Форум » Войны до XX века » Бородино: победа или поражение-II » Ответить

Бородино: победа или поражение-II

геолог: http://lermontov.niv.ru/lermontov/text/stihi/stih-1837/stih-1837-13.htm Михаил Юрьевич Лермонтов Бородино "Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, Французу отдана. Ведь были ж схватки боевые, Да, говорят, еще какие! Не даром помнит вся Россия Про день Бородина!" - Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри - не вы!.. "Требую продолжения банкета" (с)

Ответов - 109, стр: 1 2 3 All

917: Рогатнев пишет: Ни хрена из этого не ясно! Кстати, у ОВС есть и русский мундир - Согласен. Вполне может быть и что у него есть мундир, но это несколько не меняет смысл его описаний, например переправы у Березены. Если б он половину эпититов которыми наделяет храбрых французов оставил бы русской армии, то вполне возможно я бы не делал столь "громких" заявлений. Что характерно: Хотя в данном случае поле боя осталось все же за русскими войсками, это не мешает по крайней мере части французов(в смысле исследователей) оценивать Березину, как победу Наполеона. Сам автор правда от оценки уходит лишь подвергая критическому высказыванию французское оценку, как несколько завышенную, но и естественно не согласен и с русскими оценками, которые считаю Березину разгромом французской армии. Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно куда делась Великая армия? Погибла в победах?

Бирсерг: 917 пишет: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно куда делась Великая армия? Погибла в победах? Конотоп, Чуднов, Полонка, Толочин и Кушлики однако 13 летняя война была выиграна. Парадокс???

Рогатнев: 917 пишет: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно куда делась Великая армия? Погибла в победах? Ничего странного - весь его цикл работ (причем посвященных не обязательно 1812) один мой товарищ назвал "Теряя перья, или дорогами забытых побед".

917: Бирсерг пишет: Конотоп, Чуднов, Полонка, Толочин и Кушлики однако 13 летняя война была выиграна. Парадокс??? - Тут ничего не могу сказать, не знаю и не интересовался. Русско-Польские войны интереса не вызывали. Остается довериться Вам, хотя на мой взгляд в Отечественной войне 1812 победы французов это чистая интепритация.

Бирсерг: Еще интересна древнеримская история на слуху Канны, Тразименское озеро, Кавдинское ущелье, "Пирровы" победы. Вроде как римляне все проигрывали однако потом противникам "ласты заворачивали"...

Рогатнев: Аналогий можно набрать много в обе калитки. Например победы Кортеса, или "решительная" победа русских при Полтаве Аналогии ничего не доказывают.

917: Бирсерг пишет: Еще интересна древнеримская история на слуху Канны, Тразименское озеро - Определенные сравнения между 2 Пунической войной и компанией Наполеона в России вполне уместны, на мой конечно взгляд, да и не только, но вот только компанию Ганнибала на Аппенинах я бы не оценил как цепь сплошных побед и потерю армии в Италии, хотя параллели между Фабием Максимом и Кутузовым возникает даже читая Плутарха. И самое главное я бы не сказал, что Ганнибал проиграл из-за случайных обстоятельств и климата, его поражение стало закономерным концом усилий Римского Сената. Поражение Наполеона так же стало плодом усилий Кутузова и наверное всей русской государственной машины, чего простите у некоторых авторов не очень заметно на фоне французского гения. Про Кортеса ничего сказать не могу.

Бирсерг: Война была выиграна русскими еще в 1809-11 гг. Когда были проведены ряд мероприятий по усилению армии: упразднены гарнизонные войска и напрвлены на формирование новых полков, созданы депо и т.д. Потом у русских хватило ума не принимать сражения у границ. А кто за всем этим стоял? Барклай. Еще в 1807 г. в беседе с Нибуром он сказал что будет отсупать до Волги. Т.е. стратеги русских вырисовывалась уже тогда, Кутузово осталось только не испортить начатое Барклаем...

Владимир67: Бирсерг пишет: упразднены гарнизонные войска С чего вы это взяли? Просто ряд гарнизонных частей были пущены на формирование полевых. И вообще была Внутренняя стража создана.

Бирсерг: Терминологию оспаривать не буду. Замечу что они стали внутренними губернскими. И отнесены с марта 1811 к ВС.

Владимир67: Бирсерг пишет: Терминологию оспаривать не буду. Замечу что они стали внутренними губернскими. И отнесены с марта 1811 к ВС. Вы просто "бежите впереди паровоза" - и только. А все от невнимания. А дело в следующем: вы "внутренние гарнизонные батальоны и полубатальоны с приписанными к ни инвалидными командами", которые относились к Внутренней страже и которые появились после Указа 17.01.1811 и Положения от 3.07.1811 почему-то объединяете в понятиях с ОСТАВШЕЙСЯ Гарнизонной пехотой, которая находилась в следующих городах: СПб, Москва, Архангельск, Астрахань, Аренсбург и в следующих местностях: Грузинская, Кавказская, Оренбургская и Сибирская линии. " Гарнизонные полки и баталіоны: въ Архангельске, Аренсбурге, Москве, Астрахани, въ Грузіи, на Кавказской и Оренбургской линіяхъ и въ Сибири, въ составъ Внутренней Стражи не вошли, а остались, по прежнему, въ начальстве местныхъ Комендантовъ и Военныхъ Губернаторовъ (262)." (Висковатов, т.Х, со ссылкой на ПСЗ) К началу войны в гарнизонной пехоте числилось: Лейб-Гвардии Гарнизонный батальон (в СПб), один 6-ти батальонный полк (Московский), два - 3-х батальонных, 9 - 2-х батальонных и 20 отдельных батальонов.

Бирсерг: Владимир67 пишет: Вы просто "бежите впереди паровоза" - и только Ту-ту. У шайтан.

Бирсерг: Владимир67 пишет: А все от невнимания. Доверился Сытинской энциклопедии - статья Гарнизонные войска.

Yroslav: 917 пишет: Я уже высказал свое мнение о том, что сам факт отхода от границы не делает все сражения и бои автоматически выигранными французами. К таким же точно боям можно отнести и Бородино. Это не спор, это позиция. И вполне "законная" позиция. Если, скажем, выполняется план отхода с целью уравновешивания сил противостоящих сторон, то в нашем примере русская сторона, формально всегда проигравшая, она же всегда отходит. Смоленское сражение и не могло быть выиграно, поскольку ставилась задача прикрытия. Формально Наполеон его выиграл, а главную задачу разгрома русской армии не решил. А сил у студера него чуть ли не вдвое. Затем играют в другую сторону, выходят к воротам Брезине и..... Опять оказывается победа Наполеона потому, что он умудрился выскочить с кусочком одеяла армии. Гы.., по некоторым сведениям из-за интриг Кутузова, а не сам. Вспоминается старый опытный боксер в бою с молодым и сильным, дающий выдохнуться и разбить пальцы об собственный лоб шусенку. Пардон за аналогии , это что бы лучше показать кто лузер. Еще хочу сказать. Отдельным моментом надо выделить период между Бородино и сдачей Москвы. Хронологически в истории за Бородино - Москва. То ли сдача Москвы настолько значительное событие, что дугие за ним теряются, то ли не сильно нужно было рассматривать их по каким-то соображениям практикующих историков. Фили больше всего наверное пострадали - кто чего сказал, кто первый, принял Кутузов решение до или во время... Не спроста это

Владимир67: Бирсерг пишет: Ту-ту. У шайтан. ??? Я не понимаю.

Здрагер: Yroslav пишет: Затем играют в другую сторону, выходят к воротам Брезине и..... Опять оказывается победа Наполеона потому, что он умудрился выскочить с кусочком одеяла армии. На Березине, насколько я помню, Чичагову в зону ответственности входило несколько десятков километров. Которые он не мог физически прикрыть с нужными "плотностями". Он честно прикрыл всю Березину кавалерийскими дозорами. Но Наполеон сумел его обмануть, направив какую-то колонну своих войск южнее на самоубийство, что ввело адмирала в заблуждение. Когда дозоры сообщили о реальном месте переправы французов, Чичагов двинул туда все, что смог. Но было поздно. Дисклеймер - если я не прав, поясните.

917: Бирсерг пишет: Еще в 1807 г. в беседе с Нибуром он сказал что будет отсупать до Волги. - В своем письме Александру Барклай пишет, что сражение уровня Бородино надо было провести в районе Царево-Займища, а в случае неудачи отступать Барклай собирался на Калугу, отправив в сторону Москвы лишь заслон из ополченцев. Кутузов как мы знаем, сыграл другой сценарий. Так, что тождество позиций Барклая и Кутузова весьма условно. Общее - только необходимость отступления перед превосходящими силами, что на мой взгляд для всех естественно. Бирсерг пишет: Т.е. стратеги русских вырисовывалась уже тогда, Кутузово осталось только не испортить начатое Барклаем... - Не думаю, что все так просто. Полагаю, у Кутузова свое понимание о маневре.

Бирсерг: В свое время вопрос поднимался. Нашел упоминание о пропуске пехотой конницы над собой. http://militera.lib.ru/h/denison/index.html Сражение при Эйлау приводится многими писателями как пример вероятности такого случая, когда пехота, не имея возможности вследствие дождя или снега действовать из своих ружей, окажется совершенно беззащитной перед конницей. В настоящее время, однако, с введением заряжающихся с казны винтовок подобные случаи уже невозможны. Особенностью этого сражения представляется образ действий русской пехоты, которая, по словам Тьера, не имея возможности остановить атаку французских всадников, бросилась на землю, пропустила их через себя, затем поднялась и открыла огонь им в тыл

Бирсерг: 917 пишет: отступать Барклай собирался на Калугу 917 пишет: Кутузов как мы знаем, сыграл другой сценарий. Не припомню где есть статья что разницы куда отступать не было. Владимир67 может подскажет?

DVolk: Yroslav, полностью согласен. Если Бородино объявляется нашей победой, потому что Наполеон в нем не выполнил свою программу - максимум, то Березину следует считать победой французов. А вообще, вопрос "победа или поражение" аналогичен вопросу "какого цвета радуга - черного или белого?"

Yroslav: Здрагер пишет: Когда дозоры сообщили о реальном месте переправы французов, Чичагов двинул туда все, что смог. Но было поздно. Да согласен. Просто в спорах неоднократно возникало утверждение, что Кутузов интриган и многие решения принимал в рамках своего проэкта "Не делиться славой". Это я еще мягко пересказал, плюралистически т.с. Поэтому я поиронизировал, что и "победа" Наполеона при Березине, как бы не только его заслуга А, если конкретно, то выдвигались мнения: строил "золотой мост, ненавидел Чичагова за обнаруженные им финансовые злоуптребления Кутузовым в Молдавской армии, ну и само собой не хотел делиться славой. Может и еще что-нибудь. Что ж, Наполеон ловко лоханул наших, ну так не надо лохаться.

Yroslav: DVolk пишет: А вообще, вопрос "победа или поражение" аналогичен вопросу "какого цвета радуга - черного или белого?" 917 пишет: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно куда делась Великая армия? Погибла в победах? Наполеона погубило то, что он вздумал вести победоносную воину с русскими. Удивительнее всего, что так оно и случилось: Наполеон действительно вел победоносную войну с русскими. Всюду русские отступали. Наполеон побеждал, русские уходили из Москвы, Наполеон вступал в Москву, русские терпели поражения. Наполеон терпел победы. Кончилось тем, что Наполеон потерпел последнюю победу при Березине и ускакал в Париж. Итак, формалистов начетчиков в отставку! Война не по Клаузевицу 1. Сунь-цзы сказал: в древности тот, кто хорошо сражался, прежде всего делал себя непобедимым и в таком состоянии выжидал, когда можно будет победить противника. Непобедимость заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике. Поэтому тот, кто хорошо сражается, может сделать себя непобедимым, но не может заставить противника обязательно дать себя победить. Поэтому и сказано: "Победу знать можно, сделать же ее нельзя". 2. Непобедимость есть оборона; возможность победить есть наступление. Когда обороняются, значит есть в чем-то недостаток; когда нападают, значит есть все в избытке. Тот, кто хорошо обороняется, прячется в глубины преисподней; тот, кто хорошо нападает, действует с высоты небес. Поэтому умеют себя сохранить и в то же время одерживают полную победу. 3. Тот, кто видит победу не более чем прочие люди, не лучший из лучших. Когда кто-либо, сражаясь, одержит победу и в Поднебесной скажут: "хорошо", это не будет лучший из лучших. 4. Когда поднимают легкое перышко, это не считается большой силой; когда видят солнце н луну, это не считается острым зрением; когда слышат раскаты грома, это не считается тонким слухом. Про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда было легко победить. Поэтому, когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества. 5. Поэтому, когда он сражался и побеждал, это не расходилось с его расчетами. Не расходилось с его расчетами - это значит, что все предпринятое им обязательно давало победу; он побеждал уже побежденного. 6. Поэтому. тот, кто хорошо сражается, стоит на почве невозможности своего поражения и не упускает возможности поражения противника. По этой причине войско, долженствующее победить, сначала побеждает, а потом ищет сражения; войско, осужденное на поражение, сначала сражается, а потом ищет победы. 7. Тот, кто хорошо ведет войну, осуществляет Путь и соблюдает Закон. Поэтому он и может управлять победой и поражением. 8. Согласно "Законам войны", первое - длина, второе - объем, третье - число, четвертое - вес, пятое - победа. Местность рождает длину, длина рождает объем, объем рождает число, число рождает вес, вес рождает победу. 9. Поэтому войско, долженствующее победить, как бы исчисляет копейки рублями, а войско, обреченное на поражение, как бы исчисляет рубли копейками. 10. Когда побеждающий сражается, это подобно скопившейся воде, с высоты тысячи саженей низвергающейся в долину. Это и есть форма. http://chugreev.ru/st-sun-czi.html

sas: Бирсерг пишет: Потом у русских хватило ума не принимать сражения у границ. А кто за всем этим стоял? Барклай. Еще в 1807 г. в беседе с Нибуром он сказал что будет отсупать до Волги. Т.е. стратеги русских вырисовывалась уже тогда, Кутузово осталось только не испортить начатое Барклаем... А еще в 1805 подобное отступление уже совершал некто Кутузов....Странно, правда?

Бирсерг: sas пишет: Странно, правда? А 1707-09 Петр еще страньше

sas: Бирсерг пишет: А 1707-09 Петр еще страньше За армией Петра шла армия противника? Или эта армия пошла куда-то совсем в другую сторону?

Рогатнев: Бирсерг пишет: А 1707-09 Петр еще страньше Пример - не удачный.

Absurdistan : Бирсерг пишет: Еще интересна древнеримская история на слуху Канны, Тразименское озеро, Кавдинское ущелье, "Пирровы" победы. Вроде как римляне все проигрывали однако потом противникам "ласты заворачивали"... Да, только как бы Сципион Африканский таки закрутил в рог армию карфагенян в Испании, а потом высадился в Испании, там уже Зама и все (202 до н.э. если не ошибаюсь)...

Absurdistan : DVolk пишет: А вообще, вопрос "победа или поражение" аналогичен вопросу "какого цвета радуга - черного или белого? Ну почему же? Таки если что брать? Если брать отдельно взятое сражение то да победа таки французам целиком и полностью, стратегически, а вот стратегически патриоты еще могут поспорить. З.Ы. Справедливости ради отмечу что французы таки не смогли начать преследование пока не подошла армия Евгения (или не вру?).

Absurdistan : sas пишет: Потом у русских хватило ума не принимать сражения у границ. Немного сложнее ибо армии были разделены а для того чтобы соединиться и не быть разгромленными нам пришлось сделать нечто большее чем просто отступить - в какой то момент судьба кампании вообще была на волоске под Витебском Наполеон мог разгромить 1-ую армию, при ее же отступлении однозначно бил 2-ю. (Или вру,без шуток точно не помню?) А после принятия командования Кутузовым все ждали решительных действии (в армии не любили Барклая так как он был "иностранцем", ну и оставление территории и отказ от сражения рассматривалось как предательство ) ибо армия после таких отступлении пала духом, нужно было дать сражение иначе отступление потеряет смысл. Конечно битву проиграли, но дух и решимость сохранили, в чем можно таки выделить некоторую заслугу "мастера ретирад" (так нелюбимых Суворовым) товарища Кутузова.



полная версия страницы