Форум » Войны до XX века » Крымская. » Ответить

Крымская.

Aleksey: Вот она "живая" история. Стащил у коллег с профильного форума. http://www.old-picture.com/crimean-war-index-001.htm

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

Рогатнев: Удафф пишет: А сколько нужно времени и какую крепость надо выстроить в Севастополе? Угу: "Неклюд Беломор потратил 3 дня, чтобы выучить Жихаря нехитрой премудрости отвечать вопросом на вопрос" (С) Там где нас нет В общем - засчитано...

AlexDrozd: Нашел любопытную информацию в Морском Атласе. По началу во время бомбардировок Севастополя соотношение выстрелов было примерно 1 : 1,8 в пользу осаждающих (34 тыс. выстрелов : 60 тыс. во время первой, 89 : 160 во время второй), причем причиной уже во ремя 2-й бомбардировки назван недостаток пороха (вероятно, имелась в виду необходимость беречь наличный боезапас). Тем не менее, русская артиллерия успешно срывала подготовку к штурмам. А вот во время последней (6-й по счету) бомбардировки соотношение было заметно хуже, по дням в тысячах выстрелов: 15 : 34, 15 : 40, 15 : 50. Причем если осаждающие наращивали мощь огня, наша артиллерия - нет. Вероятно, проблема была уже в нехватке самих орудий, приспособленных к ведению огня по осадным сооружениям (дальнобойные морские пушки, которых на батареях Севастополя было много, не всегда эффективны для действия по сухопутным целям)

Удафф: Рогатнев пишет: В общем - засчитано... Вы доставляете

Рогатнев: Нет. Я - выставляю... По теме есть что сказать?

Удафф: Рогатнев пишет: По теме есть что сказать? Есть.

Рогатнев: Слушаю.

Удафф: Рогатнев пишет: Слушаю. Итак, береговую оборону базы строили 20 лет. Реконструкция ряда сухопутных крепостей на западной границе заняла десятилетия. Теперь с удовольствием послушаю, как Вы построите неприступную крепость за несколько месяцев.

Рогатнев: Удафф пишет: Итак, береговую оборону базы строили 20 лет. Напомнить как бухту защитили? Удафф пишет: Теперь с удовольствием послушаю, как Вы построите неприступную крепость за несколько месяцев. А ее разве не построили?

AlexDrozd: "Крепость" в то время - понятие относительное. Несмотря на короткие сроки, в Севастополе возвели достаточно современную систему обороны, но для удержания этой крепости нужны были войска, орудия и боеприпасы в адекватном силам противника количестве. Рогатнев пишет: Напомнить как бухту защитили? Если Вы имеете в виду заграждение из затопленных кораблей, то это дополнение, причем не обязательное, основу составляли береговые батареи.

Удафф: Рогатнев пишет: Напомнить как бухту защитили? Бухту защитили несколько сотен береговых орудий , которые дали отпор вражеской эскадре в начале осады. При прорыве в бухту корабли врага подвергнулись бы методичному уничтожению на всем пути следования. Рогатнев пишет: А ее разве не построили? Построили относительно слабые укрепления против возможного десанта незначительных сил врага. Для капитального строительства не хватало не только времени, но и материалов. Подробности у Тотлебена http://runivers.ru/lib/detail.php?ID=144307

Рогатнев: AlexDrozd пишет: "Крепость" в то время - понятие относительное. Уже лучше Вы делаете успехи! AlexDrozd пишет: но для удержания этой крепости нужны были войска, орудия и боеприпасы в адекватном силам противника количестве. Просто браво! сорри, не заметил, что это не Удафф)) Дальше - тоже самое. AlexDrozd пишет: это дополнение, причем не обязательное Таким образом, следую Вашей логике - ЧФ затопили абсолютно "необязательно". Удафф пишет: Бухту защитили несколько сотен береговых орудий , которые дали отпор вражеской эскадре в начале осады. Которые, таки, абсолютно не мешали "вражеской эскадре" бомбардировать Севастополь(Удафф пишет: Для капитального строительства не хватало не только времени, но и материалов. Т.е. почти год под Севастополем бодались армии 5 государств в полевых укреплениях. Так?

AlexDrozd: Рогатнев пишет: Таким образом, следую Вашей логике - ЧФ затопили абсолютно "необязательно". В качестве заграждения затопили не "ЧФ", а несколько кораблей, уже утративших боевое значение из-за ветхости. Вероятно, решили не рисковать и закрыть вход в бухту. К сожалению, флот вообще себя толком не проявил в этой войне (после прихода на ТВД англо-французского флота) на море, а стал донором вооружения и личного состава для сухопутной обороны. Рогатнев пишет: Которые, таки, абсолютно не мешали "вражеской эскадре" бомбардировать Севастополь Насколько помню, они не столько Севастополь, сколько батареи и обстреливали. Бомбардировки города велись в основном с берега. На кораблях же орудия в массе не расчитаны на ведение навесного огня.

Рогатнев: AlexDrozd пишет: а несколько кораблей, уже утративших боевое значение из-за ветхости 15-ть, это очень не мало. Я насчитал на начало войны в составе флота всего 15 ЛК (включая строящиеся) и 6 фрегатов

AlexDrozd: Рогатнев пишет: Я насчитал на начало войны в составе флота всего 15 ЛК (включая строящиеся) и 6 фрегатов Некоторые корабли были старыми, даже 30-х годлов постройки встречались и в строю их было значительно меньше, часть ЛК и фрегатов в компанию 1854-го (а может и 1853-го) уже не вооружались. Насколько помню, первоначально на заграждении затопили 7 ЛК и фрегатов как раз из числа старых

Рогатнев: Да, 7, потом добавили еще 8.

Удафф: Рогатнев пишет: Которые, таки, абсолютно не мешали "вражеской эскадре" бомбардировать Севастополь Вы поинтересуйтесь в книжках кто, как и когда мешал бомбардировать Севастополь с моря. Такое чувство, что Вы матчасть малость подзабыли. Рогатнев пишет: Т.е. почти год под Севастополем бодались армии 5 государств в полевых укреплениях. За 10 лет до войны на береговую оборону потратили несколько миллионов рублей, на сухопутную - 17 тысяч. Что то успели построить за несколько месяцев до подхода врага. Вы, как спец по фортификации и решите, полевые это были укрепления или нет.

Рогатнев: Удафф пишет: Вы поинтересуйтесь в книжках кто, как и когда мешал бомбардировать Севастополь с моря Неужели не береговые батареи, вооруженные снятыми с судов пушками? Удафф пишет: За 10 лет до войны на береговую оборону потратили несколько миллионов рублей

Удафф: Рогатнев пишет: Неужели не береговые батареи, вооруженные снятыми с судов пушками? у береговых батарей в массе своей были "свои" пушки.

Рогатнев: Удафф пишет: у береговых батарей в массе своей были "свои" пушки. О! Тогда объясните мне мотивы затопления эскадры!

пулин: Рогатнев пишет: Тогда объясните мне мотивы затопления эскадры! Остается предположить что для того чтобы незащищенный с суши город, брали именно с суши.

andrensn: Из докладной записки П. С. Нахимова А. С. Меншикову (3 февраля 1855 г.): "...Громадные усилия союзников, употребленные противу Севастополя, бесспорно могли быть удерживаемы до сих пор только при содействии средств, разрушивших Черноморский флот; первый период бомбардирования кончается, — средства наши наполовину уже истощились. Тяжкий удар, нанесенный флоту, не тайна для наших неприятелей; мы находимся в таком положении, что не можем быть страшны на море, по крайней мере, в продолжение нескольких лет; приложение винтового двигателя окончательно решает вопрос о нашем настоящем ничтожестве на Черном море. Итак, нам остается одно будущее, которое может существовать только в Севастополе; враги наши знают цену этому пункту и употребят все усилия, чтобы завладеть им. По мнению моему, они могут достигнуть этого двумя путями: отбросив армию от сообщений с городом или атакою с рейда. Расстроить армию на крепких позициях, которыми она владеет, дело весьма сомнительное и может окончиться совершенным [454] поражением их собственной <армии>; последствия этого поражения угадать не трудно. Внимательно следя за каждым нашим движением на рейде, они, конечно, знают не хуже нашего счет орудий, свезенных нами с флота и вновь поставленных на три корабля; и потому, чтобы решиться на атаку с рейда, нужна только уверенность в свободном проходе через затопленные нами корабли." Там же : "...если неприятельские корабли утвердятся на рейде, то, кроме того, что мы потеряем Севастополь и флот, мы лишимся всякой надежды в будущем; имея Севастополь, мы будем иметь и флот; однажды же отданный — отнять без содействия флота невозможно, а без Севастополя нельзя иметь флота на Черном море; аксиома эта ясно доказывает необходимость решиться на всякие меры, чтобы заградить вход неприятельским судам на рейд и тем спасти Севастополь."

Рогатнев: Т.е. несмотря на всю береговую оборону, основной мотив затопления - защита гавани. Что и требовалось доказать.

AlexDrozd: Рогатнев пишет: основной мотив затопления - защита гавани "Есть мнение", что именно "мотив" в оправдание бездействия флота. На "Цусиме" разбирают тему флотов в Крымской http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=729

Рогатнев: Нахимов заранее оправдывается?

AlexDrozd: Рогатнев пишет: Нахимов заранее оправдывается? Какое же "заранее" в феврале 55-го. К тому времени флот действительно имел состояние, описанное Нахимовым. Первые корабли то затопили еще в сентябре 1854-го. А у противника сил прибавилось. Впрочем, в любом случае флот имел только один шанс на успех (теоретически) - атаковать противника на переходе, когда корабли союзников имели десант на борту. На тот момент против 19 ЛК союзников (из них 3 винтовых) ЧФ мог выставить 14 (хотя боеспособность некоторых сомнительна). Но в случае гибели флота в сражении оборонять Севастополь было бы уже некому.

Рогатнев: AlexDrozd пишет: Какое же "заранее" в феврале 55-го. Имею в виду "после войны". AlexDrozd пишет: Но в случае гибели флота в сражении оборонять Севастополь было бы уже некому. Как раз поэтому спор и начался. Откуда "оборонять некому". Если с моря - Удав за 20 лет понастроил батарей))) Если с суши - ...?

AlexDrozd: Рогатнев пишет: Как раз поэтому спор и начался. Откуда "оборонять некому". Если с моря - Удав за 20 лет понастроил батарей))) Если с суши - ...? С суши. Войск в Крыму было мало. Если бы была большая армия с соотвествующими запасами, могли бы и высадке помешать, либо усилить гарнизон крепости и т.п. Была бы возможность маневра, по крайней мере. А в реале войск мало, оборона не продумана, аммуниция устаревшая, укрепления свежекопанные и не обеспечены артиллерией, фактически "каннибализироли" флот в пользу сухопутной обороны.

Рогатнев: AlexDrozd пишет: С суши. Войск в Крыму было мало. ??? Это когда было мало? Летом 54-го, осенью 54-го или в феврале 55-го, или в августе 55-го? Даже после сдачи крепости в Крыму оставалось более 100 т. русской армии. AlexDrozd пишет: либо усилить гарнизон крепости ЕМНИП и усилили...AlexDrozd пишет: Была бы возможность маневра, по крайней мере. А, куда она девалась то? ЕМНИП последняя попытка деблокады - август месяц.

AlexDrozd: Рогатнев пишет: Это когда было мало? Летом 54-го, осенью 54-го или в феврале 55-го, или в августе 55-го? Летом-осенью 54-го. К концу 54-го у Меншикова было почти 100 тысяч, но союзники уже укрепили свои позиции. Рогатнев пишет: ЕМНИП последняя попытка деблокады - август месяц Да, сражение у р. Черной Рогатнев пишет: А, куда она девалась то? В начале обороны Меншиков увел армию от Севастополя, опасаясь, что она будет отрезана. В городе остался относительно небольшой гарнизон, в основном из флотских, и командовали в основном моряки же. Было бы на тот момент в Крыму 100 тысяч войска, могли быть другие варианты. Т.е. в начале компании нашим то ли сил, то ли умения, то ли того и другого не хватило, а потом уже поздно было, союзники получали снабжение морем быстрее, чем наши по сухопутью. И успех в бою уже решался не столько количеством штыков, сколько количеством пуль и бомб, выпущенных по противнику.

Рогатнев: AlexDrozd пишет: Летом-осенью 54-го. 1. Летом можно было вообще никаких русских войск не держать в Крыму, союзники только осенью высадились. 2. Вы путаете полуостров Крым и город/крепость Севастополь. Я ведь Вам не случайно "Крым" болдом выделил. Так вот, соотношение сил противников на полуострове в сентябре было не таким уж и критичным для русских, как Вам кажется - примерно 2/3.

AlexDrozd: Рогатнев пишет: 1. Летом можно было вообще никаких русских войск не держать в Крыму, союзники только осенью высадились. А где их взять то после высадки? Комуникации то не железные (в прямом смысле) Рогатнев пишет: Вы путаете полуостров Крым и город/крепость Севастополь. Я ведь Вам не случайно "Крым" болдом выделил. Так вот, соотношение сил противников на полуострове в сентябре было не таким уж и критичным для русских, как Вам кажется - примерно 2/3. Не путаю. В том и дело, что нужен был и гарнизон для обороны Севастополя и армия, которая держала бы колммуникации (предотвратила бы полное блокирование города с суши). Т.е. русским войскам (как и противнику) нужно было вести войну на два фронта.

Рогатнев: AlexDrozd пишет: А где их взять то после высадки? Комуникации то не железные (в прямом смысле) Правильно. Потому и держали, и перебрасывали войска в Крым до высадки. Вот потому и непонятна мне позиция Удава - войска перебрасываем, сознаем реальность высадки в Крыму, но сухопутные укрепления упорно не строим. AlexDrozd пишет: Не путаю. Хорошо, не путаете. Тогда повторюсь: когда было мало войск в Крыму, и для чего их было мало?

AlexDrozd: Рогатнев пишет: Вот потому и непонятна мне позиция Удава - войска перебрасываем, сознаем реальность высадки в Крыму, но сухопутные укрепления упорно не строим. Ну, это наверное, не к нему вопрос, а к Меншикову и К ;) Рогатнев пишет: Тогда повторюсь: когда было мало войск в Крыму, и для чего их было мало? К моменту высадки. По факты союзники высадились сначала в Евпатории, потом в Балаклаве. А могли и в Керчи, или в Судаке, скажем. Учитывая низкую скорость перемещения войск, видимо надо было иметь войск больше, чем у союзников, чтобы уверенно перекрыть все возможные варианты, хотя бы Евпаторию и Балаклаву. При этом флот противника располагает большим количеством дальнобойных пушек и крупнокалиберных бомбических, которым сухопутная армия противопоставить ничего не может, нужны мощные береговые батареи. Вообще очень "непродуманная" война и не подготовленная как в военном, так и в политичексом плане, потому и результат такой.

Рогатнев: Все перекрыть физически невозможно. Предположим, что Крым накачали войсками по самое не могу. Тогда союзники бы высадились в Одессе или Николаеве))) ИМХО в Крыму было достаточно войск для его обороны.

AlexDrozd: Рогатнев пишет: ИМХО в Крыму было достаточно войск для его обороны. Тогда простой вопрос: почему не удержали? ;) На самом деле не могу однозначно согласится с таким утверждением, но факт налицо: даже имевшимися силами распорядились нерационально.

Рогатнев: Извините - по качану! ))) Каков вопрос - таков ответ. У союзников при Аустерлице хватало войск для разгрома Бони. Почему не победили? И, если на то пошло, Крым не сдали. Севастополь сдали. Второй момент - удерживали его 11 месяцев. За это время союзники увеличили свою армию более, чем в 1,5 раза.

Удафф: Рогатнев пишет: Тогда объясните мне мотивы затопления эскадры! Примерно те же что и в 1920 году После Альмы дело было, а флоту уходить некуда было. Вероятность взятия города с суши велика, не отдавать же флот супостату? Проще говоря, пере...пугались

Рогатнев: Угу... Наверное поэтому топили выборочно...

Удафф: Рогатнев пишет: Угу... Наверное поэтому топили выборочно... Что читаю, то пою: Нужно тут же сказать, что в эти первые дни — от Альмы до 14 сентября, когда Нахимов приказал потопить часть русского флота, который был ему дороже жизни, он был в самом мрачном состоянии духа. Нахимов уже тогда не верил в возможность спасти Севастополь. Нужно было затопить часть флота, чтобы он не достался неприятелю и чтобы загромоздить прибрежное дно бухты. http://militera.lib.ru/h/tarle3/15.html

Рогатнев: Удафф пишет: Что читаю, то пою: А можно еще "экспертов-разведчиков" с канала 365 цитировать. Они там славную ахинею несут. Мол затопление флота так расстроило союзников, что они растерялись и не знали что им делать почти 2 месяца.



полная версия страницы