Форум » Войны до XX века » Крымская. » Ответить
Крымская.
Aleksey: Вот она "живая" история. Стащил у коллег с профильного форума. http://www.old-picture.com/crimean-war-index-001.htm
Ответов - 136, стр:
1 2 3 4 All
Владимир67: Да, известный ресурс. Последствия распространившейся моды в Европе в пост-наполеоновское время "коссак а-ля рюс", собственно, "в лицах".
Aleksey: Раз речь о Крымской зашла, может коллеги будут любезны и подскажут о хороших работах(книгах) по этой теме. Благодарен зранее.
chem: А.М. Зайончковский "Восточная Война". Всё очень обстоятельно, но к сожалению события описаны только вплоть до десантов союзников в Крыму исключительно. Есть ещё книга Богдановича, но до неё у меня руки не дошли.
oficer63: С.В. Ченнык "Альма. 20 сентября 1854", он же "Сражение на Черной речки. 4 августа 1855". А.В. Сакович "Евпатория в года Крымской войны (1854-1856)"
Владимир67: oficer63 Порекламирую Ваше, по моему, издание (если ошибся, поправте). http://www.militaria-centre.com/books/periodic/military_crym/military_crym.htm Вот еще, кстати, ряд статей по истории Крымской кампании: http://www.grafskaya.com/rubric_view.php?rubric=32&line=1
917: А что за тайна и споры связаны со сражением при Альме? Это я из статьи.
Здрагер: Aleksey пишет: может коллеги будут любезны и подскажут о хороших работах классика http://militera.lib.ru/h/tarle3/
Владимир67: Это общая обзорная работа гражданского человека. Если уж говорить об обзорной работе, тем более, по всей, Восточной войне, то тогда из доступного - Богданович Модест Иванович, Восточная война в 4-х тт. http://adjudant.ru/crimea/bogdan00.htm Еще фото и открытки - подборка из Библиотеки Конгресса: http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/d?fsaall,app,brum,detr,swann,look,gottscho,pan,horyd,genthe,var,cai,cd,hh,yan,lomax,ils,prok,brhc,nclc,matpc,iucpub,tgmi,lamb,hec:0:./temp/~pp_cKfk:
Aleksey: 8 сентября вечером маршал Сент-Арно выразился о наших войсках так:"Их тактика отстала на полстолетия." Хотел спросить у коллег , чем именно это было так сильно выраженно?
Голицын: Aleksey пишет: 8 сентября вечером маршал Сент-Арно выразился о наших войсках так:"Их тактика отстала на полстолетия." Хотел спросить у коллег , чем именно это было так сильно выраженно? Интересный аспект кстати. И в самом деле, ли все исчерпывалось только штуцерным огнем???
Владимир67: На мой взгляд, разница в вооружении была не столь фатальной. Особенно, учитывая, что у тех же французов было еще много ударных гладкоствольных ружей. Скажу так: в войну 1866 года разница в вооружении была гораздо больше (не смотря на то, что вроде бы и у пруссаков, и у австрийцев были нарезные системы) - скорострельность ружей сист. Дрейзе значительно превышала таковую у сист. Лоренца. Соответственно, и потери у австрицев, как правило, в 4-5-6 раз превышали прусские. Плюс к этому еще то, что австрийцы исповедовали ударную тактику (при общей оборонительной стратегии). На мой взгляд, опять же, очень сильно напоминает нашу армию времен Крыма. По вопросам тактики могу куда-нибудь залить страницы из Рюстова "История пехоты" или книжку на англ. "Армии Европы" 1861 года.
Голицын: Заливайте...
Владимир67: У меня, это-самое, "кис-кис заело" - Эксплорер накрылся без восстановления, ...ую Оперу установили - теперь вот разбираюсь...
Владимир67: http://i010.radikal.ru/0901/71/3f3c8743a344.jpg http://s40.radikal.ru/i088/0901/b9/16cecf1d8803.jpg Сорри, разберусь, побольше и получше дам. На англ. книгу прямая ссылка: http://books.google.com/books?id=xLgdAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=The+Armies+of+Europe&hl=ru
Aleksey: По моему, самой запоминающейся "тактической новизной" в Восточной войне было применение нарезного оружия. Но как справедливоотметил Владимир67 у французов с этим был баааальшой напряг по сравнению с англичанами. Но англичан мы "равняли" , а вот "отсталых" ( в области нарезного оружия") французов нам не всегда удавалось победить. А так как про тактику говорил именно "француз", то сдаётся мне что всё дело в "густоте построений". Т.е атака колоннами. И недостаточное развитие боя (по сравнению с противником) в стрелковых цепях. Неумение офицерского состава организовать эти самые стрелковые цепи на широком фронте. Но это так мысли вслух (мысли не мои конечно) Думаю знатоки вопроса поправят и образумят меня не грамотного.
Владимир67: Aleksey пишет: Но англичан мы "равняли" Зря Вы так... Англичане, несмотря на все свои недостатки (весьма, кстати, напоминающие наши - тактическая неповортливость, костность офицерского состава), были весьма серьезными противниками. Очень красноречиво об этом Энгельс пишет (даже если сделать бо-о-ольшую скидку на его нескрываемую русофобию). Несмотря на все эти колоссальные недостатки, британская армия так или иначе доводит до конца каждую кампанию, не пожиная, правда, особых лавров, но и не покрывая себя позором. Ее потери в людях, царящая в ней бесхозяйственность, многообразные ошибки ее командования поражают нас, когда мы сопоставляем все это с тем, что имеет место в других армиях при тех же обстоятельствах. Но она всегда помнит о воинской чести, редко отступает перед неприятелем и почти никогда не испытывает полного поражения. Это объясняется личным мужеством и стойкостью войск, их дисциплинированностью и безусловным послушанием. Пусть- британский солдат неповоротлив, несообразителен и беспомощен, когда он предоставлен самому себе или когда ему приходится нести сторожевую или разведочную службу, зато он не имеет соперников в регулярном бою, где он действует массами. Сильнее всего он в сомкнутом ряду. Английская пехотная часть способна проделать то, что было бы не по силам всякой другой пехоте,— подпустить атакующую кавалерию, держать заряженные ружья до последнего момента и дать залп, когда неприятель в тридцати ярдах, и почти всегда с полным успехом. Британская пехота с таким хладнокровием открывает огонь — даже в самом критическом положении, — что своим действием он превосходит огонь всех других войск. Так сомкнутые ряды шотландцев отразили атаку русской кавалерии под Балаклавой. Несокрушимая стойкость этой пехоты еще никогда не давала таких блестящих результатов, как в сражении под Инкерманом, где французы в подобном же положении, наверное, были бы разбиты. Но, с другой стороны, французы никогда не допустили бы, чтобы их настигли врасплох в таком положении. Эта выдержка и стойкость как в атаках, так и в обороне компенсируют темные стороны британской армии, и они одни спасли ее не от одного поражения, вполне заслуженного и почти нарочно подготовленного негодностью ее офицеров, абсурдностью ее управления и негибкостью ее движений.
Бирсерг: Aleksey пишет: то сдаётся мне что всё дело в "густоте построений". Т.е атака колоннами. И недостаточное развитие боя (по сравнению с противником) в стрелковых цепях. Неумение офицерского состава организовать эти самые стрелковые цепи на широком фронте. Зайончковский А.М. в своей обзорной работе по Крымской войне (публиковалась АСТ в сборнике Русская Армия 1853-1889) сквозь зубы упоминает что Меньшиков писал Николаю 1 о недостаточной стойкости войск. Вот так-то
Др. Александр: НУ это он со зла, если посмотреть на дату письма окажется, что написано после Альмы (это в качестве гипотезы). Русским же обычно приписывают в отсутствии инициативы, и отмечают стойкость.
Ктырь: Владимир67 пишет Эта выдержка и стойкость как в атаках, так и в обороне компенсируют темные стороны британской армии, и они одни спасли ее не от одного поражения, вполне заслуженного и почти нарочно подготовленного негодностью ее офицеров, абсурдностью ее управления и негибкостью ее движений. В целом всё сказанное можно отнести к периоду IIМВ. Солдаты отличные, а вот офицерский корпус подкачал как обычно... Откуда же на флот таких умелых ребят набирали всегда?
Владимир67: Все дело, думаю, в традициях. А также в том, что массовую армию Великобританиии пришлось разворачивать впервые. А Royal Navy, как говорится, был, есть и будет...
Aleksey: Владимир67 просветите не дайте умереть дурой....... Уже не первый раз, читая о состоянии нашей армии перед Крымской "натыкаюсь" на "сетования" об огромном количестве НЕ СТРОЕВЫХ. Что за птица такая НЕ СТРОЕВОЙ, имея ввиду чем они занимались......
Бирсерг: Aleksey пишет: Владимир67 Не Владимир, но отвечу... Всякими хозработами - готовкой пищи, заготовлением дров и т.д. В период РЯВ-ПМВ 15 человек на 200 строевых в роте.
Владимир67: Согласно "Краткий Артиллерийский В-И лексикон..." А.А.Смирнова определяются "нестроевые" так: нижние чины, занимавшие должности, не требующие непосредственного владения оружием в бою: музыканты, мастеровые, писари, фельдшеры, вахтеры, надзиратели и т.п. Относительно их числа по штатной численности - рекомендую, из того, что есть в интернете, Ульянов, Леонов "Регулярная пехота", в 3-х книгах - с 1689 г. по 1918 г. В приложениях есть штаты на различные периоды.
Aleksey: Владимир67 я знаю что получу от Вас "пистон", но спасайте мой не окрепший мозг.... Прочитав большинство того что советовали( спасибо коллегам по форуму) у меня возникло очень крепкое ощущение, что вся война шла по принципу " Кто больше "накосячит", мы умудрились накосячить больше - вот и всё....
Владимир67: Вы переоцениваете мои возможности - я, право, смущен... Мне сейчас, правда, сложно что-то скомментировать конкретное - тут нужно "полное погружение" на некоторое время в источники. Я бы так заметил: война в одиночку против самых развитых европейских стран (+ Турция и Сардиния) + "интересная" позиция Австрии и Пруссии, была не под силу Российской империи. В общем-то, это, пожалуй, был возможный максимум.
Aleksey: Мне так глЫбако копать не дано мозги не те(у меня военное образование). То что Россия "не потянула" , это совершенно понятно. Практически отсутствие обученного запаса, разная "ерунда" в виде внутренней стражи, куча нестроевых и.т.д. Но я говорю о сражениях, койх и было совсем не много.... Вот там, ДАААА..... Начиная с высадки союзники сильно старались что бы их разбили , НО....
15sutok: Во многом виноват Паскевич, который боялся европейских войск, хоть австрияков, хоть французов Если бы он не помешал взять Силистрию, имели бы театр войны не в Крыму, в Добрудже. Выгоды для нас очевидные: не был бы подорван дух русских войск отступлением, австрийцы бы сильно приуныли, огромные запасы, накопленные к тому времени в княжествах, не пришлось бы перетаскивать в Бессарабию + логистика по Дунаю, а логистика для союзников была бы гораздо хуже чем в Крыму (отодвинуться от моря они бы не смогли, даже до Шумлы, в этом смысле Камышовая бухта и Балаклава - просто подарки для них). Флот союзников разрывался бы между необходимостью контролировать одновременно Севастополь и Варну, Турки не смогли бы перебрасывать войска с Балкан на Кавказ и судьба Карса решилась бы на год раньше. Партизанами были бы болгаре (за нас) а не крымские татары (против нас). А дивизии зуавов постепенно бы вымерли от холеры на Сланчев бряге :)
Удафф: 15sutok пишет: логистика для союзников была бы гораздо хуже чем в Крыму (отодвинуться от моря они бы не смогли, даже до Шумлы в Грецию дивизию выдвинули и нечего 15sutok пишет: австрийцы бы сильно приуныли А могли и шарахнуть с тыла 15sutok пишет: Флот союзников разрывался бы между необходимостью контролировать одновременно Севастополь и Варну, зачем? идя к Крым осенью 1854 за ЧФ даже не наблюдали, не говоря уже о блокаде 15sutok пишет: Турки не смогли бы перебрасывать войска с Балкан на Кавказ и судьба Карса решилась бы на год раньше. отчего не могли? флот союзников никуда не делся 15sutok пишет: Партизанами были бы болгаре (за нас) а не крымские татары (против нас). греки сидели тихо, французов не трогали хотя ушли мы с Балкан рано, можно было затянуть
пулин: Не совсем всерьез но все таки возникает такая мысль, а вообще этот "город крепость"," гордость русского оружия", и прочая и прочая. О котором сейчас так много шума. Он хоть одну осаду то выдержал? В крымскую его взяли, в гражданскую взяли, в ВОВ аж два раза взяли. Может просто крепость такая несчастливая?
Ольга.: пулин пишет: в ВОВ аж два раза взяли. Может просто крепость такая несчастливая? Так вроде бы это Керчь немцы два раза брали.
grem: пулин пишет: Он хоть одну осаду то выдержал? В крымскую его взяли, в гражданскую взяли, в ВОВ аж два раза взяли. Может просто крепость такая несчастливая? Задача крепостей она в другом. Держаться как можно дольше и отвлекать на себя как можно больше сил противника. Дожидаться деблокады из вне. Крепость на 5+ сработала в этом плане. Ну а то, что из вне ее не деблокировали, это уже не вина крепости. пулин пишет: О котором сейчас так много шума. Шум с самого основания и по делу. Ольга. пишет: Так вроде бы это Керчь немцы два раза брали. Коллега имеет в виду советский штурм, когда немцы не стали ее защищать.
Удафф: пулин пишет: Может просто крепость такая несчастливая? Если учесть, что речь идет о базе ВМФ, в основном подготовленной к обороне с моря, то упрек не по делу.
пулин: Да может и не по делу. Я же пишу " не совсе в серьез".
Рогатнев: Удафф пишет: Если учесть, что речь идет о базе ВМФ, в основном подготовленной к обороне с моря, то упрек не по делу. Странная какая-то база... Т.е., по-Вашему, строим авиабазу ее, в основном, надо оборонять от авиаударов. А, уж если, строим базу ГСМ - то, в основном, оборонять стоит от огнеметных атак. По-делу, упрек, по-делу...
avm74-BC-: Рогатнев пишет: Странная какая-то база... Т.е., по-Вашему, строим авиабазу ее, в основном, надо оборонять от авиаударов. А, уж если, строим базу ГСМ - то, в основном, оборонять стоит от огнеметных атак. По-делу, упрек, по-делу...Здесь "в основном" конкретно про Севастополь, ПМСМ. То, что его придётся оборонять от осады со стороны суши надо было постараться додуматься как во времена Крымской войны, так и во время ВОВ.
Рогатнев: avm74-BC- пишет: То, что его придётся оборонять от осады со стороны суши надо было постараться додуматься как во времена Крымской войны, так и во время ВОВ. Вот и не домумались... Хотя союзники особо и не скрывали куда направятся. А уж после высадки до, собственно, осады тоже времени прошло не мало.
avm74-BC-: Рогатнев пишет: Хотя союзники особо и не скрывали куда направятся. А уж после высадки до, собственно, осады тоже времени прошло не мало.Ну так полевых укреплений у Севастополя понастроили столько, что союзники почти год под ним и торчали...
Удафф: Рогатнев пишет: Странная какая-то база... Т.е., по-Вашему, строим авиабазу ее, в основном, надо оборонять от авиаударов. А, уж если, строим базу ГСМ - то, в основном, оборонять стоит от огнеметных атак. По-делу, упрек, по-делу... В чем упрек в данном случье? Заранее не превратили Севастополь в Верден? За время с начала Крымской невозможно, а до Крымской зачем? Конечно, по Вашему, надо и от марсиан оборону строить. Только на все денег не напасешься. Что касается ХХ века, там похожая история. Атака с моря представлялась более реальной. И кстати, та же история с Сингапуром, про 250-дневную оборону французского Бреста мне ничего не известно.
Рогатнев: Удафф пишет: За время с начала Крымской невозможно Это почему же?
Удафф: Рогатнев пишет: Это почему же? А сколько нужно времени и какую крепость надо выстроить в Севастополе? Это в компигре можно тремя щелчками мыши построить крепость за пару минут. И свет на укреплении не сошелся, без успешной деблокады (что в 1855, что в 1942) ни одна крепость не устоит.
полная версия страницы