Форум » Войны до XX века » Крымская. » Ответить

Крымская.

Aleksey: Вот она "живая" история. Стащил у коллег с профильного форума. http://www.old-picture.com/crimean-war-index-001.htm

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

Шурале: Удафф пишет: Ну послали бы австрияков, сильно бы это ухудшало положение? Возможно, дальнейшее затягивание войны даже не смотря на угрозы Австрии и финансы, было бы на руку. Вот и я все время над этим думаю… Рогатнев пишет: Для кого? Для французов? Французы "сокрушили" главные силы русских, и захватили столицу. А, затем началась "типичная война на измор". В каковой Наполеон и проиграл. Да не было там никакого «измора». Кампания завершилась в течение полугода. «Измор» предполагает ведение, в значительной степени, позиционной борьбы на истощение, а в 1812 г. имели место перемещения больших масс войск на огромные расстояния. То обстоятельство, что основные потери противник понес от голода, холода и болезней еще не переводит войны из одного разряда в другой. Рогатнев пишет: Действительно был. Действительно - мощный. Фактически какая помощь была оказана России во время кампании 12-го года? Англия вела свою войну на морях и полуострове. Да, Англия и Россия были союзниками в том смысле, что одновременно вели войну против Франции. Не более. Задачей бритов было сокрушение режима Бони, русских - освобождение своей территории. Неужели Вам не известно, что далеко не все собирались в освободительные заграничные походы? Значение Британии для России в 1812 г. сложно переоценить. Во-первых, они нас субсидировали. А, во-вторых, даже если бы они не дали вообще ни гроша, тот факт, что Англия не угрожала с моря – это уже огромное облегчение. Можно было смело отправить в действующую армию практически все гарнизоны побережья, что и было сделано. Со шведами также договорились. В ходе Восточной войны охрана побережья от вражеских десантов требовала сотен тысяч человек. На одном балтийском театре войск приходилось держать больше, чем в Крыму. Таковы были неизбежные издержки оборонительной стратегии, когда необходимо быть готовым дать отпор везде, а инициатива принадлежит противнику. Рогатнев пишет: Дык это не причина, а следствие. Шестая коалиция оформилась только летом 1813 года. С Пруссией все было решено на полгода раньше. Фактически уже при заключении Таурогенской конвенции между И.И. Дибичем и Йорком фон Вартенбургом. Но их переход в русский лагерь – это, действительно, следствие. Главное отличие 1812 от 1854 для России – это свобода рук. Турция, Швеция и Британия нам не угрожали, что высвобождало значительное количество войск для использования в поле против Наполеона. Британия, более того, помогла материально. Есть еще один немаловажный фактор: наполеоновское вторжение не представляло собой стратегической внезапности. Уже в 1810 г. Россия заблаговременно могла начать формирование резервных войск и создание сети тыловых провиантских складов. К 1812 г. в распоряжении русских войск была обеспеченная коммуникационная линия. Можно было отступить на тысячу километров вглубь страны, везде имея заранее приготовленное продовольствие, равно как и возможность восполнять потери в войсках резервами. То, что случилось в 1854 г., для русской стороны было форменной стратегической внезапностью. Еще осенью 1853 г. были серьезные основания считать, что турки в своем противостоянии с Россией окажутся в одиночестве. А тут, как гром среди ясного неба, три последовательных удара: англо-французский ультиматум и война, отказ Вены, а затем и Берлина подписывать договор о нейтралитете. Никто такого оборота событий не ждал. То есть масштаб предстоявшей борьбы совершенно неожиданно стал выходить за пределы естественных военных возможностей России. Рогатнев пишет: Аргументируйте. Кто выступил главным застрельщиком в конфессиональном споре о статусе Святых мест в 1851-1852 гг.?! Кто первым прибегнул к военной демонстрации, отправив 120-пушечный «Шарлемань» пред ясные очи турецкого правительства?! Кто первым отправил в Левант эскадру, когда вмешалась миссия Меншикова?! Кто был провокатором очередного бельгийского кризиса, сильно встревожившего тогда англичан?! Кто мечтал о пересмотре общего статус-кво в Европе?! Кто стоял во главе популистской военной диктатуры и потому, по внутриполитическим условиям, постоянно нуждался в ярких военных авантюрах?! Тезис о том, что «во всем виновата проклятая англичанка» насквозь пропитывал все советские работы о Крымской войне, включая фундаментальную монографию Тарле. Но проблема в том, что этот тезис строится на изначально ошибочном посыле и недостаточном учете фактического материала. В принципе, положа руку на сердце, академик Тарле при Сталине решал не столько научную, сколько идеологическую задачу. Советская историография традиционно относилась к французам более терпимо, чем к «англосаксам». Рогатнев пишет: Как-то все у Вас получается само собой: эти просчитались, те на такое и не рассчитывали, англичане, вообще, пошли на поводу и т.д. и т.п. Они не «пошли на поводу». Они, как потом сами признались, «поставили не на ту лошадь»… Рогатнев пишет: Да? Я всегда считал, что именно балканские провинции османов в составе РИ были причиной войны. А что балканские провинции?! Эскалацию конфликта вызвал спор о праве покровительства России православным подданным султана. То есть спор о расширительном толковании Адрианопольского трактата 1829 г. Но Россия всегда и во всех мирных соглашениях с Турцией настаивала на этом своем праве. Этот пункт неизменно присутствовал в договорах 1774, 1791, 1812, 1826 и 1829 гг. Поэтому упрямство турок на этот раз диктовалось присутствием французского флота в Саламине и благожелательным отношением к ним британского поверенного Роуза и посла Стретфорда-Каннинга. Рогатнев пишет: Правильно. Именно на эти непростые обстоятельства Вам и указывают. Вы же опираетесь на дипломатические договоры, как на некие физические константы. Дело не в «константах», а в том, что для подробного раскрытия каждого такого сюжета нужно писать отдельную книгу. У каждой такой «детали» имелся сложнейший исторический контекст, не менее важный, чем сама деталь. Рогатнев пишет: Да, почему Вы уперлись в боевые потери? Я ж для Вас уже цветом выделял экономические тоже! Я вообще против «сравнений» этих войн. Обстоятельства обеих были слишком различны. Рогатнев пишет: Не путайте Отечественную войну и заграничные походы. Я не путаю. Просто товарищ написал про 1815 г., а ему ответил. Рогатнев пишет: Ничего подобного. Вы просто не берете в расчет, что вступление союзников в Париж было лишь прямым следствием кампании 1812 года. Вступление в Париж никогда не было прямым следствием кампании 1812 г. Одно вовсе не предполагало другого. Без помощи Австрии, как блестяще продемонстрировал в своей последней работе Д. Ливен, у России и Пруссии не было шансов освободить Германию. А помощь Австрии нам вовсе не была гарантированна. Так что перипетии Европейского похода – это отдельный и очень важный сюжет. Проблема в другом: ни 1812, ни 1813, ни, тем более, 1815, по стратегическому раскладу, не были похожи на завязку Восточной войны. Положение России в 1812 г. являлось, однозначно, более благоприятным. Если интересно, могу предложить одну свою статью. Она не первой свежести, но ничего нового по этой теме пока не написали. [BR]http://www.zapadrus.su/rusmir/istf/247--1853-1856-.html

Рогатнев: Шурале пишет: «Измор» предполагает ведение, в значительной степени, позиционной борьбы на истощение Аргументы кроме ятакдумаю есть? Шурале пишет: а в 1812 г. имели место перемещения больших масс войск на огромные расстояния. Действительно, 1/6 часть всей кампании главные силы французов никуда, т.е. вообще никуда, не перемещались. Ну, до тех пор пока не начали с голоду пухнуть. Какой же тут измор? От обезвоживания человек умирает за 3 дня. Если ему давать в сутки 50 г воды за 9. Умирает. От обезвоживания.Шурале пишет: То обстоятельство, что основные потери противник понес от голода, холода и болезней еще не переводит войны из одного разряда в другой. То обстоятельство, что основные потери противники понесли от голода, холода и болезней не переводит войну из одного, какого-то мифического разряда, в другой. Оно прямо свидетельствует о том, что у кампании 1812 года наличествует несколько периодов. Шурале пишет: Значение Британии для России в 1812 г. сложно переоценить. А, Вы попробуйте. Шурале пишет: Во-первых, они нас субсидировали. Факты? Шурале пишет: Можно было смело отправить в действующую армию практически все гарнизоны побережья, что и было сделано. Да? Вот это номер! Новое слово в исторической науке. Не напомните мне какой гарнизон осаждал в степях России Макдональд? Шурале пишет: В ходе Восточной войны охрана побережья от вражеских десантов требовала сотен тысяч человек. Согласен, приходилось. "Бедному" Бони в начале XIX тоже не сладко пришлось. Однако этот факт не отменяет его метаний по Европе. От Испании до Москвы. Казалось бы - надо ему бедному сидеть в Париже и сильно бояться. Ан - нет, не боялся и творил то, что его левая бонопартовская пятка захочет. Возможности десантных операций союзников во время Восточной войны сильно переоценены. Шурале пишет: Главное отличие 1812 от 1854 для России – это свобода рук. Опять согласен. Кто ее обеспечил, эту свободу? Шурале пишет: Турция, Швеция и Британия нам не угрожали Со всеми этими державами Россия вела войну, как минимум, за 3 года до кампании 1812 года. Так? Шурале пишет: Британия, более того, помогла материально. Факты? Мне известно только о торговле. Шурале пишет: То, что случилось в 1854 г., для русской стороны было форменной стратегической внезапностью. Еще осенью 1853 г. были серьезные основания считать, что турки в своем противостоянии с Россией окажутся в одиночестве. А тут, как гром среди ясного неба, три последовательных удара: англо-французский ультиматум и война, отказ Вены, а затем и Берлина подписывать договор о нейтралитете. Опять - БАХ! Мы не знали, они обманули, наши надеялись... Шурале пишет: Кто ... Ну, не аргументы это, эмоции. Вот можно Вас попросить самому написать "кто"?Шурале пишет: Они не «пошли на поводу» А остальные? Не вопрос, англичан вы отбили. А остальные?Шурале пишет: А что балканские провинции?! Действительно, подумаешь какая мелочь! Ведь не из-за них же Австрия взбрыкнула! Чего там! Какие-то провинции! Шурале пишет: для подробного раскрытия каждого такого сюжета нужно писать отдельную книгу. Где-то я такое уже слышал))) Шурале пишет: это отдельный и очень важный сюжет. Шурале пишет: Я не путаю. Просто товарищ написал про 1815 г., а ему ответил. Чтоб Вас обоих позлить - не было ни одного русского солдата в 1815 в Париже Шурале пишет: Вступление в Париж никогда не было прямым следствием кампании 1812 г. Одно вовсе не предполагало другого. Одно позволяло другое. Без первого второе было бы невозможным. Это факт. Позиция Австрии влияла на конечный успех предприятия. Но не более. Факт гибели ВА в России сместил политические акценты Европы очень сильно. Кстати, если бы русские не сомневались бы очень долго о том, надо оно им или нет - могли и раньше закончить. Шурале пишет: Положение России в 1812 г. являлось, однозначно, более благоприятным. Согласен. Но! Я бы не утверждал, что это были порядки, скорее проценты.

Рогатнев: Шурале пишет: Если интересно, могу предложить одну свою статью. Спасибо. Ознакомлюсь.

Шурале: Рогатнев пишет: Аргументы кроме ятакдумаю есть? Здесь не аргументы, здесь элементарный ликбез нужен. Откройте, например, «Стратегию в трудах военных классиков» - там все написано. Во всех Наполеоновских войнах отдельные элементы периферийной стратегии и стратегии измора встречаются разве что в Пиренейской кампании. Все остальное – это чистое «сокрушение». С обеих сторон присутствовала череда активных наступательных кампаний с решительными целями. Рогатнев пишет: То обстоятельство, что основные потери противники понесли от голода, холода и болезней не переводит войну из одного, какого-то мифического разряда, в другой. Оно прямо свидетельствует о том, что у кампании 1812 года наличествует несколько периодов. Отдельные периоды в кампаниях никто не отменял. Речь идет о принципиальной разнице самого подхода к ведению боевых действий в 1812 и 1854 гг. В первом случае: решительный удар по главным силам русской армии, бросок к Москве, оперативная пауза, неудачная попытка сменить операционную линию, коллапс тылового обеспечения и отступление с катастрофическими последствиями. Во втором случае: изматывающие действия на периферии, безо всяких попыток угрожать жизненным центрам России. Рогатнев пишет: Факты? Да Вам и впрямь ликбез нужен!!! Откройте до сих пор непревзойденную работу И.И. Блиоха «Финансы России» и будет Вам счастье. В 1812 г. Россия получила от Британии 200.000 фунтов. В марте 1813 г. Лондон предоставил еще 1.333.334 фунта серебром и 3.333.334 в «федеративных деньгах» - облигациях сроком погашения к 13 июля 1815 г. для расчетов с населением германских территорий. Фактически в 1813 г. Россия получила 1.008.500 фунтов серебром, включая поставку вооружения на сумму 400.936 фунтов. Недостачу англичане пополнили к маю 1814 г. В том же году по настоянию России субсидия была увеличена до 4.800.000 фунтов серебром и произведен новый выпуск «федеративных денег». В 1814 г. Россия получила 2.708.834 фунта серебром, включая стоимость поставок вооружения, и около 783.000 фунтов «федеративных денег». В 1815 г., соответственно, 2.000.033 и 888.922 фунта. Всего объем британских субсидий составил около 6.000.000 фунтов серебром и 5.000.000 «федеративными деньгами». Рогатнев пишет: Да? Вот это номер! Новое слово в исторической науке. Не напомните мне какой гарнизон осаждал в степях России Макдональд? Причем здесь Макдональд?! Если хотите оспорить этот совершенно очевидный факт, укажите, какой процент русских полевых войск в 1812 г. нес гарнизонную службу по охране Петербурга, Кронштадта и Эстляндского побережья, не говоря уже о побережье Черного моря?! А потом, я приведу вам цифры за 1854 г. и Вы «почувствуйте разницу». Рогатнев пишет: Согласен, приходилось. "Бедному" Бони в начале XIX тоже не сладко пришлось. Однако этот факт не отменяет его метаний по Европе. От Испании до Москвы. Казалось бы - надо ему бедному сидеть в Париже и сильно бояться. Ан - нет, не боялся и творил то, что его левая бонопартовская пятка захочет. А каков итоговый результат его метаний?! Полный военный разгром Франции и оккупация страны, которую на 40 лет выбросили из европейской политики. Россия на Парижском конгрессе отделалась гораздо легче! Поэтому не нужно сравнивать эти войны – между нет практически ничего схожего. Рогатнев пишет: Опять согласен. Кто ее обеспечил, эту свободу? Так удачно сложилась международная конъюнктура. Еще в начале 1812 г. Россия находилась в состоянии войны с Великобританией. Но поскольку угроза для обеих стран со стороны континентальной Франции выглядела куда более опасной, стороны быстро пришли к соглашению, и стали дружить… Враг моего врага… На турецком театре отдельное спасибо М.И. Кутузову, успевшему заключить с османами Бухарестский договор. Со шведами также договорились в последний момент. Рогатнев пишет: Факты? Мне известно только о торговле. Ну здесь я помочь бессилен! См. выше! Рогатнев пишет: Опять - БАХ! Мы не знали, они обманули, наши надеялись... Был допущен опаснейший внешнеполитический просчет – это факт. Рогатнев пишет: Ну, не аргументы это, эмоции. Вот можно Вас попросить самому написать "кто"?Шурале пишет: Рогатнев пишет: А остальные? Не вопрос, англичан вы отбили. А остальные?Шурале пишет: Вы не могли бы сформулировать вопрос более «развернуто», а то я мало что понимаю. Это слишком сложная проблема, чтобы ее можно было раскрыть в телеграфном стиле. Рогатнев пишет: Действительно, подумаешь какая мелочь! Ведь не из-за них же Австрия взбрыкнула! Чего там! Какие-то провинции! Когда Меншиков вел переговоры в Константинополе, Австрию вообще в расчет не принимали… То, что она блокируется с союзниками стало очевидно лишь тогда, когда ничего сделать было уже нельзя. Время работало против нас… Рогатнев пишет: Чтоб Вас обоих позлить - не было ни одного русского солдата в 1815 в Париже Да не надо нас злить! Это вещи и так очевидные. Рогатнев пишет: Одно позволяло другое. Без первого второе было бы невозможным. Это факт. Факт! Рогатнев пишет: Позиция Австрии влияла на конечный успех предприятия. Но не более. Без любого из трех союзников (Австрии, Пруссии и России) успех кампании 1813 г. был бы невозможен. Россия, ослабленная войной 1812 г., даже при помощи Берлина не смогла бы освободить Германию. А пруссаки и австрийцы, без помощи закаленных в боях русских войск, также не выдержали бы кампанию 1813 г. Так что в этом случае вполне работал принцип: «один за всех…» Рогатнев пишет: Факт гибели ВА в России сместил политические акценты Европы очень сильно. Еще как сильно! Рогатнев пишет: Кстати, если бы русские не сомневались бы очень долго о том, надо оно им или нет - могли и раньше закончить. А когда это русские "сомневались"?! Задержек в кампании практически не было. В декабре перешли Неман. В январе были на Висле. В апреле вышли на Эльбу. Активность полевой армии напрямую определялась общим соотношением сил на театре войны и темпами подготовки пополнений в ведомстве Аракчеева. Рогатнев пишет: Согласен. Но! Я бы не утверждал, что это были порядки, скорее проценты. Не нужно сравнивать эти военные конфликты. Вообще! Они по внешним и внутренним условиям уникальны. Между ними нет ничего общего, кроме сходства самых поверхностных черт. И вообще эта ветка посвящена Восточной войне. У Вас же, как я понял, душа больше болит за Наполеонику. Но эту эпоху вполне можно обсудить отдельно, и не сваливать все в одну кучу.

Удафф: К вопросу о координации усилий в 1812. Был поход британского флота к Риге, но был какой-то результата кроме пира, я не знаю.

amyatishkin: Удафф пишет: К вопросу о координации усилий в 1812. Был поход британского флота к Риге, но был какой-то результата кроме пира, я не знаю. Читайте Форрестера The Commodore - британский флот захватил господство на Балтийском море и его экипажи спасли Ригу от войск Buonaparte!!

Шурале: Братцы! Не стоит в ветке о Восточной войне 1853-1856 гг. устраивать очередной «holly war» по поводу Наполеона! О нем есть до черта других тем! Иначе будет, как в ветке о Великой Отечественной Войне: что бы ни обсуждали, все Резуном и «Ледоколом» кончается. Даже не интересно!!!

Sergey-M: Шурале пишет: Фланговая позиция у Симферополя вполне могла предотвратить спуск вражеской армии вдоль побережья от Евпатории к Севастополю. не могла. хотя бы по той причне что союзники о ней могли и не знать:-) Шурале пишет: Кроме того, нельзя забывать, что султан первым объявил войну. За его спиной стояли янычары, которые были очень недовольны «уступчивостью» падишаха, поэтому существовала прямая опасность того, что они устроят ему очередной секир-башка. хахахахахаха. Янычары были полностью выпилены в 1826-м. Шурале пишет: И даже в таких исключительно неблагоприятных условиях, Российская империя отбилась практически по всему периметру собственных границ. Она свела ущерб к минимуму, оставив противнику лишь южную сторону Севастополя. А что-союзники претедовали серьезно на загон России в границы времен Иоанна Калиты? Россия имея на довольсвии более 2-х млн ртов ничего не смогла сделать со 150-тысячной аримей союзников. Шурале пишет: зяв южную сторону, они даже не пытались развить свой успех, поскольку понимали бесперспективность подобной задачи. они выполнили свою задачу-выпилили главную базу черноморского флота. Так еще кинбурн взяли по мелочи. без потерь прчием. О планах на кампанию 1856-го года можно гадать... Рогатнев пишет: Да? Я всегда считал, что именно балканские провинции османов в составе РИ были причиной войны. ну вообще то спор о святых местах. Шурале пишет: лавное отличие 1812 от 1854 для России – это свобода рук. Турция, Швеция и Британия нам не угрожали, С англией мы до 1812-го в состянии войны находились. с турами-заключили по быстрому очень умеренный мир. А тут-нейтралы против нас внезапно почему то стали Шурале пишет: На одном балтийском театре войск приходилось держать больше, чем в Крыму. и зря Шурале пишет: А тут, как гром среди ясного неба, три последовательных удара: англо-французский ультиматум и война, отказ Вены, а затем и Берлина подписывать договор о нейтралитете. говрим большой привет и Николаю и Нессельроде... Шурале пишет: оккупация страны, которую на 40 лет выбросили из европейской политики. да неужели? 40 лет оккупации было?И прям на 40 лет из политик выбросили? Шурале пишет: Когда Меншиков вел переговоры в Константинополе, Австрию вообще в расчет не принимали… значит дураки. Австрия граничит с Турцией и свои интересы имеет. Но рассчитывали как раз что они будут непрочь отпилить что то от турок.

Шурале: Sergey-M пишет: не могла. хотя бы по той причне что союзники о ней могли и не знать:-) Не знать?! Чтобы о ней «не знать», Сант-Арно и Раглан должны были наступать к Севастополю, не выясняя диспозиции противостоявших им русских войск. Что противоречило азам военной науки того и не только того времени. С вражеской же армией на фланге и в тылу, никуда бы наступать они не стали. Sergey-M пишет: хахахахахаха. Янычары были полностью выпилены в 1826-м. Аккерманскую конвенцию турки подписали и немедленно стали нарушать как раз в том году. Это все элементы большого противостояния, начавшегося с греческого восстания. Но сами по себе греки Россию интересовали мало, Петербург был озабочен, в первую очередь, разблокированием Проливов, через которые шел основной объем хлебного экспорта. А турки их закрыли. Когда в 1828 г. созданный Николаем I комитет Кочубея решал, какую позицию следует занять: участники совещания однозначно высказались в пользу того, что распад Османской империи противоречит интересам России. Sergey-M пишет: А что-союзники претедовали серьезно на загон России в границы времен Иоанна Калиты? Ну Палмерстон предлагал нечто подобное! А угроза потери Литвы, Польши и Правобережной Украины, в случае неудачной войны с германскими государствами, была вполне реальной. Сами по себе Англия и Франция, в отличие от Австрии, для России особой опасности не представляли. Не будь австрийской мобилизации, никакой десант в Крыму бы просто не рискнул высадиться. Крым, в контексте опасности на западной границе, воспринимался в качестве второстепенного театра. Тогда как австрийцев от вступления в войну удержали исключительно концентрации наших войск в Польше, на Волыни и в Подолии. Sergey-M пишет: они выполнили свою задачу-выпилили главную базу черноморского флота. Так еще кинбурн взяли по мелочи. без потерь прчием. И мы выполнили свою задачу: затянули войну и не допустили вступления в нее германских государств, что сделало бы положение России практически безнадежным. Вы просто не желаете понять, что для России Крымская (Восточная) война далеко выходила за пределы задач по обороне Севастополя. Когда против нас, в той или иной форме, были все европейские великие державы, не потерять в войне вообще ничего Россия не могла. Весь вопрос был в выборе того, чем можно, а чем нельзя пожертвовать. Русское командование приняло решение пожертвовать Крымом, чтобы гарантировать невступление в войну австрийцев. Sergey-M пишет: ну вообще то спор о святых местах. В споре о святых местах компромисса достигли очень быстро. Проблемы начались, когда дело дошло до наших прав на расширительное толкование Адрианопольского договора. Sergey-M пишет: С англией мы до 1812-го в состянии войны находились. с турами-заключили по быстрому очень умеренный мир. А тут-нейтралы против нас внезапно почему то стали В 1812 . ничего «внезапного» для нас не было. А в 1854 г. произошло то, что в многовековом восточном вопросе было и всеми крупными западными исследователями считается аномалией: англо-французское соглашение. Sergey-M пишет: и зря Зря?! Имея Швецию, Пруссию и эскадру союзников под боком?! Sergey-M пишет: говрим большой привет и Николаю и Нессельроде... Аномалии предвидеть сложно. Поэтому выдающиеся исследователи восточного вопроса, международных отношений и Крымской войны, например: В.В. Дегоев, Д. Кетрисс, Д. Дейли, Ф. Кэган или даже Д. Ливен считают случившееся в 1854 г. беспрецедентным. Хотя куда им до вас! Sergey-M пишет: да неужели? 40 лет оккупации было?И прям на 40 лет из политик выбросили? Франция после 1815 г. осталась вне системы союзов. А это означало, что любые попытки реванша или снятия ограничительных статей Венского трактата, для нее самоубийственны. Чтобы пересмотреть свой статус после Наполеоновских войн, Франции требовался надежный союзник, которого не было. Например, когда Луи Филипп в 1839-1840 попытался активизироваться на Рейне и Средиземноморье, соседи очень жестко поставили его на место, по сути пригрозив коалиционной войной. Sergey-M пишет: значит дураки. Конечно! Один Вы у нас вумный, аки Софья Ковалевская! Sergey-M пишет: Австрия граничит с Турцией и свои интересы имеет. Но рассчитывали как раз что они будут непрочь отпилить что то от турок. Это рассуждение на уровне детского сада. На переговорах в Константинополе между Меншиковым, турками, англичанами и французами никто ничего «пилить» не собирался. Речь шла о расширительном толковании прежних трактатов, то есть о праве России покровительствовать православным подданным султана. Австрии это не касалось в 1774, 1791, 1812 и 1829 годах. Почему это, вдруг, должно было ее касаться в 1853?!

Змей: Sergey-M пишет: А что-союзники претедовали серьезно на загон России в границы времен Иоанна Калиты? вопреки условиям, составленным в Лондоне, ни Финляндию, ни Крым, ни Бессарабию, ни Камчатку, ни Кутаисскую губернию русская делегация не уступила, и разоружать Кронштадт, как и разрушать Николаев категорически отказалась, выразив готовность в случае, если союзники будут настаивать, продолжать сражаться, чего никто не хотел, поскольку сил на драку у Европы не оставалось вовсе. click here

Sergey-M: Змей пишет: вопреки условиям, составленным в Лондоне, ни Финляндию, ни Крым, ни Бессарабию, ни Камчатку, ни Кутаисскую губернию русская делегация не уступила, и разоружать Кронштадт, как и разрушать Николаев категорически отказалась, выразив готовность в случае, если союзники будут настаивать, продолжать сражаться, чего никто не хотел, поскольку сил на драку у Европы не оставалось вовсе. Таки южную Бессарабию отдали.Укрепления на черноморском побережье разрушилаШурале пишет: Не знать?! Чтобы о ней «не знать», Сант-Арно и Раглан должны были наступать к Севастополю, не выясняя диспозиции противостоявших им русских войск. Что противоречило азам военной науки того и не только того времени. С вражеской же армией на фланге и в тылу, никуда бы наступать они не стали. Угу. высадились с целью взять Севастополь . идут на юг вдоль берега. врага нигде нет... может они вовсе к перекопу отсутпили. На а если и обнаружили-дали бы бой.выиграли бы его. Шурале пишет: Аккерманскую конвенцию турки подписали и немедленно стали нарушать как раз в том году. Это все элементы большого противостояния, начавшегося с греческого восстания. Но сами по себе греки Россию интересовали мало, Петербург был озабочен, в первую очередь, разблокированием Проливов, через которые шел основной объем хлебного экспорта. А турки их закрыли. Когда в 1828 г. созданный Николаем I комитет Кочубея решал, какую позицию следует занять: участники совещания однозначно высказались в пользу того, что распад Османской империи противоречит интересам России. это вы к чему говорите то? о янычарах рувщихся с того света повоевать есть что сказать? Шурале пишет: Австрии это не касалось в 1774, 1791, 1812 и 1829 годах. Почему это, вдруг, должно было ее касаться в 1853?! Что в ыгоды завешения войн то приводите?Тут войны еще нет.Считали что автсрия тоже занитереосвана в больших правах хритсинаских подданных. Это так на уровне детского сада диполаматы николая 1-го думали. Шурале пишет: А это означало, что любые попытки реванша или снятия ограничительных статей Венского трактата, для нее самоубийственны. и что там -40 лет оккупация была? контрибуции платила? армия ограничена была все 40 Шурале пишет: А в 1854 г. произошло то, что в многовековом восточном вопросе было и всеми крупными западными исследователями считается аномалией: англо-французское соглашение. Ну вот и до это бывало Ив 1672-м и в 1718-м:-)Шурале пишет: Зря?! Имея Швецию, Пруссию и эскадру союзников под боком?! И сколько там дивизий было у шведов? И пруссия реально нападать собиралась? Так вот ограждалась от мифических угроз продули на реальном ТВД.

Шурале: Sergey-M пишет: Угу. высадились с целью взять Севастополь . идут на юг вдоль берега. врага нигде нет... может они вовсе к перекопу отсутпили. На а если и обнаружили-дали бы бой.выиграли бы его. Вы принципиально не читаете то, что я пишу?! Армия союзников была прикована к побережью. Вглубь страны она идти не могла физически. Равно как и осуществлять боевые операции без разведки хотя бы примерной дислокации сил противника. Если бы они высадились и узнали, что русские у Симферополя, они не смогли бы ни атаковать их (опасно далеко от берега), ни игнорировать. Им бы пришлось либо выделять из состава своей армии наблюдательный корпус, ослабляя главные силы, либо ждать подкреплений. Для наблюдательного корпуса в тех районах не было хорошей позиции, поэтому его можно было атаковать с разумными шансами на успех. Любой результат для Меншикова был бы выигрышным, так как обеспечивал дополнительное время для подхода Данненберга до выхода неприятеля на Херсонесское плато. Sergey-M пишет: это вы к чему говорите то? о янычарах рувщихся с того света повоевать есть что сказать? Решение о блокаде Проливов, вызвавшее войну в начале 1828 г., принималось тогда, когда янычары еще были в силе. Sergey-M пишет: Что в ыгоды завешения войн то приводите?Тут войны еще нет.Считали что автсрия тоже занитереосвана в больших правах хритсинаских подданных. Это так на уровне детского сада диполаматы николая 1-го думали. Боюсь, что на уровне детского сада рассуждаете именно Вы! В основе разногласий сторон лежало право русских на расширительное толкование прежних трактатов в деле покровительства православному населению Турции. Австрия в решении этого вопроса не участвовала ни в одном прежнем трактате. Отсюда вопрос: почему, а главное – как участники переговоров должны были в 1853 г. учесть ее интересы?! Более того, весной 1853 г. Австрия еще никаких претензий не выдвигала и ее поведение не вызывало никаких опасений даже осенью 1853 г., когда русские вошли в Княжества. Sergey-M пишет: и что там -40 лет оккупация была? контрибуции платила? армия ограничена была все 40 Для того чтобы ограничить свободу внешнеполитических действий, вовсе не обязательно вводить оккупацию, требовать контрибуцию или сокращать армию. Армию, в целях обеспечения ее лояльности, Бурбоны и Орлеаны сократили сами. А система союзов надежно блокировала любые надежды на реванш и пересмотр статуса Франции после 1815 г. Sergey-M пишет: Ну вот и до это бывало Ив 1672-м и в 1718-м:-)Шурале пишет В 1672 г. еще нельзя говорить о франко-британском противостоянии. Голландия тогда была для Англии куда опаснее. А незначительный эпизод 1718 г. был забыт даже в самой Англии и Франции. Были куда более свежие примеры из 18 и 19 веков. Например еще в 1839-1840 гг. события в Восточном Средиземноморье едва не окончились очередной англо-французской войной. Sergey-M пишет: И сколько там дивизий было у шведов? И пруссия реально нападать собиралась? Так вот ограждалась от мифических угроз продули на реальном ТВД. Пруссия, Швеция и особенно Австрия – это отнюдь не мифические угрозы. «Миролюбие» соседей обеспечивалось, главным образом, развернутыми на их границах русскими войсками. И если в Пруссии и Швеции имелись хотя бы конкурирующие партии, участвовавшие в разработке внешней политики, то полностью отмобилизованную австрийскую армию от вступления в войну удержали исключительно русские корпуса. Этому есть прямые доказательства. В этом и кроется ответ на вопрос, почему не накопили в Крыму достаточного количества войск. Учитывая сложности, с которыми столкнулась Россия, приходится признать правоту Кэгана: «в Крымскую войну русская армия добилась значительно большего результата, чем от нее можно было ожидать»… Будь у Меншикова на Альме не 2.5 дивизии, а 5 – он бы почти гарантированно выиграл сражение. Но когда началась осада Севастополя, патовое положение не удавалось преодолеть даже с помощью постепенно прибывавших подкреплений. Сказывались топографические особенности крымского театра. Союзники, сидя на гребне Сапун-Горы, были практически неуязвимы для деблокирующих ударов извне. Что задача взятия южной стороны для союзников, что задача взятия Сапун-Горы для русских, быстро вышли за пределы требований полевой войны. С обеих сторон начиналась осадная война на измор. Вы же мыслите один в один, как генерал Петров в конце 19 века. Угрозы на западе игнорировать, все силы собрать для решительного отпора противнику и скинуть его обратно в море. Но объективный анализ обстановки показывает, что генерал Петров в своих расчетах ошибался! Исход Крымской войны решался вовсе не в Крыму.

Sergey-M: Шурале пишет: . Вглубь страны она идти не могла физически. Р На 1О- километров не могла? Шурале пишет: Вы же мыслите один в один, как генерал Петров в конце 19 века. Угрозы на западе игнорировать, все силы собрать для решительного отпора противнику и скинуть его обратно в море. Да куда лучше держать большую часть войск против гипотетических угроз и игнорирвать реальные. Шурале пишет: Исход Крымской войны решался вовсе не в Крыму. Неужели на побережье Балтики или на польской границе? Шурале пишет: Будь у Меншикова на Альме не 2.5 дивизии, а 5 – он бы почти гарантированно выиграл сражение. Будь у бабушки... % дивизий-это очень много,у нас вся армия в еврпейской части страны-16 дивизий Шурале пишет: то полностью отмобилизованную австрийскую армию от вступления в войну удержали исключительно русские корпуса Нет.Там точно так же были конкурирующие партии Шурале пишет: Союзники, сидя на гребне Сапун-Горы, были практически неуязвимы для деблокирующих ударов извне. вот не способная оторваться от берега армия однако заняла такую позицию не на самом берегу. странно,да... Шурале пишет: Армию, в целях обеспечения ее лояльности, Бурбоны и Орлеаны сократили сами. А система союзов надежно блокировала любые надежды на реванш и пересмотр статуса Франции после 1815 г. То есть франция могла действовать в своих интересах и не впрягаться давать революции за границей. Захватывала себе северную африку..

Шурале: Sergey-M пишет: На 1О- километров не могла? Симферополь поболее чем в 10 километрах от побережья. А у союзников отсутствовал необходимый обоз, было мало артиллерийских лошадей и вообще средств для полевой войны. Не случайно сумбурный план экспедиции в Крым, как прекрасно показали еще А. Штенцель и Ф. Коломб, предполагал, в первую очередь, осторожное движение вдоль берега от одной речки к другой. Противник не был уверен в своих силах и предпринял операцию без четкой оперативной цели. Общественное мнение требовало от союзников «сделать хоть что-нибудь», и они решили предпринять высадку. О непременном взятии при этом Севастополя речи не шло. Еще Наполеон говорил: «никогда не делай того, что хочет от тебя противник». Меншиков, приняв сражение на Альме, именно так и поступил. Любое другое решение было бы лучше. Sergey-M пишет: Да куда лучше держать большую часть войск против гипотетических угроз и игнорирвать реальные. Австрийская мобилизация – это угроза не потенциальная, а самая что ни на есть реальная. Без австрийской мобилизации, англо-французский десант был бы вообще невозможен. Накануне высадки в Крыму, фон Гесс развернул против нас в Галиции, Княжествах и на Буковине 350.000 чел. в полевых и 100.000 во вспомогательных частях. Вот эта армия, нацеленная на Волынь и Подол, представляла главную опасность, а вовсе не шестидесятитысячный десант, высаженный на «стратегическом острове» без возможности развить успех. А если вспомнить, что до лета-осени 1854 г. позиции Пруссии вызывала массу вопросов и то, что ее неучастие в войне против России на стороне Австрии отнюдь не было гарантированно, становится окончательно ясно, какие угрозы считало приоритетным русское командование и почему. Sergey-M пишет: Неужели на побережье Балтики или на польской границе? Он решался на западном стратегическом направлении. Конкретно на австрийской границе. И, если Вы забыли, то ультиматум 2 декабря 1855 г., вынудивший Россию начать мирные переговоры, пришел вовсе не из Крыма. Sergey-M пишет: Будь у бабушки... % дивизий-это очень много,у нас вся армия в еврпейской части страны-16 дивизий Как это Вы их, интересно, считали?! Шесть армейских пехотных корпусов. В каждом по три пехотных, легкая кавалерийская и артиллерийская дивизии. При каждом корпусе – резервные дивизии и бригады с сильным кадром, позволявшие, путем призыва бессрочноотпускных и новобранцев, разворачивать второочередные формирования. Но да Бог с ними с резервами, возьмем только действующие войска. Получаем на западе – 18 дивизий армейской пехоты. Из них две (13-я и 18-я) убыли на Кавказ. Остаются 16 армейских пехотных дивизий. С ними – три гренадерские и три гвардейские. Кроме того – семь легких кавалерийских при пехотных корпусах. А также в составе двух отдельных кавалерийских корпусов: две драгунские, две кирасирские и одна уланская дивизия. В гвардейском кавалерийском корпусе – две гвардейские кирасирские и одна легкая дивизия. Плюс можно посчитать отдельную 22-ю пехотную дивизию, стоявшую в Финляндии. Итого сколько, не считая резервов?! Меньшикову, по большому счету, нужно было не допустить обложения южной стороны до подхода резервов, в первую очередь, из IV-го корпуса Данненберга. Он с этой задачей не справился. Худшие по качеству во всей русской армии войска VI-го корпуса П.Д Горчакова, дрались на Альме героически. Им бы в помощь хотя бы одну дивизию Липранди, подошедшую в октябре, и картина могла сложиться иначе. Противник владел стратегической инициативой и мог выбирать время следующего удара. Русские же не могли быть сильны везде одновременно, и поэтому были вынуждены маневрировать резервами. Меншикову требовалось продержаться некоторое время, не выпуская союзников с невыгодной для них, с тактической точки зрения, местности. Он с этой задачей не справился. Но даже, несмотря на неудачи в Крыму и начавшуюся осаду Севастополя, приоритетом пользовалась западная граница. Россия проиграть в Крыму то, что французы называли «большой войной», не могла чисто физически. А вот на западе могла запросто. При условии интенсивных боев в Крыму, мы еще могли обеспечить количественный паритет против одной Австрии. Но не против Австрии и Пруссии одновременно. Sergey-M пишет: Нет.Там точно так же были конкурирующие партии И что же заставило фон Гесса и Радецкого категорически выступить против войны с Россией?! Меморандум Гесса – это очень красноречивый документ. Там все изложено предельно четко и очень хорошо видно, что же именно спровоцировало «неуверенность» высшего австрийского командования. Sergey-M пишет: вот не способная оторваться от берега армия однако заняла такую позицию не на самом берегу. странно,да... Сколько в метрах от Сапун-Горы до Балаклавской бухты и Камышовой?! Sergey-M пишет: То есть франция могла действовать в своих интересах и не впрягаться давать революции за границей. Захватывала себе северную африку.. Я, честно говоря, не понял, что Вы хотели сказать. Телеграфный стиль, а ля Хемингуэй, в данном случае, не лучший вариант. Лучше писать более развернуто, чтобы дошло даже до меня! В любом случае, захватить Алжир это еще не значило пересмотреть внешнеполитические итоги 1815 г. Средиземноморские авантюры французов, континентальные европейские державы, в отличие от англичан, волновали слабо. Такие «приобретения» Францию, скорее, не усиливали, а ослабляли. К началу 1850-х годов, Алжир, из и так сильно усохшей французской армии, съедал около 90.000 чел.

Удафф: Прочел, что Жомини (тот самый) принимал участие в планировании во время Крымской войны. Чем конкретно отметился этот теоретик?

Шурале: Удафф пишет: Прочел, что Жомини (тот самый) принимал участие в планировании во время Крымской войны. Чем конкретно отметился этот теоретик? Он дал несколько рекомендаций относительно развертывания армии на западной границе. В частности, предложил развернуть против Австрии не две, а три группировки (в Царстве Польском, на Днестре и на Волыни). Предложение Жомини было принято Николаем I и князем Паскевичем, но, вследствие высадки десанта в Крыму, не могло быть реализовано в полной мере. Сильное влияние Жомини, как теоретика, чувствовалось также в большой аналитической записке генерал-майора Д.А. Милютина, составленной для военного министра и обобщавшей планы русского командования на случай войны с Австрией.



полная версия страницы