Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение-II » Ответить

Бородино: победа или поражение-II

геолог: http://lermontov.niv.ru/lermontov/text/stihi/stih-1837/stih-1837-13.htm Михаил Юрьевич Лермонтов Бородино "Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, Французу отдана. Ведь были ж схватки боевые, Да, говорят, еще какие! Не даром помнит вся Россия Про день Бородина!" - Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри - не вы!.. "Требую продолжения банкета" (с)

Ответов - 109, стр: 1 2 3 All

Рогатнев: "Да еще вестфальцы 8-го ПК. Ведь казаки Карпова, да Ополчение - слабая защита." Насколько я помню - там были еще и вполне себе регулярные егерские полки. В частности там воевал Л.-гв. Финляндский!

геолог: http://n-europe.eu/content/index.php?p=1475 Журнал для тех, кто думает по-европейски Кутузов – миф русской истории Михаил Голденков, 24.04.2007 ... Как только слышу о "ревизии" исторической памяти в свете нового эуропейского мышления, так сразу хватаюсь за ... (не боись ) карман и начинаю тщательно проверять, чего они такого хотять у меня своровать.

Владимир67: Рогатнев пишет: Насколько я помню - там были еще и вполне себе регулярные егерские полки. В частности там воевал Л.-гв. Финляндский! Ну так "егеря Шаховского" занимали вполне конкретные позиции южнее флешей. Но к Утицкому кургану они уже не имели отношения. Ну а л-гв Финляндский - это уже в ходе сражения прибыл, вместе с Литовским и Измайловским полками.

геолог: геолог пишет: И, что в статье Смирнова так прям и написано "пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах" Владимир67 пишет: Ну вы статью-то прочитайте - там ведь подробно все "за" и "против" расписаны. Не поленился, сходил по данной Вами ссылке http://www.infanata.org/2007/09/04/voennoistoricheskijj_almanakh_imperator.html ... Не грузит. Если Вас не затруднит, скинте мне указанные номера "Императора" на "мыло".

Владимир67: геолог пишет: http://n-europe.eu/content/index.php?p=1475 Журнал для тех, кто думает по-европейски Кутузов – миф русской истории вы предлагаете обсуждать наивную статью, для которой материал собирался минут тридцать? Я вот только не пойму - зачем писать статьи на основании поп-литературы советского периода? Уже отсылы к книгам для детей "В грозную пору" о многом говорят. Короче, не серьезно это. Если только повод сплясать господам правдорубам вокруг вприсядку!?

Владимир67: геолог пишет: Не поленился, сходил по данной Вами ссылке http://www.infanata.org/2007/09/04/voennoistoricheskijj_almanakh_imperator.html ... Не грузит. Если Вас не затруднит, скинте мне указанные номера "Императора" на "мыло". У меня они только в нормальном виде есть. Так что не смогу. Если же вы на Натахауз не можете что-либо скачать - так там простенькая регистрация нужна. Кстати, там в 3-ем номере "Императора" есть статья Попова по русским пленным - там вопрос оставленных раненых и в Можайске, и в Москве также поднимается.

геолог: Проблема с регистрацией, глючит на провайдере. Может сами процитируете избранные места из указанных статьей?

Владимир67: Вы мне предлагаете набить три-четыре журнальных страницы? Да и, собственно, зачем? Чтобы вы поверили? Так я могу только пожать плечами, да предложить воспользоваться "гуглем". Эти несчастных первых четыре номера где только не лежат - специально сейчас проверил: http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%22%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85%20%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%22 Там и в прямом, и в кривом доступе эти журналы есть. Вообще, странная позиция - глупые попсовые статьи вы находите враз, а указанный журнальчик не можете.

геолог: Цитата в полсотни слов из статьи, вроде намного меньше трёх-четырёх журнальных страниц

геолог: http://orel3.rsl.ru/nettext/17.02.06/segyur/4.htm Филипп-Поль де Сегюр Поход в Россию Глава IV МОСКВА ...Однако он все же приказал доложить себе о тех ресурсах, которые заключаются в городе, и в этот короткий момент, весь охваченный надеждой, он написал слова мира императору Александру. В главном госпитале был найден русский штаб-офицер, и ему-то было поручено отвезти письмо императору. Наполеон окончил его писать при зловещем освещении горевших зданий базара, и русский офицер выехал. Пожар обнаружил, что в Москве оставалось еще около 20 тысяч жителей, которых сначала не заметили в этом обширном городе. Некоторые из московских жителей, мужчины и женщины, были хорошо одеты. Это были купцы. Они укрывались с остатками своего имущества у наших костров и жили вместе с нашими солдатами, опекаемые одними и терпимые или не замечаемые другими. Около десяти тысяч неприятельских солдат точно так же бродили в течение нескольких дней среди нас, пользуясь полной свободой. Некоторые из них были даже вооружены. Наши солдаты относились к побежденным без всякой враждебности, не думая даже обратить их в пленников, — быть может, оттого, что они считали войну уже конченной или, быть может, здесь сказывались беспечность и сострадание, ибо вне битвы французы не любят иметь врагов. Поэтому они разрешали им сидеть у своих костров и даже больше — допускали их как товарищей во время грабежа. Только тогда, когда порядок несколько восстановился и когда начальники организовали мародерство в правильную фуражировку, замечено было это громадное количество отставших русских солдат. Приказано было их захватить, но уже около семи-восьми тысяч Стр. 172 этих солдат успели скрыться, и скоро нам пришлось с ними сражаться... "Ничего не понимаю" (С)

Здрагер: Владимир67 Ну класс ваще. Тихо сползаю пацтул. Земцов пишет: "Дорогой Владимир, Знаете, у меня нет ни времени, ни желания участвовать в молодежных тусовках подобного уровня, о которых Вы написали. Если у Вас есть желание проверить цитату из Наполеона, - пожалуйста, проверяйте. Главное, прошу Вас больше не знакомить меня с высказываниями подонков, с которыми я не общаюсь и общаться не собираюсь. Зав. кафедры всеобщей истории УрГПУ, доктор ист. наук В.Н.Земцов " И совершенно правильно сделал. Ибо персонажи, типа Здрагера, видимо слишком заигрались в своих виртуальных поединках с резунами-суворовами и т.д. и уже совершенно походя наносят оскорбления. Хотя, вероятно, это и была главная цель. Судя по череде воплей. Напоминаю вообще, если кто не уследил. Меа кошмарная кульпа состит в том, что я знаю, как переводится французский вспомогательный глагол n'aurait. Взял на себя непростительную смелость объяснить этот прискорбный факт обществу. Причем без комментариев сначала, просто дал правильный перевод в расчете на то, что кто сапиенти, тому и этого сат. Довольно долго отказывался от ответов на настойчивые вопросы ув.Владимир67, предлагая ему просто проверить точность перевода доступными средствами - на форумах любителей французского или просто по Промтам или как угодно. Затем все же поддался на уговоры и разъяснил некторые особенности французской грамматики здесь на форуме. И что же сразу про себя узнал? "Подонок" - подпись: Зав. кафедры всеобщей истории УрГПУ, доктор ист. наук В.Н.Земцов Владимир67 от себя добавил: "персонаж типа Здрагера", "заигрался в виртуальных поединках с резунами-суворовами", "совершенно походя наносит оскорбления", "главная цель", "череда воплей". Еще я "очки ношу", "в армии не служил", и мне надо рожу лица набить. Смотрю так на глагол n'aurait и думаю про себя, какая же ты сволочь, французский язык. За тебя ведь страдаю. Двух уважаемых истореГоф в истерику привел. Примечательно, что от разговора о точности перевода цитаты оба сразу переходят на "морду набью". Чем больше историков на форумах встречаю, тем больше умиляюсь.

vlad: Здрагер пишет: Смотрю так на глагол n'aurait и думаю про себя, какая же ты сволочь, французский язык. дык, он тААкой коварный !

Ольга.: Осмелюсь спросить, язык-то в Париже учили? По Веллеру?

Yroslav: Примечательно, что от разговора о точности перевода цитаты оба сразу переходят на "морду набью". Н-да, замылили вопрос....

Yroslav: Владимир67 пишет: Напрасно иронизируете. Вот незадача, 3-ю ПД забрал Багратион биться под флеши, когда понял, что резервы запаздывают, причем, нарушив в известной степени субординацию, ибо Тучков относился к 1-й ЗА Барклая. Да потом пришлось и 2-й ПК Багговута туда же, к Утице перебрасывать вдоль фронта, под огнем. А ведь не будь изначально Тучкова, так бы Понятовский и прошел, видимо, в тыл и фланг Багратиону. Да еще вестфальцы 8-го ПК. Ведь казаки Карпова, да Ополчение - слабая защита. Тут есть небольшое недоразумение, моя реплика: В этих деталях, думаю, Вам можно довериться, курган же Утицкий здесь уже так, с боку припека Касалась Вашей: ………………. Действия же в районе Утицкого кургана продолжались до поздна. В ответе же на Вашу реплику : Так зачем же его обороняли-то? Зачем Кутузов туда 3-й ПК Тучкова из 1-й ЗА передвинул?………………………………………… Видимо, очень опасался он обхода и выхода в тыл по тем проселкам, которыми потом Багговут отошел. Я был не внимателен (каюсь) к первой части , но расположение корпуса Тучкова до начала боя сомнению не подвергал.

Здрагер: Ольга. пишет: Осмелюсь спросить, язык-то в Париже учили? По Веллеру? По Бонку :))

Ольга.: Не - а, наилучший способ обучения - по Веллеру!!!

Yroslav: Владимир67 пишет: Напрасно иронизируете... Полно-те, милостивый государь!: Подведем итоги. Очевидно, напрямую связывать результат Бородинского сражения с «насморком Наполеона» достаточно спорно. Но еще более спорно игнорировать физическое и эмоционально-психологическое состояние человека, от движений ума и души которого зависели судьбы мира. В этом смысле «насморк императора» в дни Бородина в не меньшей степени может быть предметом исследования, чем количество полков, эскадронов, и их передвижения. Цельное представление о великом историческом событии может быть создано только соединением воедино «внешней» истории во всей ее возможной фактологической точности с историей «внутренней», представляющей как через преломление «структур большой длительности» в конкретный момент и в конкретном месте, так и через раскрытие смысла решений и поступков отдельного человека. Полагаем, что физическое и эмоциональное состояние Наполеона явно сказалось на его отказе от введения в бой основной части гвардейского резерва и на укреплении в нем самом надежды на возможность заключения мира в Москве даже в условиях сохранения русской армией ее боеспособности. Все это оказалось решающим для исхода войны с Россией, для судеб Европы и мира». В. Земцов. Мощно! Внушает! Но отчего же не иронизировать, особенно после того, как В. Земцов в этой же статье описывает перипетии принятия Наполеоном решения не двигать гвардию: «Материалы Пеле и Сегюра позволяют довольно точно воспроизвести характер того разговора, который здесь состоялся. Император выразил мнение отнять «горкинский редут»; он повторял что победа «не досоставила еще следствий, которых можно было от нее ожидать». Тогда Мюрат, «указывая на нашу почти совсем разбитую армию, заявил, что для того потребуется гвардия». Услышав это, «Бесьер указал На расстояние, отделявшее от нас неприятельские укрепления», а затем прибавил, «что между Наполеоном и Францией простирается целая Европа и поэтому необходимо сохранить хотя бы эту горсть солдат, на которую император мог рассчитывать». В свою очередь Бертье заметил, что слишком поздно и неприятель укрепился на своей последней позиции и что пришлось бы еще пожертвовать не одной тысячей человек, что бы добиться удовлетворительного исхода сражения. ……………..». Весьма трезвая оценка своих возможностей и последствий с непредсказуемым результатом. И все свелось к насморку и к физическому и эмоционально-психологическому состоянию человека. А кому легко! У Кутузова вообще правого глаза не было (может его поэтому правый фланг больше беспокоил), а эмоционально-психологическое состояние не лучше и посильней давило, Буонопартию то отвечать не перед кем, все с рук сойдет. И задачи, сей благородный муж на дипломатическом поприще отмеченный, уж дальше одной губернии видел: Письмо Голенищева-Кутузова к жене (1812 г.): 31-го декабря, (на границе герцогства варшавского). Сей-час, мой друг, получаю твое письмо от 26-го. Тут и ода, которая, однако-же, всех других слабее, и та строфа, на которую ты указываешь, тем неправильна, что я «весил Москву не с кровью воинов», а с целой Россией, и с спасением Петербурга и с свободою Европы. Записка в твоем письме приложена. Об ей я скажу в другом письме. Что касается до Катиньки, я об этом давно уже думаю. Что касается до дел, (то), вот что можно сказать: видимостей нет, чтобы дела военные испортились, ибо все делается осторожно; что-же касается до политических, то я, кажется, побожусь, что ничего еще такова не вздумали, чего бы не надобно было непременно. Что Дашенька? Детям благословение Кн. Виртенберской здоров, и оба. Привыкли, понимаешь, свои поражения прикрывать, то соплями с подковами, то тулупами со смазкой, ……крокодилы. Чем же закончилась наша баталия, кто-то даже интересовался, ЕМНИП: "А что сказал Наполеон?", вид с французской стороны: ..«Ужин только что был подан. Он был один и предложил нам сесть справа и слева от него – вспоминал Дюма. – После того как он справился о том, что было сделано для оказания помощи раненым, … он стал говорить о сражении. Моментом позже он заснул – минут на двадцать. Но, внезапно проснувшись, он продолжал: «Будут удивлены, что я не использовал мои резервы с тем, чтобы добиться более великих результатов. Но я должен сохранить их для решающего удара в большой битве, которую враг даст перед Москвой. Успех дня обеспечен. Я должен обеспечить успех кампании в целом – вот для чего я сохраняю свои резервы»…… В. Земцов Итак, битва окончена и дорога на Москву еще не «открыта». Кутузов же, руководствуясь такими же соображениями, отходит к Москве, не оставляя надежды защитить ее.

Владимир67: геолог пишет: "Ничего не понимаю" (С) Прочитайте статьи - и ПРИБЛИЗИТЕСЬ к пониманию: там подробно приведена библиография вопроса. Или вы считаете, что пошуровав десять-двадцать минут в интернете, вы найдете исчерпывающий ответ на всё!? Тем более, прочитав мемуары только одного человека.

Владимир67: Здрагер пишет: Смотрю так на глагол n'aurait и думаю про себя, какая же ты сволочь, французский язык. За тебя ведь страдаю. Двух уважаемых истореГоф в истерику привел. Примечательно, что от разговора о точности перевода цитаты оба сразу переходят на "морду набью". Чем больше историков на форумах встречаю, тем больше умиляюсь. Послушайте - к чему вы тут ерепенитесь!? То, что вы сетевой хам и провокатор - и так понятно вменяемому человеку. Если бы вы хотели конструктивного разговора и имели желание ПОНЯТЬ оппонента - то вели бы себя совершенно по другому. Вы же на основании одного эпизода просто оскорбили человека за глаза. Вы это-то хоть понимаете?

Владимир67: Yroslav пишет: Итак, битва окончена и дорога на Москву еще не «открыта». Кутузов же, руководствуясь такими же соображениями, отходит к Москве, не оставляя надежды защитить ее. Очень рад, что вы, возможно, добрались до Земцова - до чего-то более серьезного, чем Жилин. Оставлю "за кадром" вашу малопонятную мне иронию и пляски "вокруг насморка" (я при желании могу массу цитат вам накидать, что Кутузов буквально "ест, спит и проводит время с 14-летней девчонкой" - однако я не делаю этого, поскольку целей обсуждения личных качеств и склонностей я особо не ставлю). Точно так же и по поводу "исправления" строчки из "оды" - то, что Михайло Ларионович не хотел ни с кем делиться триумфом - так про то пишут многие. Почитайте вступление к книге И.Н.Васильева "Несколько громких ударов по хвосту тигра". Теперь по последней реплике - и что, Кутузов, ЗАЩИТИЛ Москву? Или Бородино стало русской победой - Наполеон разгромлен или "убежал" хотя бы к Гжатску?

Здрагер: Владимир67 пишет: Послушайте - к чему вы тут ерепенитесь!? То, что вы сетевой хам и провокатор - и так понятно вменяемому человеку. Все больше и больше про себя узнаю :)) И всего-то из-за французской грамматики :(( Если бы вы хотели конструктивного разговора и имели желание ПОНЯТЬ оппонента - то вели бы себя совершенно по другому. Ну ПОЙМИ хоть Великого и Ужасного Земцова Ясно Солнышко - даже он велел тебе проверить точность перевода. И фсе. Вы же на основании одного эпизода просто оскорбили человека за глаза. Вы это-то хоть понимаете? 1. Слушай, Владимир67, весь этот тупой флуд ты затеял ВСЕГО-ТО из-за неправильного перевода наполеоновских фраз. И уже неделю не можешь понять, что ЕДИНСТВЕННОЕ, что от тебя требовалось, - проверить перевод и принять к сведению. Неспособность проверить перевод и даже просто осознать, что ничего больше и не надо, а вместо этого - упорное хамство и постоянный переход на личности характеризует только тебя, как человека не способного на осознанные логические действия. Здесь остановлюсь, поскольку на Милитере оценивать личность оппонента имеют право только профессиональные истореГи. Я к таким не отношусь. 2. Про Земцова ничего не знал и даже не слыхал такой фамилии ранее. Но его реакция на сообщение о его ошибках многое говорит. Была у меня смутная надежда, что он не шарлатан, а честный дурак, который просто не понимает того, о чем пишет. Однако как поступил бы честный дурак, если ему сообщают, что в его тексты вкралась ошибка (техническая ошибка, никак не затрагивающая его теоретических построений)? Честный исследователь (дурак - не дурак, тут уже не важно) заинтересовался бы подробностями, переспросил, перепроверил, извинился бы и пообещал бы внести исправление в следующее издание. Делов-то. Нормальный научный процесс. Однако истерическая и испуганная реакция Земцова вполне характеризует его как ссыкливого котенка. Который вполне осознает ущербность собственной аргументации и защищается с помощью превентивного хамства. 3. Также примечательна оценка реакции Земцова Владимир'ом 67. В ответе Земцова ничего нет, кроме испуганного хамства, Владимир67 воспринимает же подобное хамство как вполне доказательный аргумент. Показательно характеризует взаимоотношения в академической среде. Какое счастье, что я не истореГ. Слушай, Владимир'ом 67, а у Земцова в его работах еще есть французские цитаты? Выкладывай здесь, если не трусишь. Я проверю переводы. Посмеемся вместе.

917: Владимир67 пишет: Ну это ваше, как говорится, ИМХО. Как всегда, основанное на личном "чутье". Особенно, про "более вероятно" мне понравилось. Типа, раз тезис про "победу" не катит - теперь "на потерях" станцуем? - Я бы не сказал, что это мое личное ИМХО. Например его разделяли князь Кутузов и Михайловский-Данилевский. Ну, или что бы верно. Это не они разделяли, а я разделяю их точку зрению. Т.е. Ваше заявление, что это мое личное ИМХО не обосновано. Не совсем понятно и Ваше удивление формулой "более вероятно", которая как раз вытекает из текста письма Кутузова Императору, в котором он сообщает о возможных потерях французов в размере 40000 тысяч, и без чутья ясно, что собственные потери не могут превосходить указанную цифру. Что же касается тезиса о победе, то он естественно не снят. Наполеон ставил перед собой следующую задачу: - разбить русскую армию и занять Москву. В течении трех дней французы не смогли нанести русской армии поражения, а лишь отодвинули ее левый фланг на несколько км , на чем и прекратили атаки. Занятие же Москвы последующее после битвы, хоть и нанесло России материальный ущерб, Наполеону стоило потери армии - инструмента, который в том виде, который был ему воссоздать уже не удалось. Причина проста - занятие Москвы имело смысл в случае потери русской армии боеспособности, а Наполеон не выполнил этого условия. Ну, впрочем французы считают и Бородино, и занятие Москвы, и Малоярославец своими победами - вот здесь это их личное ИМХО, так это не победы, а путь в , что и видно по результатам компании 1812 года.

геолог: Владимир67 пишет: Прочитайте статьи - и ПРИБЛИЗИТЕСЬ к пониманию: там подробно приведена библиография вопроса. Так-с, надо так понимать, что цитаты для приближение понимания откуда взялись эти дутые циферки 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах не дождусь. Просьба к ангажированным форумчанам, скачайте пожалуйста с http://mastig.com/showthread.php?tid=370 альманах "Император" и скиньте на моё "мыло". Меня интересуют статьи "Сколько же их было? О раненых российских солдатах, оставленных в Москве в 1812 году" (№ 2), "Судьба русских военнопленных" (№4).

Малыш: Здрагер Владимир67 Обоим последнее модераторское предупреждение - оставляем в покое личности друг друга, личность Земцова и возвращаемся к топику. При возобновлении свары последуют репрессивные меры. Где-то так.

геолог: http://bergenschild.narod.ru/publicacii/Publicacii.html Земцов В.Н. Аббат Сюртуг и французский "миф" о московском пожаре 1812 г. (файл .doc) Констатирует Сюрюг и животное безразличие, с которым русское командование и русские власти отнеслись к судьбе своих раненых. После окончания первых пожаров, когда Наполеон возвратился в Кремль из Петровского и потребовал информацию о местных госпиталях, ему доложили, что они «находятся в очень плачевном состоянии»; у больных «нет необходимой помощи», они «без врачей, без лекарств, без присмотра; что найдено множество уже умерших, что из более чем 15 тыс. раненых, привезенных недавно армией (имеется ввиду русской армией – В.З.), половина погибла, одни от огня, другие от отсутствия помощи, а оставшиеся находятся между нуждой и смертью» («Журнал»). При этом изверг и тиран Наполеон «немедленно отдал приказ всем хирургам французской армии организовать помощь всем больным, разместить их по удобным домам и представить рапорты о состоянии этих несчастных» («Журнал»). http://www.hrono.info/libris/lib_n/12n138.html Затем император позаботился о больницах, которые в большинстве случаев были спасены от пожара. Но каково было его удивление, когда ему доложили, что они находились в самом плачевном состоянии; что там не было ни врачей, ни лекарств, ни надзора; что найдено множество мертвых; что из более чем 15 тысяч привезенных раненых половина погибла; оставшиеся же в живых терпели страшные лишения. Немедленно было организовано бюро помощи из хирургов французской армии для всякого рода больных, которые должны были быть размещены в удобные дома, причем врачи обязаны были давать императору подробные отчеты о состоянии здоровья этих несчастных. Аббат Сюрюг Примечания: * Аббат Сюрюг и до этих событий жил в Москве, потому считает даты по старому стилю (Ред.). Фрагмент воспоминаний опубликован в кн.: Французы в России. 1812 г. По воспоминаниям современников-иностранцев. Составители А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. Части 1-3. Москва. Издательство "Задруга". М., 1912; Современное правописание выверено по кн.: Наполеон в России в воспоминаниях иностранцев. В 2 кн. М., Захаров, 2004. http://orel3.rsl.ru/nettext/17.02.06/segyur/5.htm Филипп-Поль де Сегюр Наполеон, войдя в Москву с 90 тысячами строевых солдат и 20 тысячами больных и раненых, выходил из города более чем со 100 тысячами здоровых солдат[ii]; там он оставил только 1200 больных[iii]. Кем это интересно знать "имеется ввиду"?.. Неужели современными микрофальсификаторами.

Рогатнев: Владимир67 пишет: Послушайте - к чему вы тут ерепенитесь!? То, что вы сетевой хам и провокатор Не согласен с позицией обоих...

геолог: http://www.museum.ru/1812/Library/kolencur/part04.html Арман Огюстен Луи де Коленкур Мемуары Поход Наполеона в Россию К концу этого месяца, который мы — и это было весьма неблагоразумно — провели в Москве, французская армия располагала еще боеспособными силами численностью в 95 тысяч человек. В этот счет входило 5 тысяч пехоты старой гвардии и 10 тысяч молодой гвардии, 4 тысячи гвардейской кавалерии и 10 — 15 тысяч армейской кавалерии. Из 500 орудий, которыми еще располагала армия, больше половины были вполне обеспечены лошадьми. В московских госпиталях находилось 15 тысяч французов; в Можайске были тяжело раненные в сражении под Москвой.

Yroslav: Владимир67 пишет: Очень рад, что вы, возможно, добрались до Земцова - до чего-то более серьезного, чем Жилин. Жилин все еще беспокоит Вас, может это поможет Оставлю "за кадром" вашу малопонятную мне иронию и пляски "вокруг насморка" (я при желании могу массу цитат вам накидать, что Кутузов буквально "ест, спит и проводит время с 14-летней девчонкой" - однако я не делаю этого, поскольку целей обсуждения личных качеств и склонностей я особо не ставлю). «Насморк Наполеона» это не вопрос личных качеств или склонностей, а вполне дискутабельная тема: Многие историки говорят, что Бородинское сражение не выиграно французами потому, что у Наполеона был насморк, что ежели бы у него не было насморка, то распоряжения его до и во время сражения были бы еще гениальнее, и Россия бы погибла, et la face du monde eut été changée 1. Для историков, признающих то, что Россия образовалась по воле одного человека — Петра Великого, и Франция из республики сложилась в империю, и французские войска пошли в Россию по воле одного человека — Наполеона, такое рассуждение, что Россия осталась могущественна потому, что у Наполеона был большой насморк 26-го числа, такое рассуждение для таких историков неизбежно последовательно.Л.Н.Толстой История отличается от мифа тем, что рассматривает не отдельные события, но группы событий, образующие процесс. События могут развиваться параллельно или последовательно, они могут иметь разное значение, но историку очень важно не потерять их, найти их подлинное место в ряду других (см. об историческом факте). Например, знаменитый насморк Наполеона перед битвой у Ватерлоо: в самом ли деле состояние здоровья императора так повлияло на исход битвы или поражение французов было предрешено расположением войск, моральным духом армий и общим ходом войны? Барбенко Я. А. , Институт международных отношений и социальных технологий ВГУЭС. И профессор Земцов эту тему развивает. А, как сплетнями распоряжаться, это Вы сами решайте. Точно так же и по поводу "исправления" строчки из "оды" - то, что Михайло Ларионович не хотел ни с кем делиться триумфом - так про то пишут многие. Почитайте вступление к книге И.Н.Васильева "Несколько громких ударов по хвосту тигра". Угу, он только этим и занимался, прямо начиная с Царева-Займища, далее по всем пунктам … Новая мифология, видимо. Теперь по последней реплике - и что, Кутузов, ЗАЩИТИЛ Москву? Или Бородино стало русской победой - Наполеон разгромлен или "убежал" хотя бы к Гжатску? Так никто не убежал, Наполеон отказался от продолжения боя, Кутузов продолжил маневрировать. Можно вспомнить аллегорию Л. Толстого с шарами. И где, все же, было принято решение оставить Москву без боя?

Владимир67: Малыш пишет: Здрагер Владимир67 Обоим последнее модераторское предупреждение - оставляем в покое личности друг друга, личность Земцова и возвращаемся к топику. При возобновлении свары последуют репрессивные меры. Где-то так. Я не знаю в каких вы отношениях со Здрагером, но большая просьба - пусть этот ... мне не тычет.

Владимир67: Yroslav пишет: Так никто не убежал, Наполеон отказался от продолжения боя, Кутузов продолжил маневрировать. Можно вспомнить аллегорию Л. Толстого с шарами. И где, все же, было принято решение оставить Москву без боя? Что-Что - "ма-нев-ри-ро-вать" теперь называется отступление из-за невозможности продолжать сражение!? А почему произошла эта-самая "невозможность" - это вы и сами знаете, но молчите. Насчет же "где" - так Совет в Филях был специально.

Владимир67: геолог пишет: Просьба к ангажированным форумчанам, скачайте пожалуйста с http://mastig.com/showthread.php?tid=370 альманах "Император" и скиньте на моё "мыло". Меня интересуют статьи "Сколько же их было? О раненых российских солдатах, оставленных в Москве в 1812 году" (№ 2), "Судьба русских военнопленных" (№4). Да, тяжело, когда халявы нет. Понимаю. А статьи почитайте, почитайте - а то так и будете тут смайлики расставлять да сегюров цитировать. Там оно (сюгюры и т.д.) есть в статьях. Только еще много чего другого помимо.

Владимир67: 917 пишет: Я бы не сказал, что это мое личное ИМХО. Например его разделяли князь Кутузов и Михайловский-Данилевский. Ну, или что бы верно. Это не они разделяли, а я разделяю их точку зрению. Т.е. Ваше заявление, что это мое личное ИМХО не обосновано. Вы можете "разделять" что угодно. Только бы вначале поинтересовались, на каких источниках базируются и Кутузов, и Михайловский-Данилевский. Не совсем понятно и Ваше удивление формулой "более вероятно", которая как раз вытекает из текста письма Кутузова Императору, в котором он сообщает о возможных потерях французов в размере 40000 тысяч, и без чутья ясно, что собственные потери не могут превосходить указанную цифру. Так откуда Кутузов про потери-то узнал? Я уже не говорю про оценку своих собственных - ему ведомости только НАЧАЛИ подавать в 5-х - 10-х числах СЕНТЯБРЯ. Вам ведь, разумеется, неведомы первоначальные оценки "на глазок", сделанные К.Ф.Толем в конце сражения - около 25000 своих потерь. И то Кутузову это чрезмерным показалось. Что же касается тезиса о победе, то он естественно не снят. Да поставьте себе зеркало - да и спорьте с ним. Или вы считаете, что яут как в детском саду буду до "последнего слова" спорить? Возможности я здешних товарищей уже во всех смыслах оценил - пожалуй, пора заканчивать. Наполеон ставил перед собой следующую задачу: - разбить русскую армию и занять Москву. В течении трех дней французы не смогли нанести русской армии поражения, а лишь отодвинули ее левый фланг на несколько км , на чем и прекратили атаки. А-а, то есть вы тут уже посчитали бой за Шевардино, как "неотемлимую часть" сражения. Так, может, вы поинтересуетесь, какие и как части С МАРША в бой за этот редут вступали? Или, например, чем весь следующий день ОБА войска были заняты? Или, В ИТОГЕ, чем все же марш к Москве закончился? Несмотря на все и всяческие заявления, обещания и прочее... Занятие же Москвы последующее после битвы, хоть и нанесло России материальный ущерб, Наполеону стоило потери армии - инструмента, который в том виде, который был ему воссоздать уже не удалось. Наполеон не терял в Москве боеспособности. Он оставил ее тогда, когда понял, что заключения перемирия/мира не состоится. Его войска, кстати, даже не сразу обнаружили, когда он оставил Москву. Причина проста - занятие Москвы имело смысл в случае потери русской армии боеспособности, а Наполеон не выполнил этого условия. Во-первых, в России в то время войска не только в 1-ю и 2-ю ЗА входили. А много куда еще. А во-вторых, Наполеон Москву занял, а наше командование НЕ РИСКУНУЛО давать новую битву. Даже не смотря на обещание Ростопчина вывести толпы москвичей "во вспоможение". Поэтому, если вам более того, что вы сказали, сказать нечего - давайте закончим. Мне, простите, неинтересно разговаривать с глухими. Ну, впрочем французы считают и Бородино, и занятие Москвы, и Малоярославец своими победами - вот здесь это их личное ИМХО, так это не победы, а путь в , что и видно по результатам компании 1812 года. Тем не менее, от того что кампания проиграна, те или иные сражения автоматически не выигрываются. Не хочу переходить на более понятные вам параллели Второй Мировой, но, уверен, при желании и витруально вытащив беруши из ушей, вы найдете не мало таких примеров.

Владимир67: Yroslav пишет: Угу, он только этим и занимался, прямо начиная с Царева-Займища, далее по всем пунктам … Самое смешное - практически так оно и есть. Специально для ВАС избранные выдержки из письма князя Петра Ивановича (должны знать такого!) к Федору Васильевичу (уже, надеюсь, знаете такового). 16 августа 1812 года, Лагерь в Быкове пред Вязьмой. "...Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождем! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведет к вам, как и Барклай. Я с одной стороны обижен и огорчен для того, что никому ничего не дано подчиненным моим и спасибо ни им, ни мне не сказали. С другой стороны, я рад: с плеч долой ответственность; теперь пойдут у вождя нашего сплетни бабьи и интриги. Я думаю, что и к миру он весьма близкий человек, для того его и послали сюда. ...Кутузова ожидают сегодня или завтра. ..."

Yroslav: Владимир67 пишет: Что-то - "ма-нев-ри-ро-вать" теперь называется отступление из-за невозможности продолжать сражение!? А почему произошла эта-самая "невозможность" - это вы и сами знаете, но молчите. Да, что тут молчать-то, ровно по тем же причинам, по которым и Наполеон отказался от сражения из-за невозможности его продолжать сберегая армию для следующего "большого боя". Сиречь признание не реализованной цели в сражении. Наполеон не мог продолжать сражение из-за понесенных потерь, расстройства армии и не желанием рисковать ее остатками. Кутузов, из-за понесенных потерь и расстройства своих сил, после анализа ситуации, посчитал невыгодным занимать бородинскую позицию оставшимися силами. И ушел искать новую при этом расчитывая на подкрепления. А, как Вы хотели, война это еще и маневр, расчет и т.д и т.п и....... Вы же хотите приписать победу отказавшейся от боя безинициативной стороне из-за того, что другая сторона была расчетлива и инициативна Вот, совет в Филях и принял решение оставить Москву без боя, я Вам про то и толкую.

СМ1: Yroslav пишет: Наполеон не мог продолжать сражение из-за понесенных потерь, расстройства армии и не желанием рисковать ее остатками. Насморк забыли.

Владимир67: Yroslav пишет: Да, что тут молчать-то, ровно по тем же причинам, по которым и Наполеон отказался от сражения из-за невозможности его продолжать сберегая армию для следующего "большого боя". Только вот в отличие от Наполеона Русская армия снялась в 12.00 ночи и начала отступление. Да так тихо и бойко, что к рассвету авнпосты французов не видели противника. Поэтому не надо тень на плетень наводить - Наполеон как остался стоять - так и остался; было бы сражение на следующий день - он бы его продолжил. А вот Кутузов, взвесив все "за" и "против" - отошел. Сиречь признание не реализованной цели в сражении. Кем - Наполеоном? Так он никуда не ушел и готов был продолжать. А вот Кутузов отошел именно из-за невозможности "продолжать". Наполеон не мог продолжать сражение из-за понесенных потерь, расстройства армии и не желанием рисковать ее остатками. Еще раз: Наполеон НИКУДА не ушел - он готов был продолжить сражение. Кутузов - НЕ ГОТОВ. ОН УШЕЛ, ОТСТУПИЛ. Кутузов, из-за понесенных потерь и расстройства своих сил, после анализа ситуации, посчитал невыгодным занимать бородинскую позицию оставшимися силами. И ушел искать новую при этом расчитывая на подкрепления. А Наполеон, при аналогичных факторах, посчитал ВОЗМОЖНЫМ занимать бородинскую позицию и ПРЕСЛЕДОВАТЬ Кутузова. А, как Вы хотели, война это еще и маневр, расчет и т.д и т.п и....... Т.е., переводя все на более понятный вам язык - Киев, Вязьма, Харьков и прочее в ходе Великой Отечественной - это "маневр, расчет и т.д., и т.п.". Вы же хотите приписать победу отказавшейся от боя безинициативной стороне из-за того, что другая сторона была расчетлива и инициативна Ну это уже, простите, просто бред. В чем "инициатива" Кутузова - в том, что он постоянноОТСТУПАЛ - и до Бородино, и после. При этом постоянно будучи приследуемым и ведя практически каждый день ариергардные бои!? Или в том, что Наполеон в сражении постоянно атаковал, оюеспечив себе локальное превосходство на всех атакованные участках!? Ну или, "разумеется", в том, что Кутузов отступил сразу же ночью после сражения, поняв НЕВОЗМОЖНОСТЬ продолжения такового на следующий день. Вот, совет в Филях и принял решение оставить Москву без боя, я Вам про то и толкую. Признаться, я уже просто смеюсь над тем, что вы "толкуете". Ибо в вашем "варианте" все происходило исключительно по воле Кутузова. Наполеон, вероятно, был просто "приглашаем". Хотя, это известная уловка - объяснение своих неудач "маневром" или, там, "высшими силами".

Владимир67: И еще, по поводу того, кто же или что же "принудили" Кутузова оставить Москву - это к слову о т.н. "маневрировании" в вашем понимании: Кутузов - Ростопчину, 1 сентября. "...Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешние местоположение принуждают меня с горестию Москву оставить....." Т.е. именно Наполеон, равно как и предыдущие потери в сражении, при которых невозможно новое сражение, ПРИНУЖДАЮТ. Причем, на Совете были мнения не только в пользу защиты "невогдного здешнего местоположения", а и в пользу атаки войск Наполеона (которые, кстати, не получили на тот момент резервов после сражения; поминаемая мной неоднократно 1-я Гв.ПД присоединилась к войскам Наполеона уже в Москве, во второй половине сентября). Т.е. потери, понесенные Наполеоном при Бородино именно что не мешали ему и преследовать, и именно что маневрировать. Или вот, фрагмент донесения Александру I, где Кутузов пишет именно о маневрировании. Но, замечу, НЕПРИЯТЕЛЯ. Кутузов - Александру, 4 сентября, Жилино. "...После сражения того армия была приведена в крайнее расстройство, вторая армия весьма ослабела. в таком истощении сил приближались мы к Москве, имея ежедневно большие дела с авнгардом неприятельским, и на сем недальнем расстоянии не представилось позиции, на котором мог бя с надежностию принять неприятеля. войски, с которыми надеялись мы соединиться, не могли еще прийти; неприятель же пустил две новые колонны - одну по Боровской, а другую - по Звенигородской дорогам, стараясь действовать на тыл мой от Москвы, а потому я никак не отважился на баталию, которой невыгоды имели бы последствием не только разрушение остатков армии, но и кровопролитнейшее разрушение и превращение в пепел Москвы. ..." Ну, про то, что Москва и так сгорела, не смотря на "заботу" Кутузова и так, наверное, известно. Ну так кто же маневрировал-то в итоге? И вот характерное выражение уманастроений в Русской армии в тот период (замечу специально - от человека, заменившего в сражении П.И.Багратиона, полного генерала): Д.С.Дохтуров - М.П.Дохтуровой, 3 сентября. "...Я, Слава Богу, совершенно здоров, но в отчаянии, что оставляют Москву. какой ужас! Мы уже по сию сторону столицы. Я прилагаю все старание, чтобы идти врагу навстречу; Беннигсен был того же мнения, он делал что мог, чтобы уверить, что единственным средством не уступать столицы было бы встретить неприятеля и сразиться с ним. Но это отважное мнение не могло подействовать на этих малодушных людей: мы отступили через город. Какой стыд для русских покинуть отчизну без малейшего ружейного выстрела и без боя. я взбешен, но что же делать? Следует покориться, потому что над нами повидимому тяготеет кара Божия. Не могу думать иначе: не проиграв сражения, мы отступили до этого места без малейшего сопротивления. какой позор! Теперь я уверен, что все кончено, и, в таком случае ничто не может удержать меня на службе: после всех неприятностей, трудов, дурного обращения и беспорядков, допущенных по слабости начальников, после всего этого ничто не заставит меня служить - я возмущен всем, что творится!..."

Владимир67: А вот еще, пост фактум после оставления Москвы. Федор Васильевич уже не сдерживет себя - так и "рубит правду-матку"! Ростопчин - Александру I, 13 сентября, Пахра. " Государь! С последнего моего донесения не произошло ничего нового. Та же нерешительность и ничтожество начальника. вчера думали напасть на корпус в 6 тысяч человек, находящийся в 13 верстах отсюда. Приказание были отданы в полдень и отменены в 6 часов вечера. Уже три дня как войскам почти нечего есть, потому что припасы из Калуги, без ведома генерал-интенданта Ланского, были направлены сначала на Владимир, потом на Рязань, а потом опять на калугу. Эти приказания были отданы 29-го, что доказывает, что князь Кутузов уже тогда порешил оставить Москву. Я в отчаянии от его изменнического образа действий в отношении ко мне: потому что, не имея возможности сохранить город, я бы его сжег, чтобы отнять у Наполеона славу завладения им, ограбления и потом предания пламени. Я бы показал французам, с каким народом имеют они дело. ... Уже четыре дня Кайсаров подписывает бумаги вместо князя, подделываясь под его почерк; потому что князя никто не видит, он ест и спит целый день. Бенигсен на все лады им руководит. Барклая больше к нему не допускают. Что до меня, то я видел его только один раз после оставления Москвы. ... Ушаков возвратился из Калуги с 6000 прекрасного войска, в том числе 1200 кавалерии. Лобанов будет здесь через 6 дней с 8 полками. Ополчения шести губерний готовы, в числе 80000 человек. В Тульском два великолепных кавалерийских полка, по 1200 человек в каждом, набранные генерал-майором князем Щербатовым. Кроме того, когда князь Кутузов пожелалтвзять лошадей у этих полков, Тульское дворянство для сохранения полков, поставило ему 1500. Неприятель должен здесь погибнуть, но не Кутузов выроет ему могилу. Надейтесь на Бога, Государь; Ваше дело прекрасное, это дело Отечества. О мире ни слова: то было бы смертным приговором для нас и Вас. ..."

геолог: Ростопчин - Александру I, 13 сентября, Пахра. ...Ушаков возвратился из Калуги с 6000 прекрасного войска, в том числе 1200 кавалерии. Лобанов будет здесь через 6 дней с 8 полками. Ополчения шести губерний готовы, в числе 80000 человек. В Тульском два великолепных кавалерийских полка, по 1200 человек в каждом, набранные генерал-майором князем Щербатовым. Кроме того, когда князь Кутузов пожелалтвзять лошадей у этих полков, Тульское дворянство для сохранения полков, поставило ему 1500... Где-то я этот художественный свист уже слышал...



полная версия страницы