Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение-II » Ответить

Бородино: победа или поражение-II

геолог: http://lermontov.niv.ru/lermontov/text/stihi/stih-1837/stih-1837-13.htm Михаил Юрьевич Лермонтов Бородино "Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, Французу отдана. Ведь были ж схватки боевые, Да, говорят, еще какие! Не даром помнит вся Россия Про день Бородина!" - Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри - не вы!.. "Требую продолжения банкета" (с)

Ответов - 109, стр: 1 2 3 All

Рогатнев: "Да еще вестфальцы 8-го ПК. Ведь казаки Карпова, да Ополчение - слабая защита." Насколько я помню - там были еще и вполне себе регулярные егерские полки. В частности там воевал Л.-гв. Финляндский!

геолог: http://n-europe.eu/content/index.php?p=1475 Журнал для тех, кто думает по-европейски Кутузов – миф русской истории Михаил Голденков, 24.04.2007 ... Как только слышу о "ревизии" исторической памяти в свете нового эуропейского мышления, так сразу хватаюсь за ... (не боись ) карман и начинаю тщательно проверять, чего они такого хотять у меня своровать.

Владимир67: Рогатнев пишет: Насколько я помню - там были еще и вполне себе регулярные егерские полки. В частности там воевал Л.-гв. Финляндский! Ну так "егеря Шаховского" занимали вполне конкретные позиции южнее флешей. Но к Утицкому кургану они уже не имели отношения. Ну а л-гв Финляндский - это уже в ходе сражения прибыл, вместе с Литовским и Измайловским полками.

геолог: геолог пишет: И, что в статье Смирнова так прям и написано "пришлось оставить 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах" Владимир67 пишет: Ну вы статью-то прочитайте - там ведь подробно все "за" и "против" расписаны. Не поленился, сходил по данной Вами ссылке http://www.infanata.org/2007/09/04/voennoistoricheskijj_almanakh_imperator.html ... Не грузит. Если Вас не затруднит, скинте мне указанные номера "Императора" на "мыло".

Владимир67: геолог пишет: http://n-europe.eu/content/index.php?p=1475 Журнал для тех, кто думает по-европейски Кутузов – миф русской истории вы предлагаете обсуждать наивную статью, для которой материал собирался минут тридцать? Я вот только не пойму - зачем писать статьи на основании поп-литературы советского периода? Уже отсылы к книгам для детей "В грозную пору" о многом говорят. Короче, не серьезно это. Если только повод сплясать господам правдорубам вокруг вприсядку!?

Владимир67: геолог пишет: Не поленился, сходил по данной Вами ссылке http://www.infanata.org/2007/09/04/voennoistoricheskijj_almanakh_imperator.html ... Не грузит. Если Вас не затруднит, скинте мне указанные номера "Императора" на "мыло". У меня они только в нормальном виде есть. Так что не смогу. Если же вы на Натахауз не можете что-либо скачать - так там простенькая регистрация нужна. Кстати, там в 3-ем номере "Императора" есть статья Попова по русским пленным - там вопрос оставленных раненых и в Можайске, и в Москве также поднимается.

геолог: Проблема с регистрацией, глючит на провайдере. Может сами процитируете избранные места из указанных статьей?

Владимир67: Вы мне предлагаете набить три-четыре журнальных страницы? Да и, собственно, зачем? Чтобы вы поверили? Так я могу только пожать плечами, да предложить воспользоваться "гуглем". Эти несчастных первых четыре номера где только не лежат - специально сейчас проверил: http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%22%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85%20%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%22 Там и в прямом, и в кривом доступе эти журналы есть. Вообще, странная позиция - глупые попсовые статьи вы находите враз, а указанный журнальчик не можете.

геолог: Цитата в полсотни слов из статьи, вроде намного меньше трёх-четырёх журнальных страниц

геолог: http://orel3.rsl.ru/nettext/17.02.06/segyur/4.htm Филипп-Поль де Сегюр Поход в Россию Глава IV МОСКВА ...Однако он все же приказал доложить себе о тех ресурсах, которые заключаются в городе, и в этот короткий момент, весь охваченный надеждой, он написал слова мира императору Александру. В главном госпитале был найден русский штаб-офицер, и ему-то было поручено отвезти письмо императору. Наполеон окончил его писать при зловещем освещении горевших зданий базара, и русский офицер выехал. Пожар обнаружил, что в Москве оставалось еще около 20 тысяч жителей, которых сначала не заметили в этом обширном городе. Некоторые из московских жителей, мужчины и женщины, были хорошо одеты. Это были купцы. Они укрывались с остатками своего имущества у наших костров и жили вместе с нашими солдатами, опекаемые одними и терпимые или не замечаемые другими. Около десяти тысяч неприятельских солдат точно так же бродили в течение нескольких дней среди нас, пользуясь полной свободой. Некоторые из них были даже вооружены. Наши солдаты относились к побежденным без всякой враждебности, не думая даже обратить их в пленников, — быть может, оттого, что они считали войну уже конченной или, быть может, здесь сказывались беспечность и сострадание, ибо вне битвы французы не любят иметь врагов. Поэтому они разрешали им сидеть у своих костров и даже больше — допускали их как товарищей во время грабежа. Только тогда, когда порядок несколько восстановился и когда начальники организовали мародерство в правильную фуражировку, замечено было это громадное количество отставших русских солдат. Приказано было их захватить, но уже около семи-восьми тысяч Стр. 172 этих солдат успели скрыться, и скоро нам пришлось с ними сражаться... "Ничего не понимаю" (С)

Здрагер: Владимир67 Ну класс ваще. Тихо сползаю пацтул. Земцов пишет: "Дорогой Владимир, Знаете, у меня нет ни времени, ни желания участвовать в молодежных тусовках подобного уровня, о которых Вы написали. Если у Вас есть желание проверить цитату из Наполеона, - пожалуйста, проверяйте. Главное, прошу Вас больше не знакомить меня с высказываниями подонков, с которыми я не общаюсь и общаться не собираюсь. Зав. кафедры всеобщей истории УрГПУ, доктор ист. наук В.Н.Земцов " И совершенно правильно сделал. Ибо персонажи, типа Здрагера, видимо слишком заигрались в своих виртуальных поединках с резунами-суворовами и т.д. и уже совершенно походя наносят оскорбления. Хотя, вероятно, это и была главная цель. Судя по череде воплей. Напоминаю вообще, если кто не уследил. Меа кошмарная кульпа состит в том, что я знаю, как переводится французский вспомогательный глагол n'aurait. Взял на себя непростительную смелость объяснить этот прискорбный факт обществу. Причем без комментариев сначала, просто дал правильный перевод в расчете на то, что кто сапиенти, тому и этого сат. Довольно долго отказывался от ответов на настойчивые вопросы ув.Владимир67, предлагая ему просто проверить точность перевода доступными средствами - на форумах любителей французского или просто по Промтам или как угодно. Затем все же поддался на уговоры и разъяснил некторые особенности французской грамматики здесь на форуме. И что же сразу про себя узнал? "Подонок" - подпись: Зав. кафедры всеобщей истории УрГПУ, доктор ист. наук В.Н.Земцов Владимир67 от себя добавил: "персонаж типа Здрагера", "заигрался в виртуальных поединках с резунами-суворовами", "совершенно походя наносит оскорбления", "главная цель", "череда воплей". Еще я "очки ношу", "в армии не служил", и мне надо рожу лица набить. Смотрю так на глагол n'aurait и думаю про себя, какая же ты сволочь, французский язык. За тебя ведь страдаю. Двух уважаемых истореГоф в истерику привел. Примечательно, что от разговора о точности перевода цитаты оба сразу переходят на "морду набью". Чем больше историков на форумах встречаю, тем больше умиляюсь.

vlad: Здрагер пишет: Смотрю так на глагол n'aurait и думаю про себя, какая же ты сволочь, французский язык. дык, он тААкой коварный !

Ольга.: Осмелюсь спросить, язык-то в Париже учили? По Веллеру?

Yroslav: Примечательно, что от разговора о точности перевода цитаты оба сразу переходят на "морду набью". Н-да, замылили вопрос....

Yroslav: Владимир67 пишет: Напрасно иронизируете. Вот незадача, 3-ю ПД забрал Багратион биться под флеши, когда понял, что резервы запаздывают, причем, нарушив в известной степени субординацию, ибо Тучков относился к 1-й ЗА Барклая. Да потом пришлось и 2-й ПК Багговута туда же, к Утице перебрасывать вдоль фронта, под огнем. А ведь не будь изначально Тучкова, так бы Понятовский и прошел, видимо, в тыл и фланг Багратиону. Да еще вестфальцы 8-го ПК. Ведь казаки Карпова, да Ополчение - слабая защита. Тут есть небольшое недоразумение, моя реплика: В этих деталях, думаю, Вам можно довериться, курган же Утицкий здесь уже так, с боку припека Касалась Вашей: ………………. Действия же в районе Утицкого кургана продолжались до поздна. В ответе же на Вашу реплику : Так зачем же его обороняли-то? Зачем Кутузов туда 3-й ПК Тучкова из 1-й ЗА передвинул?………………………………………… Видимо, очень опасался он обхода и выхода в тыл по тем проселкам, которыми потом Багговут отошел. Я был не внимателен (каюсь) к первой части , но расположение корпуса Тучкова до начала боя сомнению не подвергал.

Здрагер: Ольга. пишет: Осмелюсь спросить, язык-то в Париже учили? По Веллеру? По Бонку :))

Ольга.: Не - а, наилучший способ обучения - по Веллеру!!!

Yroslav: Владимир67 пишет: Напрасно иронизируете... Полно-те, милостивый государь!: Подведем итоги. Очевидно, напрямую связывать результат Бородинского сражения с «насморком Наполеона» достаточно спорно. Но еще более спорно игнорировать физическое и эмоционально-психологическое состояние человека, от движений ума и души которого зависели судьбы мира. В этом смысле «насморк императора» в дни Бородина в не меньшей степени может быть предметом исследования, чем количество полков, эскадронов, и их передвижения. Цельное представление о великом историческом событии может быть создано только соединением воедино «внешней» истории во всей ее возможной фактологической точности с историей «внутренней», представляющей как через преломление «структур большой длительности» в конкретный момент и в конкретном месте, так и через раскрытие смысла решений и поступков отдельного человека. Полагаем, что физическое и эмоциональное состояние Наполеона явно сказалось на его отказе от введения в бой основной части гвардейского резерва и на укреплении в нем самом надежды на возможность заключения мира в Москве даже в условиях сохранения русской армией ее боеспособности. Все это оказалось решающим для исхода войны с Россией, для судеб Европы и мира». В. Земцов. Мощно! Внушает! Но отчего же не иронизировать, особенно после того, как В. Земцов в этой же статье описывает перипетии принятия Наполеоном решения не двигать гвардию: «Материалы Пеле и Сегюра позволяют довольно точно воспроизвести характер того разговора, который здесь состоялся. Император выразил мнение отнять «горкинский редут»; он повторял что победа «не досоставила еще следствий, которых можно было от нее ожидать». Тогда Мюрат, «указывая на нашу почти совсем разбитую армию, заявил, что для того потребуется гвардия». Услышав это, «Бесьер указал На расстояние, отделявшее от нас неприятельские укрепления», а затем прибавил, «что между Наполеоном и Францией простирается целая Европа и поэтому необходимо сохранить хотя бы эту горсть солдат, на которую император мог рассчитывать». В свою очередь Бертье заметил, что слишком поздно и неприятель укрепился на своей последней позиции и что пришлось бы еще пожертвовать не одной тысячей человек, что бы добиться удовлетворительного исхода сражения. ……………..». Весьма трезвая оценка своих возможностей и последствий с непредсказуемым результатом. И все свелось к насморку и к физическому и эмоционально-психологическому состоянию человека. А кому легко! У Кутузова вообще правого глаза не было (может его поэтому правый фланг больше беспокоил), а эмоционально-психологическое состояние не лучше и посильней давило, Буонопартию то отвечать не перед кем, все с рук сойдет. И задачи, сей благородный муж на дипломатическом поприще отмеченный, уж дальше одной губернии видел: Письмо Голенищева-Кутузова к жене (1812 г.): 31-го декабря, (на границе герцогства варшавского). Сей-час, мой друг, получаю твое письмо от 26-го. Тут и ода, которая, однако-же, всех других слабее, и та строфа, на которую ты указываешь, тем неправильна, что я «весил Москву не с кровью воинов», а с целой Россией, и с спасением Петербурга и с свободою Европы. Записка в твоем письме приложена. Об ей я скажу в другом письме. Что касается до Катиньки, я об этом давно уже думаю. Что касается до дел, (то), вот что можно сказать: видимостей нет, чтобы дела военные испортились, ибо все делается осторожно; что-же касается до политических, то я, кажется, побожусь, что ничего еще такова не вздумали, чего бы не надобно было непременно. Что Дашенька? Детям благословение Кн. Виртенберской здоров, и оба. Привыкли, понимаешь, свои поражения прикрывать, то соплями с подковами, то тулупами со смазкой, ……крокодилы. Чем же закончилась наша баталия, кто-то даже интересовался, ЕМНИП: "А что сказал Наполеон?", вид с французской стороны: ..«Ужин только что был подан. Он был один и предложил нам сесть справа и слева от него – вспоминал Дюма. – После того как он справился о том, что было сделано для оказания помощи раненым, … он стал говорить о сражении. Моментом позже он заснул – минут на двадцать. Но, внезапно проснувшись, он продолжал: «Будут удивлены, что я не использовал мои резервы с тем, чтобы добиться более великих результатов. Но я должен сохранить их для решающего удара в большой битве, которую враг даст перед Москвой. Успех дня обеспечен. Я должен обеспечить успех кампании в целом – вот для чего я сохраняю свои резервы»…… В. Земцов Итак, битва окончена и дорога на Москву еще не «открыта». Кутузов же, руководствуясь такими же соображениями, отходит к Москве, не оставляя надежды защитить ее.

Владимир67: геолог пишет: "Ничего не понимаю" (С) Прочитайте статьи - и ПРИБЛИЗИТЕСЬ к пониманию: там подробно приведена библиография вопроса. Или вы считаете, что пошуровав десять-двадцать минут в интернете, вы найдете исчерпывающий ответ на всё!? Тем более, прочитав мемуары только одного человека.

Владимир67: Здрагер пишет: Смотрю так на глагол n'aurait и думаю про себя, какая же ты сволочь, французский язык. За тебя ведь страдаю. Двух уважаемых истореГоф в истерику привел. Примечательно, что от разговора о точности перевода цитаты оба сразу переходят на "морду набью". Чем больше историков на форумах встречаю, тем больше умиляюсь. Послушайте - к чему вы тут ерепенитесь!? То, что вы сетевой хам и провокатор - и так понятно вменяемому человеку. Если бы вы хотели конструктивного разговора и имели желание ПОНЯТЬ оппонента - то вели бы себя совершенно по другому. Вы же на основании одного эпизода просто оскорбили человека за глаза. Вы это-то хоть понимаете?

Владимир67: Yroslav пишет: Итак, битва окончена и дорога на Москву еще не «открыта». Кутузов же, руководствуясь такими же соображениями, отходит к Москве, не оставляя надежды защитить ее. Очень рад, что вы, возможно, добрались до Земцова - до чего-то более серьезного, чем Жилин. Оставлю "за кадром" вашу малопонятную мне иронию и пляски "вокруг насморка" (я при желании могу массу цитат вам накидать, что Кутузов буквально "ест, спит и проводит время с 14-летней девчонкой" - однако я не делаю этого, поскольку целей обсуждения личных качеств и склонностей я особо не ставлю). Точно так же и по поводу "исправления" строчки из "оды" - то, что Михайло Ларионович не хотел ни с кем делиться триумфом - так про то пишут многие. Почитайте вступление к книге И.Н.Васильева "Несколько громких ударов по хвосту тигра". Теперь по последней реплике - и что, Кутузов, ЗАЩИТИЛ Москву? Или Бородино стало русской победой - Наполеон разгромлен или "убежал" хотя бы к Гжатску?

Здрагер: Владимир67 пишет: Послушайте - к чему вы тут ерепенитесь!? То, что вы сетевой хам и провокатор - и так понятно вменяемому человеку. Все больше и больше про себя узнаю :)) И всего-то из-за французской грамматики :(( Если бы вы хотели конструктивного разговора и имели желание ПОНЯТЬ оппонента - то вели бы себя совершенно по другому. Ну ПОЙМИ хоть Великого и Ужасного Земцова Ясно Солнышко - даже он велел тебе проверить точность перевода. И фсе. Вы же на основании одного эпизода просто оскорбили человека за глаза. Вы это-то хоть понимаете? 1. Слушай, Владимир67, весь этот тупой флуд ты затеял ВСЕГО-ТО из-за неправильного перевода наполеоновских фраз. И уже неделю не можешь понять, что ЕДИНСТВЕННОЕ, что от тебя требовалось, - проверить перевод и принять к сведению. Неспособность проверить перевод и даже просто осознать, что ничего больше и не надо, а вместо этого - упорное хамство и постоянный переход на личности характеризует только тебя, как человека не способного на осознанные логические действия. Здесь остановлюсь, поскольку на Милитере оценивать личность оппонента имеют право только профессиональные истореГи. Я к таким не отношусь. 2. Про Земцова ничего не знал и даже не слыхал такой фамилии ранее. Но его реакция на сообщение о его ошибках многое говорит. Была у меня смутная надежда, что он не шарлатан, а честный дурак, который просто не понимает того, о чем пишет. Однако как поступил бы честный дурак, если ему сообщают, что в его тексты вкралась ошибка (техническая ошибка, никак не затрагивающая его теоретических построений)? Честный исследователь (дурак - не дурак, тут уже не важно) заинтересовался бы подробностями, переспросил, перепроверил, извинился бы и пообещал бы внести исправление в следующее издание. Делов-то. Нормальный научный процесс. Однако истерическая и испуганная реакция Земцова вполне характеризует его как ссыкливого котенка. Который вполне осознает ущербность собственной аргументации и защищается с помощью превентивного хамства. 3. Также примечательна оценка реакции Земцова Владимир'ом 67. В ответе Земцова ничего нет, кроме испуганного хамства, Владимир67 воспринимает же подобное хамство как вполне доказательный аргумент. Показательно характеризует взаимоотношения в академической среде. Какое счастье, что я не истореГ. Слушай, Владимир'ом 67, а у Земцова в его работах еще есть французские цитаты? Выкладывай здесь, если не трусишь. Я проверю переводы. Посмеемся вместе.

917: Владимир67 пишет: Ну это ваше, как говорится, ИМХО. Как всегда, основанное на личном "чутье". Особенно, про "более вероятно" мне понравилось. Типа, раз тезис про "победу" не катит - теперь "на потерях" станцуем? - Я бы не сказал, что это мое личное ИМХО. Например его разделяли князь Кутузов и Михайловский-Данилевский. Ну, или что бы верно. Это не они разделяли, а я разделяю их точку зрению. Т.е. Ваше заявление, что это мое личное ИМХО не обосновано. Не совсем понятно и Ваше удивление формулой "более вероятно", которая как раз вытекает из текста письма Кутузова Императору, в котором он сообщает о возможных потерях французов в размере 40000 тысяч, и без чутья ясно, что собственные потери не могут превосходить указанную цифру. Что же касается тезиса о победе, то он естественно не снят. Наполеон ставил перед собой следующую задачу: - разбить русскую армию и занять Москву. В течении трех дней французы не смогли нанести русской армии поражения, а лишь отодвинули ее левый фланг на несколько км , на чем и прекратили атаки. Занятие же Москвы последующее после битвы, хоть и нанесло России материальный ущерб, Наполеону стоило потери армии - инструмента, который в том виде, который был ему воссоздать уже не удалось. Причина проста - занятие Москвы имело смысл в случае потери русской армии боеспособности, а Наполеон не выполнил этого условия. Ну, впрочем французы считают и Бородино, и занятие Москвы, и Малоярославец своими победами - вот здесь это их личное ИМХО, так это не победы, а путь в , что и видно по результатам компании 1812 года.

геолог: Владимир67 пишет: Прочитайте статьи - и ПРИБЛИЗИТЕСЬ к пониманию: там подробно приведена библиография вопроса. Так-с, надо так понимать, что цитаты для приближение понимания откуда взялись эти дутые циферки 15 - 20 тыс. раненых, которые почти все погибли при пожарах не дождусь. Просьба к ангажированным форумчанам, скачайте пожалуйста с http://mastig.com/showthread.php?tid=370 альманах "Император" и скиньте на моё "мыло". Меня интересуют статьи "Сколько же их было? О раненых российских солдатах, оставленных в Москве в 1812 году" (№ 2), "Судьба русских военнопленных" (№4).

Малыш: Здрагер Владимир67 Обоим последнее модераторское предупреждение - оставляем в покое личности друг друга, личность Земцова и возвращаемся к топику. При возобновлении свары последуют репрессивные меры. Где-то так.

геолог: http://bergenschild.narod.ru/publicacii/Publicacii.html Земцов В.Н. Аббат Сюртуг и французский "миф" о московском пожаре 1812 г. (файл .doc) Констатирует Сюрюг и животное безразличие, с которым русское командование и русские власти отнеслись к судьбе своих раненых. После окончания первых пожаров, когда Наполеон возвратился в Кремль из Петровского и потребовал информацию о местных госпиталях, ему доложили, что они «находятся в очень плачевном состоянии»; у больных «нет необходимой помощи», они «без врачей, без лекарств, без присмотра; что найдено множество уже умерших, что из более чем 15 тыс. раненых, привезенных недавно армией (имеется ввиду русской армией – В.З.), половина погибла, одни от огня, другие от отсутствия помощи, а оставшиеся находятся между нуждой и смертью» («Журнал»). При этом изверг и тиран Наполеон «немедленно отдал приказ всем хирургам французской армии организовать помощь всем больным, разместить их по удобным домам и представить рапорты о состоянии этих несчастных» («Журнал»). http://www.hrono.info/libris/lib_n/12n138.html Затем император позаботился о больницах, которые в большинстве случаев были спасены от пожара. Но каково было его удивление, когда ему доложили, что они находились в самом плачевном состоянии; что там не было ни врачей, ни лекарств, ни надзора; что найдено множество мертвых; что из более чем 15 тысяч привезенных раненых половина погибла; оставшиеся же в живых терпели страшные лишения. Немедленно было организовано бюро помощи из хирургов французской армии для всякого рода больных, которые должны были быть размещены в удобные дома, причем врачи обязаны были давать императору подробные отчеты о состоянии здоровья этих несчастных. Аббат Сюрюг Примечания: * Аббат Сюрюг и до этих событий жил в Москве, потому считает даты по старому стилю (Ред.). Фрагмент воспоминаний опубликован в кн.: Французы в России. 1812 г. По воспоминаниям современников-иностранцев. Составители А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. Части 1-3. Москва. Издательство "Задруга". М., 1912; Современное правописание выверено по кн.: Наполеон в России в воспоминаниях иностранцев. В 2 кн. М., Захаров, 2004. http://orel3.rsl.ru/nettext/17.02.06/segyur/5.htm Филипп-Поль де Сегюр Наполеон, войдя в Москву с 90 тысячами строевых солдат и 20 тысячами больных и раненых, выходил из города более чем со 100 тысячами здоровых солдат[ii]; там он оставил только 1200 больных[iii]. Кем это интересно знать "имеется ввиду"?.. Неужели современными микрофальсификаторами.

Рогатнев: Владимир67 пишет: Послушайте - к чему вы тут ерепенитесь!? То, что вы сетевой хам и провокатор Не согласен с позицией обоих...

геолог: http://www.museum.ru/1812/Library/kolencur/part04.html Арман Огюстен Луи де Коленкур Мемуары Поход Наполеона в Россию К концу этого месяца, который мы — и это было весьма неблагоразумно — провели в Москве, французская армия располагала еще боеспособными силами численностью в 95 тысяч человек. В этот счет входило 5 тысяч пехоты старой гвардии и 10 тысяч молодой гвардии, 4 тысячи гвардейской кавалерии и 10 — 15 тысяч армейской кавалерии. Из 500 орудий, которыми еще располагала армия, больше половины были вполне обеспечены лошадьми. В московских госпиталях находилось 15 тысяч французов; в Можайске были тяжело раненные в сражении под Москвой.

Yroslav: Владимир67 пишет: Очень рад, что вы, возможно, добрались до Земцова - до чего-то более серьезного, чем Жилин. Жилин все еще беспокоит Вас, может это поможет Оставлю "за кадром" вашу малопонятную мне иронию и пляски "вокруг насморка" (я при желании могу массу цитат вам накидать, что Кутузов буквально "ест, спит и проводит время с 14-летней девчонкой" - однако я не делаю этого, поскольку целей обсуждения личных качеств и склонностей я особо не ставлю). «Насморк Наполеона» это не вопрос личных качеств или склонностей, а вполне дискутабельная тема: Многие историки говорят, что Бородинское сражение не выиграно французами потому, что у Наполеона был насморк, что ежели бы у него не было насморка, то распоряжения его до и во время сражения были бы еще гениальнее, и Россия бы погибла, et la face du monde eut été changée 1. Для историков, признающих то, что Россия образовалась по воле одного человека — Петра Великого, и Франция из республики сложилась в империю, и французские войска пошли в Россию по воле одного человека — Наполеона, такое рассуждение, что Россия осталась могущественна потому, что у Наполеона был большой насморк 26-го числа, такое рассуждение для таких историков неизбежно последовательно.Л.Н.Толстой История отличается от мифа тем, что рассматривает не отдельные события, но группы событий, образующие процесс. События могут развиваться параллельно или последовательно, они могут иметь разное значение, но историку очень важно не потерять их, найти их подлинное место в ряду других (см. об историческом факте). Например, знаменитый насморк Наполеона перед битвой у Ватерлоо: в самом ли деле состояние здоровья императора так повлияло на исход битвы или поражение французов было предрешено расположением войск, моральным духом армий и общим ходом войны? Барбенко Я. А. , Институт международных отношений и социальных технологий ВГУЭС. И профессор Земцов эту тему развивает. А, как сплетнями распоряжаться, это Вы сами решайте. Точно так же и по поводу "исправления" строчки из "оды" - то, что Михайло Ларионович не хотел ни с кем делиться триумфом - так про то пишут многие. Почитайте вступление к книге И.Н.Васильева "Несколько громких ударов по хвосту тигра". Угу, он только этим и занимался, прямо начиная с Царева-Займища, далее по всем пунктам … Новая мифология, видимо. Теперь по последней реплике - и что, Кутузов, ЗАЩИТИЛ Москву? Или Бородино стало русской победой - Наполеон разгромлен или "убежал" хотя бы к Гжатску? Так никто не убежал, Наполеон отказался от продолжения боя, Кутузов продолжил маневрировать. Можно вспомнить аллегорию Л. Толстого с шарами. И где, все же, было принято решение оставить Москву без боя?

Владимир67: Малыш пишет: Здрагер Владимир67 Обоим последнее модераторское предупреждение - оставляем в покое личности друг друга, личность Земцова и возвращаемся к топику. При возобновлении свары последуют репрессивные меры. Где-то так. Я не знаю в каких вы отношениях со Здрагером, но большая просьба - пусть этот ... мне не тычет.

Владимир67: Yroslav пишет: Так никто не убежал, Наполеон отказался от продолжения боя, Кутузов продолжил маневрировать. Можно вспомнить аллегорию Л. Толстого с шарами. И где, все же, было принято решение оставить Москву без боя? Что-Что - "ма-нев-ри-ро-вать" теперь называется отступление из-за невозможности продолжать сражение!? А почему произошла эта-самая "невозможность" - это вы и сами знаете, но молчите. Насчет же "где" - так Совет в Филях был специально.

Владимир67: геолог пишет: Просьба к ангажированным форумчанам, скачайте пожалуйста с http://mastig.com/showthread.php?tid=370 альманах "Император" и скиньте на моё "мыло". Меня интересуют статьи "Сколько же их было? О раненых российских солдатах, оставленных в Москве в 1812 году" (№ 2), "Судьба русских военнопленных" (№4). Да, тяжело, когда халявы нет. Понимаю. А статьи почитайте, почитайте - а то так и будете тут смайлики расставлять да сегюров цитировать. Там оно (сюгюры и т.д.) есть в статьях. Только еще много чего другого помимо.

Владимир67: 917 пишет: Я бы не сказал, что это мое личное ИМХО. Например его разделяли князь Кутузов и Михайловский-Данилевский. Ну, или что бы верно. Это не они разделяли, а я разделяю их точку зрению. Т.е. Ваше заявление, что это мое личное ИМХО не обосновано. Вы можете "разделять" что угодно. Только бы вначале поинтересовались, на каких источниках базируются и Кутузов, и Михайловский-Данилевский. Не совсем понятно и Ваше удивление формулой "более вероятно", которая как раз вытекает из текста письма Кутузова Императору, в котором он сообщает о возможных потерях французов в размере 40000 тысяч, и без чутья ясно, что собственные потери не могут превосходить указанную цифру. Так откуда Кутузов про потери-то узнал? Я уже не говорю про оценку своих собственных - ему ведомости только НАЧАЛИ подавать в 5-х - 10-х числах СЕНТЯБРЯ. Вам ведь, разумеется, неведомы первоначальные оценки "на глазок", сделанные К.Ф.Толем в конце сражения - около 25000 своих потерь. И то Кутузову это чрезмерным показалось. Что же касается тезиса о победе, то он естественно не снят. Да поставьте себе зеркало - да и спорьте с ним. Или вы считаете, что яут как в детском саду буду до "последнего слова" спорить? Возможности я здешних товарищей уже во всех смыслах оценил - пожалуй, пора заканчивать. Наполеон ставил перед собой следующую задачу: - разбить русскую армию и занять Москву. В течении трех дней французы не смогли нанести русской армии поражения, а лишь отодвинули ее левый фланг на несколько км , на чем и прекратили атаки. А-а, то есть вы тут уже посчитали бой за Шевардино, как "неотемлимую часть" сражения. Так, может, вы поинтересуетесь, какие и как части С МАРША в бой за этот редут вступали? Или, например, чем весь следующий день ОБА войска были заняты? Или, В ИТОГЕ, чем все же марш к Москве закончился? Несмотря на все и всяческие заявления, обещания и прочее... Занятие же Москвы последующее после битвы, хоть и нанесло России материальный ущерб, Наполеону стоило потери армии - инструмента, который в том виде, который был ему воссоздать уже не удалось. Наполеон не терял в Москве боеспособности. Он оставил ее тогда, когда понял, что заключения перемирия/мира не состоится. Его войска, кстати, даже не сразу обнаружили, когда он оставил Москву. Причина проста - занятие Москвы имело смысл в случае потери русской армии боеспособности, а Наполеон не выполнил этого условия. Во-первых, в России в то время войска не только в 1-ю и 2-ю ЗА входили. А много куда еще. А во-вторых, Наполеон Москву занял, а наше командование НЕ РИСКУНУЛО давать новую битву. Даже не смотря на обещание Ростопчина вывести толпы москвичей "во вспоможение". Поэтому, если вам более того, что вы сказали, сказать нечего - давайте закончим. Мне, простите, неинтересно разговаривать с глухими. Ну, впрочем французы считают и Бородино, и занятие Москвы, и Малоярославец своими победами - вот здесь это их личное ИМХО, так это не победы, а путь в , что и видно по результатам компании 1812 года. Тем не менее, от того что кампания проиграна, те или иные сражения автоматически не выигрываются. Не хочу переходить на более понятные вам параллели Второй Мировой, но, уверен, при желании и витруально вытащив беруши из ушей, вы найдете не мало таких примеров.

Владимир67: Yroslav пишет: Угу, он только этим и занимался, прямо начиная с Царева-Займища, далее по всем пунктам … Самое смешное - практически так оно и есть. Специально для ВАС избранные выдержки из письма князя Петра Ивановича (должны знать такого!) к Федору Васильевичу (уже, надеюсь, знаете такового). 16 августа 1812 года, Лагерь в Быкове пред Вязьмой. "...Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождем! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведет к вам, как и Барклай. Я с одной стороны обижен и огорчен для того, что никому ничего не дано подчиненным моим и спасибо ни им, ни мне не сказали. С другой стороны, я рад: с плеч долой ответственность; теперь пойдут у вождя нашего сплетни бабьи и интриги. Я думаю, что и к миру он весьма близкий человек, для того его и послали сюда. ...Кутузова ожидают сегодня или завтра. ..."

Yroslav: Владимир67 пишет: Что-то - "ма-нев-ри-ро-вать" теперь называется отступление из-за невозможности продолжать сражение!? А почему произошла эта-самая "невозможность" - это вы и сами знаете, но молчите. Да, что тут молчать-то, ровно по тем же причинам, по которым и Наполеон отказался от сражения из-за невозможности его продолжать сберегая армию для следующего "большого боя". Сиречь признание не реализованной цели в сражении. Наполеон не мог продолжать сражение из-за понесенных потерь, расстройства армии и не желанием рисковать ее остатками. Кутузов, из-за понесенных потерь и расстройства своих сил, после анализа ситуации, посчитал невыгодным занимать бородинскую позицию оставшимися силами. И ушел искать новую при этом расчитывая на подкрепления. А, как Вы хотели, война это еще и маневр, расчет и т.д и т.п и....... Вы же хотите приписать победу отказавшейся от боя безинициативной стороне из-за того, что другая сторона была расчетлива и инициативна Вот, совет в Филях и принял решение оставить Москву без боя, я Вам про то и толкую.

СМ1: Yroslav пишет: Наполеон не мог продолжать сражение из-за понесенных потерь, расстройства армии и не желанием рисковать ее остатками. Насморк забыли.

Владимир67: Yroslav пишет: Да, что тут молчать-то, ровно по тем же причинам, по которым и Наполеон отказался от сражения из-за невозможности его продолжать сберегая армию для следующего "большого боя". Только вот в отличие от Наполеона Русская армия снялась в 12.00 ночи и начала отступление. Да так тихо и бойко, что к рассвету авнпосты французов не видели противника. Поэтому не надо тень на плетень наводить - Наполеон как остался стоять - так и остался; было бы сражение на следующий день - он бы его продолжил. А вот Кутузов, взвесив все "за" и "против" - отошел. Сиречь признание не реализованной цели в сражении. Кем - Наполеоном? Так он никуда не ушел и готов был продолжать. А вот Кутузов отошел именно из-за невозможности "продолжать". Наполеон не мог продолжать сражение из-за понесенных потерь, расстройства армии и не желанием рисковать ее остатками. Еще раз: Наполеон НИКУДА не ушел - он готов был продолжить сражение. Кутузов - НЕ ГОТОВ. ОН УШЕЛ, ОТСТУПИЛ. Кутузов, из-за понесенных потерь и расстройства своих сил, после анализа ситуации, посчитал невыгодным занимать бородинскую позицию оставшимися силами. И ушел искать новую при этом расчитывая на подкрепления. А Наполеон, при аналогичных факторах, посчитал ВОЗМОЖНЫМ занимать бородинскую позицию и ПРЕСЛЕДОВАТЬ Кутузова. А, как Вы хотели, война это еще и маневр, расчет и т.д и т.п и....... Т.е., переводя все на более понятный вам язык - Киев, Вязьма, Харьков и прочее в ходе Великой Отечественной - это "маневр, расчет и т.д., и т.п.". Вы же хотите приписать победу отказавшейся от боя безинициативной стороне из-за того, что другая сторона была расчетлива и инициативна Ну это уже, простите, просто бред. В чем "инициатива" Кутузова - в том, что он постоянноОТСТУПАЛ - и до Бородино, и после. При этом постоянно будучи приследуемым и ведя практически каждый день ариергардные бои!? Или в том, что Наполеон в сражении постоянно атаковал, оюеспечив себе локальное превосходство на всех атакованные участках!? Ну или, "разумеется", в том, что Кутузов отступил сразу же ночью после сражения, поняв НЕВОЗМОЖНОСТЬ продолжения такового на следующий день. Вот, совет в Филях и принял решение оставить Москву без боя, я Вам про то и толкую. Признаться, я уже просто смеюсь над тем, что вы "толкуете". Ибо в вашем "варианте" все происходило исключительно по воле Кутузова. Наполеон, вероятно, был просто "приглашаем". Хотя, это известная уловка - объяснение своих неудач "маневром" или, там, "высшими силами".

Владимир67: И еще, по поводу того, кто же или что же "принудили" Кутузова оставить Москву - это к слову о т.н. "маневрировании" в вашем понимании: Кутузов - Ростопчину, 1 сентября. "...Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешние местоположение принуждают меня с горестию Москву оставить....." Т.е. именно Наполеон, равно как и предыдущие потери в сражении, при которых невозможно новое сражение, ПРИНУЖДАЮТ. Причем, на Совете были мнения не только в пользу защиты "невогдного здешнего местоположения", а и в пользу атаки войск Наполеона (которые, кстати, не получили на тот момент резервов после сражения; поминаемая мной неоднократно 1-я Гв.ПД присоединилась к войскам Наполеона уже в Москве, во второй половине сентября). Т.е. потери, понесенные Наполеоном при Бородино именно что не мешали ему и преследовать, и именно что маневрировать. Или вот, фрагмент донесения Александру I, где Кутузов пишет именно о маневрировании. Но, замечу, НЕПРИЯТЕЛЯ. Кутузов - Александру, 4 сентября, Жилино. "...После сражения того армия была приведена в крайнее расстройство, вторая армия весьма ослабела. в таком истощении сил приближались мы к Москве, имея ежедневно большие дела с авнгардом неприятельским, и на сем недальнем расстоянии не представилось позиции, на котором мог бя с надежностию принять неприятеля. войски, с которыми надеялись мы соединиться, не могли еще прийти; неприятель же пустил две новые колонны - одну по Боровской, а другую - по Звенигородской дорогам, стараясь действовать на тыл мой от Москвы, а потому я никак не отважился на баталию, которой невыгоды имели бы последствием не только разрушение остатков армии, но и кровопролитнейшее разрушение и превращение в пепел Москвы. ..." Ну, про то, что Москва и так сгорела, не смотря на "заботу" Кутузова и так, наверное, известно. Ну так кто же маневрировал-то в итоге? И вот характерное выражение уманастроений в Русской армии в тот период (замечу специально - от человека, заменившего в сражении П.И.Багратиона, полного генерала): Д.С.Дохтуров - М.П.Дохтуровой, 3 сентября. "...Я, Слава Богу, совершенно здоров, но в отчаянии, что оставляют Москву. какой ужас! Мы уже по сию сторону столицы. Я прилагаю все старание, чтобы идти врагу навстречу; Беннигсен был того же мнения, он делал что мог, чтобы уверить, что единственным средством не уступать столицы было бы встретить неприятеля и сразиться с ним. Но это отважное мнение не могло подействовать на этих малодушных людей: мы отступили через город. Какой стыд для русских покинуть отчизну без малейшего ружейного выстрела и без боя. я взбешен, но что же делать? Следует покориться, потому что над нами повидимому тяготеет кара Божия. Не могу думать иначе: не проиграв сражения, мы отступили до этого места без малейшего сопротивления. какой позор! Теперь я уверен, что все кончено, и, в таком случае ничто не может удержать меня на службе: после всех неприятностей, трудов, дурного обращения и беспорядков, допущенных по слабости начальников, после всего этого ничто не заставит меня служить - я возмущен всем, что творится!..."

Владимир67: А вот еще, пост фактум после оставления Москвы. Федор Васильевич уже не сдерживет себя - так и "рубит правду-матку"! Ростопчин - Александру I, 13 сентября, Пахра. " Государь! С последнего моего донесения не произошло ничего нового. Та же нерешительность и ничтожество начальника. вчера думали напасть на корпус в 6 тысяч человек, находящийся в 13 верстах отсюда. Приказание были отданы в полдень и отменены в 6 часов вечера. Уже три дня как войскам почти нечего есть, потому что припасы из Калуги, без ведома генерал-интенданта Ланского, были направлены сначала на Владимир, потом на Рязань, а потом опять на калугу. Эти приказания были отданы 29-го, что доказывает, что князь Кутузов уже тогда порешил оставить Москву. Я в отчаянии от его изменнического образа действий в отношении ко мне: потому что, не имея возможности сохранить город, я бы его сжег, чтобы отнять у Наполеона славу завладения им, ограбления и потом предания пламени. Я бы показал французам, с каким народом имеют они дело. ... Уже четыре дня Кайсаров подписывает бумаги вместо князя, подделываясь под его почерк; потому что князя никто не видит, он ест и спит целый день. Бенигсен на все лады им руководит. Барклая больше к нему не допускают. Что до меня, то я видел его только один раз после оставления Москвы. ... Ушаков возвратился из Калуги с 6000 прекрасного войска, в том числе 1200 кавалерии. Лобанов будет здесь через 6 дней с 8 полками. Ополчения шести губерний готовы, в числе 80000 человек. В Тульском два великолепных кавалерийских полка, по 1200 человек в каждом, набранные генерал-майором князем Щербатовым. Кроме того, когда князь Кутузов пожелалтвзять лошадей у этих полков, Тульское дворянство для сохранения полков, поставило ему 1500. Неприятель должен здесь погибнуть, но не Кутузов выроет ему могилу. Надейтесь на Бога, Государь; Ваше дело прекрасное, это дело Отечества. О мире ни слова: то было бы смертным приговором для нас и Вас. ..."

геолог: Ростопчин - Александру I, 13 сентября, Пахра. ...Ушаков возвратился из Калуги с 6000 прекрасного войска, в том числе 1200 кавалерии. Лобанов будет здесь через 6 дней с 8 полками. Ополчения шести губерний готовы, в числе 80000 человек. В Тульском два великолепных кавалерийских полка, по 1200 человек в каждом, набранные генерал-майором князем Щербатовым. Кроме того, когда князь Кутузов пожелалтвзять лошадей у этих полков, Тульское дворянство для сохранения полков, поставило ему 1500... Где-то я этот художественный свист уже слышал...

геолог: http://www.museum.ru/1812/Library/rostopchin/index.html № 7 От главнокомандующего в Москве.— Здесь есть слух и есть люди, кои ему верют и повторяют, что я запретил выезд из города. Если бы это было так, тогда на заставах были бы караулы и по несколько тысяч карет, колясок и повозок во все стороны не выезжали. А я рад, что барыни и купеческия жены едут из Москвы для своего спокойствия. Меньше страха, меньше новостей; но нельзя похвалить и мужей, и братьев, и родню, которые при женщинах в будущее отправились без возврату. Если по их есть опасность, то непристойно; а если нет ее, то стыдно. Я жизнию отвечаю, что злодей в Москве не будет, и вот почему: в армиях 130 000 войска славнаго, 1800 пушек и светлейший князь Кутузов[12], истинно государев избранный воевода русских сил и надо всеми начальник; у него, сзади неприятеля, генералы Тормасов[13] и Чичагов[14], вместе 85 000 славнаго войска; генерал Милорадович[15] из Калуги пришел в Можайск с 36 000 пехоты, 3800 кавалерии и 84 пушками пешей и конной артиллерии. Граф Марков[16] чрез три дни придет в Можайск с 24 000 нашей военной силы, а остальныя 7000—вслед за ним. В Москве, в Клину, в Завидове, в Подольске 14000 пехоты. А если мало этого для погибели злодея, тогда уж я скажу: "Ну, дружина московская, пойдем и мы!" И выдем 100 000 молодцов, возьмем Иверскую Божию Матерь да 150 пушек и кончим дело все вместе. У неприятеля же своих и сволочи 150000 человек, кормятся пареною рожью и лошадиным мясом. Вот что я думаю и вам объявляю, чтоб иные радовались, а другие успокоились, а больше еще тем, что и государь император на днях изволит прибыть в верную свою столицу. Прочитайте! Понять можно все, а толковать нечего. Граф Ростопчин 17 августа Кстати, а сколько было в армиях войска славнаго и пушек у светлейшего князя Кутузова, когда он оставлял Наполеону Москву?

Yroslav: Владимир67 пишет: Самое смешное - практически так оно и есть. Специально для ВАС избранные выдержки из письма князя Петра Ивановича (должны знать такого!) к Федору Васильевичу (уже, надеюсь, знаете такового). 16 августа 1812 года, Лагерь в Быкове пред Вязьмой. "...Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождем! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведет к вам, как и Барклай. Я с одной стороны обижен и огорчен для того, что никому ничего не дано подчиненным моим и спасибо ни им, ни мне не сказали. С другой стороны, я рад: с плеч долой ответственность; теперь пойдут у вождя нашего сплетни бабьи и интриги. Я думаю, что и к миру он весьма близкий человек, для того его и послали сюда. ...Кутузова ожидают сегодня или завтра. ..." Да-а-а!?... А у нас-то что было Здесь мы узнали, что Кутузов застал нашу армию отступающей и остановил ее между Можайском и Гжатском, то есть в ста верстах от Москвы. Из этого прямо видно, что Барклай, ожидая отставки, поспешил сдать французам все, что мог, и если бы имел время, то привел бы Наполеона прямо в Москву. Да простит ему Бог, а мы долго не забудем его измены. До сего дня мы были в постоянной тревоге……. В моем грустном настроении я далеко не благосклонно встретила твои размышления о г-же. Сталь…. Вот!

917: Владимир67 пишет: И еще, по поводу того, кто же или что же "принудили" Кутузова оставить Москву - это к слову о т.н. "маневрировании" в вашем понимании: Кутузов - Ростопчину, 1 сентября. "...Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешние местоположение принуждают меня с горестию Москву оставить....." - Это показания за то, что Кутузова принудили оставить Москву, а вот увВладимир67 приводит слова о том, что это все же решение фельдмаршала - Владимир67 пишет: Эти приказания были отданы 29-го, что доказывает, что князь Кутузов уже тогда порешил оставить Москву. Так принудили или все же Кутузов участвует в процессе принятия решений, которые может некоторым и не нравятся, но это только из-за отсутствия понимания маневра. Ох уж эта переписка.

Yroslav: СМ1 пишет: Насморк забыли. «Это же не наш метод!» Сами вспомнят, когда ничего не останется

Yroslav: Владимир67 пишет: Только вот в отличие от Наполеона Русская армия снялась в 12.00 ночи и начала отступление. Да так тихо и бойко, что к рассвету авнпосты французов не видели противника. Поэтому не надо тень на плетень наводить - Наполеон как остался стоять - так и остался; было бы сражение на следующий день - он бы его продолжил. А вот Кутузов, взвесив все "за" и "против" - отошел. Еще раз: Наполеон НИКУДА не ушел - он готов был продолжить сражение. Кутузов - НЕ ГОТОВ. ОН УШЕЛ, ОТСТУПИЛ. А Наполеон, при аналогичных факторах, посчитал ВОЗМОЖНЫМ занимать бородинскую позицию и ПРЕСЛЕДОВАТЬ Кутузова. В чем "инициатива" Кутузова - в том, что он постоянноОТСТУПАЛ - и до Бородино, и после. Кем - Наполеоном? Так он никуда не ушел и готов был продолжать. Во-первых, Вы «забываете», что Наполеон вышел из боя по причине невозможности его продолжения, во-вторых «не на параде» и посему двигаться надо бойко и без флейт, в-третьих, на рассвете сунувшие нос самые бойкие получили по нему хороший щелчек. Особенно понравилось «было бы сражение на следующий день, он бы его продолжил» в связке со сказанным им в этот день «Но я должен сохранить их для решающего удара в большой битве, которую враг даст перед Москвой». Еще раз: Сражение у Бородино прекращено по решению Наполеона, причины он обьяснил, о следующем дне не думал, размышлял о совершенно другой битве. В результате потеря инициативы и полное фиаско желаемой цели. Поэтому в рассуждениях типа: «было бы/не было бы» и выделении жирным шрифтом ключевых фраз в перекладываемом с больной головы на здоровую, не «забывать» этого ключевого факта. Рекламные технологии здесь не уместны.

Yroslav: Владимир67 пишет: И еще, по поводу того, кто же или что же "принудили" Кутузова оставить Москву - это к слову о т.н. "маневрировании" в вашем понимании: Ну, вот с Бородинским сражением вроде все понятно, а это уже другое дело. ============================ Видимо, после Бородина Императору прям сразу стало легче и он снова начал думать головой. И хотя до Смоленска его в чистую переиграли, после Бородина жизнь заставила соображать и действовать осторожно, а не нахрапом. Возможно, его Звенигородская инициатива, единственное удачное решение, которое принесло плоды. «30 августа 1812 г. Милостивый государь мой граф Федор Васильевич! По сведениям, ко мне дошедшим, неприятель 28-го числа ночевал в Рузе, а об силах его утвердительно знать невозможно. Иные полагают на сей дороге целый корпус 20 тысяч, другие менее. Неприятель, за отделением сих войск, находится в 15 верстах передо мною в виду ариергарда и сегодняшнего дня не атакует. Сие может продолжить он и завтре в том желании, что бы армия моя оставалась здесь, а между тем зделав форсированный марш на Звенигород и раздавив отряд Винценгероде, состоящий из 2000 кавалерии, 500 пехоты и двух пушек, возымеет дерзкое намерение на Москву. Войски мои, несмотря на кровопролитное бывшее 26-го числа сражение, остались в таком почтенном числе, что не только в силах противиться неприятелю, но даже ожидать и поверхности над оным. Но между тем неприятельский корпус находиться ныне на Звенигородской дороге. Неужели не найдет он гроб свой от дружины Московской, когда б не осмелился он посягнуть на столицу московскую на сей дороге, куда отступит и Винценгероде. Ожидая нетерпеливо отзыва вашего сиятельства, имею честь быть с отличным почтением вашего сиятельства всепокорнейший слуга Князь Г-Кутузов» Кутузов опасался тылового удара при новом сражении, а подкрепить спецназ Винценгероде было нечем. Не забывайте, что Бородинское сражение он давал меньшим числом. Оставалась еще надежда на обещанные Московские дружины для прикрытия тыла, но они оказались блефом болтуна раздолбая-губернатора. Кутузов его 1 сентября и в Фили не пригласил, нафиг он там сдался. Поэтому его "рубит правду-матку постфактум" «Ростопчин - Александру I, 13 сентября, Пахра.» и пр. читать с поправкой на его желание выйти сухим из воды. И вот характерное выражение уманастроений в Русской армии в тот период (замечу специально - от человека, заменившего в сражении П.И.Багратиона, полного генерала).......... Правильное умонастроение Дохтурова, в части горечи за оставление Москвы. И не надо было поддавливать «специальным замечанием», ох уж эти рекламные штучки.... Барклай, Коновницын, Толь считали позицию выбранную Бенигсеном негодной, так же и Винценгероде в докладе Александру I оценил ее как совершенно плохую. Дохтуров же, впоследствии, говорил, что придерживался мнения дать бой, только по нежеланию оставить Москву.

Владимир67: Yroslav пишет: Да-а-а!?... А у нас-то что было Здесь мы узнали, что Кутузов застал нашу армию отступающей и остановил ее между Можайском и Гжатском, то есть в ста верстах от Москвы. Из этого прямо видно, что Барклай, ожидая отставки, поспешил сдать французам все, что мог, и если бы имел время, то привел бы Наполеона прямо в Москву. Да простит ему Бог, а мы долго не забудем его измены. До сего дня мы были в постоянной тревоге……. В моем грустном настроении я далеко не благосклонно встретила твои размышления о г-же. Сталь…. Вот! Ну и, как говорится....? Или смайлики будет все расставлять? По сути выделенного мной - молчок-с!? Ежели вас интересует публикация, откуда я текст набрал, так это "Фельдмаршал Кутузов. Документы.Дневники.Воспоминания", Москва, Археографический центр, 1995. Это, поверьте, не инет-стоки нахаляву, которые тут многие обажают.

Владимир67: 917 пишет: Это показания за то, что Кутузова принудили оставить Москву, а вот увВладимир67 приводит слова о том, что это все же решение фельдмаршала Это "показания за то", ч то Кутузов принимал решения, исходя из своих возможностей и действий противника. А "свои возможности" он оценивал невысоко - вот и сдал Москву. Ибо не хотел рисковать армией. Так принудили или все же Кутузов участвует в процессе принятия решений, которые может некоторым и не нравятся, но это только из-за отсутствия понимания маневра. Хороший поток сознания, однако. Ничего не понял. Впрочем, я все в предыдущем абзаце написал. Ох уж эта переписка. Разумеется, переписка, официальные документы и т.д. Вам же представить, кроме "собственного мнения" нечего. Ну или "разговор с зеркалом". Можете, кстати, с Лениным поговорить. Как там "поется": "Двое в комнате: я и Ленин...".

Yroslav: цитата: Эти приказания были отданы 29-го, что доказывает, что князь Кутузов уже тогда порешил оставить Москву. Ничего это не доказывает. Варианты могут быть разные, а лучшее решение при их разнообразии - не тащить припасы в Москву.

Владимир67: Yroslav пишет: Во-первых, Вы «забываете», что Наполеон вышел из боя по причине невозможности его продолжения, Вы просто не знаете хроники хода сражения. во-вторых «не на параде» и посему двигаться надо бойко и без флейт, в-третьих, на рассвете сунувшие нос самые бойкие получили по нему хороший щелчек. Бред какой-то, уж простите. Особенно понравилось «было бы сражение на следующий день, он бы его продолжил» в связке со сказанным им в этот день «Но я должен сохранить их для решающего удара в большой битве, которую враг даст перед Москвой». Т.е. вы заявляете, что Наполеон, случись продолжить на следующий день, так бы и держал гвардию, ожидая "битвы, которую враг даст перед Московой"? Признаться, спор с вами уже давно стал бессмысленным, но, тем не менее, я еще раз напишу: это не Наполеон, а Кутузов отказался от продолжения битвы - он ушел ночью. И хоть вы тут обсмайлитесь, в истории произошло именно так. Еще раз: Сражение у Бородино прекращено по решению Наполеона, причины он обьяснил, о следующем дне не думал, размышлял о совершенно другой битве. В результате потеря инициативы и полное фиаско желаемой цели. Да хоть сто раз. Если для вас "полное фиаско" захват ВСЕХ ключевых пунктов позиции: Бородино, Курганная высота, Флеши, Семеновское, Утицкий курган , при этом в резерве остается не менее 15 тыс. превосходного войска, а у противника практически все уже побывало в деле - то, признаться, я просто промолчу. Тем более, точку тут поставил сам Кутузов, начав отступление в полночь. Он НЕ МОГ продолжать сражение. Он его не смог продолжить даже спустя неделю. А Наполеон, при тех же силах, был готов. Поэтому в рассуждениях типа: «было бы/не было бы» и выделении жирным шрифтом ключевых фраз в перекладываемом с больной головы на здоровую, не «забывать» этого ключевого факта. Я уже давно озвучил все основные цели, стоявшие перед участниками сражения: если Наполеон выполнил не менее 1/2 своих "пожеланий", то Кутузов - ни одного. Ни врага не остановил/разбил, ни Москву не защитил. Поэтому можете вставлять хоть миллион смайликов, хоть гигабайты пафосного текста "про насморк", но История от этого уже не поменяется. Рекламные технологии здесь не уместны. Именно. Поэтому писать одну и ту же ерунду, право, не стоит.

Yroslav: Владимир67 пишет: Ну и, как говорится....? Или смайлики будет все расставлять? По сути выделенного мной - молчок-с!? Ежели вас интересует публикация, откуда я текст набрал, так это "Фельдмаршал Кутузов. Документы.Дневники.Воспоминания", Москва, Археографический центр, 1995. По сути я уже говорил раньше: Отправлено: 27.01.08 14:19 Слава опытного царедворца за Кутузовым конечно, но признание ее, видимо, не без оценок его менее удачливых соперников. Если же заняться интригами, то многим может достаться на орехи, ЕМНИП, и Ермолову, и Багратиону, уж не говоря о Беннигсене. Сдает мне, что в ту эпоху это был менее тяжкий грех, нежели даже сейчас. Еще можно сказать, что Троицкий "накидал цитат" на Кутузова, но даже он описывая Тарутинский лагерь, отметил, что к Кутузову даже там менее всего придраться можно. Спасибо за ссылку. Добрый Вы сегодня Это, поверьте, не инет-стоки нахаляву, которые тут многие обажают.. Анахронизм. Надо идти в ногу со временем. На дворе 21 век.

Владимир67: Yroslav пишет: Видимо, после Бородина Императору прям сразу стало легче и он снова начал думать головой. А вы об Императоре не волнуйтесь - он и так в Историю вошел. И хотя до Смоленска его в чистую переиграли, после Бородина жизнь заставила соображать и действовать осторожно, а не нахрапом. А где он действовал нахрапом? Вы, видимо, не понимаете смысла этого слова. Возможно, его Звенигородская инициатива, единственное удачное решение, которое принесло плоды. Да одна Березинская операция принесла такие "плоды", что война продолжилась, с перерывами еще три года. Вы, серьезно, совершенно не знакомы с кампанией 1812 г. Да одна операция под Смоленском заслуживает уважения - тогда только нераспорядительность частных начальников, да самоотверженность Русского Солдата спасли ситуацию. Кутузов опасался тылового удара при новом сражении, а подкрепить спецназ Винценгероде было нечем. Ну вот и ваш, как говорится, уровень - "спецназ" один, да и только. Я просто офигеваю. Кутузову уже тогда было фиолетово - он город решил сдавать. А это все поиск при чин. А так Наполеон просто хотел воспрепятствовать отступлению на СПБ (движение на Звенигород) и на Калугу (движение на Боровск). Не забывайте, что Бородинское сражение он давал меньшим числом. Абсолютная численность - больше. Оставалась еще надежда на обещанные Московские дружины для прикрытия тыла, но они оказались блефом болтуна раздолбая-губернатора. Вы губернатора в покое оставьте и озаботьтесь найти расписание Московского оподлчения, УЖЕ участвовавшего в битве при Бородино. Вы вообще озаботьтесь поискать информацию по созданию резервных и ополченских формирований - кто, где и когода. И какова их возможная боевая ценность. Поэтому не нужно тут "фиговые листки" искать - Ростопчин обещал, что В СЛУЧАЕ СРАЖЕНИЯ У МОСКВЫ он выведет толпы москвичей. Сражения не было, а Ростопчина поставили в известность о том, что город оставляется без боя в последнюю минуту, буквально. Кутузов его 1 сентября и в Фили не пригласил, нафиг он там сдался. Ну конечно - зачем? Ведь Москва, это так, типа-жмеринки Поэтому его "рубит правду-матку постфактум" «Ростопчин - Александру I, 13 сентября, Пахра.» и пр. читать с поправкой на его желание выйти сухим из воды. Свои намерения он обозначил четко.

Владимир67: Yroslav пишет: По сути я уже говорил раньше И я вам говорил - что Кутузов старый опытный интриган, не терпящий соперников ни в чем. Даже письмецо Багратиона приводил - это интересно будет тем, кто считает, что у них была любовь и согласие. Еще можно сказать, что Троицкий "накидал цитат" на Кутузова, но даже он описывая Тарутинский лагерь, отметил, что к Кутузову даже там менее всего придраться можно. Спасибо за ссылку. Добрый Вы сегодня Придраться в чем? В образе жизни, в устройстве и распорядительности, в руководстве войной? Анахронизм. Надо идти в ногу со временем. На дворе 21 век. Идите, идите. Коль нет материалов, так и сказать нечего.

917: Владимир67 пишет: Вам же представить, кроме "собственного мнения" нечего. - У Вас очень много пустой болтовни. Вы приводите два письма - в одном Кутузов принимает свои шаги по принуждению, в другом действует по заранее намеченному своему решению. На даты и тексты обратите внимание. Отсюда всем Вашим письмам грош цена, поскольку они отображают лишь частное мнение авторов.

Владимир67: 917 пишет: У Вас очень много пустой болтовни. Вы приводите два письма - в одном Кутузов принимает свои шаги по принуждению, в другом действует по заранее намеченному своему решению. На даты и тексты обратите внимание. Отсюда всем Вашим письмам грош цена, поскольку они отображают лишь частное мнение авторов. Смешно, честное слово. понимаю, что вам что-то хочется непременно в ответ нафантазировать и натянуть. Кутузов в ОФИЦИАЛЬНОЙ переписке - и Ростопчину, и Императору объяснил свое решение оставления Москвы. То, что он связывал свое решение именно с действиями Наполеона - см., как говорится, доки - "они рулез". Я не поленился набить. По существу же "у в прЫнцЫпе" я вам все уже давно написал. Могу еще повторить: Кутузов НЕ СМОГ продолжат ь Бородинское сражение, Кутузов НЕ РЕШИЛСЯ давать новое сражение у Москвы. При этом Наполеон действовал точно теми же силами, фактически без подкреплений. При этом он стал действовать на Звенигород и на Боровск, отчасти предупреждая возможное отступление и на СПб, и на Калугу. Если же вы не видите разницы между частными письмами и официальной перепиской - то, увы, могу развести руками. Вообще, вас уже ждут новые "горячие" темы - там вы можете беспрепятственно высказать свое "особое мнение" - я вам точно мешать не буду.

917: Владимир67 пишет: Кутузов НЕ СМОГ продолжат ь Бородинское сражение, Кутузов НЕ РЕШИЛСЯ давать новое сражение у Москвы. - Любопытно Вы рассуждаете. Для того, чтобы одержать победу Кутузову надо было иметь больше, чем Наполеон солдат и соответственно больше вооружений и амуниции, при этом качество этих компонентов должно было не уступать французскому. В противном случае Кутузов рисковал понести поражение, которое могло закончиться разгромом армии и потерять Москву. Вполне естественно, что он принял ответственное, но перспективное решение. Не ставить все на удачу сражения, с непредсказуемыми результатами, а изменить баланс сил. Вы же не можете не знать подробностей подсчета осуществленного Васильева. Он указывает, что 8 и 11 сентября к Наполеону присоединилось две дивизии общей численностью 11000 человек, и это еще не весь приход Великой армии. Ваши адепты от исторической науки естественно для подтверждения своей точки зрения добавляют к армии Кутузова 20000 не вооруженных мужиков и прочий ландвер 2 очереди. Но, извините, фишки не складываются. Кутузов не имел преимущества перед Наполеоном. А то, что Москва ловушка знали похоже все(письма Растопчина) за исключением Наполеона, который в нее и влез. Кутузов играл гарантировано. Как только понадобились русские войска перегородили дороги у Малоярославца. Всю жизнь Кутузов провел в боях, а Вы о нем пишете, как будто Кутузов боялся Наполеона. Ваш вывод о не способности русской армии принять бой сомнителен. Владимир67 пишет: там вы можете беспрепятственно высказать свое "особое мнение" - Не хотелось бы Вас разочаровывать, но я свое мнение с препятствиями или без высказываю там, где считаю нужным и в рекомендациях не нуждаюсь. Что же касается особого мнения, то и тут я с Вами не согласен - нету особого мнения не на грамм, я придерживаюсь точки зрения на события Кутузузова, Михайловского-Данилевского, целой плеяды авторов 40-50 годов и из современных авторов Алексея Шишова.

Владимир67: 917 пишет: - Не хотелось бы Вас разочаровывать, но я свое мнение с препятствиями или без высказываю там, где считаю нужным и в рекомендациях не нуждаюсь. Ну, ваше кредо здешнее я уже рассмотрел: везде, всегда, много и ни о чем! 917 пишет: нету особого мнения не на грамм, я придерживаюсь точки зрения на события Кутузузова, Михайловского-Данилевского, целой плеяды авторов 40-50 годов и из современных авторов Алексея Шишова. Т.е., раз мнение "лживых советских истоиков" совпало с вашим, они вмиг стали "правильными"!!! Отлично! Или, вы, вероятно, просто ничего в руках не держали. Про Михайловского-Данилевского все, в общем, понятно - человек писал историю войны по "Высочайшему повелению". Странно, что вы тогда Буткрлина не поминаете - у него вообще неприятельская сила в 165 тыс. или более исчислена - вот и ссылалсись бы тогда "на мнение" - какие богатые возможности "для маневров". Вы бы лучше Богдановича почитали - там меньше пафоса, да больше данных. Про "плеяду авторов 40-50-х гг." я просто промолчу - грустное зрелище, до чего могут дойти люди в своем рвении. Особенно Брагин и Гарнич. Один только Любомир Григорьевич и занимался делом, пожалуй. Ну а Алексей Шишов - это, извините, не очень грамотный компилятор. Если вам интересно по суть и методы его работы - читайте рецензию в журнале "Цейхгауз"№16 (4-2001), стр.27. Дабы любители интернет-халявы не беспокоили себя поисками, то я облегчу задачу: http://www.box.net/public/2b3m9vln6i#1:611049 917 пишет: Вполне естественно, что он принял ответственное, но перспективное решение. Не ставить все на удачу сражения, с непредсказуемыми результатами, а изменить баланс сил. Ему просто ничего другого не оставалось. 917 пишет: - Любопытно Вы рассуждаете. Для того, чтобы одержать победу Кутузову надо было иметь больше, чем Наполеон солдат и соответственно больше вооружений и амуниции, при этом качество этих компонентов должно было не уступать французскому. В противном случае Кутузов рисковал понести поражение, которое могло закончиться разгромом армии и потерять Москву. Тогда не надо писать иногА-многА букАФФ про "победу" Кутузова. Как вы периодически делаете. 917 пишет: Вы же не можете не знать подробностей подсчета осуществленного Васильева. Он указывает, что 8 и 11 сентября к Наполеону присоединилось две дивизии общей численностью 11000 человек, и это еще не весь приход Великой армии. Как понимаю, вы о 15-й ПД Пино - но там на тот момент около 6,5 тыс. чел. Да и пошел потом Богарне на Рузу, а потом на Звенигород, действуя против войск Винцегероде (эти войска, кстати, в численности армии Кутузова не учитваются). Т.е. войска Богарне отделились от главной группировки, находясь на другом берегу Москва-реки и участвовать в возможном сражении у Москвы могли бы с только с определенной долей вероятности. Тем более, тогда нужно учитывать и противостоящие силы Винценгероде - он тоже не дремал. А что второе? Мне интересно. 917 пишет: Ваши адепты от исторической науки естественно для подтверждения своей точки зрения добавляют к армии Кутузова 20000 не вооруженных мужиков и прочий ландвер 2 очереди. Но, извините, фишки не складываются. Кутузов не имел преимущества перед Наполеоном. Ландвер - это, извините, в Пруссии. И служба в нем строилась несколько на иных принципах, нежели, чем в отечественном ополчении. Не нужно показывать, что вы знаете какие-то "слова". Касаемо же "моих адептов" - у меня, простите, нет вашей мании величия делать "открытия" и записывать известных исследователей себе в "адепты". Могу только написать, что у всех серьезных исследователей регулярные войска и казаки с ополчением указываются отдельно. В численности регулярного войска, да если еще вычесть недавно прибывших рекрут, у Кутузова, разумеется, не было превосходства. Так тем ощутимее понесенные потери для Русской армии. 917 пишет: А то, что Москва ловушка знали похоже все(письма Растопчина) за исключением Наполеона, который в нее и влез. Ну это ваша фантазия. Вы уже сделали вид, что "забыли" про письмо Императора, которое я тут вывешивал (в статье Бокура), в которм он излагает свои планы. 917 пишет: Кутузов играл гарантировано. Так зачем он Бородино-то устраивал? Ну и шел бы себе, да оставлял "ловушку-Москву" - целее армия бы была. 917 пишет: Как только понадобились русские войска перегородили дороги у Малоярославца. О-о, прогресс! Вы уже про Малоярославец заговорили! Только вот ньюансик - от Малоярославца Кутузов опять же отступал. Да и вот что еще: чтобы устроить Малоярославец, у Кутузова была серьезная передышка. Случись Наполеону пойти на Калугу в конце августа - чтобы было!? 917 пишет: Всю жизнь Кутузов провел в боях, а Вы о нем пишете, как будто Кутузов боялся Наполеона. Вы знаете, но второе из первого не вытекает автоматически. То, что Кутузов всегда пытался избегать, сколь это возможно, сражения с группировками, ведомыми лично Наполеоном - это просто очевидно. Вы рассмотрите вторую часть кампании подробно - именно что "несколько громких ударов по хвосту" получается. А все предыдущие стычки, так: Аустерлиц - разгром, Бородино - сражение с неясным исходом, с последующим отступлением и сдачей старой столицы. 917 пишет: Ваш вывод о не способности русской армии принять бой сомнителен. Вы о чем сейчас? Вам потери, наверное, нужно привести по корпусам? Вам, наверное, про недостаток боепрпасов написать? Или вам мнения самого главнокомандующего недостаточно: он отказался от декларированных им контратак и отступил ночью, а потом и вовсе отказался от нового сражения.

Олег А.: Владимир67 пишет: Вы знаете, но второе из первого не вытекает автоматически. То, что Кутузов всегда пытался избегать, сколь это возможно, сражения с группировками, ведомыми лично Наполеоном - это просто очевидно. Вы рассмотрите вторую часть кампании подробно - именно что "несколько громких ударов по хвосту" получается. Тут вынужден вмешаться. Все таки, приняв Бородино, после поражения под Аустерлицем, в целом говорит скорее о том, что Кутузов не очень-то боялся Наполеона. Его осторожность во второй половине кампании можно объяснить рядом причин, но опасение перед Наполеоном я бы поставил на последнее место. Говорить о "нескольких громких ударов по хвосту тигра" применительно ко второй части кампании это более чем спорно. Если под тигром подразумевать армию Наполеона, то от тигра осталась только "шкура", в виде многочисленных пленных, а сама "тушка" осталась догнивать под снегами России. Ускользнул только "мозг тигра": Наполеон и его маршалы. И одно это, все таки, заставляет говорить о Кутузове уважительно. Провести такую кампанию русским, при совсем уж безвольном вожде, невозможно. А теперь небольшое предложение всем коллегам. Не пора ли перейти действительно ко второй части кампании, оставив усеянное мертвыми и умирающими, а также орудиями с поломанными лафетами поле Бородина. Впрочем решение всегда за вами!

Владимир67: Олег А. пишет: Все таки, приняв Бородино, после поражения под Аустерлицем, в целом говорит скорее о том, что Кутузов не очень-то боялся Наполеона. Его осторожность во второй половине кампании можно объяснить рядом причин, но опасение перед Наполеоном я бы поставил на последнее место. Олег, тут "штука" такая: боялся - не боялся - это не те определения; перед Москвой ему по-просту никуда "не деться" было - нужно сражение давать; просто Кутузов - это человек или, если хотите, полководец, ДРУГОЙ эпохи - из XVIII в. Со всеми условностями того ушедшего времени: интригами, вальяжностью, сибаритством и всем таким прочим. Осторожность его во 2-й половине кампании можно объяснить многим: и предыдущими потерями в главной группировке, которые были отчасти восполнены едва обученными рекрутами и ополченцами, и желанием "по кусочкам" поклевать отступающих (опять же не связываясь напрямую с Наполеоном), определенный расчет на "охватывающих" - Чичагова и Витгенштейна (при этом все лавры он при любых раскладах забирал себе). Я, например, в некоторых дореволюционных публикациях видел вообще объяснение неторопливым действиям Кутузова в его массонстве(типа, и Наполеон так же относился к числу последних - и, как говорится, "договоренность в рамках корпорации") - ну это уже на уровне баек. Олег А. пишет: Говорить о "нескольких громких ударов по хвосту тигра" применительно ко второй части кампании это более чем спорно. Если под тигром подразумевать армию Наполеона, то от тигра осталась только "шкура", в виде многочисленных пленных, а сама "тушка" осталась догнивать под снегами России. Ускользнул только "мозг тигра": Наполеон и его маршалы. И одно это, все таки, заставляет говорить о Кутузове уважительно. Провести такую кампанию русским, при совсем уж безвольном вожде, невозможно. Тем не менее, Наполеон ушел. Ушли и фланговые группировки. Уничтожены были центральные корпуса. О Кутузове необходимо говорить, но без предыхания и приписывания ему сверхестественных способностей. Ведь по сути, он продолжал стратегию Барклая, а затем стал реализовывать СПб-план, с определенными своими привнесениями. Напомню, что первоначально сам Кутузов расчитывал перекрыь коммуникации цетральной группировки неприятеля своими фланговыми в районе Смоленска, но потом, по получении плана Царя (где примерно таковые же действия намечались уже в районе Березены), стал следовать последнему. Замечу также, что СПб-план выглядел более реалистичным с точки зрения временной составляющей - там больше времени отводилось на движение фланговых группировок; соответственно, и "фора" Наполеону была большая - к Смоленску он мог успеть раньше. Поэтому можно и нужно говорить о роли Кутузова как консолидатора. Но, к сожалению, тогда и березинскую неудачу по окончательной поимке Наполеона стоит относить и к Кутузову.

Олег А.: Да, почти со всеми Вашими утверждениями полностью согласен. Позволю себе немного дополнить. Владимир67 пишет: Тем не менее, Наполеон ушел. Ушли и фланговые группировки. Уничтожены были центральные корпуса. Тем не менее, уничтожение полностью подпадает под категорию "катастрофическое". В книге Урланиса "История военных потерь" приведены ряд раскладов по потерям наполеоновской армии. В комплексе они опровергают даже точку зрения о преобладании небоевых потерь над боевыми у французов. 1812 г. (с учетом правда и Испании) выделяется не только огромными общими потерями, но и большими боевыми. Так, что французам изрядно досталось непосредственно от русских пуль и ядер, а не только от холода и лишений. Владимир67 пишет: О Кутузове необходимо говорить, но без предыхания и приписывания ему сверхестественных способностей. Я, вроде бы, ему ничего подобного и не приписывал. Просто думаю, что если ставить его как полководца выше Наполеона, это перебор, то и низводить его до ничтожества, как иногда сейчас некоторые пишут, идя по пути некритичного восприятия тезисов французской историографии, не стоит. Владимир67 пишет: Поэтому можно и нужно говорить о роли Кутузова как консолидатора. Но, к сожалению, тогда и березинскую неудачу по окончательной поимке Наполеона стоит относить и к Кутузову. Естественно, неуничтоженный Наполеон, на его совести. А вообще, вот именно то обсуждение, чего хотелось услышать в теме "1812 г. ч.2". Почему-то, широкая общественность видит в Отечественной войне 1812 г. почти только Бородино и дальше идти не хочет! Я бы поговорил и о 1813 г. (по нему, до сих пор, Богданович считается чуть ли не самым "крутым" автором, после 150 лет изучения) и о 1814 г. (тоже самое) и даже о 1815 (кампания "Ста дней"). Но боюсь, это не привлекает общественность.

Владимир67: Олег А. пишет: Тем не менее, уничтожение полностью подпадает под категорию "катастрофическое". В книге Урланиса "История военных потерь" приведены ряд раскладов по потерям наполеоновской армии. В комплексе они опровергают даже точку зрения о преобладании небоевых потерь над боевыми у французов. 1812 г. (с учетом правда и Испании) выделяется не только огромными общими потерями, но и большими боевыми. Так, что французам изрядно досталось непосредственно от русских пуль и ядер, а не только от холода и лишений. Олег, зачем увлекаться Ураланисом? Есть же более специальные работы именно по данной теме потерь. И в той же "Энциклопедии.1812 год" есть очень подробные статьи на эту тему. С точки зрения наглядности (в диаграммах и указанием абсолютной численности) есть достаточно старая работа Отто фон Пивки (это тот, который Дигби Смит ) "Армии 1812 года" - там очень подробные расписания с измением численности на различные периоды по всем корпусам и отдельным дивизиям Великой армии. Олег А. пишет: Я, вроде бы, ему ничего подобного и не приписывал. Просто думаю, что если ставить его как полководца выше Наполеона, это перебор, то и низводить его до ничтожества, как иногда сейчас некоторые пишут, идя по пути некритичного восприятия тезисов французской историографии, не стоит. Ну почему же ничтожества!? В целом, образно говоря, он должен был стать "витриной" той войны, провозглашенной Александром - в современном звучании: "тотальной, до последнего неприятельского солдата". И он стал таковой "витриной". По большому же счету, тот же Барклай, буде он русским, вполне "отиграл" бы не хуже. По крайней мере. Олег А. пишет: Почему-то, широкая общественность видит в Отечественной войне 1812 г. почти только Бородино и дальше идти не хочет! Я бы поговорил и о 1813 г. (по нему, до сих пор, Богданович считается чуть ли не самым "крутым" автором, после 150 лет изучения) и о 1814 г. (тоже самое) и даже о 1815 (кампания "Ста дней"). Но боюсь, это не привлекает общественность. Потому что "общественности" интереснее суворовы и проч. Тем более, по моим наблюдениям, "общественность" интересует примущественно массовые поп-издания "Яуза-Эксмо" и "Аст". Издания, выходящие в "Науке", "Росспэне" и проч. узкоспециализированных издательствах, попросту неизвестны. Богданович, ИМХО, действительно хороший автор: подробное описание кампаний, масса информации, немного ненужного пафоса, масса великолепных карт. По "100 дням", конечно, уже зарубежные авторы "рулят".

Олег А.: Владимир67 пишет: Олег, зачем увлекаться Ураланисом? Есть же более специальные работы именно по данной теме потерь. И в той же "Энциклопедии.1812 год" есть очень подробные статьи на эту тему. Ну не скажите! У Урланиса есть не только баланс сил армии Наполеона, но и статистика убитых и умерших от ран, убитых и раненых, умерших от болезней и т.д. Например, он пишет, что в 1812 г. во французской армии (по французским данным) было убито, умерло от ран и ранено (умершие исключены из раненых и включены в умерших от ран) 325.800. солдат и офицеров. Это не мешает, например, раненому позже умереть от голода или болезни и быть занесенным в другую графу. И в итоге, в общем балансе он будет считаться летальной небоевой потерей. Но это сути дела не меняет. Укажите, пожалуйста, название статьи в энциклопедии, может я что-то пропустил? Владимир67 пишет: старая работа Отто фон Пивки (это тот, который Дигби Смит ) "Армии 1812 года" - там очень подробные расписания с измением численности на различные периоды по всем корпусам и отдельным дивизиям Великой армии. Этого, честно признаюсь, не читал. Но в данном случае можно не искать точных цифр. Все-таки доля убитых и раненых в походе была большая. Это не то, как некоторые иностранцы хотят представить, т.е. почти полная гибель армии от холода, голода и болезней. Владимир67 пишет: В целом, образно говоря, он должен был стать "витриной" той войны, провозглашенной Александром - в современном звучании: "тотальной, до последнего неприятельского солдата". И он стал таковой "витриной". Вот именно! "Витриной" я бы его не называл. Все таки он стоял во главе главной группировки русской армии. Честно "отыграл" партию, да еще и разгромил не кого нибудь, а Наполеона. А "витрина" все же подразумевает больше наглядно-декоративный вид. Я бы судил о нем на октаву выше. Владимир67 пишет: По большому же счету, тот же Барклай, буде он русским, вполне "отиграл" бы не хуже. По крайней мере. Барклая сейчас очень хвалят, но я бы его поставил все таки ниже Кутузова. Владимир67 пишет: По "100 дням", конечно, уже зарубежные авторы "рулят". Конечно. Это тема не для отечественного любителя истории, нам бы со своим разобраться. Но все же интересная. Специально для Вас, анекдот: Пациент - врачу психиатру: - Доктор, я герцог Веллингтон! Врач: - Кто, кто? Пациент: - Герцог Веллингтон! Врач: - Еще раз. Кто вы? Пациент: -Я, герцог Веллингтон! Врач, вскакиевает, закрывает дверь на ключ, долго роется в шкафу. Достает треуголку, надевает, садиться напротив пациента и заинтересованно спрашивает: - Ну наконец-то! Объясни ты мне хоть сейчас! Почему я проиграл битву под Ватерлоо!?

Владимир67: Олег А. пишет: Укажите, пожалуйста, название статьи в энциклопедии, может я что-то пропустил? "Военнопленные Великой армии", персональные статьи по соединениям, "Коммуникации Великой армии". Олег А. пишет: Все-таки доля убитых и раненых в походе была большая. Это не то, как некоторые иностранцы хотят представить, т.е. почти полная гибель армии от холода, голода и болезней. Да нет, конечно. Просто у Пивки весьма наглядно показано, как численность войска стала сокращаться еще на первом этапе, в процессе движения к Москве. Олег А. пишет: Вот именно! "Витриной" я бы его не называл. Все таки он стоял во главе главной группировки русской армии. Честно "отыграл" партию, да еще и разгромил не кого нибудь, а Наполеона. А "витрина" все же подразумевает больше наглядно-декоративный вид. Я бы судил о нем на октаву выше. Ну я тут останусь "при своих". Наполеон ушел и продолжил борьбу. И это обидно. Винить можно многих, но, поскольку Светлейший был главнокомандующим, вся ответственность, в конечном счете, на нем. А по существу: всестороннее исследование деятельности М.И.Кутузова еще не написано. Олег А. пишет: Барклая сейчас очень хвалят, но я бы его поставил все таки ниже Кутузова. Чем он хуже? Будучи военным министром он внес большой вклад в подготовку к войне, потом стоически переносил все обвинения, принимая решения. У него просто не было того цинизма и способностей менять "маски", как у Кутузова. Олег А. пишет: Ну наконец-то! Объясни ты мне хоть сейчас! Почему я проиграл битву под Ватерлоо!? Ну так пруссаки пришли...

Олег А.: Владимир67 пишет: "Военнопленные Великой армии", персональные статьи по соединениям, "Коммуникации Великой армии". Спасибо! Владимир67 пишет: Просто у Пивки весьма наглядно показано, как численность войска стала сокращаться еще на первом этапе, в процессе движения к Москве. Да, но отсеивался в основном негодный элемент. Лучшие солдаты и офицеры пошли за русской армией на Москву. Соответственно и на их долю падает и большая часть боевых потерь (убитыми и ранеными). Владимир67 пишет: А по существу: всестороннее исследование деятельности М.И.Кутузова еще не написано. Да, конечно. На данном этапе лучшее, это сборник документов "Кутузов" и другие публикации документов (в том числе дореволюционные). Но это только первый этап, для составления полного портрета. Возможно он так и не будет дописан. Слишком быстро фельдмаршал покинул наш мир. О мотивах многих его решений, мы можем только гадать. Если бы к официальным документам можно было приложить и его личный взгляд (хотя бы мемуары), то можно было бы многое узнать, совмещая документы и мемуары, хотя бы из контекста. Но увы ... Владимир67 пишет: Чем он хуже? Будучи военным министром он внес большой вклад в подготовку к войне, потом стоически переносил все обвинения, принимая решения. У него просто не было того цинизма и способностей менять "маски", как у Кутузова. Ну да, конечно. Все же, не отрицая заслуг Барклая, позволю себе считать Кутузова выше. Все таки тот кто совершил, выше того кто мог бы совершить (и не известно все таки как получилось бы). Владимир67 пишет: Ну так пруссаки пришли... Да этот анекдот, просто для смеха!

Владимир67: Олег А. пишет: Все же, не отрицая заслуг Барклая, позволю себе считать Кутузова выше. Все таки тот кто совершил, выше того кто мог бы совершить (и не известно все таки как получилось бы). Барклай был военным министром - одна эта его деятельность заслуживает пристального внимания. Олег А. пишет: Да, но отсеивался в основном негодный элемент. Лучшие солдаты и офицеры пошли за русской армией на Москву. Соответственно и на их долю падает и большая часть боевых потерь (убитыми и ранеными). Там просто много оставлялось в виде гарнизонов или отряжалось для действий на флангах. Олег А. пишет: Да, конечно. На данном этапе лучшее, это сборник документов "Кутузов" и другие публикации документов (в том числе дореволюционные). Есть еще книга Троицкого. Вполне добротный труд, где он обозначил направления для других исследователей.

Олег А.: Владимир67 пишет: Барклай был военным министром - одна эта его деятельность заслуживает пристального внимания. Бесспорно, деятельность Барклая на посту военного министра, заслуживает самого пристального внимания. Но Кутузов, по праву, занимает место в когорте самых знаменитых отечественных полководцев. И не Барклая, ни Багратиона, лично я бы, с ним не ровнял. Англичане, насколько я слышал, очень превозносят Веллингтона. И даже вешают ему ярлык "победителя Неполеона" (возможно подразумевая его, якобы основной, вклад в это деяние). По моему, Кутузов, под чьим руководством была выиграна кампания, а не сражение, как у Веллингтона, не меньше заслуживает такого звания, а то и более. Владимир67 пишет: Там просто много оставлялось в виде гарнизонов или отряжалось для действий на флангах. Еще больше были поражены русской картечью, ядрами и пулями. "Но спят усачи-гренадеры, В равнинах, где Эльба шумит, Под снегом холодной России, Под знойным песком пирамид!" (М.Ю. Лермонтов) Владимир67 пишет: Есть еще книга Троицкого. Вполне добротный труд, где он обозначил направления для других исследователей. Конечно, труд Троицкого о Кутузове, бесспорно, на сегодняшний день самый-самый. (Не Шишов же в самом деле, с его книгой о Кутузове. В отношении этой книжки в журнале "Родина" (вроде №8 за 2002, но могу ошибаться) была статья с характерным названием "Мародер от истории"). Однако, на мой взгляд, Троицкий, иногда, смешивает понятия о Кутузове как о полководце и как о человеке. Качества Кутузова как человека ни сколько не влияют на него как на полководца. А как о полководце я бы ставил его, конечно, ниже того "божества", которое рисовали в 50-80-е гг., но выше, чем Троицкий.

Владимир67: Олег А. пишет: И не Барклая, ни Багратиона, лично я бы, с ним не ровнял. У них, конечно, были не совсем удачные фамилии. Олег А. пишет: Англичане, насколько я слышал, очень превозносят Веллингтона. И даже вешают ему ярлык "победителя Неполеона" (возможно подразумевая его, якобы основной, вклад в это деяние). По моему, Кутузов, под чьим руководством была выиграна кампания, а не сражение, как у Веллингтона, не меньше заслуживает такого звания, а то и более. Веллингтон отличился в кампаниях на Пиренеях. Ватерлоо - это заключительный акт. Олег А. пишет: Еще больше были поражены русской картечью, ядрами и пулями. Потери вполне сопоставимые с нашими. Олег А. пишет: Не Шишов же в самом деле, с его книгой о Кутузове. В отношении этой книжки в журнале "Родина" (вроде №8 за 2002, но могу ошибаться) была статья с характерным названием "Мародер от истории". Уточню, стр.115. Я сам как-то даже и запамятовал об этой рецензии. Я тут про рецензию в "Цейхгаузе" помянул. Вообще, когда типа-автор награждает себя званиями "академик Международной Академии Духовного Единства Народов Мира" и "академик" присловутой "Российской Академии Естественных Наук" - это должно наводить на определенные мысли. Для сравнения, Алексей Васильев обычно всегда подписывался либо "старший архивист РГВИА", либо "научный сотрудник РГВИА", но при этом любой интересующийся темой знает, кто такой Васильев.

Олег А.: Владимир67 пишет: У них, конечно, были не совсем удачные фамилии. Нет, дело не фамилиях. Барклай, это глазомер, без быстроты и натиска. Багратион - быстрота и натиск, без глазомера. Кутузов, можно спорить, о нюансах, но кампанию все же завершил более, чем достойно. С его именем связан успех, почему же мы должны отказывать ему в полководческом искусстве. Те белые пятна, которые сейчас пытаются закрасить и превратить его в парадный-декоративный символ, можно также легко и не принужденно разукрасить и превратить его в гения (что демонстрировали нам историки 50-80- х гг). Так почему о нем нельзя судить трезво (без гипербол) как о полководце явно выше среднего? Почему мы должны отдавать пальму первенства тому же Барклаю, на основании только того, что бы он мог совершить? При желании и у него можно отыскать ряд нехороших качеств. Все зависит от желания. Так что, я все таки Кутузова поставлю выше Барклая и Багратиона. Владимир67 пишет: Веллингтон отличился в кампаниях на Пиренеях. Ватерлоо - это заключительный акт. Веллингтон сражался с маршалами Наполеона. Которые, несмотря на выражение Шиканова ("Созвездие Наполеона") и других (того же Тарле) все же "в подметки" не годились Наполеону. Это доказывает анализ всех сражений Наполеоновских войн. Когда "храбрейшие из храбрых" и прочие "звезды" терпели поражения от не очень передовых генералов антинаполеоновской коалиции. Войну в Испании знаю меньше, но по моему, там Веллингтон больше приуспел в поддержке "пламени народной войны" испанцев, а не в гениальных маневрах. Его успехи в сражениях с маршалами Наполеона, это скорее "солдатские" сражения, основанные на бульдожьем упорстве солдат, чем на гении их вождя. Ватероо, это также триумф скорее Блюхера. Веллингтон там заметен только фразой сказанной на просьбу о подкреплениях: "Пусть погибают, где стоят, у меня нет больше подкреплений!" Впрочем я не склонен заниматься ревизией итогов Ватерлоо, пусть Веллингтон и Блюхер стоят на одном уровне. Хотя, честно признаться, я больше испытываю симпатию к Блюхеру (несмотря на его ограниченность, солдафонщину и преклонный возраст), чем к Веллингтону. Владимир67 пишет: Потери вполне сопоставимые с нашими. Но все же французские больше. Хотя, действительно, сопоставимы. Но дело не в этом. По моему мнению, победа с потерями, лучше, чем поражение при минимальных потерях. Вообще страна, отставая в чем-то, вынуждена чем-то возмещать отставание, если она не собирается сдаться без боя. Поэтому, иногда большие потери подразумеваются по определению. И не могут быть рассмотрены в качестве главного аргумента. Владимир67 пишет: Уточню, стр.115. Я сам как-то даже и запамятовал об этой рецензии. Я тут про рецензию в "Цейхгаузе" помянул. Вообще, когда типа-автор награждает себя званиями "академик Международной Академии Духовного Единства Народов Мира" и "академик" присловутой "Российской Академии Естественных Наук" - это должно наводить на определенные мысли. Шишов - Владимир67 пишет: Для сравнения, Алексей Васильев обычно всегда подписывался либо "старший архивист РГВИА", либо "научный сотрудник РГВИА", но при этом любой интересующийся темой знает, кто такой Васильев. Естественно.

варяг: Наполеон не ставил целью в летом 1812г завоевание МОСКВЫ!!! Сначала цель войны была оторвать от России Литву и ВСЁ, но после летних боёв Наполеон втянулся и после Смоленска долго думал что делать? Зимовать в Смоленске или идти дальше Если бы Царь Александр Превый заключил Мир с Наполеоном и отдал бы ему Литву, никакого похода на Москву не было бы!!! Москва бы осталась цела, упорство Александра Превого и псевдопатриотизм сожгли Москву

917: Владимир67 пишет: Так зачем он Бородино-то устраивал? Ну и шел бы себе, да оставлял "ловушку-Москву" - целее армия бы была. - Ну, положим это не моя оригинальная версия, это дань императору, двору и "миру". Я уже приводил слова Клаузевица, например. Владимир67 пишет: То, что Кутузов всегда пытался избегать, сколь это возможно, сражения с группировками, ведомыми лично Наполеоном - это просто очевидно. - Не вижу в этом ничего плохого или предосудительного. Хотя мне видеться, что этому причиной объективная ситуация по состоянию армии, у Вас получается, что все о`кей проблема как раз Кутузов. Владимир67 пишет: Или вам мнения самого главнокомандующего недостаточно: он отказался от декларированных им контратак и отступил ночью, а потом и вовсе отказался от нового сражения. - Тем не менее декларируемую Вами не боеспособность армии считаю завышенной, и это опять не мое частное мнение. На совете в Филях, как следует из журнала военных действий от 1 сентября 1812 года генерал Беннигсен, считал возможным дать бой французской армии, а позицию(у Москвы) считал "непреодолимой". Генерал Дохторов был того же мнения. Генералы Коновницын, Остерман и Ермолов считали возможным и необходимым атаковать французов там, где встретят. Вот пожалуйста 5 фамилий, которые считали на тех или иных условиях бой после Бородино возможным. Владимир67 пишет: Вам потери, наверное, нужно привести по корпусам? - Я посмотрел потери - они опубликованы в "Бородино: документальная хроника", Росспэн, 2004. Владимир67 пишет: Могу только написать, что у всех серьезных исследователей регулярные войска и казаки с ополчением указываются отдельно. - Совершенно верно. Только это у Троицкого это указано например, так что общий состав сил характеризует все же цифра в 15... тыс. человек. Владимир67 пишет: Как понимаю, вы о 15-й ПД Пино - В данном случае не я, а Васильев - у него так: "Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). " Полагаю, что вторая дивизия это гвардейская дивизия, а 15-я в деле под Малоярославцем участвовала. Следовательно, ее тоже можно считать соединением, усилившим главную армию. Владимир67 пишет: Ну, ваше кредо здешнее я уже рассмотрел: везде, всегда, много и ни о чем! - Владимир, я Вам помогу сосредоточиться. Вы не тратьте время на обсуждение автора послания. а тратьте его раз уж считаете нужным на само послание. Так будут правильно.

Владимир67: 917 пишет: Ну, положим это не моя оригинальная версия, это дань императору, двору и "миру". Я уже приводил слова Клаузевица, например. Только вот вы еще про Армию забыли. Поэтому и приходилось, и надо было давать сражение. А если давать сражение, то и драться "по настоящему". Что из этого вышло - вы и так знаете. Не вижу в этом ничего плохого или предосудительного. Хотя мне видеться, что этому причиной объективная ситуация по состоянию армии, у Вас получается, что все о`кей проблема как раз Кутузов. Я то же не вижу ничего "предосудительного". Однако, сравнивая действия Кутузова с таковыми Наполеона в том же 1814 году, хорошо видна разница. Тем не менее декларируемую Вами не боеспособность армии считаю завышенной, и это опять не мое частное мнение. Считайте что хотите - я с вами спорить не собираюсь. На совете в Филях, как следует из журнала военных действий от 1 сентября 1812 года генерал Беннигсен, считал возможным дать бой французской армии, а позицию(у Москвы) считал "непреодолимой". Генерал Дохторов был того же мнения. Генералы Коновницын, Остерман и Ермолов считали возможным и необходимым атаковать французов там, где встретят. Вот пожалуйста 5 фамилий, которые считали на тех или иных условиях бой после Бородино возможным. О как! А чего же вы про "плеяду советских историков" сразу позабыли - вы ведь ИХ мнение безоговорочно разделяете!? У них же там Беннигсен чуть ли не в образе черта выступает. Или уже нет? Ветер переминился? И позиция Бенигсена сразу стала "непреодолимой"! Вообще, на все эти утверждения ответил сам Главнокомандующий - он приказал отступление. Я посмотрел потери - они опубликованы в "Бородино: документальная хроника", Росспэн, 2004. Ой, да что вы говорите! А я и не знал! Может, тогда и доклады Львова разыщите по потерям. Совершенно верно. Только это у Троицкого это указано например, так что общий состав сил характеризует все же цифра в 15... тыс. человек. Ну и что? Или вы ощущаете разницы между специальными исследованиями, как у Васильева и Попова, и общими работами, типа Троицкого и Тарле. В данном случае не я, а Васильев - у него так: "Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). У нас ведь речь шла о войсках, могущих присоединиться ДО сдачи Москвы. Со второй ПД вопрос открыт - проясните, раз вы это взяли за аргумент. Я не помню вот. См. абзац ниже. Полагаю, что вторая дивизия это гвардейская дивизия Вероятно. Но в момент Бородина дивизия находилась в Гжатске. И в Москву 1-я Гв. ПД прибыла уже только в конце сентября (по ст.ст.). Хотя, вероятно также, они уже никуда не торопились и расквартировались в пригородах. а 15-я в деле под Малоярославцем участвовала. Следовательно, ее тоже можно считать соединением, усилившим главную армию. Да при чем тут Малоярославец-то? Мы ведь говорили о соединениях и частях, могущих усилить французов до сдачи Москвы, т.е. ДО 2-3 сентября (ст.ст.) Кстати, войска Богарне вошли в Москву 3 сентября с севера-запада, через Тверскую заставу. Итого имеем: к Наполеону подошла вначале одна дивизия, но она сразу со своим корпусом ушла севернее (поэтому их участие в возможной новой битве ограничивали следующие факторы: действия Винценгенроде, который также был значительно усилен; Москва-река и наличие переправ, расстояния переходов). Другая дивизия, присодинившись, вероятно уже могла быть задействована до Москвы. В ней на тоо момент числилось около 4,7 тыс. чел. У русских имеем пополнение в "лице" Московского гарнизонного полка силой в целых 6 батальонов (из этих батальонов потом сформировали Бородинский и Тарутинские пехотные полки0, нескольких батальонов из резервных свежеформируемых "номерных полков", разные отдельные войсковые команды и возможные толпы москвичей. Силу регулярных формирований можно оценить примерно 4,5 - 5 тыс. чел. По качеству формирования, разумеется, значительно уступали таковым у неприятеля. Толпы москвичей можно даже не брать в расчет. На усиление Винценгенроде были отряжены несколько казачьих частей (в т.ч. гвардейские казаки), артиллерия и легкая пехота. Владимир, я Вам помогу сосредоточиться. Вы не тратьте время на обсуждение автора послания. а тратьте его раз уж считаете нужным на само послание. Так будут правильно. Мне интересны непримиримые спорщики с т.з. "психологии". Тем более, сейчас новые "горячие" темы появились. Как же там без вас?

917: Владимир67 пишет: А чего же вы про "плеяду советских историков" сразу позабыли - вы ведь ИХ мнение безоговорочно разделяете!? - Да, считаю, что в основном верно все расставили. Владимир67 пишет: У них же там Беннигсен чуть ли не в образе черта выступает. - Отчасти они правы. Так видимо объективно сложились обстоятельства, а не в силу характера самого Беннигсена - в русской армии было как минимум четыре генерала - Беннигсен, Барклай, Багратион и Кутузов, которые сами по себе претендовали и подходили на роль главнокомандующего - это много для такой армии того периода. Слишком много инициативных людей. Но в данном случае их оценки вполне уместны - пять генералов и среди них Беннигсен считали армию вполне боеспособной дать следующие сражение - мне видеться совет в Филях нормальное подтверждение этого. Надо тут еще добавить, что негатив советских ученых в адрес Беннигсена, лично Вы и ряд других исследователей успешно компенсирует негативом в адрес Кутузова. Владимир67 пишет: И позиция Бенигсена сразу стала "непреодолимой"! - Это слово применено по отношение к высказыванию Беннигсена в журнале военных действий. Поэтому взято в кавычки. Владимир67 пишет: Может, тогда и доклады Львова разыщите по потерям. - Разыскал и ознакомился. Он есть в Интернете. Владимир67 пишет: Мне интересны непримиримые спорщики с т.з. "психологии". . В целом было бы наверное наивно ожидать от человека, который как минимум не считает Бородино поражением русской армии и имеет общие представление о ходе дел перемены точки зрения на основе изучения одной-двух работ построенных на зарубежных "источниках". Троицкий, кстати, в своих оценках Бородино, на мой взгляд, поплыл. Ему не хватает категоричности западных авторов в оценках и есть открытые дифирамбы в адрес русского солдата и прочей дребедени, откуда и всплывает "моральная" победа русских. На мой взгляд, который я конечно не навязываю надо уж держаться либо французской версии, либо русской (советской). Я уже высказал свое мнение о том, что сам факт отхода от границы не делает все сражения и бои автоматически выигранными французами. К таким же точно боям можно отнести и Бородино. Это не спор, это позиция.

Владимир67: 917 пишет: Да, считаю, что в основном верно все расставили. Ну тогда вам уже "все ясно". Отчасти они правы. Так видимо объективно сложились обстоятельства, а не в силу характера самого Беннигсена - в русской армии было как минимум четыре генерала - Беннигсен, Барклай, Багратион и Кутузов, которые сами по себе претендовали и подходили на роль главнокомандующего - это много для такой армии того периода. Это вы сами решили - кто "достоин", а кто - нет? Особенно что "претендовали". Слишком много инициативных людей. Но в данном случае их оценки вполне уместны - пять генералов и среди них Беннигсен считали армию вполне боеспособной дать следующие сражение - мне видеться совет в Филях нормальное подтверждение этого. Ну так отчего же не дали-то? См. выше - вы тут "самых достойных" вычислили. Барклай и Кутузов - за отступление, Багратион - в ауте, Беннигсен - за оборону облюбованной им позиции или за движение к неприятелю. Надо тут еще добавить, что негатив советских ученых в адрес Беннигсена, лично Вы и ряд других исследователей успешно компенсирует негативом в адрес Кутузова И где вы видите негатив, интересно? или вы полагаете, что мне нужно слово в слово, подобно Ярославу, тут словословия из Брагина повторять? Меня, знаете ли, интересует живой человек, а не бронзовое изваяние перед Бородинской панорамой. Это слово применено по отношение к высказыванию Беннигсена в журнале военных действий. Поэтому взято в кавычки. Вот видите - вы теперь и фрагменты "Жбд" даже читаете! Разыскал и ознакомился. Он есть в Интернете. А какой - общий или по 6-му ПК? В целом было бы наверное наивно ожидать от человека, который как минимум не считает Бородино поражением русской армии и имеет общие представление о ходе дел перемены точки зрения на основе изучения одной-двух работ построенных на зарубежных "источниках". Вот-вот - очень характерный ваш портрет вырисовывается: "наивно ожидать от человека", от вас, то есть, который спешно что-то разыскал за несколько дней (то, что ему было рекомендовано ОППОНЕНТАМИ) и теперь тут, как бы, уже считает себя знатоком. При этом в свойственной характерной манере занимается жонглированием цитатами в нужном ему направлении. Троицкий, кстати, в своих оценках Бородино, на мой взгляд, поплыл. Ему не хватает категоричности западных авторов в оценках и есть открытые дифирамбы в адрес русского солдата и прочей дребедени, откуда и всплывает "моральная" победа русских. На мой взгляд, который я конечно не навязываю надо уж держаться либо французской версии, либо русской (советской). Держитесь - вам это, видимо, необходимо в силу не знакомства с материалами. Вы лучше автореферат Агронова почитайте по постсоветской истореографии. Я уже высказал свое мнение о том, что сам факт отхода от границы не делает все сражения и бои автоматически выигранными французами. К таким же точно боям можно отнести и Бородино. Это не спор, это позиция. Да пожалуйста. Я с вами спорить, в общем-то, закончил. Как и с тем же Ярославом. Знаете ли, неинтересно разговаривать с людьми, которые что-то нахватали без разбора, зато очень активно т.з. высказывают. Вы лучше где-нибудь в темке про Великую Отечественную подобное напишите, а всех, кто не согласен, обзовите "русофобами" и "преклоненцами перед Западом".

917: Владимир67 пишет: Это вы сами решили - кто "достоин", а кто - нет? Особенно что "претендовали". - Нет, не я, а Александр I. Это по поводу того, кто решил, кто достоин. Назначение вопроса не понятно. Что то же касается претендентства, то и тут есть переписка: Например, письмо Барклая Александру датированное 24 сентября 1812 года (ст.ст.) – «Я дал бы сражение, но не близ Можайска, а впереди Гжатска, у Царева-Займища. Я уверен, что разбил бы неприятеля, потому что сражение велось бы с сохранением порядка, и в нем командование было бы в одних руках. Мои резервы были бы сбережены до последней минуты, и, если бы даже я испытал неудачу, неприятель никогда не мог бы занять Москвы, потому что направление моего отступления было бы не на Москву, а на Калугу, отрядив на Москву все собранные ополчения» План Путина, не иначе. Когда такое пишет штабс-капитан или корнет это наверное можно объяснить беспокойством за судьбу Родины и не более, когда это пишет человек занимавший пост военного министра и командующего 1 западной армией – помимо беспокойства за судьбу страны вполне видно и готовность стать главнокомандующим. Впрочем Кутузов похоже это воспринял ровно также. Что же касается Леонтия Леонтьевича , то его кандидатура на пост главнокомандующего рассматривалась на Чрезвычайном комитете 5 августа. (ст. ст.) Да и в целом не понятно, что Вы хотели сказать? Для людей занимающих должности и имеющих предыдущий военный опыт это желание вполне естественно. Удивительно было бы отсутствие у них такого желания. Но, с другой стороны и для армии такое количество потенциальных руководителей излишне. Владимир67 пишет: Ну так отчего же не дали-то? - По ряду обстоятельств. У Кутузова уже видимо был иной план, а позицию выбранную Беннигсеном он оценивал иначе, чем он. Владимир67 пишет: См. выше - вы тут "самых достойных" вычислили. Я не вычислял. Они были на поверхности. И не вполне понятно почему «достойный» у Вас взято в кавычки. И Кутузов, и Барклай, и Беннигсен действительно исходя из послужного списка вполне могли возглавить армию. Владимир67 пишет: А какой - общий или по 6-му ПК? - Общий. Владимир67 пишет: и теперь тут, как бы, уже считает себя знатоком. - Думаю, что Вы как обычно не верно рассуждаете. Это Вас и заводит порой в тупик. Напомню, что Вы не должны обсуждать личность автора послания. Рассматривайте само послание. Владимир67 пишет: Знаете ли, неинтересно разговаривать с людьми, которые что-то нахватали без разбора, зато очень активно т.з. высказывают. - Владимир, простите, что-то не помню о том, чтобы как-то отмечал присутствие интереса к разговору с Вами. По-моему специально, что б от Вас избавиться и были открыты ветки, скажем так с упрощенной программой. Вы же сами сюда залезли, а теперь в каждом посте пишете, что Вам не интересно. Владимир, ну у нас рабов нет. Не интересно не участвуйте или наймите себе клоуна, который бы Вас развлекал. Владимир67 пишет: а всех, кто не согласен, обзовите "русофобами" и "преклоненцами перед Западом". - Вы видимо имеете в виду то, что я назвал "французской" точкой зрения? Знаете, у меня есть для этого основания - если, например, тот же Соколов в реконструкции носит французский мундир, то ясно его точка зрения и на Березину. Остальное нюансы. Возьмите, тот же сайт посвященный саперам 1 немецкой пехотной дивизии - ясно, что там вы увидите немецкий взгляд на проблему. Надо ли его автоматом перенимать себе на основании того, что лицо его излагающее досконально знает штаты, структуру и командиров немецких саперных батальонов по годам и подробности военных компаний, так я уверен, что нет.

Yroslav: Владимир67 пишет: А вы об Императоре не волнуйтесь - он и так в Историю вошел. Этому заявлению надо присудить первое место по пустозвонству и звоните Вы уже не первый раз. Пора немного спустить Императора на землю, а то, «Мало ли в истории Бразилии педров…»: «Exegese des lieux communs» («Толкование общих мест») — самый зрелый плод творческой жизни Л. Блуа. Это истолкование общих мест буржуазной мудрости гениально по замыслу и местами, не везде одинаково, гениально по выполнению. Все открывшееся Л. Блуа знание о буржуазности сгущено здесь и выражено с большой остротой. Книга эта поражает своим метафизическим остроумием. Она состоит из небольших исследований, в страницу или полстраницы, по поводу изречений житейской мудрости буржуа, кристаллизовавшейся веками. Подбор этих изречений изумителен, и одно оглавление изобличает совершенно исключительную остроту мысли. Приведу некоторые из них: ........................ Во Франции буржуазность достигла классической законченности и совершенства. Нигде нет такого предельного, эстетически завершенного мещанства. Франция дает последние плоды буржуазной культуры. И во Франции должен был явиться величайший изобличитель буржуазности и страстный ненавистник смрадной мудрости буржуа. «Exegese des lieux communs» — зеркало, поставленное перед буржуазным миром. По радикализму и глубине изобличения мещанства Л. Блуа стоит выше Ибсена. Он проникает в самые тайные движения буржуазного сердца, буржуазной воли и мысли, в метафизику и мистику буржуа. Он вскрывает мистические корни экономического материализма. Для Л. Блуа буржуазность не есть социальная категория, как для социалистов, остающихся на поверхности явлений, и даже не психологическая категория, а категория метафизическая и мистическая. Категория буржуа и буржуазности — основная во всем его мышлении, во всех его оценках. Он хочет дать метафизику буржуазности, интуитивно проникнув в мистическую глубину буржуа. Презрение, гнев, ненависть — методы этого интуитивного познания, методы, давшие изумительные результаты. Л. Блуа вскрывает, что всякий буржуа, будь он христианин и добрый католик, верит лишь в этот мир, в данность, в необходимость, в полезное и деловое и не верит ни во что иное, ни во что рождающееся после Креста и Голгофы. «Великолепное превосходство буржуа основано на неверии, даже после того как он увидел и дотронулся. Что я говорю! на невозможности увидеть и дотронуться вследствие неверия» («Exegese des lieux communs»). У Блуа есть гениальное определение идолопоклонства: «Идолопоклонство — это предпочтение видимого невидимому» («Le mendiant ingrat»). Буржуа всегда идолопоклонник, он живет рабством у видимого. И как много таких буржуа-идолопоклонников среди добрых католиков! Л. Блуа не выносит буржуазную религиозность — она хуже атеизма. «Когда же явится Тот, который должен прийти, чей приход был предвосхищен всемирным потрясением народов при Наполеоне? Он, несомненно, придет во Францию... Он придет во имя Божье или против Бога — этого мы не знаем. Но бесспорно, это будет человек, которого ждут и злые и добрые, — небесный посланник радости и отчаяния, чей приход возвестили пророки, о котором кричали пугливые и свирепые звери, радостно или уныло распевали птицы...» («L'ame de Napoleon»). Этот человек будет увенчанием творения, предельной его целью. Настоящий человек еще не родился. Л. Блуа верит, что французы — избранный народ Божий и что во Франции осуществятся мессианские упования. И он же чувствует разложение и гибель Франции, победу царства буржуазности. Есть большая глубина в этом незнании, придет ли ожидаемый Человек за Бога или против Бога. В этом есть чувство последней свободы человека. Это апокалиптическое ожидание — самое таинственное у Л. Блуа и самое дерзновенное. Наполеон хотел действовать как Провидение! «Как Провидение! В этих словах весь Наполеон. Смутно чувствуя себя призванным стать предвестником Того, кто должен был обновить лицо земли, он возомнил, что сам предназначен для этой роли, и многие разделили это заблуждение. Поэтому в течение десяти лет ему удавалось быть верховным судией, кроившим и лепившим Европу по своему. Н. Бердяев. После пришел сын австрийского таможенника Шикльгрубера и тоже вошел в историю, и они с Бони «однояйцевые». http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1914_176.htm А где он действовал нахрапом? Вы, видимо, не понимаете смысла этого слова. Ну, как бы Вам обьяснить мое понимание, …хм.. ну, вот, как Вы действуете нахрапом, так и он. Да одна Березинская операция принесла такие "плоды", что война продолжилась, с перерывами еще три года. Вы, серьезно, совершенно не знакомы с кампанией 1812 г. Да одна операция под Смоленском заслуживает уважения - тогда только нераспорядительность частных начальников, да самоотверженность Русского Солдата спасли ситуацию. Ну вот и ваш, как говорится, уровень - "спецназ" один, да и только. Я просто офигеваю. Ну и, что, уровень против ограниченности Разведывательно-диверсионный отряд специального назначения, в терминологии того времени «летучий отряд». Создан в Смоленске Барклаем. Отряд сей предназначен был как для сохранения сообщения между главною армиею и войсками Графа Витгенштейна, так и для защиты внутренности края от разсылаемых неприятелем отрядов и фуражиров. Важнейшим же предметом оного было старание действовать, по возможности, на сообщение Французских войск, не упуская однакож никогда из вида движения главной армии Барклая де Толли. Командир генерал-адъютант Винценгероде, можно сказать, пользовался особым доверием Александра I. Отряд чисто армейский, схожесть с партизанами только в способах действий. Кутузову уже тогда было фиолетово - он город решил сдавать. А это все поиск причин. А так Наполеон просто хотел воспрепятствовать отступлению на СПБ (движение на Звенигород) и на Калугу (движение на Боровск). Вы, эта гений Кутузова то не принижайте, говорите четко, что он Москву еще будучи в СПб решил сдать, ибо как узнал, что город-ключ потерян, так весь ход кампании четко себе представил; проиграть Бородино, сдать Москву, резко направо в Тарутино…….. Главное Победой ни с кем не делиться. Абсолютная численность - больше. Да, конечно, для утверждения Вашей точки зрения, всегда необходима формально-хронографическая линейка; абсолютная численность, сдвиг позиции на 1-1,5 версты, подсчет потерь в свою пользу, первый ушел. Для закрепления этой конструкции еще сопли. Без этого победа никак не складывается. А ну, как Наполеон двинул бы Гвардию на пушки, когда ему указали на расстояние, которое надо пройти до них и на силу огня, таки и некого было бы считать в очередной Березинской победе Наполеона. Однако он решил закончить сражение, а ждать когда он там утрется никто не подписывался. Вы губернатора в покое оставьте и озаботьтесь найти расписание Московского оподлчения, УЖЕ участвовавшего в битве при Бородино. Вы вообще озаботьтесь поискать информацию по созданию резервных и ополченских формирований - кто, где и когода. И какова их возможная боевая ценность. Поэтому не нужно тут "фиговые листки" искать - Ростопчин обещал, что В СЛУЧАЕ СРАЖЕНИЯ У МОСКВЫ он выведет толпы москвичей. Сражения не было, а Ростопчина поставили в известность о том, что город оставляется без боя в последнюю минуту, буквально. Кого он уже мог вывести-то, только тех с кем «шпионов» за ноги по городу таскал. Либо есть подготовленное ополчение, либо нет, а толпа с оглоблями собравшая по удару в рельс это для прокламаций. И я не утверждаю, что наличие даже подготовленного ополчения могло, что-то изменить. Ну конечно - зачем? Ведь Москва, это так, типа-жмеринки.Не в Москве дело, а в Ростопчине, было бы в Москве, пригласили бы на совещание Москву с сорока головами. Я вижу Вы со мной закончили беседовать, ну и хорошо.

Владимир67: Господа, я закончил разговор с вми. Извините, что не удостою вас ответами. Надоело просто. Извините. P.S. Тут книжки по теме иногда в интеренете всплывают - вы их читайте, читайте...

917: Владимир67 пишет: Извините, что не удостою вас ответами. - Это не нужно.

Владимир67: Разумеется. Вы же не для того темку создавали, чтобы кого-то или что-то слушать... Короче, желаю приятного общения. С самим собой.

917: Владимир67 пишет: Короче, желаю приятного общения. С самим собой. - С собой общаться всегда приятно, так как легче договориться. А Вас надо было не слушать, а согласиться с Вашей точкой зрения, что не совсем одно и тоже, слушали Вас как раз долго и внимательно.

Рогатнев: 917 пишет: если, например, тот же Соколов в реконструкции носит французский мундир, то ясно его точка зрения Ни хрена из этого не ясно! Кстати, у ОВС есть и русский мундир

917: Рогатнев пишет: Ни хрена из этого не ясно! Кстати, у ОВС есть и русский мундир - Согласен. Вполне может быть и что у него есть мундир, но это несколько не меняет смысл его описаний, например переправы у Березены. Если б он половину эпититов которыми наделяет храбрых французов оставил бы русской армии, то вполне возможно я бы не делал столь "громких" заявлений. Что характерно: Хотя в данном случае поле боя осталось все же за русскими войсками, это не мешает по крайней мере части французов(в смысле исследователей) оценивать Березину, как победу Наполеона. Сам автор правда от оценки уходит лишь подвергая критическому высказыванию французское оценку, как несколько завышенную, но и естественно не согласен и с русскими оценками, которые считаю Березину разгромом французской армии. Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно куда делась Великая армия? Погибла в победах?

Бирсерг: 917 пишет: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно куда делась Великая армия? Погибла в победах? Конотоп, Чуднов, Полонка, Толочин и Кушлики однако 13 летняя война была выиграна. Парадокс???

Рогатнев: 917 пишет: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно куда делась Великая армия? Погибла в победах? Ничего странного - весь его цикл работ (причем посвященных не обязательно 1812) один мой товарищ назвал "Теряя перья, или дорогами забытых побед".

917: Бирсерг пишет: Конотоп, Чуднов, Полонка, Толочин и Кушлики однако 13 летняя война была выиграна. Парадокс??? - Тут ничего не могу сказать, не знаю и не интересовался. Русско-Польские войны интереса не вызывали. Остается довериться Вам, хотя на мой взгляд в Отечественной войне 1812 победы французов это чистая интепритация.

Бирсерг: Еще интересна древнеримская история на слуху Канны, Тразименское озеро, Кавдинское ущелье, "Пирровы" победы. Вроде как римляне все проигрывали однако потом противникам "ласты заворачивали"...

Рогатнев: Аналогий можно набрать много в обе калитки. Например победы Кортеса, или "решительная" победа русских при Полтаве Аналогии ничего не доказывают.

917: Бирсерг пишет: Еще интересна древнеримская история на слуху Канны, Тразименское озеро - Определенные сравнения между 2 Пунической войной и компанией Наполеона в России вполне уместны, на мой конечно взгляд, да и не только, но вот только компанию Ганнибала на Аппенинах я бы не оценил как цепь сплошных побед и потерю армии в Италии, хотя параллели между Фабием Максимом и Кутузовым возникает даже читая Плутарха. И самое главное я бы не сказал, что Ганнибал проиграл из-за случайных обстоятельств и климата, его поражение стало закономерным концом усилий Римского Сената. Поражение Наполеона так же стало плодом усилий Кутузова и наверное всей русской государственной машины, чего простите у некоторых авторов не очень заметно на фоне французского гения. Про Кортеса ничего сказать не могу.

Бирсерг: Война была выиграна русскими еще в 1809-11 гг. Когда были проведены ряд мероприятий по усилению армии: упразднены гарнизонные войска и напрвлены на формирование новых полков, созданы депо и т.д. Потом у русских хватило ума не принимать сражения у границ. А кто за всем этим стоял? Барклай. Еще в 1807 г. в беседе с Нибуром он сказал что будет отсупать до Волги. Т.е. стратеги русских вырисовывалась уже тогда, Кутузово осталось только не испортить начатое Барклаем...

Владимир67: Бирсерг пишет: упразднены гарнизонные войска С чего вы это взяли? Просто ряд гарнизонных частей были пущены на формирование полевых. И вообще была Внутренняя стража создана.

Бирсерг: Терминологию оспаривать не буду. Замечу что они стали внутренними губернскими. И отнесены с марта 1811 к ВС.

Владимир67: Бирсерг пишет: Терминологию оспаривать не буду. Замечу что они стали внутренними губернскими. И отнесены с марта 1811 к ВС. Вы просто "бежите впереди паровоза" - и только. А все от невнимания. А дело в следующем: вы "внутренние гарнизонные батальоны и полубатальоны с приписанными к ни инвалидными командами", которые относились к Внутренней страже и которые появились после Указа 17.01.1811 и Положения от 3.07.1811 почему-то объединяете в понятиях с ОСТАВШЕЙСЯ Гарнизонной пехотой, которая находилась в следующих городах: СПб, Москва, Архангельск, Астрахань, Аренсбург и в следующих местностях: Грузинская, Кавказская, Оренбургская и Сибирская линии. " Гарнизонные полки и баталіоны: въ Архангельске, Аренсбурге, Москве, Астрахани, въ Грузіи, на Кавказской и Оренбургской линіяхъ и въ Сибири, въ составъ Внутренней Стражи не вошли, а остались, по прежнему, въ начальстве местныхъ Комендантовъ и Военныхъ Губернаторовъ (262)." (Висковатов, т.Х, со ссылкой на ПСЗ) К началу войны в гарнизонной пехоте числилось: Лейб-Гвардии Гарнизонный батальон (в СПб), один 6-ти батальонный полк (Московский), два - 3-х батальонных, 9 - 2-х батальонных и 20 отдельных батальонов.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Вы просто "бежите впереди паровоза" - и только Ту-ту. У шайтан.

Бирсерг: Владимир67 пишет: А все от невнимания. Доверился Сытинской энциклопедии - статья Гарнизонные войска.

Yroslav: 917 пишет: Я уже высказал свое мнение о том, что сам факт отхода от границы не делает все сражения и бои автоматически выигранными французами. К таким же точно боям можно отнести и Бородино. Это не спор, это позиция. И вполне "законная" позиция. Если, скажем, выполняется план отхода с целью уравновешивания сил противостоящих сторон, то в нашем примере русская сторона, формально всегда проигравшая, она же всегда отходит. Смоленское сражение и не могло быть выиграно, поскольку ставилась задача прикрытия. Формально Наполеон его выиграл, а главную задачу разгрома русской армии не решил. А сил у студера него чуть ли не вдвое. Затем играют в другую сторону, выходят к воротам Брезине и..... Опять оказывается победа Наполеона потому, что он умудрился выскочить с кусочком одеяла армии. Гы.., по некоторым сведениям из-за интриг Кутузова, а не сам. Вспоминается старый опытный боксер в бою с молодым и сильным, дающий выдохнуться и разбить пальцы об собственный лоб шусенку. Пардон за аналогии , это что бы лучше показать кто лузер. Еще хочу сказать. Отдельным моментом надо выделить период между Бородино и сдачей Москвы. Хронологически в истории за Бородино - Москва. То ли сдача Москвы настолько значительное событие, что дугие за ним теряются, то ли не сильно нужно было рассматривать их по каким-то соображениям практикующих историков. Фили больше всего наверное пострадали - кто чего сказал, кто первый, принял Кутузов решение до или во время... Не спроста это

Владимир67: Бирсерг пишет: Ту-ту. У шайтан. ??? Я не понимаю.

Здрагер: Yroslav пишет: Затем играют в другую сторону, выходят к воротам Брезине и..... Опять оказывается победа Наполеона потому, что он умудрился выскочить с кусочком одеяла армии. На Березине, насколько я помню, Чичагову в зону ответственности входило несколько десятков километров. Которые он не мог физически прикрыть с нужными "плотностями". Он честно прикрыл всю Березину кавалерийскими дозорами. Но Наполеон сумел его обмануть, направив какую-то колонну своих войск южнее на самоубийство, что ввело адмирала в заблуждение. Когда дозоры сообщили о реальном месте переправы французов, Чичагов двинул туда все, что смог. Но было поздно. Дисклеймер - если я не прав, поясните.

917: Бирсерг пишет: Еще в 1807 г. в беседе с Нибуром он сказал что будет отсупать до Волги. - В своем письме Александру Барклай пишет, что сражение уровня Бородино надо было провести в районе Царево-Займища, а в случае неудачи отступать Барклай собирался на Калугу, отправив в сторону Москвы лишь заслон из ополченцев. Кутузов как мы знаем, сыграл другой сценарий. Так, что тождество позиций Барклая и Кутузова весьма условно. Общее - только необходимость отступления перед превосходящими силами, что на мой взгляд для всех естественно. Бирсерг пишет: Т.е. стратеги русских вырисовывалась уже тогда, Кутузово осталось только не испортить начатое Барклаем... - Не думаю, что все так просто. Полагаю, у Кутузова свое понимание о маневре.

Бирсерг: В свое время вопрос поднимался. Нашел упоминание о пропуске пехотой конницы над собой. http://militera.lib.ru/h/denison/index.html Сражение при Эйлау приводится многими писателями как пример вероятности такого случая, когда пехота, не имея возможности вследствие дождя или снега действовать из своих ружей, окажется совершенно беззащитной перед конницей. В настоящее время, однако, с введением заряжающихся с казны винтовок подобные случаи уже невозможны. Особенностью этого сражения представляется образ действий русской пехоты, которая, по словам Тьера, не имея возможности остановить атаку французских всадников, бросилась на землю, пропустила их через себя, затем поднялась и открыла огонь им в тыл

Бирсерг: 917 пишет: отступать Барклай собирался на Калугу 917 пишет: Кутузов как мы знаем, сыграл другой сценарий. Не припомню где есть статья что разницы куда отступать не было. Владимир67 может подскажет?

DVolk: Yroslav, полностью согласен. Если Бородино объявляется нашей победой, потому что Наполеон в нем не выполнил свою программу - максимум, то Березину следует считать победой французов. А вообще, вопрос "победа или поражение" аналогичен вопросу "какого цвета радуга - черного или белого?"

Yroslav: Здрагер пишет: Когда дозоры сообщили о реальном месте переправы французов, Чичагов двинул туда все, что смог. Но было поздно. Да согласен. Просто в спорах неоднократно возникало утверждение, что Кутузов интриган и многие решения принимал в рамках своего проэкта "Не делиться славой". Это я еще мягко пересказал, плюралистически т.с. Поэтому я поиронизировал, что и "победа" Наполеона при Березине, как бы не только его заслуга А, если конкретно, то выдвигались мнения: строил "золотой мост, ненавидел Чичагова за обнаруженные им финансовые злоуптребления Кутузовым в Молдавской армии, ну и само собой не хотел делиться славой. Может и еще что-нибудь. Что ж, Наполеон ловко лоханул наших, ну так не надо лохаться.

Yroslav: DVolk пишет: А вообще, вопрос "победа или поражение" аналогичен вопросу "какого цвета радуга - черного или белого?" 917 пишет: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно куда делась Великая армия? Погибла в победах? Наполеона погубило то, что он вздумал вести победоносную воину с русскими. Удивительнее всего, что так оно и случилось: Наполеон действительно вел победоносную войну с русскими. Всюду русские отступали. Наполеон побеждал, русские уходили из Москвы, Наполеон вступал в Москву, русские терпели поражения. Наполеон терпел победы. Кончилось тем, что Наполеон потерпел последнюю победу при Березине и ускакал в Париж. Итак, формалистов начетчиков в отставку! Война не по Клаузевицу 1. Сунь-цзы сказал: в древности тот, кто хорошо сражался, прежде всего делал себя непобедимым и в таком состоянии выжидал, когда можно будет победить противника. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Поэтому тот, кто хорошо сражается, может сделать себя непобедимым, но не может заставить противника обязательно дать себя победить. Поэтому и сказано: "Победу знать можно, сделать же ее нельзя". 2. Непобедимость есть оборона; возможность победить есть наступление. Когда обороняются, значит есть в чем-то недостаток; когда нападают, значит есть все в избытке. Тот, кто хорошо обороняется, прячется в глубины преисподней; тот, кто хорошо нападает, действует с высоты небес. Поэтому умеют себя сохранить и в то же время одерживают полную победу. 3. Тот, кто видит победу не более чем прочие люди, не лучший из лучших. Когда кто-либо, сражаясь, одержит победу и в Поднебесной скажут: "хорошо", это не будет лучший из лучших. 4. Когда поднимают легкое перышко, это не считается большой силой; когда видят солнце н луну, это не считается острым зрением; когда слышат раскаты грома, это не считается тонким слухом. Про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда было легко победить. Поэтому, когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества. 5. Поэтому, когда он сражался и побеждал, это не расходилось с его расчетами. Не расходилось с его расчетами - это значит, что все предпринятое им обязательно давало победу; он побеждал уже побежденного. 6. Поэтому. тот, кто хорошо сражается, стоит на почве невозможности своего поражения и не упускает возможности поражения противника. По этой причине войско, долженствующее победить, сначала побеждает, а потом ищет сражения; войско, осужденное на поражение, сначала сражается, а потом ищет победы. 7. Тот, кто хорошо ведет войну, осуществляет Путь и соблюдает Закон. Поэтому он и может управлять победой и поражением. 8. Согласно "Законам войны", первое - длина, второе - объем, третье - число, четвертое - вес, пятое - победа. Местность рождает длину, длина рождает объем, объем рождает число, число рождает вес, вес рождает победу. 9. Поэтому войско, долженствующее победить, как бы исчисляет копейки рублями, а войско, обреченное на поражение, как бы исчисляет рубли копейками. 10. Когда побеждающий сражается, это подобно скопившейся воде, с высоты тысячи саженей низвергающейся в долину. Это и есть форма. http://chugreev.ru/st-sun-czi.html

sas: Бирсерг пишет: Потом у русских хватило ума не принимать сражения у границ. А кто за всем этим стоял? Барклай. Еще в 1807 г. в беседе с Нибуром он сказал что будет отсупать до Волги. Т.е. стратеги русских вырисовывалась уже тогда, Кутузово осталось только не испортить начатое Барклаем... А еще в 1805 подобное отступление уже совершал некто Кутузов....Странно, правда?

Бирсерг: sas пишет: Странно, правда? А 1707-09 Петр еще страньше

sas: Бирсерг пишет: А 1707-09 Петр еще страньше За армией Петра шла армия противника? Или эта армия пошла куда-то совсем в другую сторону?

Рогатнев: Бирсерг пишет: А 1707-09 Петр еще страньше Пример - не удачный.

Absurdistan : Бирсерг пишет: Еще интересна древнеримская история на слуху Канны, Тразименское озеро, Кавдинское ущелье, "Пирровы" победы. Вроде как римляне все проигрывали однако потом противникам "ласты заворачивали"... Да, только как бы Сципион Африканский таки закрутил в рог армию карфагенян в Испании, а потом высадился в Испании, там уже Зама и все (202 до н.э. если не ошибаюсь)...

Absurdistan : DVolk пишет: А вообще, вопрос "победа или поражение" аналогичен вопросу "какого цвета радуга - черного или белого? Ну почему же? Таки если что брать? Если брать отдельно взятое сражение то да победа таки французам целиком и полностью, стратегически, а вот стратегически патриоты еще могут поспорить. З.Ы. Справедливости ради отмечу что французы таки не смогли начать преследование пока не подошла армия Евгения (или не вру?).

Absurdistan : sas пишет: Потом у русских хватило ума не принимать сражения у границ. Немного сложнее ибо армии были разделены а для того чтобы соединиться и не быть разгромленными нам пришлось сделать нечто большее чем просто отступить - в какой то момент судьба кампании вообще была на волоске под Витебском Наполеон мог разгромить 1-ую армию, при ее же отступлении однозначно бил 2-ю. (Или вру,без шуток точно не помню?) А после принятия командования Кутузовым все ждали решительных действии (в армии не любили Барклая так как он был "иностранцем", ну и оставление территории и отказ от сражения рассматривалось как предательство ) ибо армия после таких отступлении пала духом, нужно было дать сражение иначе отступление потеряет смысл. Конечно битву проиграли, но дух и решимость сохранили, в чем можно таки выделить некоторую заслугу "мастера ретирад" (так нелюбимых Суворовым) товарища Кутузова.



полная версия страницы