайета палаты объявили себя нераспускаемыми и потребовали от наполеона отречения. Он подчинился, объявив императором Наполеона II и передал власть временному правительству во главе с министром полиции Фуше……..» Так какое из этих отречений собственно добровольное или оба?

Игорь Куртуков: 917 пишет: Так какое из этих отречений собственно добровольное или оба? Оба, ясен пень. 1:Настало утро 6 апреля 1814 г. Наполеон велел созвать маршалов и сказал им: «Господа, успокойтесь! Ни вам, ни армии не придется больше проливать кровь. Я согласен отречься... Я покоряюсь своей участи, покоритесь и вы вашей. Примиритесь с тем, чтобы жить при Бурбонах, и верно служите. Вы хотели покоя - вы получите его. Но, увы! Пусть будет богу угодно, чтобы я ошибся в своих предчувствиях, но мы не были поколением, созданным для покоя. Мир, которого вы желаете, скосит на ваших пуховых постелях скорее и больше людей из вашей среды, чем скосила бы война на бивуаках». Наполеон взял затем лист бумаги и прочел им следующее: «Так как союзные державы провозгласили, что император Наполеон есть единственное препятствие к установлению мира в Европе, то император Наполеон, верный своей присяге, - объявляет, что он отказывается за себя и за своих наследников от трона Франции и от трона Италии, потому что нет той личной жертвы, даже жертвы жизнью, которую он не был бы готов принести в интересах Франции». Он сел за стол и подписал. Маршалы были взволнованы. Они целовали его руки, осыпая его привычной лестью, которой награждали его во время царствования. Сейчас же Коленкур с двумя маршалами повез этот документ в Париж. 2:В течение всего 21 июня, почти всей ночи с 21 на 22 июня, в течение всего дня 22 июня в Сент-Антуанском и Сен-Марсельском предместьях, в квартале Тампль по улицам ходили процессии с криками: «Да здравствует император! Долой изменников! Император или смерть! Не нужно отречения! Император и оборона! Долой палату!» Но Наполеон уже не хотел бороться и не хотел царствовать. 22 июня он отрекся вторично от престола в пользу своего маленького сына ... Всё как видим совершенно самостоятельно. По крайней мере не менее самостоятельно, чем у Кутузова после Бородина.

917: Владимир67 пишет: Вы отрицаете ("да" или "нет", без своего словоблудия и отвлеченных рассуждений), что: - цель сражения для русских - "отвратить" Наполеона и недопустить его в Москву; - новое сражение у Москвы было невозможно дать, в т.ч., и из-за понесенных потерь при Бородино ? Если вы отрицаете - то милости прошу документов, опровергающих это. Я уже писал Вам не однократно, что отрицаю, то, что Кутузов давал сражение для защиты Москвы и следую в этом вслед за Клаузевицом, который пишет об этом : «Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к этому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло». Такой взгляд мне видеться наиболее объективным. Однако, учтя что Кутузов все же пошел на поводу у двора и планировал сражение, то безусловно целями сражения можно считать: 1) обескровление противника; 2) Не допущение противника к Москве. Поэтому на 1 пункт Вашего «ультиматума» можно ответить, что одной из целей было не допущение противника к Москве. Что же касается не возможности дачи нового сражения, то я этот пункт поддержать не могу. Он ни на чем у Вас не основан. Кутузов же ожидал обещанных ему подкреплений. На соединение, с которыми и двинулся к Москве. Об этом есть в приказе мною приведенном Приказ по армии 12. 28 августа 1812 года. «….Для сего войска наши идут навстречу свежим воинам, пылающим тем же рвением сразиться с неприятелем…..» Вы, как человек по Вашему заявлению многоопытный и понимающий меру ответственности полководца должны понимать, что военное счастье переменчиво и с резервами в новой битве победа Кутузова была бы просто более обеспечена людскими и материальными ресурсами. Соответственно пункт номер 2 Вашего «ультиматума» я отвергаю, категорически

Игорь Куртуков: 917 пишет: ... вслед за Клаузевицом, который пишет об этом : «Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к этому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло» Такой взгляд мне видеться наиболее объективным. Установление намерений человека - задача трудная. В голову не заглянешь, тем более давно умершему человеку. Подхода к решению этой трудной задачи просматривается два: "позитивистский" (с опорой на факты) и "интуиционистский" (с опорой на нутрянное чутьё). Первый подход предполагает, что судить о намерениях человека можно только по его словам и делам, поскольку никаких других внешних проявлений намерений - нет. Подобный подход принят в суде. Понятно, что человеку свойственно лгать, цепь поступков иной раз силой обстоятельств отклоняется от первоначальных намерений, и не всегда перекрёстной проверкой можно выявить противоречия слов и дел, так что метод не 100% надёжен. Но о надёжности "интуиционистского" подхода, когда "исследователь" как бы влезает в шкуру исторического пресонажа ("если бы директором был я") говорить и вовсе не приходится. Клаузевиц здесь, увы, демонстрирует именно такой подход. Да, он бы на месте Кутузова не дал Бородинского сражения. Но на месте Кутузова был Кутузов, а не Клаузевиц, поэтому его слова не представляют интереса. Вот если бы он сослался на высказывания самого Кутузова, дескать, говаривал мне Михаил Илларионович за чаркой - "не хочу давать сраженья, да царь заставляет", - тут пришлось бы прислушаться. То есть когда вы характеризовали взгляд Клаузевица как "наиболее объективный", вы выбрали неправильное слово. Взгляд этот (в той форме что изложен) совершенно субъективен, но вы его столь же субъективно разделяете.

Олег А.: Владимир67 пишет: цитата: Таким образом, если иметь ввиду большую стратегию, то Бородино являлось шансом Наполеона выиграть войну и ему это не удалось. Так, что победа однозначно Кутузова. Наполеон это также понимал и был недоволен результатом битвы. С этой точки зрения надо рассматривать его слова о том, что "французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право называться непобедимыми!" Я внесу некоторые уточнения по точности цитаты (перевод В.Н.Земцова): В январе 1815 г. Наполеон заявил: "Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)"; В октябре 1816 г. он сказал: "Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de resultats)"; Спасибо за ценное дополнение! Как Вы понимаете мое мнение о сражении было сказано выше, не вижу смысла его кому-нибудь навязывать. Однако, скажу спасибо всем коллегам , вся ваша наша дисскусия позволила лично мне проверить свою точку зрения с разных сторон и я для себя убедился, что ее пересматривать не стоит! Касаясь же именно выражения "о достойных одержать победу французах и непобедимых русских", то я ориентировался на французского генерала Пеле ("Бородино в воспоминаниях современников". СПб., 2001 г., С.320.), привожу дословно: "Наполеон, давший и выигравший более сражений, нежели кто-либо другой во все времена, не переставал говорить, что «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное», что «французы показали себя достойными победы, а русские заслужили быть непобедимыми». Он говорил также на острове Св. Елены, что из пятидесяти данных им сражений «в Бородинском было проявлено наиболее доблестей и получено наименее последствий ... » В то же время он прибавлял, что «лучшие войска те, которые выигрывают сражения» и что «французов легче других можно обратить в отличных солдат и поддерживать в них такое качество".

Игорь Куртуков: Олег А. пишет: наша дисскусия позволила лично мне проверить свою точку зрения с разных сторон и я для себя убедился, что ее пересматривать не стоит! В вашей точке зрения есть довольно неубедительное звено про национально-освободительный характер войны как основную причину победы. В ходе дискуссии никак подкреплёнo не былo.

Владимир67: 917 пишет: Я уже писал Вам не однократно, что отрицаю, то, что Кутузов давал сражение для защиты Москвы и следую в этом вслед за Клаузевицом, который пишет об этом : «Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому не ожидал одержать победу, если бы голоса двора, армии и всей России не принудили его к этому. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло». А для чего же? Если вам пофигу его кажодневные официальные заверения, на протяжении с 17-го августа по 1-е сентября(ст.ст.), остается только пожать плечами. Для чего он вообще его давал: Наполеона он не разгромил, взятие Москвы он не предтвратил; даже потери, нанесенные им армии Наполеона, не остановили Императора французов? Далее, если вы считаете, что общественное мнение (уточню, мнение Царя, Армии и Дворянства) ничего не значит, и командующий волен делать только то, что ему заблагорассудится (вероятно, с данной позиции, сражения вообще противопоказаны в войне, а армии существуют исключительно для парадов), остается так же только пожать плечами. Такой взгляд мне видеться наиболее объективным. Т.е., документы вас не волнуют, общественное мнение - то же, ропот в армии - аналогично, падение воинского духа - аналогично! Однако, учтя что Кутузов все же пошел на поводу у двора и планировал сражение, то безусловно целями сражения можно считать: 1) обескровление противника; 2) Не допущение противника к Москве. Поэтому на 1 пункт Вашего «ультиматума» можно ответить, что одной из целей было не допущение противника к Москве. Т.е. вы некой витеватой конструкцией подтверждаете эти оба пункта? Ну так обе эти задачи он не выполнил:: неприятель понес меньшие потери и лучшие его части не были введены в бой; Москва оставлена. Что же касается не возможности дачи нового сражения, то я этот пункт поддержать не могу. Он ни на чем у Вас не основан. Кутузов же ожидал обещанных ему подкреплений. На соединение, с которыми и двинулся к Москве. Об этом есть в приказе мною приведенном Приказ по армии 12. 28 августа 1812 года. «….Для сего войска наши идут навстречу свежим воинам, пылающим тем же рвением сразиться с неприятелем…..» Но он получил ВСЕ, что мог получить в тот момент. Другого-то просто тогда там не было. Вы же тут до переписки Кутузова с Ростопчиным и Лобановым-Ростовским, глядишь, когда-нибудь доберетесь? Впрочем, облегчу вам отчасти задачу: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/part2.html Там ссылки на исходники есть - ищите и обрящите. Поэтому ваша "аргументация" - это какая-то детская отмазка. простите, звучит в стиле: я тут воевать собрался, сражение устроил, потом отступил, да вот мне ЕЩЕ войск не родили и не прислали, поэтому я и ухожу... К чему тогда весь этот разговор, который вы устриваете про "победу под Бородино", "про обескровливание" и т.д.? Вы, как человек по Вашему заявлению многоопытный и понимающий меру ответственности полководца должны понимать, что военное счастье переменчиво и с резервами в новой битве победа Кутузова была бы просто более обеспечена людскими и материальными ресурсами. Соответственно пункт номер 2 Вашего «ультиматума» я отвергаю, категорически Т.е. для того, чтобы вообще застраховать себя от "переменчивого военного счастья", нужно поступать согласно вышесказанному: сражения вообще противопоказаны в войне, а армии существуют исключительно для парадов. Поэтому не нужно пузыриться (как вы) и просто признайте тот факт, что на данном этапе войны Наполеон выигрывал.

Олег А.: Yroslav пишет: 1. Нужен регламент на каждую тему. 2. Не переходить до окончания текущей темы на другую. 3. Человек который фильтрует потоки сознания и материалов. 4. Может еще арбитр. И не надо торопиться, тогда меньше пены. Да конечно, но я думаю может уже и не стоит. Уже и так достаточно ясно, что позиции почти каждого участника, кто считает себя "в теме" также неприступны как позиции русских под Бородино (без иронии). Впрочем не надо понимать это как призыв к окончанию разговора, сам с удовольствием поучаствую! Каждый в поиске аргументов уже перерыл несколько вполне серьезных книжек на тему, а это уже неплохо!



полная версия страницы