Форум » Войны до XX века » Континентальная блокада » Ответить
Континентальная блокада
dzenkun: Ознакомился с эпохой наполеоновских войн, в основном с помощью книг Тарле и после прочтения, возникли такие вопросы. 1.Почему Наполеон, не попытался напасть на Англию после заключения мира с Россией , а применил тактику континентальной блокады, для осуществления которой, ему пришлось применить, раз в 10 больше усилий, чем для простого десанта на территорию Англии ? 2.Зачем ему рисковать всей империей, в которой он бог и царь, только для того, чтобы поставить на колени Англию?
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Schneider: Jugin пишет: Для нормальной подготовки флота, который мог бы соперничать с английским, необходимо было не иногда выходить, а постоянно присутствовать. Речь о том, что блокада отнюдь не была такой уж плотной, как её пытаются представить. Вопрос лишь в отсутствии политической воли. Jugin пишет: Набрать по всяким Тортугам экипажи на сотню линейных кораблей было бы несколько затруднительно. Вопрос-2: помимо экипажей - как перебросить стотысячную армию в туманный Альбион? Десантных операций такого масштаба ранее не проводилось, попытка перебросить 60 тысяч в 1759 году закончилась крахом. Но, даже перебросив - как снабжать на оккупированной территории? Как подавить сопротивление 80-тысячной британской армии на Островах (не считая ополченцев)? Как помешать переброске конвоя с армией Веллингтона из Португалии (а это - ещё 30-35 тысяч)?
SVH: Jugin пишет: Война приключилась. И шла уже 2 года, пожирая людей и ресурсы. Ежели взглянуть на карту, то никто. А ежели не глядеть, то не через 20 лет, а через 2 года Францию атаковала Австрия. А еще через 2 года Россия стала готовить вторжение в Польшу. А за это время Пруссия провела свои реформы не ради любви к реформам. а чтобы "угрожать Франции". Атаковала и что?Маршрут: Ваграм,1809 - Шёнбруннский мирный договор. У России хлопот с турками(1806-1812) и шведами(1808-1809) было выше крыши и без Польши. Вы будете утверждать,что Александр Палыч готовил нападение на Францию? Пруссаки в указанный период стонали под игом французских оккупантов. Многие историки отмечают,что войны коалиций инспирировались Англией, особо спокойной жизни на континенте для Наполеона не предвиделось до наступления момента разгрома Англии. Однако,эти обстоятельства отнюдь не препятствовали реализации правильного лозунга типа "догоним и перегоним Англию по линкорам уже в этой пятилетке!". "Зри в корень(с)".
SVH: Jugin пишет: И без толку. Набрать по всяким Тортугам экипажи на сотню линейных кораблей было бы несколько затруднительно. Кнопочка "добавить юнитов" могла заесть. Нет,я имел в виду "соль морей" типа голландца Питера ван Памбурга,капитана знаменитой "Крепости", Корнелия Крюйса и пр. В смысле,командный состав на смену всяким там Виневым. Если серьезно,то Франция плавала по морям-окиянам уже 300 лет,в отличие от России, не думаю,что были какие-то проблемы подготовить классные экипажи за 5-6 лет.
SVH: Schneider пишет: Вопрос-2: помимо экипажей - как перебросить стотысячную армию в туманный Альбион? Вот тут кратенько про замысел Булонский лагерь Собрать крупное войско удалось достаточно легко. Проблема была в том, как пересечь пролив. В соответствии с планом, разработанным академиком Пьером Форфэ[xxvi], ещё в 1797 году, флотилия должна была обеспечить транспортировку через пролив 150 тысяч человек, 10 тысяч лошадей и 500 пушек. Первоначально планировалось, что высадка будет осуществлена в течение одной ночи зимой, когда ночи длиннее. В то время прозвучала знаменитая фраза Наполеона: «Если мы сумеем продержаться в Ла-Манше шесть часов, мы станем повелевать миром». Было решено, что армию нужно погрузить мелкими группами на небольшие суда, что бы свести потери к минимуму. Для строительства боевых кораблей использовались обильные в то время местные леса. А для изготовления плавсредств были задействованы все возможные средства. Рыбацкие лодки, шлюпки, баржи, канонерки, плоты, байдарки, всё, что могло плавать. Они собирались со всей округи и доставлялись из других мест. Известно о доставках лодок из Голландии и из Парижа. Было собрано и построено почти 2000 судов различных типов.
Schneider: SVH пишет: Вот тут кратенько про замысел А вот тут - развёрнуто: Особенно рекомендую обратить внимание на следующие моменты по ссылке: 1. «С 4 ноября 1803 г. по 1 мая 1804 г. флотилия выходила в море всего три раза, и каждый раз не могла удержаться на рейде более трех дней. Самым несчастным днем было 15 апреля: из 150 находившихся на Булонском рейде судов только 53 вернулись в гавань. Треть судов была выброшена на берег, 100 судов могли войти в гавань только при благоприятных условиях во время прилива» (Дебриер). 2. "Канонерки имели следующие ТТХ - длина 25 м ширина 5.6 м. осадка - 2 м. три 24-фунтовых орудия Экипаж - 22 моряка Могла брать до 110 солдат. Всего было построено 130 таких судов. Кроме того, было построено около 400 несамоходных барж примерно с такими же характеристиками. Малые артиллерийские суда Длина 20м Ширина 4 м. Осадка 1.5 м. Одно 24-фунтовое орудие 6 моряков Могло загрузиться 100 солдат Построено 350 штук Прам Длина 36 м Ширина 8.5 м Осадка 25.5 м двенадцать 24-фунтовок 138 человек экипажа. Мог увезти 12 орудий или 50 лошадей. Конструктивно переутежелен, поэтому обладал паршивой остойчивостью и мореходностью. 20 штук."
SVH: Schneider пишет: Особенно рекомендую обратить внимание на следующие моменты по ссылке: Давайте разделим мухи и котлеты две проблемы: 1. переправка 150 тыс. армии по маршруту Булонь-Дувр, 2. защита флотилии от аглицкого флота. Первая проблема,как мы видим,успешно была решена французами путем строительства более 2000 судов с "паршивой" мореходностью,что вполне термимо на 30-40 км при благоприятной погоде. Вторая проблема могла быть решена полным разгромом флота противника,что не рассматриваем,как нереальное. Или отвлечением этого флота в другое место на период десанта,что было возможно при совпадении двух обстоятельств: а)отсутствием флота противника в Канале, б)наличием благоприятных или хотя бы терпимых погодных условий:ветер,волнение,накат на пляжах высадки и пр. По вашей ссылке "купание" флотилии производилось в неблагоприятных погодных условиях. Это отнюдь не означает невозможность успешного вторжения. D-Day произошел 6 июня,однако!
Schneider: SVH пишет: Первая проблема,как мы видим,успешно была решена французами путем строительства более 2000 судов с "паршивой" мореходностью,что вполне термимо на 30-40 км при благоприятной погоде. Которые, как показала практика, с трудом могут выползти за пределы собственной гавани, да и то - не всегда могут. SVH пишет: Это отнюдь не означает невозможность успешного вторжения. Это означает его маловероятность. SVH пишет: D-Day произошел 6 июня,однако! На куче деревянных самотопов? В условиях, когда вот-вот заявится флот противника?
Jugin: Schneider пишет: Речь о том, что блокада отнюдь не была такой уж плотной, как её пытаются представить. Вопрос лишь в отсутствии политической воли. Я не понял, о чем речь? О чьей политической воли? Наполеона? Или какого-нибудь городского совета Гамбурга, которому эта континентальняа блокада была чем-то сродни вспышки холеры? Schneider пишет: Вопрос-2: помимо экипажей - как перебросить стотысячную армию в туманный Альбион? Десантных операций такого масштаба ранее не проводилось, попытка перебросить 60 тысяч в 1759 году закончилась крахом Найти кучу судов, способных несколько часов продердаться на воде, задача существенно более скромная, чем создать флот, способный завоевать господство на море на эти несколько часов. Schneider пишет: Но, даже перебросив - как снабжать на оккупированной территории? Как подавить сопротивление 80-тысячной британской армии на Островах (не считая ополченцев)? Как помешать переброске конвоя с армией Веллингтона из Португалии (а это - ещё 30-35 тысяч)? Снабжать точно так же, как и в Пруссии, Италии, Австрии, реквизиции. Это было основой снабжения французской армии. А подавить сопротивление незначительной английской армии, полагаю, не было бы столь уж сложно для Наполеона. Он вполне достойно побид Веллингтона под Ватерлоо, имея при этом меньшую армию (задействованную против англичан), да и в чрезвычайно плохих условиях для наступления. Англичан спасло чудо в виде армии Блюхера, которая вряд ли оказалась бы в Лондоне. А так как десант возможен только при условии господства французов на море, то перебросить армию Веллингтона было бы не так просто. SVH пишет: Атаковала и что?Маршрут: Ваграм,1809 - Шёнбруннский мирный договор. А то, что ресурсы, которые могли быть задействованы для десанта в Англии (теоретически) были задействованы против Австрии. И то что до Ваграма случился Асперн. И то, что бОльшая по численности армия Наполеона с огромным трудом смогла не разбить, а отбросить Карла, так как все большую часть ее составляли новобранцы и союзные континенгенты, совершенно не желающие умирать во славу Наполеона. Не зря ведь Наполеон постарался закрепить мирный договор женитьбой на австриячке. SVH пишет: У России хлопот с турками(1806-1812) и шведами(1808-1809) было выше крыши и без Польши. Со шведами особые хлопоты закончились за 3 года до войны с Наполеоном, как раз тогда, когда начался отказ от континентальной блокады. А турки были уже непринципиальны. SVH пишет: Вы будете утверждать,что Александр Палыч готовил нападение на Францию? SVH пишет: Пруссаки в указанный период стонали под игом французских оккупантов. Не столько стонали, сколько проводили реформы Шарнхорста, Гнейзенау и их единомышленников. была создана новая система комплектовании армии, оправдавшая себя в 1813 и 14 гг. SVH пишет: Многие историки отмечают,что войны коалиций инспирировались Англией, особо спокойной жизни на континенте для Наполеона не предвиделось до наступления момента разгрома Англии. Естественно, инспирировались. Только без собственных интересов России, Австрии и Пруссии никакие бы потуги Англии создать антинаполеоновскую коалицию не удались бы. Все же не начало 18 в. SVH пишет: Однако,эти обстоятельства отнюдь не препятствовали реализации правильного лозунга типа "догоним и перегоним Англию по линкорам уже в этой пятилетке!". "Зри в корень(с)". И это препятствовало. Но еще больше препятствовало то, что не было ни кораблей, ни подготовленных моряков. SVH пишет: Нет,я имел в виду "соль морей" типа голландца Питера ван Памбурга,капитана знаменитой "Крепости", Корнелия Крюйса и пр. Ну и толку от них было не слишком много. Проблема была в полготовке рядовых моряков, особенно артиллеристов. Тяжелое ранение Нельсона в самом начале сражения не могло повлиять на его исход, если на 1 выстрел француузов англичане стреляли трижды. И никакой гений не изменил бы это соотношения без многолдетней планомерной учебы экипажей. SVH пишет: Если серьезно,то Франция плавала по морям-окиянам уже 300 лет,в отличие от России, не думаю,что были какие-то проблемы подготовить классные экипажи за 5-6 лет. Если серьезно, то Франция плавала по морям-окиянам поболе 300 лет, но подготовить экипажи за 5-6 лет не удалось, хотя и очень хотелось. Видимо, причины, которые помешали этому были достаточно весомы.
Schneider: Jugin пишет: Наполеона? Да. Jugin пишет: А подавить сопротивление незначительной английской армии, полагаю, не было бы столь уж сложно для Наполеона. 1. Не такой уж и незначительной (в 1805 году из 160-тысячной британской армии примерно половина охраняла метрополию). 2. Ватерлоо показало немного обратное. Jugin пишет: Он вполне достойно побид Веллингтона под Ватерлоо, имея при этом меньшую армию (задействованную против англичан) Я, конечно, извиняюсь, но собственно англичан там было меньше.
Jugin: Schneider пишет: Да. Расшифруйте, плз. Какой и в чем политической воли в проведении континентальной блокады (об этом речь?) не хватало Наполеону. А то у меня сложилоось впечатление, что политической воли у него было более чем достаточно. если бы было поменьше, то это было бы лучше и для Франции, и для самого наполеона. 1. Не такой уж и незначительной (в 1805 году из 160-тысячной британской армии примерно половина охраняла метрополию). Я и говорю, мизерной. Русская армия в январе 1812 г. состояла из 716 тысяч, в сентябре - 904 тысячи. Армия Наполеона в 1812 г. вместе с вассалами составляла около миллиона. Тач то 160 тысяч, включая несроевых и гарнизоны, - мизер. Schneider пишет: 2. Ватерлоо показало немного обратное. Ватерлоо показало, что нужно добивать проигравшего противника, а не позволять ему уйти, как это было при Линьи. Ну и то, что, если количество ошибок перевесит какой-то уровень, то ничего уже спасти невозможно. Ну и то, что уровень подготовки английской армии не столь велик, как об этом любили говорить сами англичане. Schneider пишет: Я, конечно, извиняюсь, но собственно англичан там было меньше. Извиняетесь за то, что не читаете, что было написано об этом же в этой же теме? Не извиняю. Читайте то, что уже писали Ваши оппненты раньше и тоогда извиняться не придется. А сосбтвенно англичане не слишком уж желали победы аристократичской олигархии, достаточно вспомнить лорда Байрона.
Schneider: Jugin пишет: Расшифруйте, плз. Расшифровываю. Речь не про проведение континентальной блокады. Речь про реорганизацию и активизацию деятельности флота. Jugin пишет: Ватерлоо показало, что нужно добивать проигравшего противника Верно. А ещё - что справиться с англичанами довольно проблемно (ибо стойки в обороне). Jugin пишет: Извиняетесь за то, что не читаете, что было написано об этом же в этой же теме? Не угадали.
50 cent: SVH пишет: Это как?По алгоритму: Алгоритм такой же, как и для всей Европы. Побежденная армия встает под знамя Наполеона. Во всей Великой Армии было едва половина французов. Тем более кое какой совместный опыт у русских и французов был. SVH пишет: 1. разгромить русскую армию, Ну также, как и остальные армии Европы. Это никак не противоречит. SVH пишет: Извините,нигде такое не читал.Ссылочкой не побалуете? Побалую, как только вспомню. Читал у какого-то военного историка.
Jugin: Schneider пишет: Расшифровываю. Речь не про проведение континентальной блокады. Речь про реорганизацию и активизацию деятельности флота. Когда у Наполеона была возможность реорганизовать флот, он пытался это сделать. После Трафальгара это становилось уже бессмысленным. Да и другие проблемы мешали сосредоточить усилия на одной этой цели. Schneider пишет: Верно. А ещё - что справиться с англичанами довольно проблемно (ибо стойки в обороне). Да никаких особых проблем не было. Проблемой были пруссаки. Офицеры со всех сторон спешили к герцогу за указаниями, сообщая, что их положение становится отчаянным; но они все получали один и тот же приказ стоять твердо до последнего человека. Дезертиры потоком устремлялись в тыл; бельгийский полк начал стрелять в воздух, чтобы уйти с поля под покровом дыма; им воспрепятствовало лишь вмешательство герцога и драгунов офицера Ванделёра, который построил у них в тылу свои эскадроны. И это без корпуса Лобау, пеших егерей и молодой гвардии, которая не дралась с англичанами, а была под Планшенуа. И без пеших гренадеров Старой гвардии, которые только прикрывали отход от наступавших пруссаков. Ибо англичане так устали от обороны, что даже не были в состоянии преследовать бегущую французскую армию. Schneider пишет: Не угадали. А с чего Вы взяли, что я угадывал? Я констатировал факт. Тот факт, что Вы не прочитали то, что написано ранее. Где я писал о примерном количестве англичан в составе армии Веллингтона.
Schneider: Jugin пишет: Когда у Наполеона была возможность реорганизовать флот, он пытался это сделать. После Трафальгара это становилось уже бессмысленным. Почему? Jugin пишет: Да никаких особых проблем не было. Т.е. Веллингтон не отбил успешно все атаки? Ещё до подхода Лобау? Jugin пишет: И это без корпуса Лобау, пеших егерей и молодой гвардии, которая не дралась с англичанами, а была под Планшенуа. Возвращаемся к старому вопросу: сколько же англичан было у Веллингтона? Jugin пишет: Я констатировал факт Опять не угадали.
Jugin: Schneider пишет: Почему? Читайте написанно выше. Я уже называл. Schneider пишет: Т.е. Веллингтон не отбил успешно все атаки? Ещё до подхода Лобау? Не отбил. А Лобау не мог никуда подойти по той причине, что он уже был на поле боя и при этом командовал 6 армейским копусом французской армии. Schneider пишет: Возвращаемся к старому вопросу: сколько же англичан было у Веллингтона? КГЛ как считаем? По памяти 27 тысячи. Schneider пишет: Опять не угадали. Вы, видимо, не поняли, что я написал. Я не угадывал.
Schneider: Jugin пишет: Читайте написанно выше. Я уже называл. Не написано. Jugin пишет: Не отбил. Отбил. Jugin пишет: По памяти 27 тысячи. Ну вот. Стойкость английской, ганновержской и голландской пехоты равнозначная? В качественном отношении они равны? Jugin пишет: Вы, видимо, не поняли, что я написал. Прекрасно понял. Jugin пишет: Я не угадывал. Да. Вы не угадали. И с констатацией, и с тем, что не читал.
Jugin: Schneider пишет: Не написано. Тогда ничем не могу помочь. Повторять влом. Schneider пишет: Отбил. Атаки французов продолжались, пока в сражении не вступили 52 000 солдат Блюхера. На правом крае панику подняла пехота Дюрютта, когда поняла, что огромное скопление кавалерии и пехоты, надвигающееся с холмов Оэна, — вовсе не долгожданная армия Груши, а корпус Цитена. Вытесненные пруссаками из Папелотта и Ла-Э-Сент, они бежали в тыл с криками: «Nous sommes trahis!» («Командиры нас предали!» — фр. ) и «Sauve qui peut!» («Спасайтесь кто может!» — фр. ). Вот после этого и прекратились атаки на Веллингтона. Schneider пишет: Ну вот. Стойкость английской, ганновержской и голландской пехоты равнозначная? В качественном отношении они равны? Ганноверцы, пожалуй, покрепче, остальные равны. Не зря именно они смогли удержать Нея при Катр-Бра. Schneider пишет: Да. Вы не угадали. И с констатацией, и с тем, что не читал. Тогда еще более непонятно стало, зачем Вы написали свои извинения? В чем смысл?
Schneider: Jugin пишет: А Лобау не мог никуда подойти по той причине, что он уже был на поле боя и при этом командовал 6 армейским копусом французской армии. Пардон муа коллеге Jugin. Речь, конечно же, про Блюхера. Но вопрос остаётся открытым: в соотношении качественных характеристик английской и французской армий и как они проявят себя в боестолкновениях при сопоставимых числах.
Schneider: Jugin пишет: Тогда еще более непонятно стало, зачем Вы написали свои извинения? В чем смысл? В том, что английская армия была качественно неравномерна, и судить по качеству английской армии нужно по собственно боевым свойствам англичан, а не всей армии в целом (боеспособность голландцев, думаю, вполне понятна). Jugin пишет: Тогда ничем не могу помочь. Повторять влом. Хорошо. Поясню свою мысль, ибо "спор ради спора" наблюдается (ака "холивар"). Моя идея проста: вторжение на Острова невозможна ни под каким соусом. При высадке французы столкнуться с сильной армией противника (от 80 до 100 тысяч в 1813 году, не считая морской пехоты, ополчения и подкреплений с других ТВД). соответственно, высаживать нужно много и сразу, и не самотопами. Это - при варианте улучшения боевых качеств флота. Что само по себе не представляется абсолютно невозможным, хотя бы отчасти (восстановление реестров опытных моряков, организация постоянных походов - что было примерно при Людовике 14).
Jugin: Schneider пишет: Но вопрос остаётся открытым: в соотношении качественных характеристик английской и французской армий и как они проявят себя в боестолкновениях при сопоставимых числах. А не было таких соотношений. Та часть английской армии, которая принимала участие в боевых действиях на континенте, единственная профеессиональная армия, очень высокопрофессиональная, была столь невелика, что не могда самостоятельно решать не только стратегические, но и тактические задачи. если взять 24 00 лучших французских частей,гвардию, ветеранов, отборные каввалерийские части, то они будут, мягко говоря, не менее качественными, чем англичане. А если учесть Старую гвардию, то гораздо выше. А если увеличить английскую армию до 200-300 000, то ее качество резко упадет, как это произошло с русской и прусской армией в 1813 г.
Schneider: Jugin пишет: единственная профеессиональная армия, очень высокопрофессиональная Т.е.? 18 тысяч в Канаде (не считая местных частей) на 1813 год, десятки тысяч в метрополии - небоеспособные части? Тогда цель такого количества, если оно не перейдёт в качество?
Jugin: Schneider пишет: Т.е.? 18 тысяч в Канаде (не считая местных частей) на 1813 год, десятки тысяч в метрополии - небоеспособные части? Не достаточно боеспособные. Ведь не зря они не были отправлены на кнтиненте и тогда, когда ничего не угрожало острову. Schneider пишет: Тогда цель такого количества, если оно не перейдёт в качество? А просто существовала и полевая армия, и гарнизоны, и учебные, и запасные команды. Как пример, даже в момент сильнейшей опасности Россия не смогда выставить против Наполеона и половины своей армии. В 3 русских армиях, стоящих против Наполеона было 280 тысяч летом 1812 . при минимальной общей численности более 700 тысяч.
Schneider: Jugin пишет: Ведь не зря они не были отправлены на кнтиненте и тогда, когда ничего не угрожало острову. Те, что в Канаде, в общем-то, были, вроде бы, из Испании (нужно посмотреть перечни). Jugin пишет: Как пример, даже в момент сильнейшей опасности Россия не смогда выставить против Наполеона и половины своей армии. Всё это здорово, но нужно отталкиваться не от аналогий с Россией, а от английской армии. Jugin пишет: А просто существовала и полевая армия, и гарнизоны, и учебные, и запасные команды. 1805 год: 93-102 тысячи - регулярные войска (примерно две трети - в южной части Англии), 77 тысяч - ополчение, 61 тысяча - за пределами Англии (в том числе 22 тысячи - колониальные части). Какую часть из указанных 60-65 тысяч в южной Англии, по-вашему, можно принять как боеспособную? И сколько нужно высадить Наполеону для противодействия ей?
Jugin: Schneider пишет: Всё это здорово, но нужно отталкиваться не от аналогий с Россией, а от английской армии. Ну так отталкивайтесь, только я не пойму, почему нельзя использовать аналогии с армиями этого же периода. Schneider пишет: 1805 год: 93-102 тысячи - регулярные войска (примерно две трети - в южной части Англии), 77 тысяч - ополчение, 61 тысяча - за пределами Англии (в том числе 22 тысячи - колониальные части). Какую часть из указанных 60-65 тысяч в южной Англии, по-вашему, можно принять как боеспособную? И сколько нужно высадить Наполеону для противодействия ей? А кто его знает Дайте данные, какие из этих частей имели боевой опыт и какой именно, тогда и можно сказать точнее. Но то, что все эти 60-65 тысяч были менее боеспособны, чем Великая армия, это бесспорно. Ибо никакая другая армия того периода не имела такого богатого боевого опыта, такой совершенной организации, таких талантливых генералов, выдвинувшихся не благодаря связям при дворе и знатной фамилии, а своим талантам. Посему 130 тысяч отборных французских солдат в регулярном сражении расправились бы с англичанами, полагаю, часа за два.
Schneider: Jugin пишет: Но то, что все эти 60-65 тысяч были менее боеспособны, чем Великая армия, это бесспорно. Jugin пишет: Посему 130 тысяч отборных французских солдат в регулярном сражении расправились бы с англичанами, полагаю, часа за два. Если честно - не думаю, что в конкретном бою будет столько против стольки (т.е. англичанам не влом увеличивать численность войск - что они и делали в течение 1805-1813 годов, примерно в полтора раза (с 160 до 255 тысяч). Часть можно перебросить из Ирландии, часть - из Шотландии. Скорее уж под 70-80 тысяч. В то время как французам придётся тратить силы на оккупационные контингенты и в любом случае придётся отвлечь часть сил на базы английского флота на южном берегу Англии (Плимут, Спитхэд, Саутгемптон). Думаю, силы будут примерно равны или у французов в решительном бою появиться некоторый перевес. Т.е. скорее всего выманивание французской армии на север и запад, истощение её сил в боях. Армия Веллингтона в Испании тоже ведь набиралась сил в войне с французами (в 1813 году было 60 тысяч + часть отправили в Америку). вряд ли все из этих 60-ти тысяч имели боевой опыт ранее.
Jugin: Schneider пишет: В том, что английская армия была качественно неравномерна, и судить по качеству английской армии нужно по собственно боевым свойствам англичан, а не всей армии в целом (боеспособность голландцев, думаю, вполне понятна). Все армии были качественно неравномерны, и никто не мешает Вам судить по боевым действиям англичан. Я лично с интересом почитаю написанное Вами. А что было с боеспособностью голландцев? Что именно понятно? В состав Средней гвардии Наполеона, кстати, входили 2 голландских полка: красные уланы и 3 полк пеших гренадеров. Так что именно с их боеспособностью? Schneider пишет: Хорошо. Поясню свою мысль, ибо "спор ради спора" наблюдается (ака "холивар"). Моя идея проста: вторжение на Острова невозможна ни под каким соусом. При высадке французы столкнуться с сильной армией противника (от 80 до 100 тысяч в 1813 году, не считая морской пехоты, ополчения и подкреплений с других ТВД). соответственно, высаживать нужно много и сразу, и не самотопами. Вторжение на остров было невозможно после 1807 г., даже после 1805 г. Наполеон был слишком занят на континенте, чтобы тратить реальные усилия это. В 1805 г. это было вполне реально. А даже 100 000 армия англичан не смогла бы остановить француузов. Во-первых, этого мало. Во-вторых, у англичан никогда не было 100 000 хорошо обученных солдат. Плюс у них не было обученных резервов в виде ландвера. как у Пруссии и Австрии. Schneider пишет: Это - при варианте улучшения боевых качеств флота. Что само по себе не представляется абсолютно невозможным, хотя бы отчасти (восстановление реестров опытных моряков, организация постоянных походов - что было примерно при Людовике 14). А это уже то, что и было в реальности, и о чем я и говорил все время: восстановить боеспособный флот, способный бороться с английским флотом после 1805 г. Наполеон не мог.
Jugin: Schneider пишет: Если честно - не думаю, что в конкретном бою будет столько против стольки (т.е. англичанам не влом увеличивать численность войск - что они и делали в течение 1805-1813 годов, примерно в полтора раза (с 160 до 255 тысяч). Часть можно перебросить из Ирландии, часть - из Шотландии. Скорее уж под 70-80 тысяч. В то время как французам придётся тратить силы на оккупационные контингенты и в любом случае придётся отвлечь часть сил на базы английского флота на южном берегу Англии (Плимут, Спитхэд, Саутгемптон). Думаю, силы будут примерно равны или у французов в решительном бою появиться некоторый перевес. если честно, то в военном отношении сухопутная армия Франции превосходила сухопутную армию Англии по всем параметрам. Но победа в войне, в случае высадки Наполеона, зависела бы не от военных талантов Наполеона и боеспособности Старой гвардии, ни в Испании, ни в России это не помогло, а от того, будут ли силы в Англии, которые поддержат Наполеона против правящих в Англии олигархов, как это было в Италии или Германии. Не стоит забывать о восстаниях на английском флоте, волнениях ирландцев, недовольстве промышленной и мелкой буржуазии, сторонников парламентской реформы, таких как Картрайт. Это было бы главным, а не английская армия, набранная из пьяниц, преступников, отброрсов общества, как говорил сам Веллингтон "подонков нации". В которой, в отличие от французской армии, была неразделимая пропасть между офицерами и рядовыми. Schneider пишет: Т.е. скорее всего выманивание французской армии на север и запад, истощение её сил в боях. Армия Веллингтона в Испании тоже ведь набиралась сил в войне с французами (в 1813 году было 60 тысяч + часть отправили в Америку). вряд ли все из этих 60-ти тысяч имели боевой опыт ранее. Шансов на военную победу на армией Наполеона у англичан не был и они это прекрасно понимали. Это видно из английской политики и действий английской сухопутной армии. Она могла успешно действовать только на второстепенных ТВД и только в союзе с кем-нибудь.
Schneider: Jugin пишет: если честно, то в военном отношении сухопутная армия Франции превосходила сухопутную армию Англии по всем параметрам. Коллега, если судить по реально имевшим место боестолкновениям (как в Испании, например) - то что-то не очень. Другое дело, что идти на сражение при явном неравенстве сил - ноненс. Jugin пишет: а от того, будут ли силы в Англии, которые поддержат Наполеона против правящих в Англии олигархов, Это да. Jugin пишет: А это уже то, что и было в реальности, и о чем я и говорил все время: восстановить боеспособный флот, способный бороться с английским флотом после 1805 г. Наполеон не мог. Однако, Наполеон активно клепал "горшки" и после Трафальгара, и изредка они даже вылазили в море. Т.е. ваши доводы о невозможности улучшения качества флота не совсем понятны. Если под термином "боеспособный флот" подразумевается "способный обеспечить высадку на Острова", то такого у французов не было со времён Людовика 14.
Jugin: Schneider пишет: Коллега, если судить по реально имевшим место боестолкновениям (как в Испании, например) - то что-то не очень. Армию Мура имеете в виду? Согласен. Или действия Сюше? А явный перевес у англо-испано-португальской армии над Сультом стал проявляться лишь тогда, когда Сульт не только был лишен подкреплений, но и у него стали забирать лучших солдат и даже целые части. Соотношгение сил было слишком не в пользу французов. И то он удерживал Тулузу в соотношении 1 к 4 не в свою пользу и, что смое удивительное, удержал. Интересно, при обратном соотношении, сколько минут просуществовала бы армия Веллингтона Schneider пишет: Если под термином "боеспособный флот" подразумевается "способный обеспечить высадку на Острова", то такого у французов не было со времён Людовика 14. Боеспособный флот, который мог соперничать с английским флотом, у Франции не было со времен столетней войны. Только вот в союзе с Испанией они побеждали англичан во время войны за независимость США, а в нач. 19 в. объединенный флот Франции, Испании, Дании и России мог соперничать с английским. Но не срослось.
Schneider: Jugin пишет: Армию Мура имеете в виду? Нет, калейдоскоп Веллингтона от Вимейро до Виттории. Наполеон вряд ли смог бы оккупировать всю Англию 130 тысячами солдат (имеется в виду, как вы понимаете, гипотетические условия высадки - в реале она всё равно была неосуществима, как в 1744, 1759, 1779 годах), и лишь часть смог бы отвлечь на борьбу с врагом. Другое дело, как вы заметили, как бы отреагировало население, какие были бы сепаратные силы. Если бы общественность отреагировала бы войной с врагом, осуществляющим реквизиции на родной земле - Наполеону, вполне возможно, пришлось бы не слишком сладко. Ну а Веллингтон тогда, мог бы себе позволить роскошь не вступать в бой при неравенстве сил. Jugin пишет: Боеспособный флот, который мог соперничать с английским флотом, у Франции не было со времен столетней войны. Как раз с Людовика 14. Во время его правления французский флот некоторое время даже превосходил количественно британский, но Король-Солнце увяз в войне за материк. Кроме того, именно при Людовике удалась единственная высадка на Британские острова начиная с 1066 года, за исключением более поздней попытки 1798 года (1200 человек. Ирландия) - в 1690 году, в Ирландии, в Корке (около 6000 солдат и офицеров).
Jugin: Schneider пишет: Нет, калейдоскоп Веллингтона от Вимейро до Виттории. Не было никакого калейдоскопа:) До 1813 г. англичане оборонялись на линии укреплений, временами побеждали, временами терпели поражение. Все изменилось, когда французские армии в Испании перестали получать подкрепления и даже сами стали своеобразным депо для восстанавливающейся армии Наполеона. Англичане, безусловно, дрались храбро, но самостоятельно победить французов не могли. Schneider пишет: Кроме того, именно при Людовике удалась единственная высадка на Британские острова начиная с 1066 года, за исключением более поздней попытки 1798 года (1200 человек. Ирландия) - в 1690 году, в Ирландии, в Корке (около 6000 солдат и офицеров). Вполне высаживались и после Вильгельма, правда, в междоусобных войнах, но зачастую в них войско одного их противников в значительной степени состояло из неангличан и поддерживалось иностранными государствами. А вообще-то, я что-то птерял нить спора. Давайте несколько определимся. 1. Мог ли Наполеон произвести высадку в Англию после 1805 г.? Не мог. 2. Мог ди он выиграть войну чисто военными средствами в случае высадки? Нет. Только сочетанием с политическими. 3. Была ли сухопутная армия Франции в данный период сильнее сухопутной армии Англии? Безусловно сильней. Если Вы с чем-то несогласны, то напишите. если согласны, то предлагаю закончить вялотекущее препирательство и открыть какую-нибудь более интересную темы, связанную с этим периодо. Например, обладал ли полководцескими талантами Кутузов? Или: самый талантливый генерал той эпохи (не учитывая Наполеона). Или еще что-нибудь.
SVH: 50 cent пишет: Алгоритм такой же, как и для всей Европы. Побежденная армия встает под знамя Наполеона. Во всей Великой Армии было едва половина французов. Тем более кое какой совместный опыт у русских и французов был. Знаете,откровенно говоря,поймал сам себя на мышлении стереотипом "Отечественная война 1812". Решительно не представляю себе "вставания русской армии под знамена Наполеона".
полная версия страницы