Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение-II » Ответить

Бородино: победа или поражение-II

геолог: http://lermontov.niv.ru/lermontov/text/stihi/stih-1837/stih-1837-13.htm Михаил Юрьевич Лермонтов Бородино "Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, Французу отдана. Ведь были ж схватки боевые, Да, говорят, еще какие! Не даром помнит вся Россия Про день Бородина!" - Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри - не вы!.. "Требую продолжения банкета" (с)

Ответов - 109, стр: 1 2 3 All

геолог: http://www.museum.ru/1812/Library/rostopchin/index.html № 7 От главнокомандующего в Москве.— Здесь есть слух и есть люди, кои ему верют и повторяют, что я запретил выезд из города. Если бы это было так, тогда на заставах были бы караулы и по несколько тысяч карет, колясок и повозок во все стороны не выезжали. А я рад, что барыни и купеческия жены едут из Москвы для своего спокойствия. Меньше страха, меньше новостей; но нельзя похвалить и мужей, и братьев, и родню, которые при женщинах в будущее отправились без возврату. Если по их есть опасность, то непристойно; а если нет ее, то стыдно. Я жизнию отвечаю, что злодей в Москве не будет, и вот почему: в армиях 130 000 войска славнаго, 1800 пушек и светлейший князь Кутузов[12], истинно государев избранный воевода русских сил и надо всеми начальник; у него, сзади неприятеля, генералы Тормасов[13] и Чичагов[14], вместе 85 000 славнаго войска; генерал Милорадович[15] из Калуги пришел в Можайск с 36 000 пехоты, 3800 кавалерии и 84 пушками пешей и конной артиллерии. Граф Марков[16] чрез три дни придет в Можайск с 24 000 нашей военной силы, а остальныя 7000—вслед за ним. В Москве, в Клину, в Завидове, в Подольске 14000 пехоты. А если мало этого для погибели злодея, тогда уж я скажу: "Ну, дружина московская, пойдем и мы!" И выдем 100 000 молодцов, возьмем Иверскую Божию Матерь да 150 пушек и кончим дело все вместе. У неприятеля же своих и сволочи 150000 человек, кормятся пареною рожью и лошадиным мясом. Вот что я думаю и вам объявляю, чтоб иные радовались, а другие успокоились, а больше еще тем, что и государь император на днях изволит прибыть в верную свою столицу. Прочитайте! Понять можно все, а толковать нечего. Граф Ростопчин 17 августа Кстати, а сколько было в армиях войска славнаго и пушек у светлейшего князя Кутузова, когда он оставлял Наполеону Москву?

Yroslav: Владимир67 пишет: Самое смешное - практически так оно и есть. Специально для ВАС избранные выдержки из письма князя Петра Ивановича (должны знать такого!) к Федору Васильевичу (уже, надеюсь, знаете такового). 16 августа 1812 года, Лагерь в Быкове пред Вязьмой. "...Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождем! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведет к вам, как и Барклай. Я с одной стороны обижен и огорчен для того, что никому ничего не дано подчиненным моим и спасибо ни им, ни мне не сказали. С другой стороны, я рад: с плеч долой ответственность; теперь пойдут у вождя нашего сплетни бабьи и интриги. Я думаю, что и к миру он весьма близкий человек, для того его и послали сюда. ...Кутузова ожидают сегодня или завтра. ..." Да-а-а!?... А у нас-то что было Здесь мы узнали, что Кутузов застал нашу армию отступающей и остановил ее между Можайском и Гжатском, то есть в ста верстах от Москвы. Из этого прямо видно, что Барклай, ожидая отставки, поспешил сдать французам все, что мог, и если бы имел время, то привел бы Наполеона прямо в Москву. Да простит ему Бог, а мы долго не забудем его измены. До сего дня мы были в постоянной тревоге……. В моем грустном настроении я далеко не благосклонно встретила твои размышления о г-же. Сталь…. Вот!

917: Владимир67 пишет: И еще, по поводу того, кто же или что же "принудили" Кутузова оставить Москву - это к слову о т.н. "маневрировании" в вашем понимании: Кутузов - Ростопчину, 1 сентября. "...Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешние местоположение принуждают меня с горестию Москву оставить....." - Это показания за то, что Кутузова принудили оставить Москву, а вот увВладимир67 приводит слова о том, что это все же решение фельдмаршала - Владимир67 пишет: Эти приказания были отданы 29-го, что доказывает, что князь Кутузов уже тогда порешил оставить Москву. Так принудили или все же Кутузов участвует в процессе принятия решений, которые может некоторым и не нравятся, но это только из-за отсутствия понимания маневра. Ох уж эта переписка.

Yroslav: СМ1 пишет: Насморк забыли. «Это же не наш метод!» Сами вспомнят, когда ничего не останется

Yroslav: Владимир67 пишет: Только вот в отличие от Наполеона Русская армия снялась в 12.00 ночи и начала отступление. Да так тихо и бойко, что к рассвету авнпосты французов не видели противника. Поэтому не надо тень на плетень наводить - Наполеон как остался стоять - так и остался; было бы сражение на следующий день - он бы его продолжил. А вот Кутузов, взвесив все "за" и "против" - отошел. Еще раз: Наполеон НИКУДА не ушел - он готов был продолжить сражение. Кутузов - НЕ ГОТОВ. ОН УШЕЛ, ОТСТУПИЛ. А Наполеон, при аналогичных факторах, посчитал ВОЗМОЖНЫМ занимать бородинскую позицию и ПРЕСЛЕДОВАТЬ Кутузова. В чем "инициатива" Кутузова - в том, что он постоянноОТСТУПАЛ - и до Бородино, и после. Кем - Наполеоном? Так он никуда не ушел и готов был продолжать. Во-первых, Вы «забываете», что Наполеон вышел из боя по причине невозможности его продолжения, во-вторых «не на параде» и посему двигаться надо бойко и без флейт, в-третьих, на рассвете сунувшие нос самые бойкие получили по нему хороший щелчек. Особенно понравилось «было бы сражение на следующий день, он бы его продолжил» в связке со сказанным им в этот день «Но я должен сохранить их для решающего удара в большой битве, которую враг даст перед Москвой». Еще раз: Сражение у Бородино прекращено по решению Наполеона, причины он обьяснил, о следующем дне не думал, размышлял о совершенно другой битве. В результате потеря инициативы и полное фиаско желаемой цели. Поэтому в рассуждениях типа: «было бы/не было бы» и выделении жирным шрифтом ключевых фраз в перекладываемом с больной головы на здоровую, не «забывать» этого ключевого факта. Рекламные технологии здесь не уместны.

Yroslav: Владимир67 пишет: И еще, по поводу того, кто же или что же "принудили" Кутузова оставить Москву - это к слову о т.н. "маневрировании" в вашем понимании: Ну, вот с Бородинским сражением вроде все понятно, а это уже другое дело. ============================ Видимо, после Бородина Императору прям сразу стало легче и он снова начал думать головой. И хотя до Смоленска его в чистую переиграли, после Бородина жизнь заставила соображать и действовать осторожно, а не нахрапом. Возможно, его Звенигородская инициатива, единственное удачное решение, которое принесло плоды. «30 августа 1812 г. Милостивый государь мой граф Федор Васильевич! По сведениям, ко мне дошедшим, неприятель 28-го числа ночевал в Рузе, а об силах его утвердительно знать невозможно. Иные полагают на сей дороге целый корпус 20 тысяч, другие менее. Неприятель, за отделением сих войск, находится в 15 верстах передо мною в виду ариергарда и сегодняшнего дня не атакует. Сие может продолжить он и завтре в том желании, что бы армия моя оставалась здесь, а между тем зделав форсированный марш на Звенигород и раздавив отряд Винценгероде, состоящий из 2000 кавалерии, 500 пехоты и двух пушек, возымеет дерзкое намерение на Москву. Войски мои, несмотря на кровопролитное бывшее 26-го числа сражение, остались в таком почтенном числе, что не только в силах противиться неприятелю, но даже ожидать и поверхности над оным. Но между тем неприятельский корпус находиться ныне на Звенигородской дороге. Неужели не найдет он гроб свой от дружины Московской, когда б не осмелился он посягнуть на столицу московскую на сей дороге, куда отступит и Винценгероде. Ожидая нетерпеливо отзыва вашего сиятельства, имею честь быть с отличным почтением вашего сиятельства всепокорнейший слуга Князь Г-Кутузов» Кутузов опасался тылового удара при новом сражении, а подкрепить спецназ Винценгероде было нечем. Не забывайте, что Бородинское сражение он давал меньшим числом. Оставалась еще надежда на обещанные Московские дружины для прикрытия тыла, но они оказались блефом болтуна раздолбая-губернатора. Кутузов его 1 сентября и в Фили не пригласил, нафиг он там сдался. Поэтому его "рубит правду-матку постфактум" «Ростопчин - Александру I, 13 сентября, Пахра.» и пр. читать с поправкой на его желание выйти сухим из воды. И вот характерное выражение уманастроений в Русской армии в тот период (замечу специально - от человека, заменившего в сражении П.И.Багратиона, полного генерала).......... Правильное умонастроение Дохтурова, в части горечи за оставление Москвы. И не надо было поддавливать «специальным замечанием», ох уж эти рекламные штучки.... Барклай, Коновницын, Толь считали позицию выбранную Бенигсеном негодной, так же и Винценгероде в докладе Александру I оценил ее как совершенно плохую. Дохтуров же, впоследствии, говорил, что придерживался мнения дать бой, только по нежеланию оставить Москву.

Владимир67: Yroslav пишет: Да-а-а!?... А у нас-то что было Здесь мы узнали, что Кутузов застал нашу армию отступающей и остановил ее между Можайском и Гжатском, то есть в ста верстах от Москвы. Из этого прямо видно, что Барклай, ожидая отставки, поспешил сдать французам все, что мог, и если бы имел время, то привел бы Наполеона прямо в Москву. Да простит ему Бог, а мы долго не забудем его измены. До сего дня мы были в постоянной тревоге……. В моем грустном настроении я далеко не благосклонно встретила твои размышления о г-же. Сталь…. Вот! Ну и, как говорится....? Или смайлики будет все расставлять? По сути выделенного мной - молчок-с!? Ежели вас интересует публикация, откуда я текст набрал, так это "Фельдмаршал Кутузов. Документы.Дневники.Воспоминания", Москва, Археографический центр, 1995. Это, поверьте, не инет-стоки нахаляву, которые тут многие обажают.

Владимир67: 917 пишет: Это показания за то, что Кутузова принудили оставить Москву, а вот увВладимир67 приводит слова о том, что это все же решение фельдмаршала Это "показания за то", ч то Кутузов принимал решения, исходя из своих возможностей и действий противника. А "свои возможности" он оценивал невысоко - вот и сдал Москву. Ибо не хотел рисковать армией. Так принудили или все же Кутузов участвует в процессе принятия решений, которые может некоторым и не нравятся, но это только из-за отсутствия понимания маневра. Хороший поток сознания, однако. Ничего не понял. Впрочем, я все в предыдущем абзаце написал. Ох уж эта переписка. Разумеется, переписка, официальные документы и т.д. Вам же представить, кроме "собственного мнения" нечего. Ну или "разговор с зеркалом". Можете, кстати, с Лениным поговорить. Как там "поется": "Двое в комнате: я и Ленин...".

Yroslav: цитата: Эти приказания были отданы 29-го, что доказывает, что князь Кутузов уже тогда порешил оставить Москву. Ничего это не доказывает. Варианты могут быть разные, а лучшее решение при их разнообразии - не тащить припасы в Москву.

Владимир67: Yroslav пишет: Во-первых, Вы «забываете», что Наполеон вышел из боя по причине невозможности его продолжения, Вы просто не знаете хроники хода сражения. во-вторых «не на параде» и посему двигаться надо бойко и без флейт, в-третьих, на рассвете сунувшие нос самые бойкие получили по нему хороший щелчек. Бред какой-то, уж простите. Особенно понравилось «было бы сражение на следующий день, он бы его продолжил» в связке со сказанным им в этот день «Но я должен сохранить их для решающего удара в большой битве, которую враг даст перед Москвой». Т.е. вы заявляете, что Наполеон, случись продолжить на следующий день, так бы и держал гвардию, ожидая "битвы, которую враг даст перед Московой"? Признаться, спор с вами уже давно стал бессмысленным, но, тем не менее, я еще раз напишу: это не Наполеон, а Кутузов отказался от продолжения битвы - он ушел ночью. И хоть вы тут обсмайлитесь, в истории произошло именно так. Еще раз: Сражение у Бородино прекращено по решению Наполеона, причины он обьяснил, о следующем дне не думал, размышлял о совершенно другой битве. В результате потеря инициативы и полное фиаско желаемой цели. Да хоть сто раз. Если для вас "полное фиаско" захват ВСЕХ ключевых пунктов позиции: Бородино, Курганная высота, Флеши, Семеновское, Утицкий курган , при этом в резерве остается не менее 15 тыс. превосходного войска, а у противника практически все уже побывало в деле - то, признаться, я просто промолчу. Тем более, точку тут поставил сам Кутузов, начав отступление в полночь. Он НЕ МОГ продолжать сражение. Он его не смог продолжить даже спустя неделю. А Наполеон, при тех же силах, был готов. Поэтому в рассуждениях типа: «было бы/не было бы» и выделении жирным шрифтом ключевых фраз в перекладываемом с больной головы на здоровую, не «забывать» этого ключевого факта. Я уже давно озвучил все основные цели, стоявшие перед участниками сражения: если Наполеон выполнил не менее 1/2 своих "пожеланий", то Кутузов - ни одного. Ни врага не остановил/разбил, ни Москву не защитил. Поэтому можете вставлять хоть миллион смайликов, хоть гигабайты пафосного текста "про насморк", но История от этого уже не поменяется. Рекламные технологии здесь не уместны. Именно. Поэтому писать одну и ту же ерунду, право, не стоит.

Yroslav: Владимир67 пишет: Ну и, как говорится....? Или смайлики будет все расставлять? По сути выделенного мной - молчок-с!? Ежели вас интересует публикация, откуда я текст набрал, так это "Фельдмаршал Кутузов. Документы.Дневники.Воспоминания", Москва, Археографический центр, 1995. По сути я уже говорил раньше: Отправлено: 27.01.08 14:19 Слава опытного царедворца за Кутузовым конечно, но признание ее, видимо, не без оценок его менее удачливых соперников. Если же заняться интригами, то многим может достаться на орехи, ЕМНИП, и Ермолову, и Багратиону, уж не говоря о Беннигсене. Сдает мне, что в ту эпоху это был менее тяжкий грех, нежели даже сейчас. Еще можно сказать, что Троицкий "накидал цитат" на Кутузова, но даже он описывая Тарутинский лагерь, отметил, что к Кутузову даже там менее всего придраться можно. Спасибо за ссылку. Добрый Вы сегодня Это, поверьте, не инет-стоки нахаляву, которые тут многие обажают.. Анахронизм. Надо идти в ногу со временем. На дворе 21 век.

Владимир67: Yroslav пишет: Видимо, после Бородина Императору прям сразу стало легче и он снова начал думать головой. А вы об Императоре не волнуйтесь - он и так в Историю вошел. И хотя до Смоленска его в чистую переиграли, после Бородина жизнь заставила соображать и действовать осторожно, а не нахрапом. А где он действовал нахрапом? Вы, видимо, не понимаете смысла этого слова. Возможно, его Звенигородская инициатива, единственное удачное решение, которое принесло плоды. Да одна Березинская операция принесла такие "плоды", что война продолжилась, с перерывами еще три года. Вы, серьезно, совершенно не знакомы с кампанией 1812 г. Да одна операция под Смоленском заслуживает уважения - тогда только нераспорядительность частных начальников, да самоотверженность Русского Солдата спасли ситуацию. Кутузов опасался тылового удара при новом сражении, а подкрепить спецназ Винценгероде было нечем. Ну вот и ваш, как говорится, уровень - "спецназ" один, да и только. Я просто офигеваю. Кутузову уже тогда было фиолетово - он город решил сдавать. А это все поиск при чин. А так Наполеон просто хотел воспрепятствовать отступлению на СПБ (движение на Звенигород) и на Калугу (движение на Боровск). Не забывайте, что Бородинское сражение он давал меньшим числом. Абсолютная численность - больше. Оставалась еще надежда на обещанные Московские дружины для прикрытия тыла, но они оказались блефом болтуна раздолбая-губернатора. Вы губернатора в покое оставьте и озаботьтесь найти расписание Московского оподлчения, УЖЕ участвовавшего в битве при Бородино. Вы вообще озаботьтесь поискать информацию по созданию резервных и ополченских формирований - кто, где и когода. И какова их возможная боевая ценность. Поэтому не нужно тут "фиговые листки" искать - Ростопчин обещал, что В СЛУЧАЕ СРАЖЕНИЯ У МОСКВЫ он выведет толпы москвичей. Сражения не было, а Ростопчина поставили в известность о том, что город оставляется без боя в последнюю минуту, буквально. Кутузов его 1 сентября и в Фили не пригласил, нафиг он там сдался. Ну конечно - зачем? Ведь Москва, это так, типа-жмеринки Поэтому его "рубит правду-матку постфактум" «Ростопчин - Александру I, 13 сентября, Пахра.» и пр. читать с поправкой на его желание выйти сухим из воды. Свои намерения он обозначил четко.

Владимир67: Yroslav пишет: По сути я уже говорил раньше И я вам говорил - что Кутузов старый опытный интриган, не терпящий соперников ни в чем. Даже письмецо Багратиона приводил - это интересно будет тем, кто считает, что у них была любовь и согласие. Еще можно сказать, что Троицкий "накидал цитат" на Кутузова, но даже он описывая Тарутинский лагерь, отметил, что к Кутузову даже там менее всего придраться можно. Спасибо за ссылку. Добрый Вы сегодня Придраться в чем? В образе жизни, в устройстве и распорядительности, в руководстве войной? Анахронизм. Надо идти в ногу со временем. На дворе 21 век. Идите, идите. Коль нет материалов, так и сказать нечего.

917: Владимир67 пишет: Вам же представить, кроме "собственного мнения" нечего. - У Вас очень много пустой болтовни. Вы приводите два письма - в одном Кутузов принимает свои шаги по принуждению, в другом действует по заранее намеченному своему решению. На даты и тексты обратите внимание. Отсюда всем Вашим письмам грош цена, поскольку они отображают лишь частное мнение авторов.

Владимир67: 917 пишет: У Вас очень много пустой болтовни. Вы приводите два письма - в одном Кутузов принимает свои шаги по принуждению, в другом действует по заранее намеченному своему решению. На даты и тексты обратите внимание. Отсюда всем Вашим письмам грош цена, поскольку они отображают лишь частное мнение авторов. Смешно, честное слово. понимаю, что вам что-то хочется непременно в ответ нафантазировать и натянуть. Кутузов в ОФИЦИАЛЬНОЙ переписке - и Ростопчину, и Императору объяснил свое решение оставления Москвы. То, что он связывал свое решение именно с действиями Наполеона - см., как говорится, доки - "они рулез". Я не поленился набить. По существу же "у в прЫнцЫпе" я вам все уже давно написал. Могу еще повторить: Кутузов НЕ СМОГ продолжат ь Бородинское сражение, Кутузов НЕ РЕШИЛСЯ давать новое сражение у Москвы. При этом Наполеон действовал точно теми же силами, фактически без подкреплений. При этом он стал действовать на Звенигород и на Боровск, отчасти предупреждая возможное отступление и на СПб, и на Калугу. Если же вы не видите разницы между частными письмами и официальной перепиской - то, увы, могу развести руками. Вообще, вас уже ждут новые "горячие" темы - там вы можете беспрепятственно высказать свое "особое мнение" - я вам точно мешать не буду.

917: Владимир67 пишет: Кутузов НЕ СМОГ продолжат ь Бородинское сражение, Кутузов НЕ РЕШИЛСЯ давать новое сражение у Москвы. - Любопытно Вы рассуждаете. Для того, чтобы одержать победу Кутузову надо было иметь больше, чем Наполеон солдат и соответственно больше вооружений и амуниции, при этом качество этих компонентов должно было не уступать французскому. В противном случае Кутузов рисковал понести поражение, которое могло закончиться разгромом армии и потерять Москву. Вполне естественно, что он принял ответственное, но перспективное решение. Не ставить все на удачу сражения, с непредсказуемыми результатами, а изменить баланс сил. Вы же не можете не знать подробностей подсчета осуществленного Васильева. Он указывает, что 8 и 11 сентября к Наполеону присоединилось две дивизии общей численностью 11000 человек, и это еще не весь приход Великой армии. Ваши адепты от исторической науки естественно для подтверждения своей точки зрения добавляют к армии Кутузова 20000 не вооруженных мужиков и прочий ландвер 2 очереди. Но, извините, фишки не складываются. Кутузов не имел преимущества перед Наполеоном. А то, что Москва ловушка знали похоже все(письма Растопчина) за исключением Наполеона, который в нее и влез. Кутузов играл гарантировано. Как только понадобились русские войска перегородили дороги у Малоярославца. Всю жизнь Кутузов провел в боях, а Вы о нем пишете, как будто Кутузов боялся Наполеона. Ваш вывод о не способности русской армии принять бой сомнителен. Владимир67 пишет: там вы можете беспрепятственно высказать свое "особое мнение" - Не хотелось бы Вас разочаровывать, но я свое мнение с препятствиями или без высказываю там, где считаю нужным и в рекомендациях не нуждаюсь. Что же касается особого мнения, то и тут я с Вами не согласен - нету особого мнения не на грамм, я придерживаюсь точки зрения на события Кутузузова, Михайловского-Данилевского, целой плеяды авторов 40-50 годов и из современных авторов Алексея Шишова.

Владимир67: 917 пишет: - Не хотелось бы Вас разочаровывать, но я свое мнение с препятствиями или без высказываю там, где считаю нужным и в рекомендациях не нуждаюсь. Ну, ваше кредо здешнее я уже рассмотрел: везде, всегда, много и ни о чем! 917 пишет: нету особого мнения не на грамм, я придерживаюсь точки зрения на события Кутузузова, Михайловского-Данилевского, целой плеяды авторов 40-50 годов и из современных авторов Алексея Шишова. Т.е., раз мнение "лживых советских истоиков" совпало с вашим, они вмиг стали "правильными"!!! Отлично! Или, вы, вероятно, просто ничего в руках не держали. Про Михайловского-Данилевского все, в общем, понятно - человек писал историю войны по "Высочайшему повелению". Странно, что вы тогда Буткрлина не поминаете - у него вообще неприятельская сила в 165 тыс. или более исчислена - вот и ссылалсись бы тогда "на мнение" - какие богатые возможности "для маневров". Вы бы лучше Богдановича почитали - там меньше пафоса, да больше данных. Про "плеяду авторов 40-50-х гг." я просто промолчу - грустное зрелище, до чего могут дойти люди в своем рвении. Особенно Брагин и Гарнич. Один только Любомир Григорьевич и занимался делом, пожалуй. Ну а Алексей Шишов - это, извините, не очень грамотный компилятор. Если вам интересно по суть и методы его работы - читайте рецензию в журнале "Цейхгауз"№16 (4-2001), стр.27. Дабы любители интернет-халявы не беспокоили себя поисками, то я облегчу задачу: http://www.box.net/public/2b3m9vln6i#1:611049 917 пишет: Вполне естественно, что он принял ответственное, но перспективное решение. Не ставить все на удачу сражения, с непредсказуемыми результатами, а изменить баланс сил. Ему просто ничего другого не оставалось. 917 пишет: - Любопытно Вы рассуждаете. Для того, чтобы одержать победу Кутузову надо было иметь больше, чем Наполеон солдат и соответственно больше вооружений и амуниции, при этом качество этих компонентов должно было не уступать французскому. В противном случае Кутузов рисковал понести поражение, которое могло закончиться разгромом армии и потерять Москву. Тогда не надо писать иногА-многА букАФФ про "победу" Кутузова. Как вы периодически делаете. 917 пишет: Вы же не можете не знать подробностей подсчета осуществленного Васильева. Он указывает, что 8 и 11 сентября к Наполеону присоединилось две дивизии общей численностью 11000 человек, и это еще не весь приход Великой армии. Как понимаю, вы о 15-й ПД Пино - но там на тот момент около 6,5 тыс. чел. Да и пошел потом Богарне на Рузу, а потом на Звенигород, действуя против войск Винцегероде (эти войска, кстати, в численности армии Кутузова не учитваются). Т.е. войска Богарне отделились от главной группировки, находясь на другом берегу Москва-реки и участвовать в возможном сражении у Москвы могли бы с только с определенной долей вероятности. Тем более, тогда нужно учитывать и противостоящие силы Винценгероде - он тоже не дремал. А что второе? Мне интересно. 917 пишет: Ваши адепты от исторической науки естественно для подтверждения своей точки зрения добавляют к армии Кутузова 20000 не вооруженных мужиков и прочий ландвер 2 очереди. Но, извините, фишки не складываются. Кутузов не имел преимущества перед Наполеоном. Ландвер - это, извините, в Пруссии. И служба в нем строилась несколько на иных принципах, нежели, чем в отечественном ополчении. Не нужно показывать, что вы знаете какие-то "слова". Касаемо же "моих адептов" - у меня, простите, нет вашей мании величия делать "открытия" и записывать известных исследователей себе в "адепты". Могу только написать, что у всех серьезных исследователей регулярные войска и казаки с ополчением указываются отдельно. В численности регулярного войска, да если еще вычесть недавно прибывших рекрут, у Кутузова, разумеется, не было превосходства. Так тем ощутимее понесенные потери для Русской армии. 917 пишет: А то, что Москва ловушка знали похоже все(письма Растопчина) за исключением Наполеона, который в нее и влез. Ну это ваша фантазия. Вы уже сделали вид, что "забыли" про письмо Императора, которое я тут вывешивал (в статье Бокура), в которм он излагает свои планы. 917 пишет: Кутузов играл гарантировано. Так зачем он Бородино-то устраивал? Ну и шел бы себе, да оставлял "ловушку-Москву" - целее армия бы была. 917 пишет: Как только понадобились русские войска перегородили дороги у Малоярославца. О-о, прогресс! Вы уже про Малоярославец заговорили! Только вот ньюансик - от Малоярославца Кутузов опять же отступал. Да и вот что еще: чтобы устроить Малоярославец, у Кутузова была серьезная передышка. Случись Наполеону пойти на Калугу в конце августа - чтобы было!? 917 пишет: Всю жизнь Кутузов провел в боях, а Вы о нем пишете, как будто Кутузов боялся Наполеона. Вы знаете, но второе из первого не вытекает автоматически. То, что Кутузов всегда пытался избегать, сколь это возможно, сражения с группировками, ведомыми лично Наполеоном - это просто очевидно. Вы рассмотрите вторую часть кампании подробно - именно что "несколько громких ударов по хвосту" получается. А все предыдущие стычки, так: Аустерлиц - разгром, Бородино - сражение с неясным исходом, с последующим отступлением и сдачей старой столицы. 917 пишет: Ваш вывод о не способности русской армии принять бой сомнителен. Вы о чем сейчас? Вам потери, наверное, нужно привести по корпусам? Вам, наверное, про недостаток боепрпасов написать? Или вам мнения самого главнокомандующего недостаточно: он отказался от декларированных им контратак и отступил ночью, а потом и вовсе отказался от нового сражения.

Олег А.: Владимир67 пишет: Вы знаете, но второе из первого не вытекает автоматически. То, что Кутузов всегда пытался избегать, сколь это возможно, сражения с группировками, ведомыми лично Наполеоном - это просто очевидно. Вы рассмотрите вторую часть кампании подробно - именно что "несколько громких ударов по хвосту" получается. Тут вынужден вмешаться. Все таки, приняв Бородино, после поражения под Аустерлицем, в целом говорит скорее о том, что Кутузов не очень-то боялся Наполеона. Его осторожность во второй половине кампании можно объяснить рядом причин, но опасение перед Наполеоном я бы поставил на последнее место. Говорить о "нескольких громких ударов по хвосту тигра" применительно ко второй части кампании это более чем спорно. Если под тигром подразумевать армию Наполеона, то от тигра осталась только "шкура", в виде многочисленных пленных, а сама "тушка" осталась догнивать под снегами России. Ускользнул только "мозг тигра": Наполеон и его маршалы. И одно это, все таки, заставляет говорить о Кутузове уважительно. Провести такую кампанию русским, при совсем уж безвольном вожде, невозможно. А теперь небольшое предложение всем коллегам. Не пора ли перейти действительно ко второй части кампании, оставив усеянное мертвыми и умирающими, а также орудиями с поломанными лафетами поле Бородина. Впрочем решение всегда за вами!

Владимир67: Олег А. пишет: Все таки, приняв Бородино, после поражения под Аустерлицем, в целом говорит скорее о том, что Кутузов не очень-то боялся Наполеона. Его осторожность во второй половине кампании можно объяснить рядом причин, но опасение перед Наполеоном я бы поставил на последнее место. Олег, тут "штука" такая: боялся - не боялся - это не те определения; перед Москвой ему по-просту никуда "не деться" было - нужно сражение давать; просто Кутузов - это человек или, если хотите, полководец, ДРУГОЙ эпохи - из XVIII в. Со всеми условностями того ушедшего времени: интригами, вальяжностью, сибаритством и всем таким прочим. Осторожность его во 2-й половине кампании можно объяснить многим: и предыдущими потерями в главной группировке, которые были отчасти восполнены едва обученными рекрутами и ополченцами, и желанием "по кусочкам" поклевать отступающих (опять же не связываясь напрямую с Наполеоном), определенный расчет на "охватывающих" - Чичагова и Витгенштейна (при этом все лавры он при любых раскладах забирал себе). Я, например, в некоторых дореволюционных публикациях видел вообще объяснение неторопливым действиям Кутузова в его массонстве(типа, и Наполеон так же относился к числу последних - и, как говорится, "договоренность в рамках корпорации") - ну это уже на уровне баек. Олег А. пишет: Говорить о "нескольких громких ударов по хвосту тигра" применительно ко второй части кампании это более чем спорно. Если под тигром подразумевать армию Наполеона, то от тигра осталась только "шкура", в виде многочисленных пленных, а сама "тушка" осталась догнивать под снегами России. Ускользнул только "мозг тигра": Наполеон и его маршалы. И одно это, все таки, заставляет говорить о Кутузове уважительно. Провести такую кампанию русским, при совсем уж безвольном вожде, невозможно. Тем не менее, Наполеон ушел. Ушли и фланговые группировки. Уничтожены были центральные корпуса. О Кутузове необходимо говорить, но без предыхания и приписывания ему сверхестественных способностей. Ведь по сути, он продолжал стратегию Барклая, а затем стал реализовывать СПб-план, с определенными своими привнесениями. Напомню, что первоначально сам Кутузов расчитывал перекрыь коммуникации цетральной группировки неприятеля своими фланговыми в районе Смоленска, но потом, по получении плана Царя (где примерно таковые же действия намечались уже в районе Березены), стал следовать последнему. Замечу также, что СПб-план выглядел более реалистичным с точки зрения временной составляющей - там больше времени отводилось на движение фланговых группировок; соответственно, и "фора" Наполеону была большая - к Смоленску он мог успеть раньше. Поэтому можно и нужно говорить о роли Кутузова как консолидатора. Но, к сожалению, тогда и березинскую неудачу по окончательной поимке Наполеона стоит относить и к Кутузову.

Олег А.: Да, почти со всеми Вашими утверждениями полностью согласен. Позволю себе немного дополнить. Владимир67 пишет: Тем не менее, Наполеон ушел. Ушли и фланговые группировки. Уничтожены были центральные корпуса. Тем не менее, уничтожение полностью подпадает под категорию "катастрофическое". В книге Урланиса "История военных потерь" приведены ряд раскладов по потерям наполеоновской армии. В комплексе они опровергают даже точку зрения о преобладании небоевых потерь над боевыми у французов. 1812 г. (с учетом правда и Испании) выделяется не только огромными общими потерями, но и большими боевыми. Так, что французам изрядно досталось непосредственно от русских пуль и ядер, а не только от холода и лишений. Владимир67 пишет: О Кутузове необходимо говорить, но без предыхания и приписывания ему сверхестественных способностей. Я, вроде бы, ему ничего подобного и не приписывал. Просто думаю, что если ставить его как полководца выше Наполеона, это перебор, то и низводить его до ничтожества, как иногда сейчас некоторые пишут, идя по пути некритичного восприятия тезисов французской историографии, не стоит. Владимир67 пишет: Поэтому можно и нужно говорить о роли Кутузова как консолидатора. Но, к сожалению, тогда и березинскую неудачу по окончательной поимке Наполеона стоит относить и к Кутузову. Естественно, неуничтоженный Наполеон, на его совести. А вообще, вот именно то обсуждение, чего хотелось услышать в теме "1812 г. ч.2". Почему-то, широкая общественность видит в Отечественной войне 1812 г. почти только Бородино и дальше идти не хочет! Я бы поговорил и о 1813 г. (по нему, до сих пор, Богданович считается чуть ли не самым "крутым" автором, после 150 лет изучения) и о 1814 г. (тоже самое) и даже о 1815 (кампания "Ста дней"). Но боюсь, это не привлекает общественность.

Владимир67: Олег А. пишет: Тем не менее, уничтожение полностью подпадает под категорию "катастрофическое". В книге Урланиса "История военных потерь" приведены ряд раскладов по потерям наполеоновской армии. В комплексе они опровергают даже точку зрения о преобладании небоевых потерь над боевыми у французов. 1812 г. (с учетом правда и Испании) выделяется не только огромными общими потерями, но и большими боевыми. Так, что французам изрядно досталось непосредственно от русских пуль и ядер, а не только от холода и лишений. Олег, зачем увлекаться Ураланисом? Есть же более специальные работы именно по данной теме потерь. И в той же "Энциклопедии.1812 год" есть очень подробные статьи на эту тему. С точки зрения наглядности (в диаграммах и указанием абсолютной численности) есть достаточно старая работа Отто фон Пивки (это тот, который Дигби Смит ) "Армии 1812 года" - там очень подробные расписания с измением численности на различные периоды по всем корпусам и отдельным дивизиям Великой армии. Олег А. пишет: Я, вроде бы, ему ничего подобного и не приписывал. Просто думаю, что если ставить его как полководца выше Наполеона, это перебор, то и низводить его до ничтожества, как иногда сейчас некоторые пишут, идя по пути некритичного восприятия тезисов французской историографии, не стоит. Ну почему же ничтожества!? В целом, образно говоря, он должен был стать "витриной" той войны, провозглашенной Александром - в современном звучании: "тотальной, до последнего неприятельского солдата". И он стал таковой "витриной". По большому же счету, тот же Барклай, буде он русским, вполне "отиграл" бы не хуже. По крайней мере. Олег А. пишет: Почему-то, широкая общественность видит в Отечественной войне 1812 г. почти только Бородино и дальше идти не хочет! Я бы поговорил и о 1813 г. (по нему, до сих пор, Богданович считается чуть ли не самым "крутым" автором, после 150 лет изучения) и о 1814 г. (тоже самое) и даже о 1815 (кампания "Ста дней"). Но боюсь, это не привлекает общественность. Потому что "общественности" интереснее суворовы и проч. Тем более, по моим наблюдениям, "общественность" интересует примущественно массовые поп-издания "Яуза-Эксмо" и "Аст". Издания, выходящие в "Науке", "Росспэне" и проч. узкоспециализированных издательствах, попросту неизвестны. Богданович, ИМХО, действительно хороший автор: подробное описание кампаний, масса информации, немного ненужного пафоса, масса великолепных карт. По "100 дням", конечно, уже зарубежные авторы "рулят".

Олег А.: Владимир67 пишет: Олег, зачем увлекаться Ураланисом? Есть же более специальные работы именно по данной теме потерь. И в той же "Энциклопедии.1812 год" есть очень подробные статьи на эту тему. Ну не скажите! У Урланиса есть не только баланс сил армии Наполеона, но и статистика убитых и умерших от ран, убитых и раненых, умерших от болезней и т.д. Например, он пишет, что в 1812 г. во французской армии (по французским данным) было убито, умерло от ран и ранено (умершие исключены из раненых и включены в умерших от ран) 325.800. солдат и офицеров. Это не мешает, например, раненому позже умереть от голода или болезни и быть занесенным в другую графу. И в итоге, в общем балансе он будет считаться летальной небоевой потерей. Но это сути дела не меняет. Укажите, пожалуйста, название статьи в энциклопедии, может я что-то пропустил? Владимир67 пишет: старая работа Отто фон Пивки (это тот, который Дигби Смит ) "Армии 1812 года" - там очень подробные расписания с измением численности на различные периоды по всем корпусам и отдельным дивизиям Великой армии. Этого, честно признаюсь, не читал. Но в данном случае можно не искать точных цифр. Все-таки доля убитых и раненых в походе была большая. Это не то, как некоторые иностранцы хотят представить, т.е. почти полная гибель армии от холода, голода и болезней. Владимир67 пишет: В целом, образно говоря, он должен был стать "витриной" той войны, провозглашенной Александром - в современном звучании: "тотальной, до последнего неприятельского солдата". И он стал таковой "витриной". Вот именно! "Витриной" я бы его не называл. Все таки он стоял во главе главной группировки русской армии. Честно "отыграл" партию, да еще и разгромил не кого нибудь, а Наполеона. А "витрина" все же подразумевает больше наглядно-декоративный вид. Я бы судил о нем на октаву выше. Владимир67 пишет: По большому же счету, тот же Барклай, буде он русским, вполне "отиграл" бы не хуже. По крайней мере. Барклая сейчас очень хвалят, но я бы его поставил все таки ниже Кутузова. Владимир67 пишет: По "100 дням", конечно, уже зарубежные авторы "рулят". Конечно. Это тема не для отечественного любителя истории, нам бы со своим разобраться. Но все же интересная. Специально для Вас, анекдот: Пациент - врачу психиатру: - Доктор, я герцог Веллингтон! Врач: - Кто, кто? Пациент: - Герцог Веллингтон! Врач: - Еще раз. Кто вы? Пациент: -Я, герцог Веллингтон! Врач, вскакиевает, закрывает дверь на ключ, долго роется в шкафу. Достает треуголку, надевает, садиться напротив пациента и заинтересованно спрашивает: - Ну наконец-то! Объясни ты мне хоть сейчас! Почему я проиграл битву под Ватерлоо!?

Владимир67: Олег А. пишет: Укажите, пожалуйста, название статьи в энциклопедии, может я что-то пропустил? "Военнопленные Великой армии", персональные статьи по соединениям, "Коммуникации Великой армии". Олег А. пишет: Все-таки доля убитых и раненых в походе была большая. Это не то, как некоторые иностранцы хотят представить, т.е. почти полная гибель армии от холода, голода и болезней. Да нет, конечно. Просто у Пивки весьма наглядно показано, как численность войска стала сокращаться еще на первом этапе, в процессе движения к Москве. Олег А. пишет: Вот именно! "Витриной" я бы его не называл. Все таки он стоял во главе главной группировки русской армии. Честно "отыграл" партию, да еще и разгромил не кого нибудь, а Наполеона. А "витрина" все же подразумевает больше наглядно-декоративный вид. Я бы судил о нем на октаву выше. Ну я тут останусь "при своих". Наполеон ушел и продолжил борьбу. И это обидно. Винить можно многих, но, поскольку Светлейший был главнокомандующим, вся ответственность, в конечном счете, на нем. А по существу: всестороннее исследование деятельности М.И.Кутузова еще не написано. Олег А. пишет: Барклая сейчас очень хвалят, но я бы его поставил все таки ниже Кутузова. Чем он хуже? Будучи военным министром он внес большой вклад в подготовку к войне, потом стоически переносил все обвинения, принимая решения. У него просто не было того цинизма и способностей менять "маски", как у Кутузова. Олег А. пишет: Ну наконец-то! Объясни ты мне хоть сейчас! Почему я проиграл битву под Ватерлоо!? Ну так пруссаки пришли...

Олег А.: Владимир67 пишет: "Военнопленные Великой армии", персональные статьи по соединениям, "Коммуникации Великой армии". Спасибо! Владимир67 пишет: Просто у Пивки весьма наглядно показано, как численность войска стала сокращаться еще на первом этапе, в процессе движения к Москве. Да, но отсеивался в основном негодный элемент. Лучшие солдаты и офицеры пошли за русской армией на Москву. Соответственно и на их долю падает и большая часть боевых потерь (убитыми и ранеными). Владимир67 пишет: А по существу: всестороннее исследование деятельности М.И.Кутузова еще не написано. Да, конечно. На данном этапе лучшее, это сборник документов "Кутузов" и другие публикации документов (в том числе дореволюционные). Но это только первый этап, для составления полного портрета. Возможно он так и не будет дописан. Слишком быстро фельдмаршал покинул наш мир. О мотивах многих его решений, мы можем только гадать. Если бы к официальным документам можно было приложить и его личный взгляд (хотя бы мемуары), то можно было бы многое узнать, совмещая документы и мемуары, хотя бы из контекста. Но увы ... Владимир67 пишет: Чем он хуже? Будучи военным министром он внес большой вклад в подготовку к войне, потом стоически переносил все обвинения, принимая решения. У него просто не было того цинизма и способностей менять "маски", как у Кутузова. Ну да, конечно. Все же, не отрицая заслуг Барклая, позволю себе считать Кутузова выше. Все таки тот кто совершил, выше того кто мог бы совершить (и не известно все таки как получилось бы). Владимир67 пишет: Ну так пруссаки пришли... Да этот анекдот, просто для смеха!

Владимир67: Олег А. пишет: Все же, не отрицая заслуг Барклая, позволю себе считать Кутузова выше. Все таки тот кто совершил, выше того кто мог бы совершить (и не известно все таки как получилось бы). Барклай был военным министром - одна эта его деятельность заслуживает пристального внимания. Олег А. пишет: Да, но отсеивался в основном негодный элемент. Лучшие солдаты и офицеры пошли за русской армией на Москву. Соответственно и на их долю падает и большая часть боевых потерь (убитыми и ранеными). Там просто много оставлялось в виде гарнизонов или отряжалось для действий на флангах. Олег А. пишет: Да, конечно. На данном этапе лучшее, это сборник документов "Кутузов" и другие публикации документов (в том числе дореволюционные). Есть еще книга Троицкого. Вполне добротный труд, где он обозначил направления для других исследователей.

Олег А.: Владимир67 пишет: Барклай был военным министром - одна эта его деятельность заслуживает пристального внимания. Бесспорно, деятельность Барклая на посту военного министра, заслуживает самого пристального внимания. Но Кутузов, по праву, занимает место в когорте самых знаменитых отечественных полководцев. И не Барклая, ни Багратиона, лично я бы, с ним не ровнял. Англичане, насколько я слышал, очень превозносят Веллингтона. И даже вешают ему ярлык "победителя Неполеона" (возможно подразумевая его, якобы основной, вклад в это деяние). По моему, Кутузов, под чьим руководством была выиграна кампания, а не сражение, как у Веллингтона, не меньше заслуживает такого звания, а то и более. Владимир67 пишет: Там просто много оставлялось в виде гарнизонов или отряжалось для действий на флангах. Еще больше были поражены русской картечью, ядрами и пулями. "Но спят усачи-гренадеры, В равнинах, где Эльба шумит, Под снегом холодной России, Под знойным песком пирамид!" (М.Ю. Лермонтов) Владимир67 пишет: Есть еще книга Троицкого. Вполне добротный труд, где он обозначил направления для других исследователей. Конечно, труд Троицкого о Кутузове, бесспорно, на сегодняшний день самый-самый. (Не Шишов же в самом деле, с его книгой о Кутузове. В отношении этой книжки в журнале "Родина" (вроде №8 за 2002, но могу ошибаться) была статья с характерным названием "Мародер от истории"). Однако, на мой взгляд, Троицкий, иногда, смешивает понятия о Кутузове как о полководце и как о человеке. Качества Кутузова как человека ни сколько не влияют на него как на полководца. А как о полководце я бы ставил его, конечно, ниже того "божества", которое рисовали в 50-80-е гг., но выше, чем Троицкий.

Владимир67: Олег А. пишет: И не Барклая, ни Багратиона, лично я бы, с ним не ровнял. У них, конечно, были не совсем удачные фамилии. Олег А. пишет: Англичане, насколько я слышал, очень превозносят Веллингтона. И даже вешают ему ярлык "победителя Неполеона" (возможно подразумевая его, якобы основной, вклад в это деяние). По моему, Кутузов, под чьим руководством была выиграна кампания, а не сражение, как у Веллингтона, не меньше заслуживает такого звания, а то и более. Веллингтон отличился в кампаниях на Пиренеях. Ватерлоо - это заключительный акт. Олег А. пишет: Еще больше были поражены русской картечью, ядрами и пулями. Потери вполне сопоставимые с нашими. Олег А. пишет: Не Шишов же в самом деле, с его книгой о Кутузове. В отношении этой книжки в журнале "Родина" (вроде №8 за 2002, но могу ошибаться) была статья с характерным названием "Мародер от истории". Уточню, стр.115. Я сам как-то даже и запамятовал об этой рецензии. Я тут про рецензию в "Цейхгаузе" помянул. Вообще, когда типа-автор награждает себя званиями "академик Международной Академии Духовного Единства Народов Мира" и "академик" присловутой "Российской Академии Естественных Наук" - это должно наводить на определенные мысли. Для сравнения, Алексей Васильев обычно всегда подписывался либо "старший архивист РГВИА", либо "научный сотрудник РГВИА", но при этом любой интересующийся темой знает, кто такой Васильев.

Олег А.: Владимир67 пишет: У них, конечно, были не совсем удачные фамилии. Нет, дело не фамилиях. Барклай, это глазомер, без быстроты и натиска. Багратион - быстрота и натиск, без глазомера. Кутузов, можно спорить, о нюансах, но кампанию все же завершил более, чем достойно. С его именем связан успех, почему же мы должны отказывать ему в полководческом искусстве. Те белые пятна, которые сейчас пытаются закрасить и превратить его в парадный-декоративный символ, можно также легко и не принужденно разукрасить и превратить его в гения (что демонстрировали нам историки 50-80- х гг). Так почему о нем нельзя судить трезво (без гипербол) как о полководце явно выше среднего? Почему мы должны отдавать пальму первенства тому же Барклаю, на основании только того, что бы он мог совершить? При желании и у него можно отыскать ряд нехороших качеств. Все зависит от желания. Так что, я все таки Кутузова поставлю выше Барклая и Багратиона. Владимир67 пишет: Веллингтон отличился в кампаниях на Пиренеях. Ватерлоо - это заключительный акт. Веллингтон сражался с маршалами Наполеона. Которые, несмотря на выражение Шиканова ("Созвездие Наполеона") и других (того же Тарле) все же "в подметки" не годились Наполеону. Это доказывает анализ всех сражений Наполеоновских войн. Когда "храбрейшие из храбрых" и прочие "звезды" терпели поражения от не очень передовых генералов антинаполеоновской коалиции. Войну в Испании знаю меньше, но по моему, там Веллингтон больше приуспел в поддержке "пламени народной войны" испанцев, а не в гениальных маневрах. Его успехи в сражениях с маршалами Наполеона, это скорее "солдатские" сражения, основанные на бульдожьем упорстве солдат, чем на гении их вождя. Ватероо, это также триумф скорее Блюхера. Веллингтон там заметен только фразой сказанной на просьбу о подкреплениях: "Пусть погибают, где стоят, у меня нет больше подкреплений!" Впрочем я не склонен заниматься ревизией итогов Ватерлоо, пусть Веллингтон и Блюхер стоят на одном уровне. Хотя, честно признаться, я больше испытываю симпатию к Блюхеру (несмотря на его ограниченность, солдафонщину и преклонный возраст), чем к Веллингтону. Владимир67 пишет: Потери вполне сопоставимые с нашими. Но все же французские больше. Хотя, действительно, сопоставимы. Но дело не в этом. По моему мнению, победа с потерями, лучше, чем поражение при минимальных потерях. Вообще страна, отставая в чем-то, вынуждена чем-то возмещать отставание, если она не собирается сдаться без боя. Поэтому, иногда большие потери подразумеваются по определению. И не могут быть рассмотрены в качестве главного аргумента. Владимир67 пишет: Уточню, стр.115. Я сам как-то даже и запамятовал об этой рецензии. Я тут про рецензию в "Цейхгаузе" помянул. Вообще, когда типа-автор награждает себя званиями "академик Международной Академии Духовного Единства Народов Мира" и "академик" присловутой "Российской Академии Естественных Наук" - это должно наводить на определенные мысли. Шишов - Владимир67 пишет: Для сравнения, Алексей Васильев обычно всегда подписывался либо "старший архивист РГВИА", либо "научный сотрудник РГВИА", но при этом любой интересующийся темой знает, кто такой Васильев. Естественно.

варяг: Наполеон не ставил целью в летом 1812г завоевание МОСКВЫ!!! Сначала цель войны была оторвать от России Литву и ВСЁ, но после летних боёв Наполеон втянулся и после Смоленска долго думал что делать? Зимовать в Смоленске или идти дальше Если бы Царь Александр Превый заключил Мир с Наполеоном и отдал бы ему Литву, никакого похода на Москву не было бы!!! Москва бы осталась цела, упорство Александра Превого и псевдопатриотизм сожгли Москву

917: Владимир67 пишет: Так зачем он Бородино-то устраивал? Ну и шел бы себе, да оставлял "ловушку-Москву" - целее армия бы была. - Ну, положим это не моя оригинальная версия, это дань императору, двору и "миру". Я уже приводил слова Клаузевица, например. Владимир67 пишет: То, что Кутузов всегда пытался избегать, сколь это возможно, сражения с группировками, ведомыми лично Наполеоном - это просто очевидно. - Не вижу в этом ничего плохого или предосудительного. Хотя мне видеться, что этому причиной объективная ситуация по состоянию армии, у Вас получается, что все о`кей проблема как раз Кутузов. Владимир67 пишет: Или вам мнения самого главнокомандующего недостаточно: он отказался от декларированных им контратак и отступил ночью, а потом и вовсе отказался от нового сражения. - Тем не менее декларируемую Вами не боеспособность армии считаю завышенной, и это опять не мое частное мнение. На совете в Филях, как следует из журнала военных действий от 1 сентября 1812 года генерал Беннигсен, считал возможным дать бой французской армии, а позицию(у Москвы) считал "непреодолимой". Генерал Дохторов был того же мнения. Генералы Коновницын, Остерман и Ермолов считали возможным и необходимым атаковать французов там, где встретят. Вот пожалуйста 5 фамилий, которые считали на тех или иных условиях бой после Бородино возможным. Владимир67 пишет: Вам потери, наверное, нужно привести по корпусам? - Я посмотрел потери - они опубликованы в "Бородино: документальная хроника", Росспэн, 2004. Владимир67 пишет: Могу только написать, что у всех серьезных исследователей регулярные войска и казаки с ополчением указываются отдельно. - Совершенно верно. Только это у Троицкого это указано например, так что общий состав сил характеризует все же цифра в 15... тыс. человек. Владимир67 пишет: Как понимаю, вы о 15-й ПД Пино - В данном случае не я, а Васильев - у него так: "Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). " Полагаю, что вторая дивизия это гвардейская дивизия, а 15-я в деле под Малоярославцем участвовала. Следовательно, ее тоже можно считать соединением, усилившим главную армию. Владимир67 пишет: Ну, ваше кредо здешнее я уже рассмотрел: везде, всегда, много и ни о чем! - Владимир, я Вам помогу сосредоточиться. Вы не тратьте время на обсуждение автора послания. а тратьте его раз уж считаете нужным на само послание. Так будут правильно.

Владимир67: 917 пишет: Ну, положим это не моя оригинальная версия, это дань императору, двору и "миру". Я уже приводил слова Клаузевица, например. Только вот вы еще про Армию забыли. Поэтому и приходилось, и надо было давать сражение. А если давать сражение, то и драться "по настоящему". Что из этого вышло - вы и так знаете. Не вижу в этом ничего плохого или предосудительного. Хотя мне видеться, что этому причиной объективная ситуация по состоянию армии, у Вас получается, что все о`кей проблема как раз Кутузов. Я то же не вижу ничего "предосудительного". Однако, сравнивая действия Кутузова с таковыми Наполеона в том же 1814 году, хорошо видна разница. Тем не менее декларируемую Вами не боеспособность армии считаю завышенной, и это опять не мое частное мнение. Считайте что хотите - я с вами спорить не собираюсь. На совете в Филях, как следует из журнала военных действий от 1 сентября 1812 года генерал Беннигсен, считал возможным дать бой французской армии, а позицию(у Москвы) считал "непреодолимой". Генерал Дохторов был того же мнения. Генералы Коновницын, Остерман и Ермолов считали возможным и необходимым атаковать французов там, где встретят. Вот пожалуйста 5 фамилий, которые считали на тех или иных условиях бой после Бородино возможным. О как! А чего же вы про "плеяду советских историков" сразу позабыли - вы ведь ИХ мнение безоговорочно разделяете!? У них же там Беннигсен чуть ли не в образе черта выступает. Или уже нет? Ветер переминился? И позиция Бенигсена сразу стала "непреодолимой"! Вообще, на все эти утверждения ответил сам Главнокомандующий - он приказал отступление. Я посмотрел потери - они опубликованы в "Бородино: документальная хроника", Росспэн, 2004. Ой, да что вы говорите! А я и не знал! Может, тогда и доклады Львова разыщите по потерям. Совершенно верно. Только это у Троицкого это указано например, так что общий состав сил характеризует все же цифра в 15... тыс. человек. Ну и что? Или вы ощущаете разницы между специальными исследованиями, как у Васильева и Попова, и общими работами, типа Троицкого и Тарле. В данном случае не я, а Васильев - у него так: "Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). У нас ведь речь шла о войсках, могущих присоединиться ДО сдачи Москвы. Со второй ПД вопрос открыт - проясните, раз вы это взяли за аргумент. Я не помню вот. См. абзац ниже. Полагаю, что вторая дивизия это гвардейская дивизия Вероятно. Но в момент Бородина дивизия находилась в Гжатске. И в Москву 1-я Гв. ПД прибыла уже только в конце сентября (по ст.ст.). Хотя, вероятно также, они уже никуда не торопились и расквартировались в пригородах. а 15-я в деле под Малоярославцем участвовала. Следовательно, ее тоже можно считать соединением, усилившим главную армию. Да при чем тут Малоярославец-то? Мы ведь говорили о соединениях и частях, могущих усилить французов до сдачи Москвы, т.е. ДО 2-3 сентября (ст.ст.) Кстати, войска Богарне вошли в Москву 3 сентября с севера-запада, через Тверскую заставу. Итого имеем: к Наполеону подошла вначале одна дивизия, но она сразу со своим корпусом ушла севернее (поэтому их участие в возможной новой битве ограничивали следующие факторы: действия Винценгенроде, который также был значительно усилен; Москва-река и наличие переправ, расстояния переходов). Другая дивизия, присодинившись, вероятно уже могла быть задействована до Москвы. В ней на тоо момент числилось около 4,7 тыс. чел. У русских имеем пополнение в "лице" Московского гарнизонного полка силой в целых 6 батальонов (из этих батальонов потом сформировали Бородинский и Тарутинские пехотные полки0, нескольких батальонов из резервных свежеформируемых "номерных полков", разные отдельные войсковые команды и возможные толпы москвичей. Силу регулярных формирований можно оценить примерно 4,5 - 5 тыс. чел. По качеству формирования, разумеется, значительно уступали таковым у неприятеля. Толпы москвичей можно даже не брать в расчет. На усиление Винценгенроде были отряжены несколько казачьих частей (в т.ч. гвардейские казаки), артиллерия и легкая пехота. Владимир, я Вам помогу сосредоточиться. Вы не тратьте время на обсуждение автора послания. а тратьте его раз уж считаете нужным на само послание. Так будут правильно. Мне интересны непримиримые спорщики с т.з. "психологии". Тем более, сейчас новые "горячие" темы появились. Как же там без вас?

917: Владимир67 пишет: А чего же вы про "плеяду советских историков" сразу позабыли - вы ведь ИХ мнение безоговорочно разделяете!? - Да, считаю, что в основном верно все расставили. Владимир67 пишет: У них же там Беннигсен чуть ли не в образе черта выступает. - Отчасти они правы. Так видимо объективно сложились обстоятельства, а не в силу характера самого Беннигсена - в русской армии было как минимум четыре генерала - Беннигсен, Барклай, Багратион и Кутузов, которые сами по себе претендовали и подходили на роль главнокомандующего - это много для такой армии того периода. Слишком много инициативных людей. Но в данном случае их оценки вполне уместны - пять генералов и среди них Беннигсен считали армию вполне боеспособной дать следующие сражение - мне видеться совет в Филях нормальное подтверждение этого. Надо тут еще добавить, что негатив советских ученых в адрес Беннигсена, лично Вы и ряд других исследователей успешно компенсирует негативом в адрес Кутузова. Владимир67 пишет: И позиция Бенигсена сразу стала "непреодолимой"! - Это слово применено по отношение к высказыванию Беннигсена в журнале военных действий. Поэтому взято в кавычки. Владимир67 пишет: Может, тогда и доклады Львова разыщите по потерям. - Разыскал и ознакомился. Он есть в Интернете. Владимир67 пишет: Мне интересны непримиримые спорщики с т.з. "психологии". . В целом было бы наверное наивно ожидать от человека, который как минимум не считает Бородино поражением русской армии и имеет общие представление о ходе дел перемены точки зрения на основе изучения одной-двух работ построенных на зарубежных "источниках". Троицкий, кстати, в своих оценках Бородино, на мой взгляд, поплыл. Ему не хватает категоричности западных авторов в оценках и есть открытые дифирамбы в адрес русского солдата и прочей дребедени, откуда и всплывает "моральная" победа русских. На мой взгляд, который я конечно не навязываю надо уж держаться либо французской версии, либо русской (советской). Я уже высказал свое мнение о том, что сам факт отхода от границы не делает все сражения и бои автоматически выигранными французами. К таким же точно боям можно отнести и Бородино. Это не спор, это позиция.

Владимир67: 917 пишет: Да, считаю, что в основном верно все расставили. Ну тогда вам уже "все ясно". Отчасти они правы. Так видимо объективно сложились обстоятельства, а не в силу характера самого Беннигсена - в русской армии было как минимум четыре генерала - Беннигсен, Барклай, Багратион и Кутузов, которые сами по себе претендовали и подходили на роль главнокомандующего - это много для такой армии того периода. Это вы сами решили - кто "достоин", а кто - нет? Особенно что "претендовали". Слишком много инициативных людей. Но в данном случае их оценки вполне уместны - пять генералов и среди них Беннигсен считали армию вполне боеспособной дать следующие сражение - мне видеться совет в Филях нормальное подтверждение этого. Ну так отчего же не дали-то? См. выше - вы тут "самых достойных" вычислили. Барклай и Кутузов - за отступление, Багратион - в ауте, Беннигсен - за оборону облюбованной им позиции или за движение к неприятелю. Надо тут еще добавить, что негатив советских ученых в адрес Беннигсена, лично Вы и ряд других исследователей успешно компенсирует негативом в адрес Кутузова И где вы видите негатив, интересно? или вы полагаете, что мне нужно слово в слово, подобно Ярославу, тут словословия из Брагина повторять? Меня, знаете ли, интересует живой человек, а не бронзовое изваяние перед Бородинской панорамой. Это слово применено по отношение к высказыванию Беннигсена в журнале военных действий. Поэтому взято в кавычки. Вот видите - вы теперь и фрагменты "Жбд" даже читаете! Разыскал и ознакомился. Он есть в Интернете. А какой - общий или по 6-му ПК? В целом было бы наверное наивно ожидать от человека, который как минимум не считает Бородино поражением русской армии и имеет общие представление о ходе дел перемены точки зрения на основе изучения одной-двух работ построенных на зарубежных "источниках". Вот-вот - очень характерный ваш портрет вырисовывается: "наивно ожидать от человека", от вас, то есть, который спешно что-то разыскал за несколько дней (то, что ему было рекомендовано ОППОНЕНТАМИ) и теперь тут, как бы, уже считает себя знатоком. При этом в свойственной характерной манере занимается жонглированием цитатами в нужном ему направлении. Троицкий, кстати, в своих оценках Бородино, на мой взгляд, поплыл. Ему не хватает категоричности западных авторов в оценках и есть открытые дифирамбы в адрес русского солдата и прочей дребедени, откуда и всплывает "моральная" победа русских. На мой взгляд, который я конечно не навязываю надо уж держаться либо французской версии, либо русской (советской). Держитесь - вам это, видимо, необходимо в силу не знакомства с материалами. Вы лучше автореферат Агронова почитайте по постсоветской истореографии. Я уже высказал свое мнение о том, что сам факт отхода от границы не делает все сражения и бои автоматически выигранными французами. К таким же точно боям можно отнести и Бородино. Это не спор, это позиция. Да пожалуйста. Я с вами спорить, в общем-то, закончил. Как и с тем же Ярославом. Знаете ли, неинтересно разговаривать с людьми, которые что-то нахватали без разбора, зато очень активно т.з. высказывают. Вы лучше где-нибудь в темке про Великую Отечественную подобное напишите, а всех, кто не согласен, обзовите "русофобами" и "преклоненцами перед Западом".

917: Владимир67 пишет: Это вы сами решили - кто "достоин", а кто - нет? Особенно что "претендовали". - Нет, не я, а Александр I. Это по поводу того, кто решил, кто достоин. Назначение вопроса не понятно. Что то же касается претендентства, то и тут есть переписка: Например, письмо Барклая Александру датированное 24 сентября 1812 года (ст.ст.) – «Я дал бы сражение, но не близ Можайска, а впереди Гжатска, у Царева-Займища. Я уверен, что разбил бы неприятеля, потому что сражение велось бы с сохранением порядка, и в нем командование было бы в одних руках. Мои резервы были бы сбережены до последней минуты, и, если бы даже я испытал неудачу, неприятель никогда не мог бы занять Москвы, потому что направление моего отступления было бы не на Москву, а на Калугу, отрядив на Москву все собранные ополчения» План Путина, не иначе. Когда такое пишет штабс-капитан или корнет это наверное можно объяснить беспокойством за судьбу Родины и не более, когда это пишет человек занимавший пост военного министра и командующего 1 западной армией – помимо беспокойства за судьбу страны вполне видно и готовность стать главнокомандующим. Впрочем Кутузов похоже это воспринял ровно также. Что же касается Леонтия Леонтьевича , то его кандидатура на пост главнокомандующего рассматривалась на Чрезвычайном комитете 5 августа. (ст. ст.) Да и в целом не понятно, что Вы хотели сказать? Для людей занимающих должности и имеющих предыдущий военный опыт это желание вполне естественно. Удивительно было бы отсутствие у них такого желания. Но, с другой стороны и для армии такое количество потенциальных руководителей излишне. Владимир67 пишет: Ну так отчего же не дали-то? - По ряду обстоятельств. У Кутузова уже видимо был иной план, а позицию выбранную Беннигсеном он оценивал иначе, чем он. Владимир67 пишет: См. выше - вы тут "самых достойных" вычислили. Я не вычислял. Они были на поверхности. И не вполне понятно почему «достойный» у Вас взято в кавычки. И Кутузов, и Барклай, и Беннигсен действительно исходя из послужного списка вполне могли возглавить армию. Владимир67 пишет: А какой - общий или по 6-му ПК? - Общий. Владимир67 пишет: и теперь тут, как бы, уже считает себя знатоком. - Думаю, что Вы как обычно не верно рассуждаете. Это Вас и заводит порой в тупик. Напомню, что Вы не должны обсуждать личность автора послания. Рассматривайте само послание. Владимир67 пишет: Знаете ли, неинтересно разговаривать с людьми, которые что-то нахватали без разбора, зато очень активно т.з. высказывают. - Владимир, простите, что-то не помню о том, чтобы как-то отмечал присутствие интереса к разговору с Вами. По-моему специально, что б от Вас избавиться и были открыты ветки, скажем так с упрощенной программой. Вы же сами сюда залезли, а теперь в каждом посте пишете, что Вам не интересно. Владимир, ну у нас рабов нет. Не интересно не участвуйте или наймите себе клоуна, который бы Вас развлекал. Владимир67 пишет: а всех, кто не согласен, обзовите "русофобами" и "преклоненцами перед Западом". - Вы видимо имеете в виду то, что я назвал "французской" точкой зрения? Знаете, у меня есть для этого основания - если, например, тот же Соколов в реконструкции носит французский мундир, то ясно его точка зрения и на Березину. Остальное нюансы. Возьмите, тот же сайт посвященный саперам 1 немецкой пехотной дивизии - ясно, что там вы увидите немецкий взгляд на проблему. Надо ли его автоматом перенимать себе на основании того, что лицо его излагающее досконально знает штаты, структуру и командиров немецких саперных батальонов по годам и подробности военных компаний, так я уверен, что нет.

Yroslav: Владимир67 пишет: А вы об Императоре не волнуйтесь - он и так в Историю вошел. Этому заявлению надо присудить первое место по пустозвонству и звоните Вы уже не первый раз. Пора немного спустить Императора на землю, а то, «Мало ли в истории Бразилии педров…»: «Exegese des lieux communs» («Толкование общих мест») — самый зрелый плод творческой жизни Л. Блуа. Это истолкование общих мест буржуазной мудрости гениально по замыслу и местами, не везде одинаково, гениально по выполнению. Все открывшееся Л. Блуа знание о буржуазности сгущено здесь и выражено с большой остротой. Книга эта поражает своим метафизическим остроумием. Она состоит из небольших исследований, в страницу или полстраницы, по поводу изречений житейской мудрости буржуа, кристаллизовавшейся веками. Подбор этих изречений изумителен, и одно оглавление изобличает совершенно исключительную остроту мысли. Приведу некоторые из них: ........................ Во Франции буржуазность достигла классической законченности и совершенства. Нигде нет такого предельного, эстетически завершенного мещанства. Франция дает последние плоды буржуазной культуры. И во Франции должен был явиться величайший изобличитель буржуазности и страстный ненавистник смрадной мудрости буржуа. «Exegese des lieux communs» — зеркало, поставленное перед буржуазным миром. По радикализму и глубине изобличения мещанства Л. Блуа стоит выше Ибсена. Он проникает в самые тайные движения буржуазного сердца, буржуазной воли и мысли, в метафизику и мистику буржуа. Он вскрывает мистические корни экономического материализма. Для Л. Блуа буржуазность не есть социальная категория, как для социалистов, остающихся на поверхности явлений, и даже не психологическая категория, а категория метафизическая и мистическая. Категория буржуа и буржуазности — основная во всем его мышлении, во всех его оценках. Он хочет дать метафизику буржуазности, интуитивно проникнув в мистическую глубину буржуа. Презрение, гнев, ненависть — методы этого интуитивного познания, методы, давшие изумительные результаты. Л. Блуа вскрывает, что всякий буржуа, будь он христианин и добрый католик, верит лишь в этот мир, в данность, в необходимость, в полезное и деловое и не верит ни во что иное, ни во что рождающееся после Креста и Голгофы. «Великолепное превосходство буржуа основано на неверии, даже после того как он увидел и дотронулся. Что я говорю! на невозможности увидеть и дотронуться вследствие неверия» («Exegese des lieux communs»). У Блуа есть гениальное определение идолопоклонства: «Идолопоклонство — это предпочтение видимого невидимому» («Le mendiant ingrat»). Буржуа всегда идолопоклонник, он живет рабством у видимого. И как много таких буржуа-идолопоклонников среди добрых католиков! Л. Блуа не выносит буржуазную религиозность — она хуже атеизма. «Когда же явится Тот, который должен прийти, чей приход был предвосхищен всемирным потрясением народов при Наполеоне? Он, несомненно, придет во Францию... Он придет во имя Божье или против Бога — этого мы не знаем. Но бесспорно, это будет человек, которого ждут и злые и добрые, — небесный посланник радости и отчаяния, чей приход возвестили пророки, о котором кричали пугливые и свирепые звери, радостно или уныло распевали птицы...» («L'ame de Napoleon»). Этот человек будет увенчанием творения, предельной его целью. Настоящий человек еще не родился. Л. Блуа верит, что французы — избранный народ Божий и что во Франции осуществятся мессианские упования. И он же чувствует разложение и гибель Франции, победу царства буржуазности. Есть большая глубина в этом незнании, придет ли ожидаемый Человек за Бога или против Бога. В этом есть чувство последней свободы человека. Это апокалиптическое ожидание — самое таинственное у Л. Блуа и самое дерзновенное. Наполеон хотел действовать как Провидение! «Как Провидение! В этих словах весь Наполеон. Смутно чувствуя себя призванным стать предвестником Того, кто должен был обновить лицо земли, он возомнил, что сам предназначен для этой роли, и многие разделили это заблуждение. Поэтому в течение десяти лет ему удавалось быть верховным судией, кроившим и лепившим Европу по своему. Н. Бердяев. После пришел сын австрийского таможенника Шикльгрубера и тоже вошел в историю, и они с Бони «однояйцевые». http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1914_176.htm А где он действовал нахрапом? Вы, видимо, не понимаете смысла этого слова. Ну, как бы Вам обьяснить мое понимание, …хм.. ну, вот, как Вы действуете нахрапом, так и он. Да одна Березинская операция принесла такие "плоды", что война продолжилась, с перерывами еще три года. Вы, серьезно, совершенно не знакомы с кампанией 1812 г. Да одна операция под Смоленском заслуживает уважения - тогда только нераспорядительность частных начальников, да самоотверженность Русского Солдата спасли ситуацию. Ну вот и ваш, как говорится, уровень - "спецназ" один, да и только. Я просто офигеваю. Ну и, что, уровень против ограниченности Разведывательно-диверсионный отряд специального назначения, в терминологии того времени «летучий отряд». Создан в Смоленске Барклаем. Отряд сей предназначен был как для сохранения сообщения между главною армиею и войсками Графа Витгенштейна, так и для защиты внутренности края от разсылаемых неприятелем отрядов и фуражиров. Важнейшим же предметом оного было старание действовать, по возможности, на сообщение Французских войск, не упуская однакож никогда из вида движения главной армии Барклая де Толли. Командир генерал-адъютант Винценгероде, можно сказать, пользовался особым доверием Александра I. Отряд чисто армейский, схожесть с партизанами только в способах действий. Кутузову уже тогда было фиолетово - он город решил сдавать. А это все поиск причин. А так Наполеон просто хотел воспрепятствовать отступлению на СПБ (движение на Звенигород) и на Калугу (движение на Боровск). Вы, эта гений Кутузова то не принижайте, говорите четко, что он Москву еще будучи в СПб решил сдать, ибо как узнал, что город-ключ потерян, так весь ход кампании четко себе представил; проиграть Бородино, сдать Москву, резко направо в Тарутино…….. Главное Победой ни с кем не делиться. Абсолютная численность - больше. Да, конечно, для утверждения Вашей точки зрения, всегда необходима формально-хронографическая линейка; абсолютная численность, сдвиг позиции на 1-1,5 версты, подсчет потерь в свою пользу, первый ушел. Для закрепления этой конструкции еще сопли. Без этого победа никак не складывается. А ну, как Наполеон двинул бы Гвардию на пушки, когда ему указали на расстояние, которое надо пройти до них и на силу огня, таки и некого было бы считать в очередной Березинской победе Наполеона. Однако он решил закончить сражение, а ждать когда он там утрется никто не подписывался. Вы губернатора в покое оставьте и озаботьтесь найти расписание Московского оподлчения, УЖЕ участвовавшего в битве при Бородино. Вы вообще озаботьтесь поискать информацию по созданию резервных и ополченских формирований - кто, где и когода. И какова их возможная боевая ценность. Поэтому не нужно тут "фиговые листки" искать - Ростопчин обещал, что В СЛУЧАЕ СРАЖЕНИЯ У МОСКВЫ он выведет толпы москвичей. Сражения не было, а Ростопчина поставили в известность о том, что город оставляется без боя в последнюю минуту, буквально. Кого он уже мог вывести-то, только тех с кем «шпионов» за ноги по городу таскал. Либо есть подготовленное ополчение, либо нет, а толпа с оглоблями собравшая по удару в рельс это для прокламаций. И я не утверждаю, что наличие даже подготовленного ополчения могло, что-то изменить. Ну конечно - зачем? Ведь Москва, это так, типа-жмеринки.Не в Москве дело, а в Ростопчине, было бы в Москве, пригласили бы на совещание Москву с сорока головами. Я вижу Вы со мной закончили беседовать, ну и хорошо.

Владимир67: Господа, я закончил разговор с вми. Извините, что не удостою вас ответами. Надоело просто. Извините. P.S. Тут книжки по теме иногда в интеренете всплывают - вы их читайте, читайте...

917: Владимир67 пишет: Извините, что не удостою вас ответами. - Это не нужно.

Владимир67: Разумеется. Вы же не для того темку создавали, чтобы кого-то или что-то слушать... Короче, желаю приятного общения. С самим собой.

917: Владимир67 пишет: Короче, желаю приятного общения. С самим собой. - С собой общаться всегда приятно, так как легче договориться. А Вас надо было не слушать, а согласиться с Вашей точкой зрения, что не совсем одно и тоже, слушали Вас как раз долго и внимательно.

Рогатнев: 917 пишет: если, например, тот же Соколов в реконструкции носит французский мундир, то ясно его точка зрения Ни хрена из этого не ясно! Кстати, у ОВС есть и русский мундир



полная версия страницы