Потери сторон в битвах древности

Форум » Войны до XX века » Потери сторон в битвах древности » Ответить

Потери сторон в битвах древности

ВладиславС: Хотелось бы обсудить потери сторон в битвах древности. 1. Согласно источникам. 2. Реалистичность художественных описаний (Джованьоли "Спартак", начало фильма "Гладиатор" и т.д.). 3. Модели (самая простейшая - линейное уравнение Ланчестера, что еще?).

Ответов - 36

PKL: 1. "Битвы древности" - слишком общее понятие, чтобы сказать что-либо конкретное. Если возможно сузить временные и территориальные рамки (что именно интересует) - тогда можно посоветовать что-нибудь по источникам. 2. Весьма невысокая. В художественной литературе, а тем более кино - основной упор на зрелищность, хотя, иногда встречаются исключения. Например, по 13-15 векам - очень неплохой цикл романов Балашова - и описания различных "боестолкновений" - вполне на уровне. 3. Линейное уравнение Ланчестера - очень мало пригодно для приближенных к реальности моделей. Ну если только фаланга - против фаланги (да и то - вспоминаем новшества Эпаминонда - и модель сразу рушится). Более разумным было бы воспользоваться общими принципами, применяемыми в компьютерных играх - однородным подразделениям присваивается определенная сила удара и защиты, к ним добавляются бонусы за использование местности и условий сражения и т.д. Соотношение коэффициентов атака/защита - дает табличные данные для вычисления потерь сторон.

AlexDrozd: ВладиславС пишет: 2. Реалистичность художественных описаний (Джованьоли "Спартак", начало фильма "Гладиатор" и т.д.). Авторы книг и фильмов, особенно классических, слабо представляют реалии боев древности и в основном разделяют исторические стереотипы, включая неправильные. Современные авторы, использующие опыт реконструкторов, достигают большей достоверности. Но многие особенности тактики, применения оружия и т.п. тонкости не известны. Письменных источников и изображений осталось много, но в них как правило нет очевидных для современников событий и непонятных для нас подробностей. Если бы на каждый образец античного оружия имелось наставление по его применению, а то историки иногда не могут понять, каким образом действовал имеющийся образец. В основном показ античных битв в кино, на мой взгляд, мало соотвествует действительности. Мала плотность построения как по фронту, так и в глубину, бой, как правило, представлен в виде стычек групп и бойцов одиночек на обширной территории, между тем и греческая фаланга и римские легионы побеждали за счет согласованных коллективных действий при сохранении строя, а не в свалке. Хотя отдельные эпизоды выглядят правдоподобно. Скажем, действие "черепахи" в "Клеопатре" выглядит вполне убедительно, именно из-за их организованности.

Jugin: ВладиславС пишет: 2. Реалистичность художественных описаний (Джованьоли "Спартак", начало фильма "Гладиатор" и т.д.). Никакой реалистичности нет и быть не может, и быть не должно. Потому как: 1. Художественное произведение не ставит перед собой цель абсолютно точно отобразить все элементы эпохи, это не его задача. А когда ставит и пытается отобразить, то перестает быть фактором художественным, становится неимоверно скучным и бессмысленным. 2. Историческая реальность приносится в жертву собственным задачам автора: у Джованьоли показать героизм революционеров, у создателей "Гладиатора" - зрелищность и сборы. 3. В произведении отражается как знает автор (и его консультанты) тот период. Часто знают очень плохо. 4. И в произведении видно, как автор представляет себе тот период и те события, авторское, так сказать, представление. Временами бывает странно, как в одном из лучших исторических фильмов "Ватерлоо" армия Веллингтона вся состоит из красно цвета, цвета английских подразделений, в том время как англичане составляли меньше половины армии, а остальными были голландцы, немцы и бельгийцы. Бывают и просто смешные, последняя версия "300 спартанцев".

ВладиславС: PKL пишет: Если возможно сузить временные и территориальные рамки (что именно интересует) - тогда можно посоветовать что-нибудь по источникам. Можно сузить даже до чего-то более конкретного. Интересуют сражения, по которым имеется более менее достоверная (ну или считающаяся таковой) информация по потерям. Период - Греция, Карфаген, Римская империя (фаланги, легионы и т.д.).

PKL: То есть, если я правильно понял, - войны между противниками, имевшими приблизительно одинаковые войска и сходную тактику ? Тогда - в Греции - Пелопонесская (431-404 гг. до н.э.)-(Амфиполь, Кизик, Нотия, Эгоспотамы) и Беотийская (378-362 гг. до н.э.) - (Левктры, Мантинея) войны. Поход Пирра в Италию (280-275 гг. до н.э.) (Гераклея, Аускулум, Беневент) Пунические войны (Тицин, Треббия, Тразименское озеро, Канны, Зама) и Македонские войны (Киноскефалы, Пидна) Рима. Гражданские войны I в. до н.э. (Сулла vs Мария, война с Серторием, восстание Спартака, войны Цезаря с Помпеем и сторонниками сената, войны Октавиана Августа) Основные древние источники (с бОльшим военным уклоном) - Ксенофонт, Арриан, Полибий, Саллюстий, Тит Ливий, Тацит, Вегеций. Разумеется, классический источник - Теодор Моммзен "История Рима". Гражданские войны в Риме - кроме вышеуказанных еще Гай Юлий Цезарь "Записки о гражданских войнах".

ВладиславС: А можно краткий обзор одного из сражений (на Ваш выбор ): 1. Силы сторон 2. Ход сражения, действия сторон, что привело к успеху/неудаче. 3. (самое важное) потери сторон и Ваше мнение, почему они именно такие.

Jugin: А Вы не читали Разина? На мой взгляд, из советской военных историков он самый качественный. Там он дает довольно много разборов сражений с анализом.

PKL: Долго думал, какое бы сражение выбрать. Решил остановиться на этом - потому, что оно с одной стороны не очень широко известно, а с другой - произвело огромный переворот в тактике. Взято отсюда "Спарта снова стала терять руководящую роль в Греции. Видя это, она решилась на новую войну, которую и начала в 379 году до н.э. Несколькими годами позже, воспользовавшись тем, что афиняне боялись чрезмерного усиления Фив, Спарта привлекла на свою сторону Афины. В 371 году спартанцы вновь попытались завоевать Беотию. Выполнение этой задачи было поручено армии под начальством царя Клеомброта. Клеомброт двинулся по гористой дороге вдоль морского берега и внезапно вторгся в Беотию там, где фиванцы его не ожидали. В союзе с фиванцами находились только жители беотийских городов. Фиванским войском командовал Эпаминонд, который по убеждениям и образу жизни был демократом. Это был высокообразованный человек своего времени, пламенный патриот своей родины. Эпаминонд устроил укрепленный лагерь на холме около Левктр (13 км юго-западнее Фив). Здесь же расположились лагерем войска Клеомброта. Лагери спартанцев и фиванцев разделяла равнина шириной около 2 км. Спартанцы имели 10 тысяч гоплитов и 1 тысячу всадников. У фиванцев было 6 тысяч пехотинцев и 1500 всадников. Численное превосходство было на стороне спартанцев, но Эпаминонд располагал лучшей, хорошо подготовленной конницей. Кроме того, на стороне фиванцев было моральное превосходство: беотийцы вели войну за независимость своей области от Спарты. Оценив обстановку, Эпаминонд принял решение дать бой и приказал строиться в боевой порядок. Увидев, что беотийцы готовятся к бою, Клеомброт также начал строить фалангу. На правом крыле, считавшемся почетным, спартанцы выстроили свою пехоту, во главе которой находился сам Клеомброт. На левом крыле были поставлены войска их союзников. Фаланга имела глубину в 12 шеренг. Эпаминонд, учитывая численное соотношение сил, качество войск и их боевую подготовку, решил построить боевой порядок совершенно поиному. Он усилил свой левый фланг, поставив здесь колонну глубиной до 50 шеренг (эм-балон). Эту ударную колонну замыкал лучший отряд фиванцев из 300 человек — “священный отряд”. Колонна имела задачу атаковать и разбить наиболее сильный правый фланг спартанской фаланги. Правее ударной колонны были выстроены фалангой глубиной в 8 шеренг остальные воины. “Строй фиванцев был тесно сомкнут и имел глубину не менее 50 щитов, так как они полагали, что если они победят часть войска, группирующуюся вокруг царя, добить остальную часть войска будет уже нетрудно... Так как оба войска были отделены друг от друга равниной, пелопоннесцы выставили перед строем конницу; то же сделали и фиванцы” (Ксенофонт, Греческая история, Л., 1935, стр. 151—152.). Первый этап боя — атака фиванской конницей конницы спартанцев. По случаю праздника Клеомброт не был расположен давать бой. Эпаминонд решил воспользоваться этим и приказал своей армии двинуться к лагерю, делая вид, что он также не намерен атаковать спартанцев. Заметив, что фиванцы отходят, многие спартанцы направились в свой лагерь. В этот момент конница фиванцев неожиданно атаковала конницу спартанцев и опрокинула ее. Конница спартанцев внесла замешательство в ряды своей фаланги, за которую она хотела отойти. Конница фиванцев отошла на левый фланг своего боевого порядка. Второй этап боя — прорыв колонной фиванцев фаланги спартанцев. Воспользовавшись замешательством в рядах спартанцев фиванская пехота атаковала спартанскую фалангу, которая в это время загибала свой правый фланг, “чтобы окружить войско Эпаминонда и обрушиться на него всей массой” (Плутарх, Пелопид, 23.). Попытка спартанцев охватить с фланга колонну фиванцев не удалась, так как встретила противодействие со стороны “священного отряда”: фронт спартанцев был прорван в решающем пункте ударной колонной фиванцев. Спартанцы не могли перестроиться, не расстроив своего тактического порядка, и были разбиты. “Дрогнули и те, которые были на левом фланге лакедемонян, заметив, что враг теснит правый фланг” (Ксенофонт, Греческая история, Л., 1935, стр. 151—152.). Царь Клеомброт был убит. Его войско потеряло тысячу человек, остальные укрылись в лагере. Спартанцы обратились к фиванцам с предложением о перемирии. Однако впоследствии они заявили, что Эпаминонд украл у них победу, так как действовал “не по правилам”. Карта Потери фиванцев убитыми по разным источникам - от 47 до 300 человек. Только спартанцев (без союзников) - около тысячи. Как пишет Ксенофонт - почти половина оставшихся были ранены. Во всех военных справочниках - данное сражение выделяют как пример победы, достигнутой за счет решительного массирования сил на направлении главного удара и умелого взаимодействия различных "родов войск" - в данном случае пехоты и конницы.

O'Bu: PKL пишет: по 13-15 векам - очень неплохой цикл романов Балашова "Господари Московские"? Конечно, на вкус и цвет... Но это что-то настолько суконно-посконное, а уж вельми понеже иже херувимы язык, которым написано... Если бы у меня сохранились твёрдые копии "Роман-газеты" середины 80-х с данными произведениями, не приходилось бы тратиться на снотворное. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

PKL: O'Bu пишет: "Господари Московские"? Конечно, на вкус и цвет... Но это что-то настолько суконно-посконное, а уж вельми понеже иже херувимы язык, которым написано... На вкус и цвет ... (с) Я имел в виду не художественные достоинства его книг как таковые, а собственно описание военных эпизодов - о чем у автора топика был вопрос выше.

O'Bu: PKL пишет: Я имел в виду не художественные достоинства его книг как таковые, а собственно описание военных эпизодов Засыпаешь до первого военного эпизода. Специально глянул - № 7 за 1983 год - это "Бремя власти" про Ивана Калиту. Между тем рядом в списке - Марков "Грядущему веку" - про правильного секретаря обкома где-то в Сибири, настолько правильного, что и фамилии не помню - тысячи их (с). Кх-х-г-м, далеко не шедевр, но в отличие от Балашова был дочитан до конца, и про жену секретаря Лену, и про анонимки о "близких контактах третьего рода" с каким-то агрономом, и про жену того агронома - "ревнивица эпохи НТР - на мотоцикле и с биноклем" - помню до сих пор. Хотя автор, скорее всего, задумывал иное. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

PKL: O'Bu пишет: Засыпаешь до первого военного эпизода. Фокус в том, что именно в этом произведении военных эпизодов почти нет. Да и вообще период 1328-1340 годов в истории Московского княжества - исключительно спокойный.

O'Bu: PKL пишет: вообще период 1328-1340 годов в истории Московского княжества - исключительно спокойный У меня была хорошая учительница истории. "И сел Иван на стол, и пересташе татарове воевати Русь". Не затруднит привести батальный отрывок из Балашова (1 стр = 2 кБ, где-то так), чтобы я изменил своё мнение и начал поститься, молиться и слушать радио "Радонеж" скачивать и читать? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

PKL: Балашов Д.М. "Великий стол" глава 11 (взято отсюда) Утро встало морозное, чистое. Все уже было готово к приступу, и Акинф, досадовавший в душе, что дал переяславским воеводам лишний день на укрепление города, отдал приказ полкам изготовиться к бою. В двух местах к городской стене уже был сделан примет из бревен и хвороста, и, озря из-под ладони деловитую поспешливость и четкий строй своих полков, Акинф остался доволен. Он разослал вестоношей с приказами и сам в блестящем панцире и граненом посеребренном шеломе во главе личной дружины начал спускаться с горы, держа в руке воеводский узорчатый шестопер. Зять Давыд, разгоревшийся на холоде, румяный, подскакал, поехал бок о бок, чему-то смеясь. Давыду Акинф вручил вчера воеводство правой руки и сейчас приветно улыбнулся, покивав перьями шелома. Давыд ускакал вскоре к своему полку. Ратники шли ходко, предвкушая добычу. Уже не завтра, сегодня, еще до вечерней зари, въедет он в свой - теперь уже свой! - город, подумалось Акинфу, и это была последняя сторонняя его мысль перед боем. Начали подъезжать и отъезжать гонцы от разных полков, уже у ворот началась свалка: московские воеводы, видать, решили выйти в поле и принять бой у городских стен. <Вот дурни!> И Акинф тут же велел стрелкам несколько отступить (чтобы дать возможность противнику вывести своих ратных), а кованой коннице передвинуться (дабы потом нежданным ударом отсечь москвичей от ворот). Скоро крики ратных с той и другой стороны, посвист стрел и конское ржанье наполнили воздух - начинался бой. Акинф шагом ехал, в сопровождении знамени и дружины, продолжая следить и отдавать приказы. Уже полезли по приметам на стены, уже вышедшие из города москвичи вспятили, и Акинф готовился ринуть наперерез им кованый полк, когда к нему подомчал ратник с побелевшим лицом и кругло вытаращенными от ужаса глазами. Акинф, нахмуря чело, не успел еще понять и взять в толк, о чем тревога, как сзади, с Горицкой горы, излилась, раскрываясь веером, конная сверкающая лава и донесся далекий грозный зык: <Москва-а-а!> У Акинфа невольно вздернулась десница - перекрестить лоб. Он всего ждал, только не скорой московской помочи. <Остановить! - вспыхнуло в мозгу. - Как, чем? Кем?!> <Давыд!> - крикнул он в голос и, опомнясь, пихнул вестоношу: - К Давыду скачи! Пущай повернет полк встречу! Скорей! <Что еще? Убрать ратных с приметов, поворотить!> Акинф отослал новых гонцов и, коршуном, окинул поле: <Кованую рать ко мне!> (Лишь бы успел Давыд!) Вот на правой руке началось движение, вот, вытягиваясь нестройною чередою; все быстрее и быстрее Давыдовы кмети поскакали встречь московлян. <Ужли не остановят?> - тревожно подумал Акинф и, кинув последний взгляд на городские ворота, поворотил дружину встречу вою, треску и грохоту, что валом катил от Гориц. Полки сшиблись, и все, что створилось дальше, стало уже не сражением - убийством. Родион, швыряя удары впрямь и вкось, пробивался к тверскому знамени. Акинф рычал по-медвежьи, грозя воеводским шестопером, гнал вспятивших ратников опять и опять, заворачивая пляшущего скакуна. Давыд, врубившийся было в полк московлян, погибал. Смятый строй его дружины прорвала кольчужная конная лава Родионовых кметей. Новая волна переяславцев, излившись из городских ворот, с неслышным в грохоте и стоне сшибающегося железа ревом разверстых глоток, ринула в сечу, уставя копья. Пешцев гнал перед собою боярин, тоже с разверстым над сбитою ветром бородою ртом, тоже с оперенным шестопером в руках. Плотная толпа вокруг Акинфа редела, уже отдельные москвичи прорывались сквозь нее, и дважды уже Акинф, рыкая, вздымал шестопер и гвоздил им по вражеским головам и конским оскаленным мордам, отшибая от себя врагов. Он продолжал медленно пробиваться в сторону Весок, надеясь тут собрать своих, и если не победить, то хоть отступить в порядке, не теряя всей дружины. Только вот Давыд, Давыд! Как скажешь дочери, что бросил зятя в беде, спасая свою голову, как посмотришь в глаза и дружине Давыдовой? На миг показалось было, что счастье повернулось к нему: у переяславцев, что наступали, случилась какая-то замятня, а из леса прихлынули к нему пробившиеся от Никитского ратники. Взыграв духом, Акинф бросил их всею кучею на выручку Давыда. Но наспех сплоченная, уже дважды разбитая и усталая дружина, налетев на Родионовых воев, как расшиблась о них. Кони, закрутясь, пятились, строй распадался, как разъятый сноп. Акинф сам бросился в сечу, и сплоченные им ратники сдавили было московлян. Но тут из засады вылетел плотно сбитый остатний Родионов отряд и врезался в еще не порушенный строй тверичей, и разом что-то произошло назади, у стен, какой-то пожилой переяславский ратник в простой кольчатой броне остановил вспятившее ополчение и повел его снова в бой, и хитро повел: ратные крупно пошли, сбиваясь кучей, уставя и уложив копья на плечи друг другу, ощетиненным гигантским ежом наваливаясь на тверских конников, тут же поваливших назад. Акинф слишком поздно понял, что пропустил миг, когда еще можно было вырваться и искать спасения в бегстве. Последнее, что сделал он, это, бешено озрясь, схватил за плечо стремянного и, прокричав тому прямо в ухо: <Сынов, сынов спасай!> - пихнул холопа в мятущуюся толпу своих и чужих, конных и пеших, крутящихся в сумасшедшей рубке людей; и тот, полураскрывши рот, выпученными глазами ткнувшись в глаза боярину, понял, кивнул и, прикусив губу и прижмурясь (понял, что оставляет господина на плен или смерть), ринул под клинки и мимо клинков, увертываясь от молнийно падающих сабель, уходя от скользящих острых копейных тычков, увеча бока и губы коня, ринул туда, туда, и снова туда, и все-таки туда, и с промятым шеломом, весь в кровавых подтеках и ссадинах под кольчугою, на ополоумевшем, обезумевшем коне, вырвался наконец из сечи, пройдя сквозь Родионову рать (помогло, что не в боярском платье, не то бы не уцелеть), и поскакал заворачивать, уводить остатки прижатого к озеру тверского полка, где оставались оба Акинфова сына. Выпихнув стремянного, Акинф, созвав остатних людей, обрушился в лоб на Родиона. Он был уже весь мокр под панцирем и хрипло дышал, когда прыгающий хоровод людей и коней вдруг разорвался перед ним и он увидел прям себя усатое оскаленное яростное лицо самого Родиона, уже с полчаса изо всех сил пробивавшегося к Акинфу. Сабельный клинок, проскрежетав, скрестился с шестопером. Кони вставали на дыбы и шли кругом. Акинф не видел, свои ли, чужие вокруг, он уже понял, что перед ним Родион, и сам обрадовался тому: обидно быть взяту простым ратником! Он с новой, облегченной яростью вздел шестопер, норовя обрушить на голову врага, но утомленная боем рука подвела или Родион оказался проворнее, - вся сила удара упала на подставленный щит и пропала впустую, только щит треснул, лопнула красная кожа и раскололось серебряное навершие щита. Родион шатнулся в седле, но тут же, извернувшись, как рысь, косо рубанул, тяжелым клинком проскрежетав по железу. Лопнули завязки панциря, отскочила одна из пластин оплечья, и лезвие со скрежетом прочертило зеркальную сталь. От удара у Акинфа враз онемело плечо. Он бросил коня грудью на врага, с яростью чувствуя, как ослабели пальцы, что допрежь твердо сжимали шестопер. И все же превозмог и, с болью во всем предплечье, вновь поднял оружие, но не поспел, и новый Родионов скользящий удар проскрежетал теперь по шелому и сорвался над грудью Акинфа, слегка зацепив бровь и щеку. <Не сдамся псу!> - подумал Акинф и, зверея, ринул коня, норовя грудью жеребца сбить Родиона на землю. Родионов конь, однако, устоял, шатнувшись, отбросил многопудовую тяжесть окольчуженного скакуна и облитого железом боярина, а Родионова сабля вновь взмыла ввысь и, миг повисев в воздухе, стремительным скользящим извивом устремилась вниз. На этот раз Акинф успел подставить шестопер, но не удержал, не послушалась рука, и получил удар, мало не в лицо, своим же, выбитым из рук шестопером. Паворза лопнула, и оружие, вертясь, полетело под копыта коней. Акинф, рванув повода, поднял скакуна на дыбы заслонясь от очередного удара, и успел выхватить из ножен висевшую на луке седла, про запас, дорогую бухарскую саблю, с рукоятью в гранатах и бирюзе, с узорчатой надписью по клинку, которую не любил в бою за легкость, но теперь, как нельзя, пригодившуюся в беде. Лезвия скрестились в смертном танце увертливой стали, но Родион бил сильнее, а Акинф, уже с хрипом и бульканьем выбрасывавший воздух из запаленных легких, не поспевал отбивать удары слабеющей рукой. Все это творилось очень недолго, но Акинфу казалось, что он бьется с Родионом не меньше часа, и уже что-то как надрывалось в нем, когда чужое копье, видно, кого-то из Родионовых кметей, жестко ударило в бок, видимо повредив кольчугу под панцирем, потому что под одеждой почуялось мокрое, льющееся по телу. Акинф был почти рад скорому концу сечи (о смерти он как-то не думал) и, теряя стремя, заваливаясь, успел только одно подумать еще: доскакал ли стремянный и успели или нет уйти сыновья? Последний удар Родиона, в который тот вложил всю силу руки и всю скопившуюся ярость своего гнева, пришелся вновь на обнаженное от панцирной скорлупы ожерелье Акинфовой кольчуги, и кольчуга не выдержала, в разошедшиеся кольца под режущим натиском стали ключом хлынула алая кровь. Гикнув на расступившихся ратных, Родион, чуть не в один миг с Акинфом, свалился с коня прямо на распростертое тело великого тверского боярина. Вцепясь в бороду Акинфа, порвав завязки шелома, запрокинул тому подбородок и, обнажив широкий нож, вонзил его в белеющее, с выпяченным кадыком, горло. Кровь ударила струей в грудь Родиону, оросив ему всю кольчугу, и паркий запах человечьего мяса ударил в нос, а он все кромсал и кромсал хрустящие позвонки, пока наконец не отделил Акинфову голову от тела, и встал, шатаясь, не понимая еще толком, что содеял. Свои ратные, обалдев, смотрели на него с коней. Никто не ожидал убийства, и стремянный растерянно держал еще аркан в дрожащей руке - думал, господин станет вязать по рукам великого боярина тверского (какой выкуп пропал!). Озрясь, Родион, вздрогнув весь от острого смысла того, что створил, крикнул, свирепея: <Копье!> И тотчас несколько копий услужливо протянулось к нему. Он поднял тяжелую голову Акинфа, с маху насадил ее на копье и, отдав копье стремянному, полез, пошатываясь, в седло. Утвердясь в стременах, он, не глядя, принял копье с головой Акинфа из рук слуги и, подняв его над собою, с седла оглядел поле. Сеча продолжалась, но уже и заканчивалась. Акинфовых стягов нигде уже было не видать. От города валом валили переяславцы. Подскакавший вестоноша радостно крикнул: <Давыд убит!> - и, ткнувшись глазами в голову на копье, разом острожел лицом. Родион, прихмурясь, тронул коня встречу подъезжавшим переяславским боярам. В толпе дружинников мелькнуло лицо Свербея, что оставался в городе, и осклабилось ему издалека в приветственной улыбке. Еще назади, где-то там, продолжался бой, и Родион, оборотясь к подъехавшему дворскому, велел повернуть половину дружины всугон. Скоро переяславцы окружили толпою своего московского спасителя. Родион подъехал к знамени, спешился перед княжичем Иваном и, сумрачно глядя тому прямо в лицо, протянул копье с нанизанной на нем головой Акинфа. - Вот, княже, моего местника, а твоего ворога голова! Княжич Иван растерянно отшатнулся, не сдержав невольного ужаса от повисшей на острие косматой ноши, а тяжелая темная капля, упав с копья, впечаталась в изрытый копытами снег, и многие из остолпивших княжича, невольно оторвав глаза от отрубленной головы Акинфа, проводили глазами ее смертное падение. И Федор, что как раз, отирая пот, подъехал к толпе воевод, увидел дрожь княжича, не знающего, что ему делать со страшным подарком, и угрюмые лица бояр, которые - кожей учуялось сейчас - все подумали одно: хоть и Акинф, а такого не надо бы! И Федору еще подумалось, что хорошо, очень хорошо, что не он убил великого боярина Акинфа, и очень плохо для Родиона, надругавшегося над супротивником своим. Будут теперь, с молчаливым укором, обходить его в думе великокняжеской, станут сторониться и в совете, и на пирах, - ежели созовут на пир, - ибо не как свой поступил он с поверженным врагом. А Акинф Великий, - несмотря на давешнюю измену князю Дмитрию и нятье Бориса в Костроме, несмотря на все неприятства и злобы, несмотря даже и на нынешний его набег на Переяславль, - несмотря ни на что, Акинф был все-таки свой.

O'Bu: Ну вот я попробовал в вашем отрывке выделить суконность-посконность. Утро встало морозное, чистое. Все уже было готово к приступу, и Акинф, досадовавший в душе, что дал переяславским воеводам лишний день на укрепление города, отдал приказ полкам изготовиться к бою. В двух местах к городской стене уже был сделан примет из бревен и хвороста, и, озря из-под ладони деловитую поспешливость и четкий строй своих полков, Акинф остался доволен. Он разослал вестоношей с приказами и сам в блестящем панцире и граненом посеребренном шеломе во главе личной дружины начал спускаться с горы, держа в руке воеводский узорчатый шестопер. Зять Давыд, разгоревшийся на холоде, румяный, подскакал, поехал бок о бок, чему-то смеясь. Давыду Акинф вручил вчера воеводство правой руки и сейчас приветно улыбнулся, покивав перьями шелома. Давыд ускакал вскоре к своему полку. Ратники шли ходко, предвкушая добычу. Уже не завтра, сегодня, еще до вечерней зари, въедет он в свой - теперь уже свой! - город, подумалось Акинфу, и это была последняя сторонняя его мысль перед боем. Начали подъезжать и отъезжать гонцы от разных полков, уже у ворот началась свалка: московские воеводы, видать, решили выйти в поле и принять бой у городских стен. <Вот дурни!> И Акинф тут же велел стрелкам несколько отступить (чтобы дать возможность противнику вывести своих ратных), а кованой коннице передвинуться (дабы потом нежданным ударом отсечь москвичей от ворот). Скоро крики ратных с той и другой стороны, посвист стрел и конское ржанье наполнили воздух - начинался бой. Акинф шагом ехал, в сопровождении знамени и дружины, продолжая следить и отдавать приказы. Уже полезли по приметам на стены, уже вышедшие из города москвичи вспятили, и Акинф готовился ринуть наперерез им кованый полк, когда к нему подомчал ратник с побелевшим лицом и кругло вытаращенными от ужаса глазами. Акинф, нахмуря чело, не успел еще понять и взять в толк, о чем тревога, как сзади, с Горицкой горы, излилась, раскрываясь веером, конная сверкающая лава и донесся далекий грозный зык: <Москва-а-а!> У Акинфа невольно вздернулась десница - перекрестить лоб. Он всего ждал, только не скорой московской помочи. <Остановить! - вспыхнуло в мозгу. - Как, чем? Кем?!> <Давыд!> - крикнул он в голос и, опомнясь, пихнул вестоношу: - К Давыду скачи! Пущай повернет полк встречу! Скорей! <Что еще? Убрать ратных с приметов, поворотить!> Акинф отослал новых гонцов и, коршуном, окинул поле: <Кованую рать ко мне!> (Лишь бы успел Давыд!) Вот на правой руке началось движение, вот, вытягиваясь нестройною чередою; все быстрее и быстрее Давыдовы кмети поскакали встречь московлян. <Ужли не остановят?> - тревожно подумал Акинф и, кинув последний взгляд на городские ворота, поворотил дружину встречу вою, треску и грохоту, что валом катил от Гориц. Полки сшиблись, и все, что створилось дальше, стало уже не сражением - убийством. Родион, швыряя удары впрямь и вкось, пробивался к тверскому знамени. Акинф рычал по-медвежьи, грозя воеводским шестопером, гнал вспятивших ратников опять и опять, заворачивая пляшущего скакуна. Давыд, врубившийся было в полк московлян, погибал. Смятый строй его дружины прорвала кольчужная конная лава Родионовых кметей. Новая волна переяславцев, излившись из городских ворот, с неслышным в грохоте и стоне сшибающегося железа ревом разверстых глоток, ринула в сечу, уставя копья. Пешцев гнал перед собою боярин, тоже с разверстым над сбитою ветром бородою ртом, тоже с оперенным шестопером в руках. Плотная толпа вокруг Акинфа редела, уже отдельные москвичи прорывались сквозь нее, и дважды уже Акинф, рыкая, вздымал шестопер и гвоздил им по вражеским головам и конским оскаленным мордам, отшибая от себя врагов. Он продолжал медленно пробиваться в сторону Весок, надеясь тут собрать своих, и если не победить, то хоть отступить в порядке, не теряя всей дружины. Только вот Давыд, Давыд! Как скажешь дочери, что бросил зятя в беде, спасая свою голову, как посмотришь в глаза и дружине Давыдовой? На миг показалось было, что счастье повернулось к нему: у переяславцев, что наступали, случилась какая-то замятня, а из леса прихлынули к нему пробившиеся от Никитского ратники. Взыграв духом, Акинф бросил их всею кучею на выручку Давыда. Но наспех сплоченная, уже дважды разбитая и усталая дружина, налетев на Родионовых воев, как расшиблась о них. Кони, закрутясь, пятились, строй распадался, как разъятый сноп. Акинф сам бросился в сечу, и сплоченные им ратники сдавили было московлян. Но тут из засады вылетел плотно сбитый остатний Родионов отряд и врезался в еще не порушенный строй тверичей, и разом что-то произошло назади, у стен, какой-то пожилой переяславский ратник в простой кольчатой броне остановил вспятившее ополчение и повел его снова в бой, и хитро повел: ратные крупно пошли, сбиваясь кучей, уставя и уложив копья на плечи друг другу, ощетиненным гигантским ежом наваливаясь на тверских конников, тут же поваливших назад. Акинф слишком поздно понял, что пропустил миг, когда еще можно было вырваться и искать спасения в бегстве. Последнее, что сделал он, это, бешено озрясь, схватил за плечо стремянного и, прокричав тому прямо в ухо: <Сынов, сынов спасай!> - пихнул холопа в мятущуюся толпу своих и чужих, конных и пеших, крутящихся в сумасшедшей рубке людей; и тот, полураскрывши рот, выпученными глазами ткнувшись в глаза боярину, понял, кивнул и, прикусив губу и прижмурясь (понял, что оставляет господина на плен или смерть), ринул под клинки и мимо клинков, увертываясь от молнийно падающих сабель, уходя от скользящих острых копейных тычков, увеча бока и губы коня, ринул туда, туда, и снова туда, и все-таки туда, и с промятым шеломом, весь в кровавых подтеках и ссадинах под кольчугою, на ополоумевшем, обезумевшем коне, вырвался наконец из сечи, пройдя сквозь Родионову рать (помогло, что не в боярском платье, не то бы не уцелеть), и поскакал заворачивать, уводить остатки прижатого к озеру тверского полка, где оставались оба Акинфова сына. Выпихнув стремянного, Акинф, созвав остатних людей, обрушился в лоб на Родиона. Он был уже весь мокр под панцирем и хрипло дышал, когда прыгающий хоровод людей и коней вдруг разорвался перед ним и он увидел прям себя усатое оскаленное яростное лицо самого Родиона, уже с полчаса изо всех сил пробивавшегося к Акинфу. Сабельный клинок, проскрежетав, скрестился с шестопером. Кони вставали на дыбы и шли кругом. Акинф не видел, свои ли, чужие вокруг, он уже понял, что перед ним Родион, и сам обрадовался тому: обидно быть взяту простым ратником! Он с новой, облегченной яростью вздел шестопер, норовя обрушить на голову врага, но утомленная боем рука подвела или Родион оказался проворнее, - вся сила удара упала на подставленный щит и пропала впустую, только щит треснул, лопнула красная кожа и раскололось серебряное навершие щита. Родион шатнулся в седле, но тут же, извернувшись, как рысь, косо рубанул, тяжелым клинком проскрежетав по железу. Лопнули завязки панциря, отскочила одна из пластин оплечья, и лезвие со скрежетом прочертило зеркальную сталь. От удара у Акинфа враз онемело плечо. Он бросил коня грудью на врага, с яростью чувствуя, как ослабели пальцы, что допрежь твердо сжимали шестопер. И все же превозмог и, с болью во всем предплечье, вновь поднял оружие, но не поспел, и новый Родионов скользящий удар проскрежетал теперь по шелому и сорвался над грудью Акинфа, слегка зацепив бровь и щеку. <Не сдамся псу!> - подумал Акинф и, зверея, ринул коня, норовя грудью жеребца сбить Родиона на землю. Родионов конь, однако, устоял, шатнувшись, отбросил многопудовую тяжесть окольчуженного скакуна и облитого железом боярина, а Родионова сабля вновь взмыла ввысь и, миг повисев в воздухе, стремительным скользящим извивом устремилась вниз. На этот раз Акинф успел подставить шестопер, но не удержал, не послушалась рука, и получил удар, мало не в лицо, своим же, выбитым из рук шестопером. Паворза лопнула, и оружие, вертясь, полетело под копыта коней. Акинф, рванув повода, поднял скакуна на дыбы заслонясь от очередного удара, и успел выхватить из ножен висевшую на луке седла, про запас, дорогую бухарскую саблю, с рукоятью в гранатах и бирюзе, с узорчатой надписью по клинку, которую не любил в бою за легкость, но теперь, как нельзя, пригодившуюся в беде. Лезвия скрестились в смертном танце увертливой стали, но Родион бил сильнее, а Акинф, уже с хрипом и бульканьем выбрасывавший воздух из запаленных легких, не поспевал отбивать удары слабеющей рукой. Все это творилось очень недолго, но Акинфу казалось, что он бьется с Родионом не меньше часа, и уже что-то как надрывалось в нем, когда чужое копье, видно, кого-то из Родионовых кметей, жестко ударило в бок, видимо повредив кольчугу под панцирем, потому что под одеждой почуялось мокрое, льющееся по телу. Акинф был почти рад скорому концу сечи (о смерти он как-то не думал) и, теряя стремя, заваливаясь, успел только одно подумать еще: доскакал ли стремянный и успели или нет уйти сыновья? Последний удар Родиона, в который тот вложил всю силу руки и всю скопившуюся ярость своего гнева, пришелся вновь на обнаженное от панцирной скорлупы ожерелье Акинфовой кольчуги, и кольчуга не выдержала, в разошедшиеся кольца под режущим натиском стали ключом хлынула алая кровь. Гикнув на расступившихся ратных, Родион, чуть не в один миг с Акинфом, свалился с коня прямо на распростертое тело великого тверского боярина. Вцепясь в бороду Акинфа, порвав завязки шелома, запрокинул тому подбородок и, обнажив широкий нож, вонзил его в белеющее, с выпяченным кадыком, горло. Кровь ударила струей в грудь Родиону, оросив ему всю кольчугу, и паркий запах человечьего мяса ударил в нос, а он все кромсал и кромсал хрустящие позвонки, пока наконец не отделил Акинфову голову от тела, и встал, шатаясь, не понимая еще толком, что содеял. Свои ратные, обалдев, смотрели на него с коней. Никто не ожидал убийства, и стремянный растерянно держал еще аркан в дрожащей руке - думал, господин станет вязать по рукам великого боярина тверского (какой выкуп пропал!). Озрясь, Родион, вздрогнув весь от острого смысла того, что створил, крикнул, свирепея: <Копье!> И тотчас несколько копий услужливо протянулось к нему. Он поднял тяжелую голову Акинфа, с маху насадил ее на копье и, отдав копье стремянному, полез, пошатываясь, в седло. Утвердясь в стременах, он, не глядя, принял копье с головой Акинфа из рук слуги и, подняв его над собою, с седла оглядел поле. Сеча продолжалась, но уже и заканчивалась. Акинфовых стягов нигде уже было не видать. От города валом валили переяславцы. Подскакавший вестоноша радостно крикнул: <Давыд убит!> - и, ткнувшись глазами в голову на копье, разом острожел лицом. Родион, прихмурясь, тронул коня встречу подъезжавшим переяславским боярам. В толпе дружинников мелькнуло лицо Свербея, что оставался в городе, и осклабилось ему издалека в приветственной улыбке. Еще назади, где-то там, продолжался бой, и Родион, оборотясь к подъехавшему дворскому, велел повернуть половину дружины всугон. Скоро переяславцы окружили толпою своего московского спасителя. Родион подъехал к знамени, спешился перед княжичем Иваном и, сумрачно глядя тому прямо в лицо, протянул копье с нанизанной на нем головой Акинфа. - Вот, княже, моего местника, а твоего ворога голова! Княжич Иван растерянно отшатнулся, не сдержав невольного ужаса от повисшей на острие косматой ноши, а тяжелая темная капля, упав с копья, впечаталась в изрытый копытами снег, и многие из остолпивших княжича, невольно оторвав глаза от отрубленной головы Акинфа, проводили глазами ее смертное падение. И Федор, что как раз, отирая пот, подъехал к толпе воевод, увидел дрожь княжича, не знающего, что ему делать со страшным подарком, и угрюмые лица бояр, которые - кожей учуялось сейчас - все подумали одно: хоть и Акинф, а такого не надо бы! И Федору еще подумалось, что хорошо, очень хорошо, что не он убил великого боярина Акинфа, и очень плохо для Родиона, надругавшегося над супротивником своим. Будут теперь, с молчаливым укором, обходить его в думе великокняжеской, станут сторониться и в совете, и на пирах, - ежели созовут на пир, - ибо не как свой поступил он с поверженным врагом. А Акинф Великий, - несмотря на давешнюю измену князю Дмитрию и нятье Бориса в Костроме, несмотря на все неприятства и злобы, несмотря даже и на нынешний его набег на Переяславль, - несмотря ни на что, Акинф был все-таки свой. Что-то на погонный метр текста зашкаливает. Так что продолжу читать "Технологию производства муки, круп и комбикормов" - от этого хоть профит будет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

PKL: O'Bu Я же отмечал не особенности языка писателя - а правдоподобное описание конкретных военных эпизодов. Данное конкретное описание вполне соответствует тому, что знают историки о данном событии (попытке захвата Переяславля в 1305 году). Кстати - Акинф реальная историческая личность, так что вы его выделяли болдом совершенно зря. ПОВЕСТЬ О УБИЕНИИ АКИНФОВЕ, БОАРИНЕ ТВЕРСКОМ. Князь велики Михайло Ярославичь Тверский и князь великий Юрьи Даниловичь Московский, спершися о великом княжении поидоша ко царю во Орду, и бысть им о том брань велика; а князь Иван Даниловичь после брата своего Юрья седяше на Москве, таже с Москвы иде в Переславль, и сяде в нем на великом княжении. И бысть ему весть тайно изо Твери, яко хотят на него изгоном прити ратью Тверичи к Переславлю; он же укрепи всех своих бояр и переславцев, и к Москве посла совокупляа рать. И прииде на него изгоном под Переславль боярин Тверьский Акинф княж Михайлов Ярославичя, внука Ярославля, правнука Всеволожа. И выиде противу его князь Иван Даниловичь, с ним же Переславьская рать единомыслено бе и крепко стоаше, к тому же приспела и Московская рать, и бишася зело крепко, и поможе Бог великому князю Ивану Даниловичю, и убиен бысть тут под Переславлем Акинф и зять его Давид, и много Тверичь избиено бысть ту; а дети Акинфовы Иван да Федор вмале убежаша в Тверь, и бысть в Твери печаль и скорбь велиа, а в Переславле веселие и радость велиа, князю же Тверскому Михаилу Ярославичю во Орде сущу. Того же лета князь Михайло Ярославичь Тверский прииде изо Орды от царя на великое княжение, и сяде на великом княжении в Володимери, и слышав бывшее о Акинфе, и оскорбися зело. Того же лета князь Михайло Ярославич, внук Ярославль, правнук Всеволож, иде ратью к Москве на великого князя Юрья Даниловичя, внука Александрова, правнука Ярославля, праправнука Всеволожа, и на братию его, и бысть им брань многа, и помале смириша."

O'Bu: То, что из множества реальных исторических Иванов да Василиев, Юриев да Михаилов в более-менее случайно выбранный отрывок текста попал именно Акинф - как бы символизирует. Всё, завязываю с оффтопом, ветка начиналась про другое. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

PKL: Еще один отличительный момент, касающийся данного сражения. Даже при наличии точных данных о потерях сторон практически невозможно сказать, когда именно понес свои основные потери проигравший - во фронтальном столкновении, или при преследовании уже разбитого противника, и, соответственно, правильно оценить "материальную" составляющую использованных тактических приемов. В данном же случае - такая возможность очевидна. Так как длительного преследования не было - спартанцы укрылись в лагере, "качество" войск было примерно одинаковым, то, очевидно, тактический гений Эпаминонда обеспечил фиванцам победу при соотношении потерь 1 к 5 (берем потери по верхней планке).

sas: PKL пишет: Пунические войны (Тицин, Треббия, Тразименское озеро, Канны, Зама) легким движением руки Вы свели Пунические войны к одной :) PKL пишет: Гражданские войны I в. до н.э. (Сулла vs Мария, война с Серторием, восстание Спартака, войны Цезаря с Помпеем и сторонниками сената, войны Октавиана Августа) Союзническая война. PKL пишет: (с бОльшим военным уклоном) - Ксенофонт, Арриан, Полибий, Саллюстий, Тит Ливий, Тацит, Вегеций. Фукидида, Аппиан, Аммиан Марцеллин...

PKL: sas пишет: легким движением руки Вы свели Пунические войны к одной :) Ну я же не ставил задачей перечислить все сражения трех войн. Коллега ВладиславС поиском пользоваться умеет - если его что-то заинтересует конкретно, то можно перейти к более детальному разбору. sas пишет: Союзническая война. Да, безусловно. sas пишет: Фукидида, Аппиан, Аммиан Марцеллин... Фукидид - по Пелопонесской войне - вне всякого сомнения (спасибо, что напомнили ) Аппиан - по Гражданским войнам - да; по Пуническим - лучше все же Полибий и Тит Ливий, ну может быть еще Дион Кассий. Что касается Аммиана Марцеллина,то он, несомненно, великий римский историк, но его труды (Rerum gestarum libri XXXI) описывают значительно более позднюю эпоху.

sas: PKL пишет: лучше все же Полибий и Тит Ливий, ну может быть еще Дион Кассий Лучше все же в комплексе :). Хватит уже того,что про Пунические войны мы знаем только по сведениям одной стороны... PKL пишет: но его труды (Rerum gestarum libri XXXI) описывают значительно более позднюю эпоху. Они вполне попадают под критерий: ВладиславС пишет: Римская империя (фаланги, легионы и т.д.).

PKL: sas пишет: Они вполне попадают под критерий: Это правда, но Аммиан Марцеллин описывает сражения, не подподающие под : То есть, если я правильно понял, - войны между противниками, имевшими приблизительно одинаковые войска и сходную тактику ? Готы и персы, конечно, серьезные противники, но под данное условие не подходят.

sas: PKL пишет: Это правда, но Аммиан Марцеллин описывает сражения, не подподающие под : цитата: То есть, если я правильно понял, - войны между противниками, имевшими приблизительно одинаковые войска и сходную тактику ? Тогда под данное условие попадают только войны греков между собой и гражданские войны в Риме :)

PKL: sas Ну в смысле вооружения, состава войск и тактики - Греция, Македония, Карфаген и Рим довольно близки - как и во Вторую Мировую основу войск составляла пехота (в отличие, допустим, от персов и парфян). Ну а слонов Пирра или Ганнибала можно рассматривать как панцерваффе - но с ними тоже быстро научились бороться.

sas: PKL пишет: Ну в смысле вооружения, состава войск и тактики - Греция, Македония, Карфаген и Рим довольно близки На самом деле и в том, и в другом, и в третьем есть масса различий. PKL пишет: как и во Вторую Мировую основу войск составляла пехота (в отличие, допустим, от персов и парфян). В Древнем Египте основу войск тоже составляла пехота, и в Древней Месопотамии, и у ассирийцев, и у персов, и у китайцев... PKL пишет: можно рассматривать как панцерваффе неа, максимум, как танки Первой Мировой. Тогдашние "панцерваффе"-это конница.

PKL: sas пишет: В Древнем Египте основу войск тоже составляла пехота, и в Древней Месопотамии, и у ассирийцев, и у персов, и у китайцев... Это все совершенно правильно (ну, с оговорками, насчет персов) - вот только как насчет тактического описания сражений египтян времен Древнего Царства или китайцев периода Ле Го ? sas пишет: неа, максимум, как танки Первой Мировой. Тогдашние "панцерваффе"-это конница. Не-а. Мотопехота. Слоны - это батальоны тигров. Сравнение с панцерваффе заслуживает разве только тяжелая парфянская конница.

sas: PKL пишет: ну, с оговорками, насчет персов Какие оговорки? Читайте Геродота-там соотношение "пехота/конница" вполне показано. PKL пишет: Слоны - это батальоны тигров. Неа, они гораздо менее полезны. PKL пишет: Сравнение с панцерваффе заслуживает разве только тяжелая парфянская конница. Парфянская тяжелая конница ничего, чтобы заслужить такое сравнение не сделала. Если уж так придирчиво подходить, то данного сравнения заслуживет македонская конница времен Александра.

PKL: sas пишет: Какие оговорки? Читайте Геродота-там соотношение "пехота/конница" вполне показано. С оговорками, потому что значительную часть пехоты у персов составляли лучники - во-первых. А во-вторых, одно дело - собственно персы, и другое - контингенты из подвластных стран.

sas: PKL пишет: одно дело - собственно персы Коллега, из кого набирался корпус "бессмертных"? ;)

PKL: sas пишет: Коллега, из кого набирался корпус "бессмертных"? ;) Из Дунканов Маклаудов. А если серьезно - во-первых, "бессмертные" могли воевать и конными, во всяком случае Геродот пишет о личной охране Ксеркса (2 тыс. пехотинцев + 2 тыс. конных) из "бессмертных" ; во-вторых, среди обязательных умений "бессмертного" значится стрельба из лука и верховая езда; в-третьих, а какова, собственно, была численность этого "корпуса" по отношению ко всем войскам ? P.S. Если желаете можем открыть отдельную тему для обсуждения этого вопроса. Здесь же наш коллега ВладиславС ожидает несколько другого.

sas: PKL пишет: Здесь же наш коллега ВладиславС ожидает несколько другого. Ожидания точных данных нашего коллеги напрасны, т.к. по большинству сражений точных данных нет и не будет. PKL пишет: во-вторых, среди обязательных умений "бессмертного" значится стрельба из лука и верховая езда; А римляне вовсю метали пилумы, причем сейчас "есть мнение" (см. например, Жмодикова),что метательный бой был для легионеров основным. И что дальше?

Demon: sas, не знаю, но то, что я читал, например, Римские легионы в бою, говорят, что римлянам пилумы были нужны для того, чтобы: а) ессно, нанести потери противнику; б) из-за гнущихся железных наконечников пилумы вонзались в щиты и тянули их вниз, вынуждая бросить эти самые щиты. Что позволяло сойтись в рукопашную, где преимущество было за легионерами

sas: Demon пишет: sas, не знаю, но то, что я читал, например, Римские легионы в бою, говорят, что римлянам пилумы были нужны для того, чтобы: Коллега, я тоже много читал, того же Конноли, к примеру, однако это никак не влияет на факт наличия другого мнения, которое вкратце я и озвучил. Подробности можно попробовать найти на XLegio.

Demon: sas Естественно. Надо поймать пару легионеров, они-то уж точно в курсе будут. В сторону: интересно, лет через 500-1000 историки точно также будут писать тома про тактику танковых войск РККА и Вермахта и решать, что же они предпочитали: метать пилумы юзать 122-мм Д-25Т или идти в рукопашную на таран?

sas: Demon пишет: интересно, лет через 500-1000 историки точно также будут писать тома про тактику танковых войск РККА и Вермахта и решать, что же они предпочитали: метать пилумы юзать 122-мм Д-25Т или идти в рукопашную на таран? Все будет зависеть от того, дойдут ли до них Боевые уставы соответствующих войск. :) Кстати, Вы зря сравниваете пилум и Д-25Т. Д-25Т необходимо сравнивать, к примеру, с карробаллистами и "скорпионами". Про них ,кстати, сомнений никаких нет. ;)

Demon: sas Ладно-ладно. Тогда центурия vs взвод ПТР. И обмерять диамметр ствола 8.8см. Pak-43 и Д-10С... Представляю, как легионеры, если бы они могли говорить, посмеялись бы с нас...

полная версия страницы