Форум » Войны до XX века » Битва Народов » Ответить
Битва Народов
shutt: Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Demon: ИМХО, освещено неплохо. Даже в БСЭ приводится как пример маневра несколькоими армиями с целью окружения Наполеоновской армии. А что там неясного?
Рогатнев: Русским много чем есть гордиться...
Jugin: Рогатнев пишет: Русским много чем есть гордиться... А также пруссакам, австрийцам, шведам и даже англичанам. Ну и, конечно, французам и полякам, за то, что могли три дня драться с вдвое(в общем итоге) большей армией. И не бежать, а отступить, да еще при отступлении разгромить врага. осталось выяснить только,: есть ли чем гордиться саксонцам? Вот мучающий меня вопрос.
Demon: Jugin пишет: да еще при отступлении разгромить врага. А это как? При Ганау, чтоли? Так там просто прорыв с целью унести ноги был, не особо повлиявший на ситуацию в итоге. А у союзников - Кульм после Дрездена
Олег А.: Jugin пишет: А также пруссакам, австрийцам, шведам и даже англичанам. Чем же можно гордиться при Лейпциге шведам и англичанам? Тем что слышали канонаду? Или тем, что шведы прошли по местам памяти своего короля Густава Адольфа (сражение 1632 г.) Jugin пишет: Ну и, конечно, французам и полякам, за то, что могли три дня драться с вдвое(в общем итоге) большей армией. Национальные мифы французов и поляков. На деле, проигрыш генерального сражения при Лейпциге, проигрыш кампании 1813 г., отслоение последних союзников в Германии, большие потери в сражении и при отступлении после сражения, отступление за Рейн весьма небольших остатков когда-то огромной армии. Кроме того, в гарнизонах крепостей в Германии оставлена обречённой целая армия французов. Причём всё это произошло под командованием самого Наполеона, а не кого-то из его маршалов. Jugin пишет: И не бежать, а отступить, да еще при отступлении разгромить врага. Сражение при Ганау никак не повлияло на катастрофический для Наполеона результат кампании 1813 г. Прорыв и отступление (с большими потерями) французской армии, это может и удача французов, но никак не "разгром врага".
Jugin: Demon пишет: А это как? При Ганау, чтоли? Так там просто прорыв с целью унести ноги был, не особо повлиявший на ситуацию в итоге. Однако это был бой с первоначально более сильным противником, бой армии, которая только что потерпела поражение. Он показал, что, несмотря ни на что, армия Наполеона после трехдневного сражения с вдвое превосходящими силами. не потеряла боеспособность. Demon пишет: А у союзников - Кульм после Дрездена У союзников много чего было хорошего и до Дрездена и после. Сказать-то что хотели?
50 cent: Jugin пишет: А также пруссакам, австрийцам, шведам и даже англичанам Вы пруссак, австриец, швед или англичанен?
Jugin: 50 cent пишет: Вы пруссак, австриец, швед или англичанен? Вы что-то хотели сказать по теме? Говорите, не стесняйтесь. Или что-то не поняли? Тогда спрашивайте.
Zouave: Олег А. пишет: Чем же можно гордиться при Лейпциге шведам и англичанам? Тем что слышали канонаду? Или тем, что шведы прошли по местам памяти своего короля Густава Адольфа (сражение 1632 г.) Конечно, роль шведских войск в битве под Лейпцигом гораздо меньше, чем русских, прусских и австрийских, но всё таки не такая ничтожная, как вы думаете. Так, 18 октября 1813 г., во время атаки пехотных частей из русского корпуса генерала графа А.Ф. Ланжерона на селение Шёнфельд, когда русские орудия израсходовали почти все боеприпасы, командующий Северной армией шведский кронпринц Карл-Юхан (Бернадотт) своевременно прислал им на смену 20 орудий шведской артиллерии под командованием полковника К. фон Карделя (12 шестифунтовых и 8 восьмифунтовых пушек), меткий огонь которых вынудил французскую пехоту 11-й пехотной дивизии генерала Рикара оставить свои позиции. При штурме Лейпцига 19 октября шведы активно поддержали наступление прусского 3-го корпуса генерал-лейтенанта К.Ф. фон Бюлова (6 шведских батальонов прибыли на помощь 3-й прусской бригаде генерал-майора принца Людвига Гессен-Гомбургского, штурмующей Гриммаскую заставу, и 2 батальона усилили 5-ю прусскую бригаду генерал-майора Л.К. фон Борстелля). В ходе боя был убит командир одного из батальонов Вестйёта-Дальского пехотного полка майор Э.Г. фон Дёбельн и тяжело ранен майор Йётского артиллерийского полка Г. Эденъельм (командующий артиллерией 1-й шведской пех. дивизии). Общие потери 18-тысячного Шведского корпуса генерала К. Стедингка в "битве народов" оказались невелики (всего 309 чел.), но, тем не менее, утверждать, что шведы только "слышали канонаду", нельзя. Еще меньше заслуживает подобного безапелляционного суждения единственное британское подразделение, принимавшее участие в сражении под Лейпцигом, - ракетная батарея, которая потеряла там бОльшую часть своего личного состава, а ее командир, капитан Р. Богъю, был убит и замещен лейтенантом Фоксом Странгуэйзом.
Jugin: Олег А. пишет: Национальные мифы французов и поляков. На деле, проигрыш генерального сражения при Лейпциге, проигрыш кампании 1813 г., отслоение последних союзников в Германии, большие потери в сражении и при отступлении после сражения, отступление за Рейн весьма небольших остатков когда-то огромной армии. Кроме того, в гарнизонах крепостей в Германии оставлена обречённой целая армия французов. В сражении при Лейпциге французская армия, будучи вдвое меньше, чем союзники, удержала почти все свои позици и отступила по приказу. После Лейтена никакая другая армия не могла похвастаться подобным. Другое дело, что была поиграна кампания 1813 г., но она была проиграна не столько под Лейпцигом, сколько в течение всего 1813 г., да и не могла быть выиграна Наполеоном, учитывая огромную разницу в силах и общую усталость Франции и армии от бесконечных войн. А вот ничего героического союзники не показали. Они просто давили почти полностью окруженных французов. Да и то раздавить не смогли, понеся при этом колоссальные потери. А потери французов были понесены,в значительной степени, при отступлении. из-за несвоевренно взорванного моста.
Олег А.: Zouave пишет: Конечно, роль шведских войск в битве под Лейпцигом гораздо меньше, чем русских, прусских и австрийских, но всё таки не такая ничтожная, как вы думаете. Zouave пишет: Еще меньше заслуживает подобного безапелляционного суждения единственное британское подразделение, принимавшее участие в сражении под Лейпцигом, - ракетная батарея Честь им и хвала. Но это не масштаб генерального сражения решившего судьбу кампании.В битве участвовало 140 тыс. русских, 120 тыс. австрийцев, 70 тыс. пруссаков и 17 тыс. шведов. И потеряли соответственно, 22 тыс. русских, 16 тыс. пруссаков, 14 тыс. австрийцев и три сотни шведов. (оценки численности и потерь есть разные, например, есть цифра всего 178 чел. шведов, но порядок цифр такой). Вклад в победу ощутимо разный. "Бог всегда на стороне больших батальонов!"
Олег А.: Jugin пишет: В сражении при Лейпциге французская армия, будучи вдвое меньше, чем союзники, удержала почти все свои позици и отступила по приказу. В первый день сражения силы были практически равны и если бы Наполеону удалось разгромить противостоящие силы союзников, то можно было попытаться громить противников по частям. Jugin пишет: Другое дело, что была поиграна кампания 1813 г., но она была проиграна не столько под Лейпцигом, сколько в течение всего 1813 г., да и не могла быть выиграна Наполеоном, учитывая огромную разницу в силах и общую усталость Франции и армии от бесконечных войн. Не надо было будить "лихо", пока оно тихо. Однако, противостоящие на этом ТВД французам силы также наращивались постепенно. Сначала были русские, потом присоединились пруссаки, затем австрийцы. Собранная Наполеоном армия, после гибели предыдущей в России, тоже была немалая. Другое дело, что качество было похуже. И талант Наполеона был "застужен" в России. Jugin пишет: А вот ничего героического союзники не показали. Они просто давили почти полностью окруженных французов. Да и то раздавить не смогли, понеся при этом колоссальные потери. Ну вообще то, да, пользуясь превосходством в силах они вели концентрическое наступление на Лейпциг с разных направлений. Однако и Наполеон припёр свою армию к реке, отрезав пути отступления. Фридланд наоборот. Хотя слово "героическое" употреблено неправильно. Героизм проявляют солдаты. Героизм солдат союзников при Лейпциге как раз был проявлен и в большом количестве. Jugin пишет: А потери французов были понесены,в значительной степени, при отступлении. из-за несвоевренно взорванного моста. Французы потеряли до 70 тыс. Следствием поражения под Лейпцигом были осады и сдачи гарнизонов крепостей на территории Германии, оставшихся после отступления главной французской армии, пропало ещё 160-170 тыс. французских войск.
Demon: Jugin пишет: А вот ничего героического союзники не показали. Что там с прусской бригадой, которая шла в штыковую атаку, не отстреливаясь, а затем, выбив французов, соорудила баррикады из трупов? Или корпуса Горчакова и Клейста, которые вели бой за Пробстейгед (ЕМНИП)? Сколько раз деревня переходила из рук в руки? Jugin пишет: Сказать-то что хотели? Ганау - это хорошая мина при плохой игре. Союзники проиграли Дрезден, но скрасили пилюлю под Кульмом. Вот только Кульм стал поворотной точкой, а Ганау - всего лишь успешным отсутплением. Так моэно сказать, что из-под Корсунь-Шевченковского котла немцы отступили в полном порядке и вообще молодцы
Zouave: Спасибо, что теперь Вы признали хоть какой-то вклад шведов и британцев в общую победу союзников под Лейпцигом. С тем, что он был невелик по сравнению с вкладом войск России, Австрии, Пруссии, никто и не спорит.
Demon: Zouave Да не за что. И признавать-то нечего - это известный факт. Думаю, китайцы тоже отравили пару немецких солдат просроченными пельменями во время ВМВ - но это же не повод трубить про их мега-заслуги и требовать признания заслуг китайских поваров?
Олег А.: Zouave пишет: Спасибо, что теперь Вы признали хоть какой-то вклад шведов и британцев в общую победу союзников под Лейпцигом. С тем, что он был невелик по сравнению с вкладом войск России, Австрии, Пруссии, никто и не спорит. Вклад выражался только в том, что представители этих армий "тоже были" под Лейпцигом. Представьте себе сколько боевых эпизодов, подобных приведённым Вами (о шведах и британцах) было в русской, прусской и австрийской армиях. Описанных военными писателями и забытых, задокументированных и незамечанных в грандиозной битве, хорошо известных и канувших в "тьму времён". Из них и складывается "мозаика", на фоне которой действия шведов и британцев, не более чем экзотика. Даже в процентном отношении потерь к численности шведов, получается намного меньшая величина, чем у других участников. Как их можно сравнивать, например, с русскими войсками, которые были во всех четырёх союзных армиях (Шварценберга, Блюхера, Бернадота и Беннигсена), сражавшихся в "Битве народов". Являющимися, по выражению одного уважаемого мною военного историка, "ядром коалиции - её авангардом в наступлении, её арьергардом в отступлении, ударной группой в бою". Или с пруссаками, дравшимися с огромным воодушевлением и яростью, ведущих в какой-то мере свою "Отечественную войну".
Zouave: Я лишь хотел указать на неправомерность уничижительного подхода в отношении тех или иных контингентов, сражавшихся под Лейпцигом. У британцев там была всего одна ракетная батарея - и она дралась с полной самоотверженностью. Вы ведь прекрасно знаете, что основные силы британской армии воевали в Испании, неся основную тяжесть борьбы с французскими войсками на Пиренейском ТВД (ни русские, ни австрийцы, ни пруссаки, ни шведы им там не помогали). Что касается Шведского корпуса, то его роль под Лейпцигом выражалась не только в прямом участии в атаках, но и в косвенном воздействии на противника (как резерва Северной армии союзников). Учитывая, что у шведов не было особой мотивации для борьбы именно с французами (их главным противником являлась Дания - союзница Наполеона), то корпус графа Стедингка следует отметить уже за одно его присутствие на поле Лейпцигского сражения. Барнадотт берёг шведские войска для будущих операций против датчан, а потому не стал целиком бросать их в самое пекло боя (18 октября 1813 г. была задействована только шведская артиллерия, а в штурме Лейпцига 19 октября участвовали лишь 8 из 33 батальонов шведской пехоты), но, разумеется, если бы потребовалось, весь корпус Стедингка выполнил бы свой долг не хуже прочих союзнических соединений. Теперь относительно участия русских и других союзнических войск в битве под Лейпцигом. Я в подробностях изучал ход этого сражения, причем не только по опубликованным источникам и литературе (включая новейшие англоязычные работы Скотта Боудена, Джорджа Нафзигера и Дигби Смита), но и по архивным документам, так что представляю себе, как и кто там сражался. Поверьте, практически все сколько-нибудь значимые боевые эпизоды сражения были известны военным историкам еще в конце 19-го - начале 20-го веков. Позже добавлялись лишь какие-то мелкие факты или уточняющие детали или цифры. Разумеется, русские, пруссаки и австрийцы вместе внесли решающий вклад в победу, причём этот вклад следует измерять не только понесенными потерями, но и долей от общей численности задействованных сил. Все четыре союзные армии (Богемская, Силезская, Северная и Польская) насчитывали 351540 чел., из которых на Шведский корпус приходилось 18485 чел., то есть 5,26 %. Если считать артиллерийские орудия, то 62 шведских "ствола" от всех 1314 союзных составляли 4,7 %. Таков примерный вклад шведов, но, даже если он и был сравнительно небольшим, это не дает вам права отрицать его.
Zouave: 2 Jugin Как Вам уже указывали, союзники под Лепцигом не только "давили числом", но во многих случаях проявляли незаурядную храбрость и настойчивость в атаках, стойкость под огнем противника и другие прекрасные боевые качества. Вместе с тем, в отличие от других Ваших оппонентов, я тоже считаю действия войск Наполеона в том сражении достойными уважения и даже восхищения. Кроме того, Вы правы относительно роли случайности - преждевременного подрыва каменного моста на реке Эльстер, из-за чего потери французов увеличились по меньшей мере на 20 тыс. чел. Если бы через Эльстер успели переправиться все войска Великой Армии, итоговое соотношение потерь составило бы 40 тыс. французов против 54 тыс. союзников, да и количество брошенных французских орудий не было бы столь значительным. Но даже при том, что получилось в реальности, Наполеон сумел избежать окружения и вывести бОльшую часть своей армии из-под Лейпцига, что можно поставить ему в заслугу и в упрёк командованию коалиционных сил.
Demon: Zouave Вывод большей части сил из мясорубки -весьма частое явление. Под Аустерлицем из боя вышло порядка 50 тыс. союзников при потерях 27 тыс. Под Фридландом - потери 15 тыс., вышло из боя еще 50 тыс. Да и вообще, тогда основные потери проигравшая сторона несла не в ходе боя, а в ходе преследования.
Zouave: Вы правы в отношении Аустерлица и Фридланда, но там Наполеон не имел возможности отрезать противнику все пути отступления с поля сражения. Между тем под Лейпцигом союзники могли перекрыть дорогу, ведущую через Линденау на Вайссенфельс, и полностью окружить армию Наполеона (как это в 1870 г. сделали немцы под Седаном, где их жертвой стала вся Шалонская армия французов). С учетом того, что у французов к 19 октября 1813 г. уже был ощутимый дефицит артиллерийских боеприпасов, прорыв Наполеона из Лейпцига (в любом направлении) почти наверняка обернулся бы для него катастрофой. А так союзники оставили ему путь отхода, и если бы не преждевременное разрушение моста через Эльстер Наполеон вообще оставил бы их "с носом" (в данном случае их Лейпцигская победа вполне заслуживала бы названия "пирровой").
Олег А.: Zouave пишет: Вы ведь прекрасно знаете, что основные силы британской армии воевали в Испании, неся основную тяжесть борьбы с французскими войсками на Пиренейском ТВД (ни русские, ни австрийцы, ни пруссаки, ни шведы им там не помогали). Там было кому помогать. Ещё большой вопрос, что было хуже для французов, британская армия или "народная" война испанцев. Чем британцы действительно боролись с Наполеоном на суше, так это деньгами, поставками оружия и дипломатией, сколачивая против него коалиции на континенте одну за другой. Свою кровь они не очень то стремились проливать. В этом, конечно есть свой резон, но переоценивать их чисто военные заслуги (на полях сражений) я не собираюсь. От того, что британцы затем воспели подвиги своей армии по сокрушению Наполеона в историографии, сами деяния больше не станут. Вообще, как только заканчиваются настоящие события, начинаются войны историографий. По прошествию N-го числа лет после событий не составляет труда нарисовать ту или иную картину. Выбираем сторону, берём её историографическое наследие, следуем в русле приводимых стороной источников и исследований и вуаля! Каждый получает то, что хочет. Есть ещё фирменные "приёмчики": тонкий - умолчание и грубый - фальсификация. (Не думайте ничего плохого, это я не о Вас). Zouave пишет: Теперь относительно участия русских и других союзнических войск в битве под Лейпцигом. Zouave пишет: Все четыре союзные армии (Богемская, Силезская, Северная и Польская) насчитывали 351540 чел., из которых на Шведский корпус приходилось 18485 чел., то есть 5,26 %. Если считать артиллерийские орудия, то 62 шведских "ствола" от всех 1314 союзных составляли 4,7 %. Таков примерный вклад шведов, но, даже если он и был сравнительно небольшим, это не дает вам права отрицать его. Тем не менее, у русских выбыло более 15 % участников; у пруссаков более 22 %; у австрийцев более 11 %. У шведов - от 1 % до 1,6%. Для полноты вклада так сказать. Ну не "шведское" это сражение! Не их день!
Олег А.: Zouave пишет: Вместе с тем, в отличие от других Ваших оппонентов, я тоже считаю действия войск Наполеона в том сражении достойными уважения и даже восхищения. Наполеон - почти гениальный полководец (в отличии от некоторых своих маршалов). 16 октября Наполеон и французкая армия действовали отлично. Чуть не разгромили союзников (силы были равны). В ночь с 16 на 17 к союзникам подошли 110 тыс. подкреплений, а к французам только 15 тыс. 17 октября стороны подбирают раненых на поле битвы, а Наполеон направляет письмо с предложением мира. 18 октября союзники начинают своё решительное наступление. Французская армия держится весь день, но следующий день ей уже не пережить. В ночь с 18 на 19 октября начинается отвод французских войск за реку Эльстер. Здесь происходит история с пресловутым мостом. Союзники берут Лейпциг и истребляют неуспевшие переправиться французские войска. Тем не менее, Наполеон упустил целый день 17 октября, он мог отвести войска раньше и спасти свою армию от катастрофы. В связи с этим возникают ассоциации с другим полководцем. Как известно отечественная историография второй половины ХХ века безмерно превозносила Кутузова и ставила его как полководца выше Наполеона. Современные авторы "отреклись от старого мира" и не упускают случая покритиковать и старого фельдмаршала и своих коллег, занимавшихся его возвеличиванием. Сейчас Наполеон как полководец поставлен выше Кутузова. Возможно это справедливо, но в данном конкретном случае, Кутузов после Бородина проявил большую силу духа и стратегический глазомер, отказавшись от возобновления сражения под стенами Москвы, чем его вознесённый на пьедестал оппонент при Лейпциге. Кутузов принял верное решение, переступил через свои амбиции и сделал то, что важнее для дела, т.е. сохранил армию. Хотя только Бог знает какого напряжения нервов и сил ему это стоило, все и всё были против него и осудили за это. Однако русская армия была сохранена, а в дальнейшем победоносно выиграна кампания. Наполеон же под Лейпцигом "упёрся" начал играть в непобедимого полководца и августейшего императора, упустил время и погубил свою армию. Zouave пишет: А так союзники оставили ему путь отхода, и если бы не преждевременное разрушение моста через Эльстер Наполеон вообще оставил бы их "с носом" (в данном случае их Лейпцигская победа вполне заслуживала бы названия "пирровой"). Zouave пишет: Кроме того, Вы правы относительно роли случайности - преждевременного подрыва каменного моста на реке Эльстер, из-за чего потери французов увеличились по меньшей мере на 20 тыс. чел. Если бы через Эльстер успели переправиться все войска Великой Армии, итоговое соотношение потерь составило бы 40 тыс. французов против 54 тыс. союзников, да и количество брошенных французских орудий не было бы столь значительным. Но даже при том, что получилось в реальности, Наполеон сумел избежать окружения и вывести бОльшую часть своей армии из-под Лейпцига Немного раздвинем пространственные и временные рамки. Считается, что у Наполеона под Лейпцигом было 190 тыс. войск. В самой битве он потерял до 70 тыс. 30 октября он отбросил заслон австро-баварской армии при Ганау. В ноябре 1813 г. через Рейн проследовали всего около 60 тыс. чел. Чего стоило поражение и отступление - около 130 тыс. Конечно не все они были убиты, ранены или пленены, много было заболевших, отставших, дезертировавших. К 130 тыс. добавим 160-170 тыс. оставшихся в гарнизонах крепостей в Германии (в Гамбурге - 35 тыс., в Дрездене - 40 тыс., в Данциге - 30 тыс., в Торгау - 35 тыс. и т.д.). Это всё последствия Лейпцига. Как это назвать? Разгром. Союзники пусть без лишнего блеска, с потерями и ошибками, но довольно здорово расчехвостили французскую армию во главе с самим Императором. Особенно приятно сознавать, что ядром коалиции были русские войска. Судьба наполеоновской Франции решилась в России и в Европе, а не в Испании, чтобы не писали англичане и принявшие их версию событий историки.
Jugin: Олег А. пишет: 16 октября Наполеон и французкая армия действовали отлично. Чуть не разгромили союзников (силы были равны). Было численное преимущество у союзников тысяч в 20-30. Именно эих сил не хватило Наполеону, чтобы поддержать прорыв кавалерии Мюрата. Олег А. пишет: Тем не менее, Наполеон упустил целый день 17 октября, он мог отвести войска раньше и спасти свою армию от катастрофы. В случае его отступления погибали гарнизоны в Германии. У Наплеона был выбор: отступить и дать погибнуть французским частям, остающимся в Германии или попытаться все же победить не слишком талантливых союзных генералов. Никто ведь не знал ни того, сколько точно подойдет союзников, ни того, что саксонцы перейдут на сторону коалиции в самый разгар сражения, вынудив тем самым Наполеона к непредиденным действиям. Олег А. пишет: Возможно это справедливо, но в данном конкретном случае, Кутузов после Бородина проявил большую силу духа и стратегический глазомер, отказавшись от возобновления сражения под стенами Москвы, чем его вознесённый на пьедестал оппонент при Лейпциге. Никакой силы и духаи тем более глазомера Кутузов не проявил. Он был крайне рад, что емуудалось спастись от разгрома. Проводить еще одно сражение он не собирался, хотя и приказал Барклаю готовить диспозицию. А после отступления из-под Бородино реально никто и не собирался давать новое сражение. Не зря первым за сдачу Москвы высказался Барклай, а на сражении нетвердо настаивал только Беннигсен (из тех, кто мог реально повлиять на решение), который, впрочем, быстро отказался от этого.
Zouave: Олег А. пишет: Там было кому помогать. Ещё большой вопрос, что было хуже для французов, британская армия или "народная" война испанцев. Чем британцы действительно боролись с Наполеоном на суше, так это деньгами, поставками оружия и дипломатией, сколачивая против него коалиции на континенте одну за другой. Свою кровь они не очень то стремились проливать. В этом, конечно есть свой резон, но переоценивать их чисто военные заслуги (на полях сражений) я не собираюсь. От того, что британцы затем воспели подвиги своей армии по сокрушению Наполеона в историографии, сами деяния больше не станут. Знаете, я отнюдь не англофил, и меня тоже раздражает оголтелый "британоцентризм" в работах многих военных историков из Соединенного Королевства, но в отношении действий британцев на Пиренейском полуострове Вы не правы. Без британских войск, выступающих в роли крепкого и надежного костяка сражающихся на Пиренеях союзных сил, ни испанцы, ни португальцы (как регуляры, так и партизаны) не смогли бы противостоять французам. Разумеется, в 1813 г. судьба наполеоновской Империи решалась не в Испании, а в Германии - здесь вопроса нет, однако отвлечение значительной части французских войск на борьбу с армией Веллингтона также сыграло немаловажную роль. Это был, так сказать, "Второй фронт" антинаполеоновской коалиции. То же самое относится и к Русскому походу Наполеона в 1812 г. - тогда на Пиренейском ТВД находилось более 60 % всей французской армейской пехоты и 40% армейской кавалерии, поэтому в состав Великой Армии, предназначенной для войны с Россией, пришлось включать столь многочисленные контингенты сателлитов и союзников Франции. Я не согласен с Вашим утверждением, что британцы "не очень то стремились проливать свою кровь" в борьбе с Наполеоном. В Испании и Португалии они воевали весьма активно и сыграли решающую роль во всех главных сражениях. Не надо забывать, что там была задействована едва ли не половина всей регулярной армии Великобритании (к декабрю 1813 г. наличная численность британских войск на Полуострове составляла почти 64 тыс. чел.). К тому же необходимо помнить и о роли британского Королевского военно-морского флота...
Олег А.: Jugin пишет: Никакой силы и духаи тем более глазомера Кутузов не проявил. Ничего не ново под луной. Критиканство Кутузова имеет большой пласт в западной историографии (прежде всего французской), а вот и отечественный последователь (и не единственный). Только этот слабохарактерный старик без глазомера (Кутузов) сделал главное - сохранил армию, а затем с ней выиграл кампанию против Наполеона. А вот его императорское величество (Наполеон) заимел скверную привычку терять в кампаниях целые армии (в 1812 г. осталась лишь малая часть, в 1813 г. от новой армии - опять тоже самое). Но Наполеон конечно же гений, а Кутузов - ничтожество. Однако, если ничтожество победило гения, значит либо ничтожество - не ничтожество, либо гений - не гений. Тем более Кутузов из-за скорой смерти лишился возможности объяснить свои действия в мемуарах. Единственное, что мы имеем, это документы подписанные им (лучший является сборник 1954 г.). Из них вовсе не следует, что он был безвольным слабаком. Интерпретация его действий по мемуарам окружающих его персонажей - не лучший путь. Один "заклятый друг" Вильсон стоит многого. До сих пор ни кому из исследователей не удалось доказать, что действия фельдмаршала в 1812 г. являются ошибочными, а не продуманной стратегией. Результат говорит сам за себя. А победителей как известно не судят. (А если и судят, то с оглядкой на результат). Jugin пишет: Он был крайне рад, что емуудалось спастись от разгрома. Это всё недостоверно. Во всех официальных реляциях он писал, что Бородино является победой. Его даже обвиняли в обмане. А вообще, чтобы не написал Беннигсен, Барклай, Вильсон и другие, главным остаётся решение полководца, он его принимает и в случае чего должен за него ответить. Все советчики - по боку. За "разбитые горшки", платит полководец. Факт остаётся фактом, Кутузов смог отвести и сохранить армию, Наполеон - нет.
Jugin: Олег А. пишет: Ничего не ново под луной. Критиканство Кутузова имеет большой пласт в западной историографии (прежде всего французской), а вот и отечественный последователь (и не единственный). Только этот слабохарактерный старик без глазомера (Кутузов) сделал главное - сохранил армию, а затем с ней выиграл кампанию против Наполеона. А вот его императорское величество (Наполеон) заимел скверную привычку терять в кампаниях целые армии (в 1812 г. осталась лишь малая часть, в 1813 г. от новой армии - опять тоже самое). Но Наполеон конечно же гений, а Кутузов - ничтожество. Однако, если ничтожество победило гения, значит либо ничтожество - не ничтожество, либо гений - не гений. А может быть и третий вариант - воспользовался чужим успехом. Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины. А может, и четвертый вариант - Наполеон в 1812 г. начал войну, в которой он победить не мог. Да и вел он совсем не ту войну на уничтожение, которую вели русские. Олег А. пишет: Тем более Кутузов из-за скорой смерти лишился возможности объяснить свои действия в мемуарах. А без объяснений самого героя неужели непонятно, что расстановка сил во время Бородинского сражения русским командующим более чем странная и не соответствует реальной обстановке. Или непонятно, что спать в Тарутинском лагере - это не самый лучший способ готовить армию к войне. Олег А. пишет: До сих пор ни кому из исследователей не удалось доказать, что действия фельдмаршала в 1812 г. являются ошибочными, а не продуманной стратегией. Результат говорит сам за себя. А победителей как известно не судят. (А если и судят, то с оглядкой на результат). Конечно, стратегией это было. Стратегией, общие положения которой были разработаны еще до войны Барклаем и Александром. Куузов не внес ничего нового в их план. Олег А. пишет: Это всё недостоверно. Во всех официальных реляциях он писал, что Бородино является победой. Его даже обвиняли в обмане. Да написать можно все, что угодно. Можно поражение назвать победой. Можно заявить, что командующий не виновен в поражении своей армии, как это он пишет об Аустерлице. Написать можно все, что угодно. Вот только это не обязательно будет являться правдой. Олег А. пишет: А вообще, чтобы не написал Беннигсен, Барклай, Вильсон и другие, главным остаётся решение полководца, он его принимает и в случае чего должен за него ответить. Все советчики - по боку. За "разбитые горшки", платит полководец. Факт остаётся фактом, Кутузов смог отвести и сохранить армию, Наполеон - нет. Да и Кутузов как-то не очень смог. Причем при полном перимуществе, нходясь на собственной территории. Не напомните, сколько Кутузов привел к границе солдат? И это при условии, что ему не нужно было опасаться казаков и что у него была теплая одежда. Тоже факт, который остается фактом.
Олег А.: Zouave пишет: но в отношении действий британцев на Пиренейском полуострове Вы не правы. Без британских войск, выступающих в роли крепкого и надежного костяка сражающихся на Пиренеях союзных сил, ни испанцы, ни португальцы (как регуляры, так и партизаны) не смогли бы противостоять французам. Также как если бы не было враждебно настроенного и ведущего партизанскую войну местного населения и французам не приходилось отвлекать свои войска на обеспечение коммуникаций и контроля над территорией они бы разбили британцев. Тем более если бы во главе французов встал бы Наполеон, а не конгломерат грызущихся между собой маршалов и генералов. Вообще, присутствие Наполеона на ТВД хороший показатель важности того или иного "фронта". Zouave пишет: Это был, так сказать, "Второй фронт" антинаполеоновской коалиции. Да. Zouave пишет: Я не согласен с Вашим утверждением, что британцы "не очень то стремились проливать свою кровь" в борьбе с Наполеоном. В Испании и Португалии они воевали весьма активно и сыграли решающую роль во всех главных сражениях. Не надо забывать, что там была задействована едва ли не половина всей регулярной армии Великобритании (к декабрю 1813 г. наличная численность британских войск на Полуострове составляла почти 64 тыс. чел.). Это немного по сравнению с армиями действовавшими в России, Польше и Германии. Потери они также несли не такие как на "главном фронте". Так, что не вижу оснований пересматривать своё утверждение, что "британцы не очень то стремились проливать свою кровь". Их стиль войны: морская блокада, "классический" экспедиционный корпус на континенте, поставки оружия, деньги и "натравливание" на Наполеона очередной коалиции. Всё это подразумевает по большей части "непрямое" воздействие на противника, без лишней своей крови. Если продолжить аналогию Льва Толстого, который рассуждая о войне 1812 г. и о её "народном" характере, т.е. поддержке армии населением и партизанами, а затем о сочинениях историков, сравнивал это с дуэлью на шпагах двух людей. Когда один (Россия) получил опасную рану, то отбросив шпагу, взял дубину и начал драться так как ему удобней и привычней и победил противника (Францию). А потом стал писать историю так, чтобы доказать, что победил на шпагах. Про Англию и её историков можно сказать, что "торгаш" привыкший воевать больше деньгами, чем кровью, в послевоенных сочинениях решил доказать, что он ещё и "первый воин" коалиции, лучше всех бивший "по роже" Наполеона. Zouave пишет: К тому же необходимо помнить и о роли британского Королевского военно-морского флота... В своём сообщении я специально отметил, что речь идёт о боевых действиях на суше.
Олег А.: Jugin пишет: А может быть и третий вариант - воспользовался чужим успехом. Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины. А может, и четвертый вариант - Наполеон в 1812 г. начал войну, в которой он победить не мог. Да и вел он совсем не ту войну на уничтожение, которую вели русские. А может Кутузов являлся полководцем умеющим "использовать и время, и ситуации, и самого противника в свою пользу". Jugin пишет: Или непонятно, что спать в Тарутинском лагере - это не самый лучший способ готовить армию к войне. "Старый воин - мудрый воин!" Jugin пишет: А без объяснений самого героя неужели непонятно, что расстановка сил во время Бородинского сражения русским командующим более чем странная и не соответствует реальной обстановке. Jugin пишет: Конечно, стратегией это было. Стратегией, общие положения которой были разработаны еще до войны Барклаем и Александром. Куузов не внес ничего нового в их план. Коллега, мы тут давненько плюшками баловались рассуждали о Бородине, Кутузове, 1812 г. и т.д. Было написано много и разного. Страсти кипели нешуточные, "публика неистовствавала". Мне сейчас просто лениво опять рассуждать об одном и том же. Если будет время и желание посмотрите в этом же разделе. Jugin пишет: Да написать можно все, что угодно. Можно поражение назвать победой. Можно заявить, что командующий не виновен в поражении своей армии, как это он пишет об Аустерлице. Написать можно все, что угодно. Вот только это не обязательно будет являться правдой. Есть даже мнение, что нет не правды, ни лжи, всё зависит от точки зрения. Jugin пишет: Да и Кутузов как-то не очень смог. Причем при полном перимуществе, нходясь на собственной территории. Не напомните, сколько Кутузов привел к границе солдат? И это при условии, что ему не нужно было опасаться казаков и что у него была теплая одежда. Тоже факт, который остается фактом. Что поделать? "Идёт война народная, священная война!" Истощённым победителем быть всё же лучше, чем уничтоженным проигравшим.
Хэлдир: Олег А. пишет: А может быть и третий вариант - воспользовался чужим успехом. Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины. Извините, что встреваю. Но ничего не понял... Кто, чьим успехом воспользовался? И кто эти чужие? Потери ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино - о чем они говорят?
Олег А.: Хэлдир пишет: Олег А. пишет: цитата: А может быть и третий вариант - воспользовался чужим успехом. Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины. Извините, что встреваю. Но ничего не понял... Кто, чьим успехом воспользовался? И кто эти чужие? Потери ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино - о чем они говорят? Ну вообще то, это писал не я, а коллега Jugin Поэтому точнее, чем он, никто не скажет, что имелось ввиду.
Jugin: Олег А. пишет: А может Кутузов являлся полководцем умеющим "использовать и время, и ситуации, и самого противника в свою пользу". Ага. Особенно ярко это проявилось при Аустерлице, тарутино, когда он пркартил сражение, несмотря на на протесты Беннигсена, правда, к чести Кутузова стоит заметить, что он все равно этим сражением не командовал, а вот дать победить своему сопернику-Беннигсену он сумел не дать. Или героически отступил от Малоярославца, несмотря на отступление Наоплеона. А лучше всего он использовал время, ситуацию и противника, когда дал Наполеону уйти. Наверное, это был единственный случай в мировой военной истории, когда желания командующих противоборствующих армий было совершенно одинаковым: Наполеон мечтал поскорее убраться из России и чтобы ему никто в этом не мешал, а Кутузов мечтал ровно о том же. Олег А. пишет: "Старый воин - мудрый воин!" Ну так надо было найти еще кого-нибудь постарше, кто даже иногда не просыпался. Правда почему-то Ермоловы да Багратионы считали несколько иначе. Олег А. пишет: Коллега, мы тут давненько плюшками баловались рассуждали о Бородине, Кутузове, 1812 г. и т.д. Было написано много и разного. Страсти кипели нешуточные, "публика неистовствавала". Мне сейчас просто лениво опять рассуждать об одном и том же Лениво - не пишите, никто ведь не заставляет. Тем более, что никакого открытия я в этом не делаю. Это все давно известно и избито. Олег А. пишет: Есть даже мнение, что нет не правды, ни лжи, всё зависит от точки зрения. ну уж в том, что говорил Кутузов - это точно. Ибо об одном и том же он мог говорить совершенно разные вещи, в зависимости от времени, места и прочих "важных" для него причин. Олег А. пишет: Что поделать? "Идёт война народная, священная война!" Истощённым победителем быть всё же лучше, чем уничтоженным проигравшим. Конечно, лучше. Но еще лучше быть неистощенным победителем. Но для этого необходимо иногда думать, что не всем дано Хэлдир пишет: Извините, что встреваю. Но ничего не понял... Кто, чьим успехом воспользовался? И кто эти чужие? Потери ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино - о чем они говорят? Кутузов воспользовался успехом Барклая. Тем, что Барклай смог при отступлении вызвать огромные потери у Наполеона. Из 445 тысяч, перешедших Неман с Наполеоном, приБородино оставалось 135 000. А русские армии смогли относительно безболезненно соединиться и отступить не сотни километров, не потеряв при этом боеспособности. Не зря генеральное сражение планировалось уже при Царевом Займище, на гораздо более удобной, по мнению того же Багратиона, позиции, чем Бородино. Уже возле Бородино Наполеон при любом исходе боя выиграть войну не мог. Единственное, что его спасало - это испуг Александра, воспользовавшись которым он мог бы заключить мир. Но мира Александр заключать не собирался.
Здрагер: (апарт) Вот здорово. Начал читать ветку про довольно скучный Лейпциг, а тут, оказывается, уже обсуждают Бородино. Это правда более любопытно :)
sas: Jugin пишет: Уже возле Бородино Наполеон при любом исходе боя выиграть войну не мог. Это прям какое-тоновое слово в исторической науке!
O'Bu: sas пишет: Это прям какое-то новое слово в исторической науке! Хорошо забытое старое. Дураки и дороги (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: Jugin пишет: Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины. Кхм. А с чего Вы это решили, что уменьшение армии - это потери, а не оставление гарнизонов и пр.? Вон, в Смоленске оставили 10 тыс. гарнизон. А корпус Виктора куда делся? И т.д. К сведению. Из Москвы вышло 110 тыс. французов, к Смоленску пришло 50 тыс. Вопросы есть? Jugin пишет: Наполеон в 1812 г. начал войну, в которой он победить не мог. Да и вел он совсем не ту войну на уничтожение, которую вели русские. Однозначно. А кто его заставил лезть туда, куда не просят? Или начнем петь мантры про кролика, бросающегося на удава? Не смешно. Jugin пишет: расстановка сил во время Бородинского сражения русским командующим более чем странная и не соответствует реальной обстановке. Ничего странного здесь нет. Юзаем диспозицию, и с интересом узнаем, что сделал любимый Вами Беннигсен. А маневр силами вдоль фронта тоже не есть мега-новая стратегия. Jugin пишет: Или непонятно, что спать в Тарутинском лагере - это не самый лучший способ готовить армию к войне. Ну, там еще ели, пили, ходили в туалет. Сказать-то что хотели? Что Кутузов только и делал, что спал, и процитировать аж одно письмо? Jugin пишет: Стратегией, общие положения которой были разработаны еще до войны Барклаем и Александром. Ничего подобного не было в природе. Это потом стали чесать языками про скифский план. Jugin пишет: Можно поражение назвать победой. Можно заявить, что командующий не виновен в поражении своей армии, как это он пишет об Аустерлице. Написать можно все, что угодно. Вот только это не обязательно будет являться правдой. Вот именно. Вы тоже можете писать все, что угодно. Как говорил Кутузов Прозоровскому "Я проиграл Аустерлицкое сражение, и то не плакал". Так что конкретно писал Кутузов про Аустерлиц? Jugin пишет: Причем при полном перимуществе, нходясь на собственной территории. Не напомните, сколько Кутузов привел к границе солдат? И это при условии, что ему не нужно было опасаться казаков и что у него была теплая одежда. Тоже факт, который остается фактом. Как Вы заметили, написать можно что угодно. Так вот, теплой одежды не сильно и было, могие солдаты носили осеннюю форму. Зима была очень холодной. С провиантом не успевали, в итоге голод был постоянным явлением. Что за преимущество у Кутузова, в чем оно выражается? Т.е. Вы пишите все, что угодно, не опираясь на факты. А их так хочется услышать... Например, каким чудом Кутузов мог победить Наполеона при Бородине и каким образом это могло повлечь за собой изгнание французов из России? Вводная: 130 тыс. французов строю против 120 тыс. русских. Подсказка: у Кутузова резервов ноль целых, ноль десятых, а у Наполеона порядка 200 тыс. по гарнизонам и т.д. Вам и карты в руки. Здрагер Однозначно!
Jugin: sas пишет: Это прям какое-тоновое слово в исторической науке! Абсолютно ничего нового. Он и сам это понимал, поэтому и стоял долго то в Вильно, то в Москве, не зная, что делать. Был в состоянии цугцванга, в котором любое действие ведет к поражению, а бездействие ведет еще быстрее. Правда, не на кого было особо жаловаться, сам себя загнал. Demon пишет: Кхм. А с чего Вы это решили, что уменьшение армии - это потери, а не оставление гарнизонов и пр.? Вон, в Смоленске оставили 10 тыс. гарнизон. Так не я решил. Об этом все писали. Что армия теряла людей и лошадей в неимоверных количествах. Или Вы этого не знали? Demon пишет: Вон, в Смоленске оставили 10 тыс. гарнизон. А остальные 320 тысяч? Они в каких гарнизонах находились? Demon пишет: А корпус Виктора куда делся? Никуда не делся. Как шел себе на соединение с Наполеоном, так и продолжал идти. Вот только он не учитывался , так как с Наполеоном Неман не переходил. Demon пишет: Из Москвы вышло 110 тыс. французов, к Смоленску пришло 50 тыс. Вопросы есть? Никаких вопросов нет. Ибо по моему разумению 60 тысяч потерь от Москвы к Смоленску - это несколько меньше потерь 300 000 от Немана до Смоленска. Вопросы есть? Demon пишет: Однозначно. А кто его заставил лезть туда, куда не просят? Или начнем петь мантры про кролика, бросающегося на удава? Не смешно. И какое отношение имеет кризис наполеоновской империи к полководческим талантам любимого Вами Михаила Илларионовича? Поясните, плз, что Вы этим хотели сказать. Demon пишет: Ничего странного здесь нет. Юзаем диспозицию, и с интересом узнаем, что сделал любимый Вами Беннигсен. А маневр силами вдоль фронта тоже не есть мега-новая стратегия. Юзаем, узнаем. ну и 1. С чего Вы взяли, что Беннигсен мой любимый? Выдумали это для чего? 2. И что сделал начальник главного штаба армии? Ну и почему? Ну и очень бы хотелось понять загадочную фразу маневр силами вдоль фронта тоже не есть мега-новая стратегия Что Вы имели конкретно в виду, говоря это? Какими силами и какой маневр планировался? И кем? Наполеоном, Кутузовым? или это Вы о Лейпциге заговорили? Demon пишет: Ну, там еще ели, пили, ходили в туалет. Сказать-то что хотели? Что Кутузов только и делал, что спал, и процитировать аж одно письмо? То есть, другими словами Вы подтверждаете, что Кутузов не занимался устройством и обучением армии. Или Вы хотите сказать что-то иное и это подтвердить чем-то? Ну так давайте, не говорите все время намеками. а то я уже устал догадываться, что Вы хотите сказать. Demon пишет: Ничего подобного не было в природе. Это потом стали чесать языками про скифский план. Это Вы горячитесь. Вы же понимаете, что Александр не просто так проболтался еще в июне 1811 г. Коленкуру, когда предупредил того, что выберет именно такой способ дейсвий. А первые наметки этого плана Барклай имел уже в 1807 г., когда поделился им с Бартольдом Нибуром. Подобный же план был представлен Александру Вольцогеном, из штаба Барклая. Историк Богданович, например, нисколько не сомневался, что план войны был разработан Барклаем задолго до самой войны. А тою что он был согласован с Александром говорит и тот факт, что Александр ни разу не выступил против этого способа ведения войны, а когда Барклай отбыл из армии и началась его травля, Александр демонстративно его поддержал, тем самым взяв на себя ответственность за действия Барклая. Demon пишет: Вот именно. Вы тоже можете писать все, что угодно. Как говорил Кутузов Прозоровскому "Я проиграл Аустерлицкое сражение, и то не плакал". Так что конкретно писал Кутузов про Аустерлиц? Что он не виноват в поражении. Главнокомандующий, который не виноват в поражении, это очень правдиво. Demon пишет: Как Вы заметили, написать можно что угодно. Так вот, теплой одежды не сильно и было, могие солдаты носили осеннюю форму. Зима была очень холодной. С провиантом не успевали, в итоге голод был постоянным явлением. Что за преимущество у Кутузова, в чем оно выражается? Именн в этом и было. В том, что у него была хоть какя-то зимняя форма в том, что у него были организованы поставки продовольствия, и в том, что Кутузов могвыбрать, с каким частями и в какой численности идти за Наполеоном, мог оставить больных, без оджеды и тех, кому не хватало продовольствия. А Наполеон нет. Demon пишет: Т.е. Вы пишите все, что угодно, не опираясь на факты. А их так хочется услышать... Вы не наете, что у Наполеона почти не быо конницы, совсем не было зимней одежды, за ним тащились раненые, больные и обмороженные? Так Вы скажите, чего не знаете, я постараюсь в силу своих возможностей объяснить. Demon пишет: Например, каким чудом Кутузов мог победить Наполеона при Бородине и каким образом это могло повлечь за собой изгнание французов из России? Вводная: 130 тыс. французов строю против 120 тыс. русских. Подсказка: у Кутузова резервов ноль целых, ноль десятых, а у Наполеона порядка 200 тыс. по гарнизонам и т.д. Вам и карты в руки. Интересный вариант. А где такое чудо было? Расскажите поподробней. особенно интересно о 200 000 подкреплений, которые могли, судя по контексту, повлиять на ход сражения. Вы о какой войне пишете? Крымской? Или англо-бурской?
sas: Jugin пишет: Он и сам это понимал, поэтому и стоял долго то в Вильно, то в Москве, не зная, что делать. А можно какое-нибудь подтверждение? Jugin пишет: Они в каких гарнизонах находились? Т.е гарнизон оставался только в Смоленске? Jugin пишет: это несколько меньше потерь 300 000 от Немана до Смоленска. Вопросы есть? КАкие могут быть вопросы, когда пишут такую ерунду... Jugin пишет: Так Вы скажите, чего не знаете, я постараюсь в силу своих возможностей объяснить Судя по тем перлам, что Вы тут выдаете, у Вас ни сил, ни возможностей нет.
Demon: Jugin пишет: Так не я решил. Об этом все писали. Что армия теряла людей и лошадей в неимоверных количествах. Или Вы этого не знали? Логично. А что там с неимоверными цифрами? Их огласить можно? Думаю, они широко известны, раз про это все пишут. Jugin пишет: А остальные 320 тысяч? Они в каких гарнизонах находились? И в гарнизонах, и по флангам располагались. Вокруг Риги Макдональд плясал, например. Jugin пишет: Ибо по моему разумению 60 тысяч потерь от Москвы к Смоленску - это несколько меньше потерь 300 000 от Немана до Смоленска. Вопросы есть? Есть. Во-первых, откуда взята цифра потерь? Во-вторых, Вы в курсе расстояния от Немана до Смоленска и от Москвы до Немана? В-третьих, 300 тыс. все умерли? Jugin пишет: что сделал начальник главного штаба армии? Ну и почему? Снял корпус Тучкова вопреки приказ Кутузова. Jugin пишет: Какими силами и какой маневр планировался? И кем? Наполеоном, Кутузовым? или это Вы о Лейпциге заговорили? О Бородине, хотя топик про Лейпциг. В ответ на Ваш пассаж про невнятность планов на битву. Jugin пишет: Александр не просто так проболтался еще в июне 1811 г. Коленкуру, когда предупредил того, что выберет именно такой способ дейсвий Не тот уровень, чтобы пробалтываться. ЕМНИП, Толь с иронией писал о том, что никакого плана не было. Jugin пишет: В том, что у него была хоть какя-то зимняя форма в том, что у него были организованы поставки продовольствия, и в том, что Кутузов могвыбрать, с каким частями и в какой численности идти за Наполеоном, мог оставить больных, без оджеды и тех, кому не хватало продовольствия. А Наполеон нет. Я в шоке... Звезда в шоке... Вы хоть про стратегию что-то знаете? Там Клаузевиц интересно написал, про машину со множеством пар трения... Я так и представил себе ужас происходящего - оставляем больных, раненых, замерзших, у кого нет еды... Ну, на выходе и получим те 27 тыс., что пришли в Вильну. Ну и далее по тексту. Конкретики нет
Jugin: sas пишет: А можно какое-нибудь подтверждение? Подтверждение чему? Тому, что стоял? Очень сложно. sas пишет: Т.е гарнизон оставался только в Смоленске? Вы спрашиваете или хотите что-то сказать? Если хотите, то говорите. Если спрашиваете, то можете начать поиски с гугла. sas пишет: КАкие могут быть вопросы, когда пишут такую ерунду... Ну так не пишите ерунды, начните говорить по существу. А то пока я не услышал от Вас ничего конкретного. sas пишет: Судя по тем перлам, что Вы тут выдаете, у Вас ни сил, ни возможностей нет. Вас обучать. И ни малейшего желания. Вы в следующий раз попробуйте говорить не обо мне, а о поднятой теме, тогда шансы, что Вас начнут всерьез воспринимать, резко увеличатся. Demon пишет: Логично. А что там с неимоверными цифрами? Их огласить можно? Думаю, они широко известны, раз про это все пишут. А неужто так сложно набрать "Клаузевиц", например. Под Смоленском 15 августа были выделены:... За 52 дня потери достигли ... 105 500 человек, Под Бородино перед сражением были выделены: ... Вообще потери достигли ... 144 000 человек Это составляет около половины. Это из современников. Дальше можете сами поискать. Или начать приводить цитаты, которые опровергают большие потери у французов Demon пишет: Снял корпус Тучкова вопреки приказ Кутузова. Какому приказу? Не огласмите ли? Какая задача была поставлена перед корпусом Тучкова Кутузовым и почему о ней не был осведомлен начальник штаба? Ну а почему Тучков не возражал, ссылаясь на приказ, можете даже не объяснять, все равно не получится. Demon пишет: О Бородине, хотя топик про Лейпциг. В ответ на Ваш пассаж про невнятность планов на битву. Не невнятность, а их полное отсутствие. Если не согласны, то назовите: какие задачи были поставлены согласно плану боя перед корпусами Багговута и Остермана. На кого они должны были нападать или от кого защищаться? Нуи цифирки Вы как-то того... устаканьте, если говорите о Бородино. Demon пишет: Не тот уровень, чтобы пробалтываться. ЕМНИП, Толь с иронией писал о том, что никакого плана не было. Вот и я о том же. Не проболтался, а вполне внятно предупредил, что пойдет война на уничтожение, чего Наполеон не смог понять. Demon пишет: Я в шоке... Мне Вас жаль! Когда шок пройдет, обязательно начние писать что-нибудь более внятное, чем Вы написали. Например, расскажите все же, какие 200 000 резервов могли помочь Наполеону при/после Бородино. Или объясните, зачем Кутузов тащил за собой тяжелую артиллерию, плохо подготовленных новобранцев и ополченцев, что и вызвало такие огромные потери, а не вел преследование при помощи кавалерии, егерей и других отбрных, а значит и более выносливых и подготовленных частей? Demon пишет: Ну, на выходе и получим те 27 тыс., что пришли в Вильну. На а теперь подсчитайте потери русской армии, без сражений и кровопролития. Только регулярных войск в Тарутинском лагере было собрано 120 000, не считая ополченцев и подходивших во время преследования резервов. Вот потери можно сравнить с потерями как французов после Москвы, так и русской армии под командованием Барклая. И сразу немеркнущий образ заботливого Кутузова слегка подувянет.
Demon: Jugin Извините, но Вы несете такую чушь, что мне просто жалко микробов, погибших при печатании ответа на Ваши мловеса студеные...
Jugin: Demon пишет: Jugin Извините, но Вы несете такую чушь, что мне просто жалко микробов, погибших при печатании ответа на Ваши мловеса студеные... Извинения принимаются. Как и Ваша сдача. Ну что же, каждый выбирает по себе, как ему приятней признать поражение.
Demon: Jugin Поражение в чем? В препирании с Вами? Так я не вижу в этом смысла. Тем более в теме, посвященной Лейпцигу. Есть что сказать про "Битву народов" - дерзайте. А по 1812 г. есь немало тем, там и блещите талантом
sas: Jugin пишет: Тому, что стоял? Неа, тому, что не знал,что делать. Jugin пишет: Если спрашиваете, то можете начать поиски с гугла. Понятно, с распределением соединений Великой Армии Вы не знакомы. Jugin пишет: Вы в следующий раз попробуйте говорить не обо мне, а о поднятой теме, тогда шансы, что Вас начнут всерьез воспринимать, резко увеличатся. (Зевая) дело в том,что с Вами о выбранной теме говорить не о чем, а с другими я говорю вполне по теме. Jugin пишет: Только регулярных войск в Тарутинском лагере было собрано 120 000 Вас кто-то обманул.
Demon: sas пишет: Вас кто-то обманул. Верно. По Михайлову-Данилевскому было 97 тыс. без казаков и 622 орудия. Я решил сначала смолчать, но Вы меня опередили
Jugin: sas пишет: Неа, тому, что не знал,что делать. Коленкуру верите? Когда он говорит о колебаниях Наполеона? Тому простому факту, что Наполеон, желая скорее догнать русских, все же стоял. Вы находите другое оббъяснение. Это ясно. Но вот Крленкуру все же верите или нет? sas пишет: Понятно, с распределением соединений Великой Армии Вы не знакомы. Какой Вы догадливый! или это Вы судите исключительно по себе? И все же, что Вы хотели сказать этой фразой. Т.е гарнизон оставался только в Смоленске? Вы все же попытайтесь объяснить свою же мысль. sas пишет: (Зевая) дело в том,что с Вами о выбранной теме говорить не о чем, а с другими я говорю вполне по теме. Верю. Сложно Вам говоритьб по теме, в которой Вы, судя по всему Вами сказанному, как-то не очень. Точнее, очень не... Я тоже сразу начинаю скучать, когда приходится говорить по теме, с которой я не очень-то знаком. sas пишет: Вас кто-то обманул. а кто именно, как Вы полагает? Хатов? Богданович? Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 г. по достоверным источникам. СПб., 1860. Т. III. С.18, 420. Беннигсен? Беннигсен Л. Л. Письма о войне. Киев, 1912, С. 112. Жилин? Отечественная война 1812 года. М., 1987. С. 222. Троицкий? Троицкий Н.А. 1812 - великий год России. М., 1988. С. 242. котрый еще добавляет и 120 000 ополченцев. Правда, есть вопросы с казаками. Как их считать. Но есть и вопросы с ополченцами. Как их считать. Так кто из них обманщик? Demon пишет: Верно. По Михайлову-Данилевскому Вы об этом, что ли? Михайловский-Данилевский Александр Иванович.
sas: Jugin пишет: Когда он говорит о колебаниях Наполеона? Вы цитату приведите, там мы посмотрим, что именно писал Коленкур... Jugin пишет: Сложно Вам говоритьб по теме, в которой Вы, судя по всему Вами сказанному, как-то не очень. Я конечно не силен в войне 12-го года, вот только Вы по ней вообще ничего не знаете. Jugin пишет: а кто именно, как Вы полагает? Судя по далее приведенному списку, Вы сами себя обманули. Jugin пишет: Хатов? Беннигсен? Жилин? Троицкий? И где у данных авторов дана численность регулярной армии? Jugin пишет: Богданович? Вы плохо читали Богдановича. А ведь кроме Михайловского -Данилевского еще есть Бессонов, Шведов, Бутурлин, Вильсон, Тарле... Кстати, судя по тому,что Вы не знаете название труда Хатова, можно весьма точно предположить единственный Ваш источник сведений по численности войск в Тарутинском лагере. И сразу становится ясно,что Вы еще и передергиваете, "творчески" выдергивая из приведенных в источнике цифр те, которые, по Вашему ошибочному мнению, подтверждают Вашу точку зрения... Jugin пишет: Правда, есть вопросы с казаками. Как их считать. Но есть и вопросы с ополченцами. Как их считать. В том-то и дело,что нет никаких вопросов-они только у Вас в голове.
Олег А.: Jugin пишет: Ага. Особенно ярко это проявилось при Аустерлице, тарутино, когда он пркартил сражение, несмотря на на протесты Беннигсена, правда, к чести Кутузова стоит заметить, что он все равно этим сражением не командовал, а вот дать победить своему сопернику-Беннигсену он сумел не дать. Или героически отступил от Малоярославца, несмотря на отступление Наоплеона. А лучше всего он использовал время, ситуацию и противника, когда дал Наполеону уйти. Наверное, это был единственный случай в мировой военной истории, когда желания командующих противоборствующих армий было совершенно одинаковым: Наполеон мечтал поскорее убраться из России и чтобы ему никто в этом не мешал, а Кутузов мечтал ровно о том же. Ух! Сколько всего и из разного! После Бородино Кутузов принял мужественное решение пожертвовать Москвой и сохранить армию. Затем провёл Тарутинский манёвр. Потом осуществил параллельный марш. Где надо, он "подправил" маршрут движения противника (под Малоярославцем). При отступлении по разорённой местности противник постоянно несёт потери от партизан и лёгких кавалерийских отрядов, лишений и морозов. А русский полководец с армией следует неподалёку. Противник усеивает путь отступления своими трупами, а больные и отставшие армии Кутузова позже присоединятся к своей армии. В финале, грандиозное поражение Наполеона и гибель его армии, а Кутузов ещё и сохранил своих солдат. Задача выполнена! Вот и использование времени, ситуации и ошибок противника. Если кто-то хочет непременно побед в больших битвах и не находит таковых, значит это не так и важно. Стратегическая же задача выполнена. Хотя есть данные, что в 1812 году, на всех ТВД французская армия с союзниками (а также флот) потеряли 325.800. убитыми, умершими от ран и ранеными, т.е. от оружия неприятеля (без пленных и погибших от других причин). Таким образом урон именно в боях был огромен. Jugin пишет: Ну так надо было найти еще кого-нибудь постарше, кто даже иногда не просыпался. Правда почему-то Ермоловы да Багратионы считали несколько иначе. Главнокомандующим после Барклая был Кутузов. На нём лежала вся ответственность за проведение и результат кампании. Подчинённые считают иначе, ради Бога! Чего-нибудь ляпнуть, поругать начальство, это во все времена было и будет. Кому-то хочется славы, орденов, повышений. Чтобы в реляции отметить, что с боем взяты орудия и знамёна. А Кутузову плевать, он уже всего достиг. Его задача, всего лишь победить огромную армию во главе с великим полководцем. Пустячок в общем-то. У каждого свои интересы. Тот же Вильсон "извертелся на пупе" собирая компанию активистов, желающих "подтолкнуть" главнокомандующего к новым сражениям. Пусть эти русские положат побольше своих солдат и убьют побольше французов. Это же не свои, чего их жалеть. Россия же просто создана для того, чтобы таскать каштаны из огня для Британии. Кутузов не идёт на поводу у каждого встречного-поперечного!? Какой каналья! В мемуарах надо обязательно написать какой он гад! Jugin пишет: Лениво - не пишите, никто ведь не заставляет. Тем более, что никакого открытия я в этом не делаю. Это все давно известно и избито. Да, действительно, Вы никакого открытия не делаете. Вы всего лишь тенденциозно трактуете события. В некоторых (редких) случаях может и можно было бы согласиться с Вами, но когда прёт сплошной негатив, поневоле "становишься на сторону добра" Jugin пишет: ну уж в том, что говорил Кутузов - это точно. Ибо об одном и том же он мог говорить совершенно разные вещи, в зависимости от времени, места и прочих "важных" для него причин. Какой он молодец! Сказать какую-нибудь чушь "друзьям" Беннигсену с Вильсоном, пусть обдумывают, стрекочат как сороки между собой и не мешают, без них задача не из лёгких. Мне в общем-то не так и важно, что и кому Кутузов говорил, мне важнее то, что он сделал. Он нанёс сокрушительное поражение противнику, при этом, по возможности, старался не лить крови своих солдат. Jugin пишет: Конечно, лучше. Но еще лучше быть неистощенным победителем. Но для этого необходимо иногда думать, что не всем дано Только Наполеон почему-то несколько раз вчистую терял армии. А Кутузов не только победил, но и сохранил много бывалых солдат. Те кто отстали или заболели на пути к Березине, позже догнали армию. Поэтому, в 1813 году русская армия имела весьма неплохой состав, в ней сохранился большой процент ветеранов (тем более если учесть все трудности и перепетии 1812 года). Jugin пишет: Кутузов воспользовался успехом Барклая. Тем, что Барклай смог при отступлении вызвать огромные потери у Наполеона. Из 445 тысяч, перешедших Неман с Наполеоном, приБородино оставалось 135 000. А русские армии смогли относительно безболезненно соединиться и отступить не сотни километров, не потеряв при этом боеспособности. Не зря генеральное сражение планировалось уже при Царевом Займище, на гораздо более удобной, по мнению того же Багратиона, позиции, чем Бородино. Уже возле Бородино Наполеон при любом исходе боя выиграть войну не мог. Единственное, что его спасало - это испуг Александра, воспользовавшись которым он мог бы заключить мир. Но мира Александр заключать не собирался. План Наполеона может быть был несложен, но вполне соответствовал реальности. Собрать большую массу разноплемённых войск и нанести прямой таранный удар. То что русские армии избежали поражения в начале кампании и соединились, без сомнения, заслуга Барклая и других русских командиров. Большая убыль армии Наполеона по мере продвижения в глубь России, это отрицательное свойство созданной им армии для войны с Россией. Качество было принесено в жертву количеству. Большая часть потерь до Бородина это убыль больными, дезертирами и отставшими, меньшая часть - в боях. Под Бородино у Наполеона был шанс выиграть войну, разгромив русскую армию. Продвижение от Смоленска в глубь России было предпринято с целью "погони" за русской армией. Наполеону реализовать этот шанс не удалось. Кутузов возглавил армию в решающие моменты кампании и хорошо справился с задачей (в любом деле важен прежде всего результат). Уже это заставляет относиться к нему с уважением.
Jugin: sas пишет: Вы цитату приведите, там мы посмотрим, что именно писал Коленкур... Неужто даже Коленкура не читали? Как я уже сказал, наши кавалерия и артиллерия терпели большие лишения. Пало очень много лошадей. Многие лошади еле тащились, отстав от своих частей и блуждая в тылу, другие тащились за корпусами, для которых они были обузой, не приносящей никакой пользы. Не хватало трети лошадей; в строю оставалось никак не больше половины того числа, которое было налицо в начале кампании. Мне было поручено осмотреть госпитали, раздать деньги раненым, успокоить и ободрить их. Я выполнил, как мог, эту миссию, скорбную и опасную, ибо всюду были заразные. Эти несчастные терпели самые жестокие лишения, спали просто на полу, большая часть даже без соломы; все они находились в самом неблагоприятном положении. Очень многие из них, в том числе даже офицеры, не были еще перевязаны. Церкви и магазины — все было переполнено: больные и раненые в первый момент были смешаны в одну кучу. Врачей и хирургов было слишком мало, и их нехватало. К тому же у них не было необходимых материалов — ни белья, ни медикаментов. За исключением гвардии, которая сохранила кое-что, перевязочные пункты всех других войсковых частей не имели даже ящиков с набором инструментов; они остались позади и погибли вместе с повозками, которые пришлось бросить на дорогах из-за падежа лошадей. Это еще Витебск. Дальше, я надеюсь, Вы сможете сами прочитать. Да, и постарайтесь, прежде чем требовать от меня ссылок, все же самому что-нибудь проуитировать или хотя бы сказать по теме. sas пишет: Я конечно не силен в войне 12-го года, вот только Вы по ней вообще ничего не знаете. Дая заметил, что не сильны. Ведь пока еще ни слова конкретного не сказали. sas пишет: И сразу становится ясно,что Вы еще и передергиваете, "творчески" выдергивая из приведенных в источнике цифр те, которые, по Вашему ошибочному мнению, подтверждают Вашу точку зрения... Как весело. Я не спорю, что существуют разные цифры, разброс которых от 100, примерно, тысяч до 240 тысяч. Какой вариант выбараете Вы? Ополчение не считаете? Казаков тоже? Кого еще не считаем? Вы только скажите, кого не будем считать и почему. И вся недолга. Но хоть что-нибудь скажите. Олег А. пишет: В том-то и дело,что нет никаких вопросов-они только у Вас в голове. А у Вас и вопросов нет? Печально. Олег А. пишет: После Бородино Кутузов принял мужественное решение пожертвовать Москвой и сохранить армию. После Бородино у Кутузова не было выбора. Не зря первым за отступление высказался Барклай, а Беннигсен даже не попытался опровергнуть доводы Барклая. Вопрос же об отставлении Москвы рассматривался еще и до Бородино. Проводилась эвакуация из Москвы Растопчиным, которая была приостановлена в ожидании приказа от главнокомандующего. Олег А. пишет: В финале, грандиозное поражение Наполеона и гибель его армии, а Кутузов ещё и сохранил своих солдат. Задача выполнена! Вот и использование времени, ситуации и ошибок противника. В финале - еще 2 года войны в Европе, которяа стоила и России многих жертв. Огромные же потери русской армии могли бы быть оправданы уничтожением Наполеона. Но этого не произошло. А побыстрее убежать из России после Малоярославца наполеон мечтал и сам. Олег А. пишет: У каждого свои интересы. Тот же Вильсон "извертелся на пупе" собирая компанию активистов, желающих "подтолкнуть" главнокомандующего к новым сражениям. Пусть эти русские положат побольше своих солдат и убьют побольше французов. Еще раз: русская армия при преследовании Наполеона понесла бОльшие потери, чем в любом сражении. Кутузов просто элементарно боялся Наполеона и не хотел с ним сталкиваться в прямом сражении. И Кутузов избрал самую жестокуютактику по отношению к своим солдатам: он тащил за собой тяжелую артиллерию, новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве. Олег А. пишет: Какой он молодец! Сказать какую-нибудь чушь "друзьям" Беннигсену с Вильсоном, пусть обдумывают, стрекочат как сороки между собой и не мешают, без них задача не из лёгких. Этот пассаж о чем? А когда мешает начальник штаба командующему, значит, что-то не то в армии делается. Впрочем, Кутузов сумел вполне успешно избавиться от своих соперников, сначала убрал из армии Барклая. потом и Беннигсена. В интригах он был мастер. А о чем конкретно стрекотали Беннигсен, мешая Кутузову? О Тарутино? Где командовал Беннигсен, а Кутузов наблюдал? Интересно, есть ли еще пример в мировой военной истории, чтобы командующий, находясь на поле боя, поручил командовать кому-нибудь другому? Олег А. пишет: Если кто-то хочет непременно побед в больших битвах и не находит таковых, значит это не так и важно. Стратегическая же задача выполнена. Хотя есть данные, что в 1812 году, на всех ТВД французская армия с союзниками (а также флот) потеряли 325.800. убитыми, умершими от ран и ранеными, т.е. от оружия неприятеля. Таким образом урон именно в боях был огромен. Вы здесь запутались. Урон в боях и не находит больших боев. Ограничьтесь чем-нибудь одним. Олег А. пишет: Только Наполеон почему-то несколько раз вчистую терял армии Несколько - это как? Перечислите, плз. Олег А. пишет: Поэтому в 1813 году русская армия имела весьма неплохой состав, в ней сохранился большой процент ветеранов (тем более если учесть все трудности и перепетии 1812 года). Это Вы о чем? Были даже снижены требования к рекрутам, потому как не могли набрать требуемого роста. Потери были понесены колоссальные. Впрочем, если у Вас есть данные, подтвеждающие большой процент (хотя, это какой?) ветеранов, с удовольствием прочитаю. А то у меня сложилось стойкое впечатление, что в 1813 г. все армии в Германии имели небывало высокий процент новобранцев: Фрация - это понятно, Россия - ополченцы в том или ином виде, Пруссия и Австрия - ландвер. Олег А. пишет: План Наполеона может быть был несложен, но вполне соответствовал реальности. План был несложен и потому абсолютно не соответствовал реальности, что реальность и показала. Олег А. пишет: Под Бородино у Наполеона был шанс выиграть войну, разгромив русскую армию. Ниакого шанса не было. Потому что армия, солдаты, офицеры и генералы, готовы были драться, невзирая ни на что, и ни при каких условиях не бежать. А уничтожить физически армию, да еще бОльшую по численности, было невозможно. При почти полном отсутствии общего командоания, в жутких условиях, русская армия дралась и стояла до конца. Олег А. пишет: Кутузов возглавил армию в решающие моменты кампании и хорошо справился с задачей (в любом деле важен прежде всего результат). Будем в таком случае считать лучшим полководцем нач. 19 в. Шварценберга? При котором был взят Париж и рухнула наполеоновская империя?
Хэлдир: Jugin пишет: А побыстрее убежать из России после Малоярославца наполеон мечтал и сам. В точку!!! Именно за тем, чтобы побыстрее убежать из России Наполеон в нее и пришел... Jugin пишет: он тащил за собой тяжелую артиллерию, новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве. А еще в результате его действий: Jugin пишет: Как я уже сказал, наши кавалерия и артиллерия терпели большие лишения. Пало очень много лошадей. Многие лошади еле тащились, отстав от своих частей и блуждая в тылу, другие тащились за корпусами, для которых они были обузой, не приносящей никакой пользы. И это еще Витебск
sas: Jugin пишет: Неужто даже Коленкура не читали? В том-то и дело,что читал. Jugin пишет: Это еще Витебск. И где здесь про "колебания Наполеона" и ""300 тыс. потерь до Бородина"? Jugin пишет: Я не спорю, что существуют разные цифры, разброс которых от 100, примерно, тысяч до 240 тысяч. Естественно, не спорите. Вы просто приводите ошибочную цифру, демонстрируя при этом Ваше непонимание того,что пишут. Jugin пишет: Ополчение не считаете? Казаков тоже? Кого еще не считаем?Всех считаем, всех, успокойтесь :). Ваша проблема в том,что Вы не понимаете, как считают. Непонимание вполне отражается в Вами написанном. Ключевое непонятое ВАми слово я выше специально выделил болдом. Jugin пишет: А у Вас и вопросов нет? По данному вопросу? Естественно, нет. Точно также у меня нет вопросов по тому, сколько будет 2*2 в десятичной системе счисления. Jugin пишет: Печально. Наличие некоторых вопросов гораздо более печально, чем их отсутствие. Jugin пишет: Еще раз: русская армия при преследовании Наполеона понесла бОльшие потери, чем в любом сражении. Преследуемая французская армия понесла тоже потери бОльшие,чем в любом сражении, причем они практически все составляли безвозврат в отличие от. Дальше-то что? Jugin пишет: новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве. Цифирьками не побалуете? Причем , желательно цифирьки не общих потерь, а именно умерших? Jugin пишет: А то у меня сложилось стойкое впечатление, Ваше впечатление столь же ошибочно, как и ВАши цифры по численности регулярной армии в Тарутинском лагере. Jugin пишет: А уничтожить физически армию, да еще бОльшую по численности, было невозможно. См., к примеру Аустерлиц.
Demon: Jugin пишет: Интересно, есть ли еще пример в мировой военной истории, чтобы командующий, находясь на поле боя, поручил командовать кому-нибудь другому? Пример сходу - Полтава. Петр 1 возглавил 1-ю дивизию, армию - Шереметьев. У шведов аналог. У столь любимого Вами Наполеона с ходу вспомню Ульмскую операцию. Да и Кутузов был категорически против Тарутинского сражения - и он был прав, т.к. толку от него не было никакого даже в случае мега-победы над Мюратом
Demon: Jugin пишет: русская армия при преследовании Наполеона понесла бОльшие потери, чем в любом сражении. И французы тоже. Вот только убитыми потери русской армии составили 12 тыс., остальное - больные. Jugin пишет: Кутузов просто элементарно боялся Наполеона и не хотел с ним сталкиваться в прямом сражении. "Вы ищите сражения. А я ищу смысл". Зачем Кутузову ввязываться в крупные бои, если французы итак бегут? А бой - это лишние потери. Где надо - траекторию французов "подправляли". Но не более. Jugin пишет: И Кутузов избрал самую жестокуютактику по отношению к своим солдатам: он тащил за собой тяжелую артиллерию, новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве. Эмоции про горомные потери есть смысл подкрепить цифрами этих огромных потерь. Мне интересно, как бы Вы вели бой без артиллерии одними летучими отрядами? Вы не пересмотрелись, часом "Эскадрон гусар летучих"?
Jugin: Хэлдир пишет: В точку!!! Именно за тем, чтобы побыстрее убежать из России Наполеон в нее и пришел... Словосочетание "после Малоярославца" Вы, естсетвенно не смогли прочитать. Бывает. Хотя что-то в Вашей фразе есть. Наполеон действительно не собирался входить в Россию надолго. Угадали? или все же знали? Хэлдир пишет: А еще в результате его действий: Совершенно верно. В результате действия Наполеона это и происходило. ну еще Барклай с Багратионом помогали. А Вы хотели что-то сказать или просто решили освежить в памяти события? sas пишет: В том-то и дело,что читал. Тогда почему спрашиваете? sas пишет: И где здесь про "колебания Наполеона" и ""300 тыс. потерь до Бородина"? именно у Коленкура о колебаниях. А в других работах о 300 тысячах. Вы все же почитайте Коленкруа. Очень интеерсно. sas пишет: По данному вопросу? Естественно, нет. Точно также у меня нет вопросов по тому, сколько будет 2*2 в десятичной системе счисления. О, так может быть, сами начнете что-то говорить по теме. Я все жду-не дождусь. sas пишет: Цифирьками не побалуете? Причем , желательно цифирьки не общих потерь, а именно умерших? Поименный список не нужен. И еще. Я Апм уже говорил, что играть в игру "давай все новые цитаты" мне неинтересно. Вы начните хоть что-то говорить конкретное, чем-то подтверждать свои слова, тогда и можете у меня просить цитаты. Я доступно сказал. sas пишет: См., к примеру Аустерлиц. Смешно . А кто и чью армию уничтожил полностью под Аустерлицем? Хотя бы с 90% потерь? Demon пишет: Пример сходу - Полтава. Петр 1 возглавил 1-ю дивизию, армию - Шереметьев. У шведов аналог. Мимо. Общее руководство осуществлял Петр. А Кутузов при Тарутино просто стоял и наблюдал, что там происходит. Demon пишет: У столь любимого Вами Наполеона с ходу вспомню Ульмскую операцию. ? Наполеон не принимал участие в управлении войсками во время Ульмской операции? Ил о ком речь идет? Конкретизируйте свою мысль, плз. Demon пишет: Да и Кутузов был категорически против Тарутинского сражения - и он был прав, т.к. толку от него не было никакого даже в случае мега-победы над Мюратом Уничтожение целого корпуса, всего авнагарда - это разве не толк? А что тогда толк? Основа всей стратегии - бить противника по частям, классический пример Бонапарт в Италии в 1796 г. и в 1814 г.. Выпадает возможность уничтожить чуть ли не треть армии Наполеона, тем самым мгновенно лишая французов любых наступательных возможностей. И нет толка... Чего-то я, видимо, не понимаю. Demon пишет: "Вы ищите сражения. А я ищу смысл". Зачем Кутузову ввязываться в крупные бои, если французы итак бегут? А бой - это лишние потери. Где надо - траекторию французов "подправляли". Но не более. Вот и я о том же все время. 1. Цели Кутузова совпали с целями Наполеона, как можно быстрее уйти из России. 2. Если нет желания ввязываться в крупные бои, не тащи тяжелую артиллерию, новобранцев, ополчение. Действуй конницей, егерями и т.д. Тогда количество потерь при маршах становится существенно меньше. Так что, что-то одно: либо не ввязываться, либо не тащить тяжелую артиллерию. Ну и не обвинять Чичагова в том, что он не сумел уничтожить Наполеона. Demon пишет: Эмоции про горомные потери есть смысл подкрепить цифрами этих огромных потерь. Так они даже без меня приводились. В Тарутинском лагере было блее 120 000, к границе пишло 27. Эти цифры ни о чем не говорят? Demon пишет: Мне интересно, как бы Вы вели бой без артиллерии одними летучими отрядами? Вы не пересмотрелись, часом "Эскадрон гусар летучих"? Вы читать не умеете? Написано: тяжелая артиллерия. А существовала еще и конная, и легкая пешая полевая. А тяжелая - это батарейная артиллерия. Вы не понимаете, что написано? Повторю еще раз: оставить, все, что зтрудяет движение и двигаться с кавалерией и отборными частями. К тому же, опять же, собираются уничтожить остатки наполеоновской армии в бою или собираются избегать боя?
Хэлдир: Jugin пишет: Словосочетание "после Малоярославца" Вы, естсетвенно не смогли прочитать. Бывает. Да прочитал, я, прочитал... Только что это меняет? Можно подумать, то, что он после Малоярославца возмечтал убраться само собой произошло. Вот так, гулял по Дону казак молодой по России Великий Наполеон... Набрел случайно на Малоярославец, заскучал и решил убраться. А армию свою в этой России за ненадобностью бросил. Jugin пишет: В результате действия Наполеона это и происходило. ну еще Барклай с Багратионом помогали. Странно у вас как-то получается. За Наполеоном тащились - он все равно великий полководец. За Кутузовым тащились - он вздорный старик. Вот, кстати, подумалось - может малоярославской скуке Наполеона и Кутузов как-то поспособствовал? Jugin пишет: Наполеон действительно не собирался входить в Россию надолго. Угадали? или все же знали? Да конечно знал. Я, ведь, такой Он жеж гений. Раз ненадолго задержался в России - знать так и собирался. Все идет по плану...
Олег А.: Jugin пишет: В финале - еще 2 года войны в Европе, которяа стоила и России многих жертв. Огромные же потери русской армии могли бы быть оправданы уничтожением Наполеона. Но этого не произошло Это "послезнание". Такие безаппеляционные заявления легко делать сейчас, когда известен весь дальнейший ход истории. Jugin пишет: Еще раз: русская армия при преследовании Наполеона понесла бОльшие потери, чем в любом сражении. Вы раз сказали неразобравшись и настаиваете на своём. Разберёмся. Есть подсчёт потерь русской армии проведённый по подлинным архивным документам. Так вот, Главная армия русских за кампанию 1812 г. понесла следующие потери: боевые 92 тыс. чел, небоевые 110 тыс. чел. (потери общие, а не только летальные). Под Бородино русская армия потеряла примерно 45 тыс. чел. (боевые), т.е. примерно половину боевых потерь. В остаток включены потери в остальных сражениях и при преследовании. Таким образом, русская армия при преследовании Наполеона НИКАК не могла понести бОльшие потери, чем в любом сражении. Ваша картина о чрезвычайной "кровавости" преследования рассыпается в прах. Основные потери при преследовании - небоевые, т.е. больными и отставшими. Часть из них позже присоединилась к русской армии. Jugin пишет: Кутузов просто элементарно боялся Наполеона и не хотел с ним сталкиваться в прямом сражении. Это прям классика: "Враг трусливо наступал!". Jugin пишет: И Кутузов избрал самую жестокую тактику по отношению к своим солдатам: он тащил за собой тяжелую артиллерию, новобранцев и ополченцев, которые мерли в огромном количестве. В те времена ВСЕ армии несли большие потери заболевшими и умершими от болезней, даже в мирное время, тем более в условиях похода, тем более в условиях осеннего и зимнего похода. В этом тоже виноват Кутузов? Действительно, негодяй редкостный. Jugin пишет: Этот пассаж о чем? А когда мешает начальник штаба командующему, значит, что-то не то в армии делается. Впрочем, Кутузов сумел вполне успешно избавиться от своих соперников, сначала убрал из армии Барклая. потом и Беннигсена. В интригах он был мастер. А начальник штаба должен притворять в жизнь идеи командующего, а не интриговать и вить гнездо оппозиции при штабе. Беннигсен считал себя самостоятельной фигурой (возможно он такой и был) с Кутузовым отношения у него были холодные. "Грызня" среди командного состава, в те времена, была не таким уж редко встречающимся явлением. Достаточно вспомнить "грызню" между собой наполеоновских маршалов в Испании. Или конфликт Барклая с Багратионом. Так что, в общем и целом - всё в норме. Кутузов, кроме мастера интриг, был ещё большим любителем женщин и умел "крутиться при дворе", а ещё он был дипломатом, старым, израненным ветераном нескольких войн и русским полководцем. В общем, интересная личность. За жизнь повидал много и разного! Jugin пишет: Вы здесь запутались. Урон в боях и не находит больших боев. Ограничьтесь чем-нибудь одним. Я нигде не запутался. Французская армия в 1812 г. испытывала на себе "комбинированное" воздействие, от оружия неприятеля и от лишений. Если во второй половине кампании не было "второго Бородина", а урон от оружия велик, значит, во множестве меньших по масштабу боев ей было нанесено множество "ран". Jugin пишет: Несколько - это как? Перечислите, плз. Кампания в Египте, кампания 1812 г., кампания 1813 г. Каждый раз потеряна французская армия почти в полном составе. Странно, что Вы не знали. Jugin пишет: Это Вы о чем? Были даже снижены требования к рекрутам, потому как не могли набрать требуемого роста. Потери были понесены колоссальные. Впрочем, если у Вас есть данные, подтвеждающие большой процент (хотя, это какой?) ветеранов, с удовольствием прочитаю. А то у меня сложилось стойкое впечатление, что в 1813 г. все армии в Германии имели небывало высокий процент новобранцев: Фрация - это понятно, Россия - ополченцы в том или ином виде, Пруссия и Австрия - ландвер. Естественно, рекруты пополняли убыль в армии. Убыль, кстати, от небоевых причин была и в мирное время большая. Русская армия в кампанию 1812 г. не несла большие потери, выраженные в потере большой массы солдат в небольшой период времени (кроме Бородина). Благодаря тому, что больные и отставшие, при преследовании Наполеона, вновь вливались в армию, удалось сохранить часть бывалых солдат. Готовились рекрутские пополнения. К концу кампании состав русской армии, несмотря на понесённые потери, был весьма неплох. "Несмотря, однако, на столь огромный урон, мы, начав войну с армией втрое меньше в сравнении с неприятельской, имели в конце похода перевес в силах, не только по числу, но и по качеству войск". (Богданович. История войны 1812 г. по достоверным источникам. т. III, стр. 397). Jugin пишет: План был несложен и потому абсолютно не соответствовал реальности, что реальность и показала. Это опять "послезнание". Почему Вы так низко цените способности Наполеона? Он мог (и старался) не дать соединиться и разгромить русские армии у границы и победить. Он мог (и старался) одержать полную победу под Бородино и победить. Уничтожение главной группировки русских могло стать решающим в противоборстве. Это тот "приз", за которым гнался Наполеон. Он мог раньше уйти из Москвы, отступить к Смоленску, до холодов, встать там, на зимние квартиры, весной подтянуть войска и сделать "вторую попытку". Например, на Петербург. Наконец, он мог пойти от Малоярославца другим путём. Но тут его "подправили". Jugin пишет: Ниакого шанса не было. Потому что армия, солдаты, офицеры и генералы, готовы были драться, невзирая ни на что, и ни при каких условиях не бежать. А уничтожить физически армию, да еще бОльшую по численности, было невозможно. При почти полном отсутствии общего командоания, в жутких условиях, русская армия дралась и стояла до конца. Ну, опять то же самое. Почему Вы считаете, что всё предрешено заранее? Это, кстати, черта советской историографии. При всём уважении, она не всегда бывала права. Бесспорно, шанс на полную победу был. Или великий полководец (Наполеон) так долго гнался за русской армией и желал генерального сражения, зря? Но русская армия выстояла в сражении под Бородино. Jugin пишет: Будем в таком случае считать лучшим полководцем нач. 19 в. Шварценберга? При котором был взят Париж и рухнула наполеоновская империя? Это Ваше дело. Можете считать.
sas: Jugin пишет: именно у Коленкура о колебаниях. Приведенные Вами цитаты этого не подтверждают. Jugin пишет: А в других работах о 300 тысячах. Вас , как обычно, кто-то обманул. Скорее всего, Вы сами. Jugin пишет: Поименный список не нужен. И еще. Я Апм уже говорил, что играть в игру "давай все новые цитаты" мне неинтересно. Вы начните хоть что-то говорить конкретное, чем-то подтверждать свои слова, тогда и можете у меня просить цитаты. Я доступно сказал. Т.е. ничем свои байки Вы подтвердить не в состоянии. Остается только надувать щеки. Jugin пишет: Хотя бы с 90% потерь? Там и так хватило. Кстати, у Наполеона тоже было меньше войск, а у противников никаких ополченцев в составе вообще не наблюдалось... Олег А. пишет: примерно 45 тыс. чел. (боевые), т.е. примерно половину боевых потерь. Данный вопрос до сих пор является дискуссионным. Судя по последним веяниям данная цифра все-таки несколько преувеличена...Остально в лс
Олег А.: sas пишет: Данный вопрос до сих пор является дискуссионным. Судя по последним веяниям данная цифра все-таки несколько преувеличена...Остально в лс Конечно, коллега, Вы правы. Вопрос о потерях в генеральном сражении под Бородино достаточно дискуссионный. Я привёл общий порядок цифр для опровержения тезиса Jugin-а о необычайной "кровавости" для русской армии преследования Кутузовым - Наполеона. Отклонение в цифрах потерь под Бородино на несколько тысяч в ту, или иную сторону не влияет на выводы.
Jugin: Хэлдир пишет: Да прочитал, я, прочитал... Только что это меняет? Можно подумать, то, что он после Малоярославца возмечтал убраться само собой произошло. Вот так, гулял по Дону казак молодой по России Великий Наполеон... Набрел случайно на Малоярославец, заскучал и решил убраться. А армию свою в этой России за ненадобностью бросил. Вы все же попробуйте свои мысли формулироватьтак, чтобы они были яснее. Как полагаю, этот эмоциональный Ваш порыв в ответе н нуждается, и Вы его написали исключительно с целью показать своеличное отношение к написанному выше. Так Вы уже выразили свое отношение и посему зачем опять напрягаться, повторяя одно и то же? Берегите себя. Хэлдир пишет: Вот, кстати, подумалось - может малоярославской скуке Наполеона и Кутузов как-то поспособствовал? И что при этом придумалось? Что поспособствовал мало? Или все же много? Лично Кутузовым? Олег А. пишет: Это "послезнание". Такие безаппеляционные заявления легко делать сейчас, когда известен весь дальнейший ход истории. Вы о чем? Наряду с действиями Кутузова был план, согласно которому армия Наполеона должна была быть полностью уничтожена. Кроме того, никто не собирался прекращать войну с выходом к своим границам. Предлагать такое безумие мог только Кутузов, и то не очень. Просто мы привыкли разделять войну 1812 г. и кампании 13 и 14 гг. А это было единое военнное действие. Олег А. пишет: Основные потери при преследовании - небоевые, т.е. больными и отставшими. Часть из них позже присоединилась к русской армии. Вы никак не хотите понять, что я пишу. Сейчас, даже не проверяя и не уточняя цифры, Вы подтвердили, что потери при преследовании превысили все боевые потери главной армии. Не понимаю, что неясно? 110 тысяч против 92. В самом кровопролитном сражении 45 тысяч. Против 110. Ни при каких обстоятельствах в сражении с остатками армии Наполеона, в которой почти не было кавалерии и немного артиллерии, при полном численном превосходстве над измученными голодом походом наполеоновских солдат русская армия не могла понести таких потерь. О чем я все время и говорю. Олег А. пишет: Это прям классика: "Враг трусливо наступал!". Это не классика. Это реальность. Кутузов прекрасно понимал, что как тактик он полностью уступает Наполеноу. Не зря Кутузов сказал Ермолову, что «плюнул бы в рожу» тому, кто два-три года назад предсказал бы ему славу победителя Наполеона. Да это подтверждается тем, что сам Кутузов ни разу не командовал в бою против Наполеона, ни при Аустерлице, ни при Бородино, ни при тарутино, ни при Малоярославце, ни при Красном. Всегда нахдился генерал (или генералы). которым он это передоверял, даже в диспозиции писал, как при Бородине, не то, что должны делать генералы, а то, что они сами как-нибудь разберутся в ситуации, а все его действия свожидись либо к прекращению сражения, как при Тарутино или Красным, либо к неудачным и странным приказам, как при Бородино, когда он в самом начале боя попытался ввести в бой гвардию, благо Багратион это не допустил. Впрочем, особо обвинять Кутузова в этом я не стал бы, победитель Наполеона - Шварценберг - боялся Наполеона не меньше. Олег А. пишет: В те времена ВСЕ армии несли большие потери заболевшими и умершими от болезней, даже в мирное время, тем более в условиях похода, тем более в условиях осеннего и зимнего похода. В этом тоже виноват Кутузов? Действительно, негодяй редкостный. Конечно, виноват. Главнокомандующий всегда виноват в потерях. А вот что сделал Кутузов, чтобы уменьшить эти потери? Вот, когда расскажите это, станет сразу понятно, виноват или нет. Видители ли, дело командующего что-то делать, а не, как писал генерал Николай Николаевич Муравьев : «Кутузов мало показывался, много спал и ничем не занимался». Тогда и не было бы такого:28 ноября гвардейский офицер А.В. Чичерин записал в дневнике: «Сейчас меня очень тревожит тяжелое положение нашей армии: гвардия уже двенадцать дней, а вся армия целый месяц не получает хлеба. Тогда как дороги забиты обозами с провиантом и мы захватываем у неприятеля склады, полные сухарями». Это из Троицкого. Олег А. пишет: А начальник штаба должен притворять в жизнь идеи командующего, а не интриговать и вить гнездо оппозиции при штабе. Беннигсен считал себя самостоятельной фигурой (возможно он такой и был) с Кутузовым отношения у него были холодные. А какие идеи конкретно не претворял в жизнь Беннигсен? Те, которые ему не говорились? Как при Бородино, кгда начальник штаба с дивлением обнаружилцелый корпус, который стоял в непонятном для него, начальника штаба, положении. Какие конкретно идеи не претворял Беннигсен? Олег А. пишет: "Несмотря, однако, на столь огромный урон, мы, начав войну с армией втрое меньше в сравнении с неприятельской, имели в конце похода перевес в силах, не только по числу, но и по качеству войск". (Богданович. История войны 1812 г. по достоверным источникам. т. III, стр. 397). В конце похода армия Наполеона превратилась в толпу с небольшим вкраплением сохранивших боеспособность гвардейцев и поляков. А в 1813 г. состояла из конскриптов и марий-луизочек. Даже Молодая гвардия в бльшинстве своем состоял из новобранцев, да еще и почти без кавалерии. И даже в этой ситуации нвобранцы русской армии не были способны на проведение более-менее отлаженного маневра, например, под Лютценом, при самом благоприятном для союзников положении в начале сражения. Олег А. пишет: Это опять "послезнание". Почему Вы так низко цените способности Наполеона? Потому что он завел своей безудержной политикой завоеваний империю в тупик, из которого не было никакого выхода. Где-то с 1809 г.(а может, и раньше) он потерял как государственный деятель чувство реальности. Олег А. пишет: Он мог (и старался) не дать соединиться и разгромить русские армии у границы и победить. Он мог (и старался) одержать полную победу под Бородино и победить. Он старался. Это да. Но победить не мог. А русская армия ведь фактически была уничтожена. Обе русские армии составляли, примерно, 150-160 тысяч. Подкрепоения: Милорадович, ополчение это еще около 50 тысяч. В таруинский лагерь пришло не более 85 000 расстроенных и частичнг деморазизованных отступлением и поражением под Бородино солдат. Но это не изменило исход войны. Войну на уничтожение, которую вела Россия, Наполеон выиграть не мог, как не смогвыиграть даже в гораздо более слабой и меньшей по размеру Испании подобную войну. И от его полководческих талантов зависело не так уж и много. Олег А. пишет: Он мог раньше уйти из Москвы, отступить к Смоленску, до холодов, встать там, на зимние квартиры, весной подтянуть войска и сделать "вторую попытку" Не мог. Он не мог вести затяжную войну, имея еще войну в Испании, недовольство в Германии и ненависть в Пруссии, да и заговор Мале был показателем кризиса империи, как и измена Талейрана, который никогда не ошибался в будущем того или иного правительства. Первое же его поражение, а зимовка в России - это поражение был бы сигналом к антинаполеновским выступлениям, как это произошло в 1809 г. с Австрией, а в 1812 г. с корпусом Йорка. Не мог император, не наследственный, Франции торчать год в Смоленске или Витебске и при этом не потерять империю. Вы все времязабываете, что Наполеон в России не только генерал армии, но и диктатор половины Европы, все концы управления которой были завязаны на нем и которая начинала разваливаться. Олег А. пишет: Ну, опять то же самое. Почему Вы считаете, что всё предрешено заранее? Это, кстати, черта советской историографии. Именно, опять то же самое. Победить великую державу того времени, которая готова и хотела воевать, было невозможно, особенно с учетом людских ресурсов и пространства России. Это было доказано еще в Египте и Испании. Да и не собирался Наполеон вести войну на уничтжение династии, например. Он всего лишь хотел нового варианта Тильзитского мира, котрый одно время был выгоден и России, и совершенно не мог понять, почему из-з вопросов торговли с Англией нужно сжигать свою столицу. Ведь не зря он даже не попытася отменить крепостное право и поднять пугачевщину. И к советской историографии это не имеет ни малейшего отношения. Заток ней имеет отношение безудержное восхваление по непонятным причинам Кутузова. Олег А. пишет: Это Ваше дело. Можете считать. Так это же Ваше правило: великий полководец тот, при ком был разгромлен Наполеон. Или это относится только к Кутузову? sas Я уже просил Вас либо говорить конкретно по теме, либо молчать. Обсуждать же меня самого мне как-то некомильфо. а Вас неинтересно, ибо обсуждать пока совершенно нечего.
Хэлдир: Jugin пишет: Так Вы уже выразили свое отношение и посему зачем опять напрягаться, повторяя одно и то же? Берегите себя. Видите ли, какое дело... Вы уже гораздо раньше меня выразили свое отношение, но как Энерджайзер продолжаете напрягаться и напрягаться, повторяя одно и то же... Так может и мне чуток можно? Jugin пишет: Наряду с действиями Кутузова был план, согласно которому армия Наполеона должна была быть полностью уничтожена. Кроме того, никто не собирался прекращать войну с выходом к своим границам. А Кутузова не забыли ознакомить с этим планом? А армия Наполеона не была полностью уничтожена? Какой гениальный план - армия противника должна быть полностью уничтожена, но войну прекращать не собирались. А с кем воевать-то? Не та ли это гениальность, которая сродни безумию? Могу адресовать вам совет Jugin'а: Вы все же попробуйте свои мысли формулироватьтак, чтобы они были яснее. Jugin пишет: Главнокомандующий всегда виноват в потерях. Ах, как удобно... А, может, все же Главнокомандующий виноват не только в своих потерях, но и в потерях противника? Или вы строгий приверженец формулы "У победы много отцов, поражение - всегда сирота"?
Jugin: Хэлдир пишет: А Кутузова не забыли ознакомить с этим планом? Не забыли. Хэлдир пишет: А армия Наполеона не была полностью уничтожена? Не была. Хэлдир пишет: Ах, как удобно... А, может, все же Главнокомандующий виноват не только в своих потерях, но и в потерях противника? И в этом тоже. остальное эмоции. Хэлдир пишет: Какой гениальный план - армия противника должна быть полностью уничтожена, но войну прекращать не собирались. Вы это о чем сейчас? О чем-то своем? Хэлдир пишет: Вы все же попробуйте свои мысли формулироватьтак, чтобы они были яснее. А Вы скажите, что вы не смогли понять и в чем? Я объясню.
sas: Jugin пишет: А русская армия ведь фактически была уничтожена. Обе русские армии составляли, примерно, 150-160 тысяч. Подкрепоения: Милорадович, ополчение это еще около 50 тысяч. В таруинский лагерь пришло не более 85 000 расстроенных и частичнг деморазизованных отступлением и поражением под Бородино солдат. Фиксирую-численность армии при Бородино Вам неизвестна. Jugin пишет: Победить великую державу того времени, которая готова и хотела воевать, было невозможно, особенно с учетом людских ресурсов и пространства России. Франция была великой державой того времени и хотела воевать, Австрия, была великой державой того времени и хотела воевать, Пруссия... Jugin пишет: Я уже просил Вас либо говорить конкретно по теме, либо молчать. А я Вас просил не писать ерунды... Jugin пишет: Обсуждать же меня самого мне как-то некомильфо. А Вас никто не обсуждает, обсуждают ту ерунду, которую Вы пишите.
Jugin: sas пишет: Фиксирую-численность армии при Бородино Вам неизвестна. И на чем основаны Ваши столь глубокомысленные рассуждения? sas пишет: Франция была великой державой того времени и хотела воевать, Австрия, была великой державой того времени и хотела воевать, Пруссия... Набор слов совсем мимо. Франция хотела воевать. Даже маршалам война надела. Небольшая победоносная прогулка еще могла их увлечь, а на большее они были не согласны. Правда, в 1812 еще как-то готова была, это верно, а вот в 1814 нет. Потому и прекратила сопротивление мгновенно после отречения Наполеона. А вот с остальными государствами Вы уж как-нибудь сами разберитесь, как вела себя Пруссия в 1806 или 1813 гг., когда хотела воевать, когда нет.sas пишет: А я Вас просил не писать ерунды... Вот когда Вы хоть как-то покажете ерундизм мною написанногог, я, возможно, стану относиться к Ваши эмоциям серьезней. А пока просто смеюсь. Очень, знаете, забавляет ваше желание меня укусить, не сказав ничего по теме.
Хэлдир: Jugin пишет: цитата: А Кутузова не забыли ознакомить с этим планом? Не забыли. Из чего сие следует? Кто не забыл? Как именно ознакомили? И - где бы познакомиться с сим планом? Jugin пишет: цитата: А армия Наполеона не была полностью уничтожена? Не была. А что с ней стало? Какие действия ей были совершены? Jugin пишет: А Вы скажите, что вы не смогли понять и в чем? Я объясню. Дык я, вроде, сказал. Объясняйте...
Jugin: Хэлдир пишет: Из чего сие следует? Следует: любите книги - источник знаний. Хэлдир пишет: Кто не забыл? Тот, кто имел право не забытть. Отгадайте с 8 попыток, кто это был. Хэлдир пишет: И - где бы познакомиться с сим планом? Ищите и обрящете. Хэлдир пишет: А что с ней стало? Какие действия ей были совершены? Ушла-с. Частично, правда. А потом что-то там делала с ушедшими маршалами, генералами и даже Евгением Богарне во главе. Хэлдир пишет: Дык я, вроде, сказал. Объясняйте... Дык, это ж вроде. А не вроде нет, не сказал. Вы хоть объяснить, что Вам нужно объяснить внятно можете? Попробуйте, а?
Хэлдир: Ожидаемо. С нетерпением жду новых откровений.
Олег А.: Jugin пишет: И к советской историографии это не имеет ни малейшего отношения. Заток ней имеет отношение безудержное восхваление по непонятным причинам Кутузова. Я не вижу причин впадать в очернительство полководца. Честно говоря, рассуждая о его личности, я даже больше зауважал его. Наполеон, бесспорно, как личность в истории и как полководец будет "покруче". Но его оппонент (Кутузов) победивший его в рассвете могущества, а не когда надо было добивать "корсиканское чудовище", личность незаурядная! Полководец, умеющий заставить работать на себя и время, и события, и самого противника. Умеющий добиваться крупного успеха, не проливая понапрасну кровь своих солдат! (Не так часто встречается в русской истории). Jugin пишет: Именно, опять то же самое. Победить великую державу того времени, которая готова и хотела воевать, было невозможно, особенно с учетом людских ресурсов и пространства России. Это было доказано еще в Египте и Испании. Да и не собирался Наполеон вести войну на уничтжение династии, например. Он всего лишь хотел нового варианта Тильзитского мира, котрый одно время был выгоден и России, и совершенно не мог понять, почему из-з вопросов торговли с Англией нужно сжигать свою столицу. Ведь не зря он даже не попытася отменить крепостное право и поднять пугачевщину. Jugin пишет: Не мог. Он не мог вести затяжную войну, имея еще войну в Испании, недовольство в Германии и ненависть в Пруссии, да и заговор Мале был показателем кризиса империи, как и измена Талейрана, который никогда не ошибался в будущем того или иного правительства. Первое же его поражение, а зимовка в России - это поражение был бы сигналом к антинаполеновским выступлениям, как это произошло в 1809 г. с Австрией, а в 1812 г. с корпусом Йорка. Не мог император, не наследственный, Франции торчать год в Смоленске или Витебске и при этом не потерять империю. Вы все времязабываете, что Наполеон в России не только генерал армии, но и диктатор половины Европы, все концы управления которой были завязаны на нем и которая начинала разваливаться. Мне всегда было интересно, что бы писалось, если бы Наполеон победил в 1812 г. Наверное тоже самое, только со знаком плюс. Наверное, о гениальном императоре, блестяще проведшим кампанию, находясь в тысячах лье от Парижа, при этом не забывающим руководить делами своей империи. В конечном итоге, ставшей праобразом Европейского Союза (ну или чего-нибудь подобного). И т.д. и т.п. Jugin пишет: Он старался. Это да. Но победить не мог. Jugin пишет: И от его полководческих талантов зависело не так уж и много. Это Вы про Наполеона? Что-то новое! Jugin пишет: Потому что он завел своей безудержной политикой завоеваний империю в тупик, из которого не было никакого выхода. Где-то с 1809 г.(а может, и раньше) он потерял как государственный деятель чувство реальности. Клаузевиц писал: "Смелый замысел, в случае провала, назовут безумным". Jugin пишет: Главнокомандующий всегда виноват в потерях. Наполеон в кампанию 1812 г. потерял около 500.000. чел. почти все - безвозвратно. Jugin пишет: Кутузов прекрасно понимал, что как тактик он полностью уступает Наполеноу. Что не помешало ему обыграть его как стратега. А когда надо, вмешиваться тактически. Jugin пишет: Наряду с действиями Кутузова был план Действия и решения командующего предпринятые в условиях конкретной обстановки всегда решающие. Jugin пишет: Вы никак не хотите понять, что я пишу. Сейчас, даже не проверяя и не уточняя цифры, Вы подтвердили, что потери при преследовании превысили все боевые потери главной армии. Нет, я Вас не подтверждал. Небоевые потери неслись на протяжении всей войны. Эти цифры от начала кампании до 1 января 1813 г. Причём здесь преследование? Например, по этим же расчётам, накануне Смоленского сражения, русские 1-я и 2-я Западные армии с начала кампании потеряли 30 тыс. чел., из них только 7 тыс. в боях. Это летом, а не зимой. Вы что не знаете, что небоевые потери потери были всегда, даже в мирное время? Jugin пишет: Ни при каких обстоятельствах в сражении с остатками армии Наполеона, в которой почти не было кавалерии и немного артиллерии, при полном численном превосходстве над измученными голодом походом наполеоновских солдат русская армия не могла понести таких потерь. Ничего удивительного, учитывая условия зимнего похода. В обоих армиях действовали обычные люди, которые имеют свойство болеть, умирать и дезертировать. Урланис, например, приводит одну из французских оценок потерь армии Наполеона во время кампании 1812 г.: убито в битвах и умерло от ран - 100 тыс. чел. умерло от голода, истощения, холода и болезней - 200 тыс. чел. попало в плен - 100 тыс. чел. находилось в госпиталях - 50 тыс. дезертировало - 50 тыс. Почему-то Вы упрямо не желаете понимать реалии санитарной обстановки во ВСЕХ АРМИЯХ МИРА в то время?
Jugin: Олег А. пишет: Я не вижу причин впадать в очернительство Да и не впадайте, я не против. Вы расскажите, например, какие сражения выиграл самостоятельно Кутузов, за которые получил генеральский чин. Или какие таланты он проявил в войнах с Наполеоном? Да хотя бы 1(один) бой с наполеном, который он самостоятельно, будучи главнокомандущим, провел. А в орчернительство впадать не нужно ни в коем случае. Олег А. пишет: Мне всегда было интересно, А мне не особо. И что? Олег А. пишет: Это Вы про Наполеона? Что-то новое! Ничего нового. Старая пословица есть: Бог любит большие батальоны и не любит талантливых авантюристов. Войны 1812 г. показали, что 1. Талант командующего перестает играть решающую роль. 2. Резко увеличивающиеся армии не позволяют одному человеку, какимм бы он талантливым не был бы, полностью контролировать ситуацию. Гениально проведенная Наполеоном кампания 184 г. в конечном итоге привела к полному поражению Франции в войне. Ничего нового и оригинального я пока еще не сказал:) Олег А. пишет: Наполеон в кампанию 1812 г. потерял около 500.000. чел. почти все - безвозвратно. А что, кто-то утверждал, что в этом Наполеон совершенно не виноват? Интересно, кто? Олег А. пишет: Нет, я Вас не подтверждал. Небоевые потери неслись на протяжении всей войны. Эти цифры от начала кампании до 1 января 1813 г. Причём здесь преследование? Например, по этим же расчётам, накануне Смоленского сражения, русские 1-я и 2-я Западные армии с начала кампании потеряли 30 тыс. чел., из них только 7 тыс. в боях. Это летом, а не зимой. Вы что не знаете, что небоевые потери потери были всегда, даже в мирное время? По расчетам Троицкого Тарутинском лагере было блее 200 000 человек, к границам пришло 27. Тяжелых боев не было. Можете назвать еще случай, когда армия на своей территории теряет такой процент? Назовите, плз. Олег А. пишет: Ничего удивительного, учитывая условия зимнего похода. В обоих армиях действовали обычные люди, которые имеют свойство болеть, умирать и дезертировать. Урланис, например, приводит одну из французских оценок потерь армии Наполеона во время кампании 1812 г.: убито в битвах и умерло от ран - 100 тыс. чел. умерло от голода, истощения, холода и болезней - 200 тыс. чел. попало в плен - 100 тыс. чел. находилось в госпиталях - 50 тыс. дезертировало - 50 тыс. Почему-то Вы упрямо не желаете понимать реалии санитарной обстановки во ВСЕХ АРМИЯХ МИРА в то время? Вы упорно избегаете говорить о том, о чем говорю я. Потери Наполеона имеют свои причины, если есть желание, можем разобрать. Потери Кутузова - другие, даже если они чем-то схожи. Вопрос был в другом: 1. Смог ли Кутузов избежать бОльших потерь, избегая сражений с Наполеном при его преследовании? 2. Что сделал Кутузов, чтобы избежать больших потерь? На эти 2 главных вопроса Вы упорно отказываетесь отвечать, показывая тем самым, что ответ на них не слишком хорош для Кутузова. И не видитие себя как Демон, который мгновенно исчез. когда я ему зада вопрос о целях, которые по идее были поставлены перед корпусаи Тучкова, Багговута и Остермана в Бородинском сражении. А овтет на это сразу превращает Кутузова из великого полководца в растерянного старика.
Jugin: Хэлдир пишет: Ожидаемо. Естественно. что ожидаемо. Пытаюсь, так сказать, соответствовать Вашему уровню. Хотя, признаюсь честно, это и не просто, все время тянет что-тонписать конкретное и по теме А Вы попробуйте все же сказать что-то по теме. Например: Не было никакого плана. Был, но совсем не о том И это можете подтвердить. Понятия не имею был или не был, книжки не читаю, но очень хотелось бы узнать, как было на самом деле. И я с удовольствием Вам расскажу вкратце. Даже цитатки приведу, подтверждающие то, что я говорю. Рискнете сказать что-то конкретное по теме? Хватит мужества? Или ограничитесь нескончаемой чередой вопросов, полгаясь на старое правило, что один дурак может задать столько вопросов, что на них не смогут ответить 100 мудрецов.
sas: Jugin пишет: И на чем основаны Ваши столь глубокомысленные рассуждения? На Ваших цифрах. Jugin пишет: Набор слов совсем мимо. "Халва,халва..." Jugin пишет: А вот с остальными государствами Вы уж как-нибудь сами разберитесь, как вела себя Пруссия в 1806 или 1813 гг., когда хотела воевать, [/quoteТак я и разобрался, в отличие от Вас. Jugin пишет: Вот когда Вы хоть как-то покажете ерундизм мною написанногог, я, возможно, стану относиться к Ваши эмоциям серьезней. Так показал уже. Вы просто "не видите"... Jugin пишет: Очень, знаете, забавляет ваше желание меня укусить, не сказав ничего по теме. Да я Вас не кусаю, я констатирую, что с Вами по теме говорить не о чем, причем чем дальше, тем это больше видно... Jugin пишет: По расчетам Троицкого Тарутинском лагере было блее 200 000 человек, к границам пришло 27. 1.Прекрасно, теперь Вы отцифры в 120 тыс плавно перешли к цифре 200 тыс. Следующая, надо полагать, будет 300 тыс... 2. Как быстро Вы забыли список авторов, с такой гордостью приведенный Вами выше и остановились на Троицком. Что, в остальных случаях птичка на глобус никак не натягивается?
Jugin: sas пишет: На Ваших цифрах. И Вы, естественно, не захотели их привести в качестве доказательств своих слов исключительно по причине врожденной скромности. Как мило с Вашей стороны. sas пишет: "Халва,халва..." Ну как? стало Вам уже сладко? Можете и дальше повторять, если это доставляет Вам удовольствие. sas пишет: Так показал уже. Вы просто "не видите"... Меня просто восхищает уровень Вашей аргументации. Я в восторге! Мы в восторге!(с) sas пишет: Да я Вас не кусаю, я констатирую, что с Вами по теме говорить не о чем, причем чем дальше, тем это больше видно... А по какой теме? вот лично Вы о чем все время говорите? sas пишет: 1.Прекрасно, теперь Вы отцифры в 120 тыс плавно перешли к цифре 200 тыс. Следующая, надо полагать, будет 300 тыс... У Вас проблема с пониманием текста? Разницу между "общей численностью" и "регулярным войском" не видите? Так я вот сообщу Вам великую тайну: наряду с регулярными частями и казаками в Тарутинском лагере было изрядное число ополченце. если смысл слова "ополчение 1812 г." для Вас темен, то наберите в гугле, он помогает. sas пишет: 2. Как быстро Вы забыли список авторов, с такой гордостью приведенный Вами выше и остановились на Троицком. Что, в остальных случаях птичка на глобус никак не натягивается? Да просто не хочу Вас утруждать чтением незнакомых фамилий. Исключительно из гуманитарных соображений. Дабы не перенапрягать Вас. Вам-то это зачем? Но я рад, что Вы все же сумели в целых 2 предложениях упомянуть что-то относящееся к теме. Уже прогресс. Глядишь, голика через два Вы сумеете уже сформулировать что-нибудь ясное и внятное, что-нибудь сложное. Типа: война 1812 г. была в 1812 г. Жду сие чудо с нетерпением.
Yroslav: Вау! Бородино! Сопли Наполеона уже фигурировали как причина его слива сражения ? Или я еще не пропустил самого главного?
sas: Jugin пишет: И Вы, естественно, не захотели их привести в качестве доказательств своих слов исключительно по причине врожденной скромности. Как мило с Вашей стороны. Вы там выше что-то писали про Google...Вперед-ищите и обрящете... Jugin пишет: Я в восторге! Мы в восторге!(с) Я рад за Вас. Jugin пишет: А по какой теме? Война 1812 года. Jugin пишет: вот лично Вы о чем все время говорите? А Вы? Jugin пишет: У Вас проблема с пониманием текста? Нет, у Вас проблема с написанием. Jugin пишет: Разницу между "общей численностью" и "регулярным войском" не видите? В том-то и дело,что вижу, в отличие от Вас... Jugin пишет: Так я вот сообщу Вам великую тайну: наряду с регулярными частями и казаками в Тарутинском лагере было изрядное число ополченце. Вы решили поиграть в капитана "Очевидность"?Естетсвенно было. Вот только с циферкой в 120000 ополченцев в Тарутинском лагере Вас кто-то обманул. Jugin пишет: Да просто не хочу Вас утруждать чтением незнакомых фамилий. Теперь есть два варианта: 1. Вы никого ,кроме Троицкого не знаете. 2. Вы прочитали по теме ровно одну статью , якобы прочитанными авторами из которой Вы ознакомились. Теперь, Вы даже их не хотите приводить, т.к. сразу выяснится, что Троицкий-единственный из них, данные которого хоть как-то способствуют Вашему натягиванию совы на глобус. Jugin пишет: Исключительно из гуманитарных соображений. Дабы не перенапрягать Вас. Вам-то это зачем? Но я рад, что Вы все же сумели в целых 2 предложениях упомянуть что-то относящееся к теме. Уже прогресс. Глядишь, голика через два Вы сумеете уже сформулировать что-нибудь ясное и внятное, что-нибудь сложное. Типа: война 1812 г. была в 1812 г. Жду сие чудо с нетерпением. Вы заблуждаетесь, если считаете, что Ваш "типа сарказм" прибавит Вам отстустсвующих знаний.
sas: Yroslav пишет: Сопли Наполеона уже фигурировали как причина его слива сражения ? Или я еще не пропустил самого главного? Не, у нас тут другое-Кутузову, оказывается, надо было Наполеона преследовать без тяжелой артиллерии и новобранцев-тогда бы точно поймалим коротышку, причем с менеьшими потерями!
Jugin: Yroslav пишет: Вау! Бородино! Сопли Наполеона уже фигурировали как причина его слива сражения ? Или я еще не пропустил самого главного? Слива - это как? Разве Наполеон не победил? Или я что-то пропустил, и после этого сражения Наполеон, утирая сопли, ушел из России? А не захватил вражескую столицу? Просветите меня, я весь в нетерпении. sas пишет: Война 1812 года. А откуда это видно? Вы как-то все больше почему-то обо мне sas пишет: Вы решили поиграть в капитана "Очевидность"?Естетсвенно было. Вот только с циферкой в 120000 ополченцев в Тарутинском лагере Вас кто-то обманул. И ВЫ, конечно, прямо сейчас легко докажите, что Троицкий, который писал Кутузов в районе Тарутина — 120 тыс. человек регулярных войск и казаков и как минимум 120 тыс. ополченцев (21. Ч. 1. С. 440)1. приводит неправильные цифры, которые Вы легко побьете правильными. sas пишет: Теперь есть два варианта: есть еще третий: я все жду, когда Вы появите хоть какие-то знания по теме. Но Вы их так тщательно скрываете, что я боюсь напугать Вас лишней цитаткой. И у меня складывается стойкое впечателние, что 3 версия наиболее правильная. sas пишет: Вы заблуждаетесь, если считаете, что Ваш "типа сарказм" прибавит Вам отстустсвующих знаний. С Вами становится все веселее и веселее? А Вы не пробовали напрячься и перестать сетовать на мои слабые знаия, а начать показывать хоть какие-то свои. Это было бы гораздо интересней. Или даже не знание, я понимаю, что сие для вас затруднительно, но хотьмнение. Хоть что-нибудь скажите. Вот, например, какую все же цель ставил Кутузов, преследуя Наполеона? - Прогуляться для здоровья по свежему воздуху. - Получит какой-никакой орден. - Занять свое свободное время. - Другое (Указать, какое именно). Сможете? Или столь сложные усилия Вам не по силам?
Yroslav: sas пишет: Не, у нас тут другое-Кутузову, оказывается, надо было Наполеона преследовать без тяжелой артиллерии и новобранцев-тогда бы точно поймалим коротышку, причем с менеьшими потерями! Да, нафиг он нужен! Вот взяли бы казаки его в плен под Городней (когда в тумане наскочили, кстати именно в этом месте действительно "реальные" туманы), ну царь с императором договорятся, войне конец, так еще французов пришлось бы кормить провожая до ворот под ручки. Это ж сколь бы их утекло в лучшем виде! А артиллерию и пополнение конечно тащить не надо, цеж было понятно как только французы из Москвы вышли. Кроме Кутузова конечно. А так все знали, что не пригодятся.
sas: Jugin пишет: Вы как-то все больше почему-то обо мне Нет. всего лишь о Вашем незнании матчасти по данной войне. Jugin пишет: приводит неправильные цифры, которые Вы легко побьете правильными. Вы там выше всяких авторов перечисляли-вот у них и посмотрите-Вас ожидает большой сюрприз. Jugin пишет: приводит неправильные цифры, которые Вы легко побьете правильными. У Вас есть целый список авторов-попробуйте их почитать. Jugin пишет: есть еще третий: я все жду, когда Вы появите хоть какие-то знания по теме Это, если только в Вашей интерпретации данный вариант предусматривает писанину всякой ерунды по теме и попытку применения узбекского метода. Jugin пишет: что я боюсь напугать Вас лишней цитаткой. А Вы не бойтесь, приводите. Только, скорее всего, будет, как с Коленкуром-цитата приведена, однако ничего не доказывает из того,что ей приписывалось... Jugin пишет: А Вы не пробовали напрячься и перестать сетовать на мои слабые знаия А зачем мне напрягаться? Не я же здесь ерунду пишу. Jugin пишет: Вот, например, какую все же цель ставил Кутузов, преследуя Наполеона? - Прогуляться для здоровья по свежему воздуху. - Получит какой-никакой орден. - Занять свое свободное время. - Другое (Указать, какое именно). Сможете? Или столь сложные усилия Вам не по силам? А Вы читайте литературу-может чего отыщете, кроме вышеперечиленного. Списочек литературы у Вас уже есть, теперь, дело за малым-прочитать. Может до Вас дойдет хотя бы, что такое регулярная армия в 1812-м году и из кого она состояла...
Yroslav: Jugin пишет: Слива - это как? Разве Наполеон не победил? Или я что-то пропустил, и после этого сражения Наполеон, утирая сопли, ушел из России? А не захватил вражескую столицу? Просветите меня, я весь в нетерпении. Ну, так известно же, что из-за соплей император был не в лучшей форме и это влияло на его решения. А был бы бодр не отказался бы продолжать сражение. А его ждали, между прочим Но я вижу Вы действительно это пропустили если задаете вопрос - "Разве Наполеон не победил?".
Олег А.: Jugin пишет: Вы расскажите, например, какие сражения выиграл самостоятельно Кутузов, за которые получил генеральский чин. Или какие таланты он проявил в войнах с Наполеоном? Да хотя бы 1(один) бой с наполеном, который он самостоятельно, будучи главнокомандущим, провел. А в орчернительство впадать не нужно ни в коем случае. Странно, как это самостоятельно? Лично возглавил авангард и нанёс поражение Наполеону. Вообше-то, он был главнокомандующим. Вёл основные силы Главной армии, отдавал кучу распоряжений, координировал действия отрядов, по тем или иным причинам действующим отдельно, содействовал в организации армейских партизанских отрядов, направлял распоряжения другим русским армиям. В итоге выиграл кампанию, это намного выше самой яркой победы в отдельном бою или сражении. Потом, что бы не писали французы и идущие по их стопам (в смысле историографии), а все бои и сражения второй половины кампании выиграли русские. Тарутино, Малоярославец, Вязьма, Красное, Березина и множество поменьше. Несмотря на некоторые нюансы, после каждого французы отступали. Вы берётесь утверждать, что в этом нет заслуги главнокомандующего? Jugin пишет: Старая пословица есть: Бог любит большие батальоны и не любит талантливых авантюристов. Судя по Наполеону, иногда всё же случается наоборот. Пусть и не всегда. Jugin пишет: 1. Талант командующего перестает играть решающую роль. Талант командующего всегда играет видную роль. Кстати, часто, подчинённые стараются походить на командира. Jugin пишет: 2. Резко увеличивающиеся армии не позволяют одному человеку, какимм бы он талантливым не был бы, полностью контролировать ситуацию. Естественно, для этого и существуют заместители и штабы. Jugin пишет: По расчетам Троицкого Тарутинском лагере было блее 200 000 человек, к границам пришло 27. Тяжелых боев не было. Можете назвать еще случай, когда армия на своей территории теряет такой процент? Назовите, плз. Вы опять не разобрались. О "расчётах Троицкого". Никаких серьёзных расчётов он не проводил. Он озвучил численность армии и ополчения (сославшись на Жилина), 130 тыс. регулярных и казаков и 120 тыс. войск ополчения "в районе Тарутино" к середине октября 1812 г. Но нигде не указал, что подобных размеров армия начала движение из Тарутино. Шведов С.В. провёл исследование численности Главной русской армии вышедшей из Тарутино. На основе большого числа архивных документов он показал динамику численности русской Главной армии на втором этапе кампании. Он свидетельствует, что даже часть резервных формирований (до 26 тыс. солдат) были оставлены в тылу для продолжения обучения и далеко не все ополченцы были распределены по полкам, кроме того, часть ополченцев оставлялась по ходу движения для охраны порядка. Динамика фактической численности действующей армии выступившей в поход (с учётом взятых ополченцев): 18 окт. 1812 - 120 тыс. чел. 4 нояб. 1812 - 88 тыс. 4 дек. 1812 - 56,5 тыс. 13 янв. 1813 - 53 тыс. Так что, первая Ваша цифра "более 200 тыс" для баланса некорректна, потому что столько в армии не было в начале похода. Вторая же "27 тыс." также некорректна. Эта цифра приведена в документе, отражающим численность армии на 7 (19 декабря) 1812 г. у Богдановича (т. 3, стр. 327), там есть дописка, что по ряду частей сведений нет, а всего в Главной армии "на лицо" около 42 чел. Но точных сведений нет. Там же есть численность армий Витгенштейна и Чичагова. Но нас на данный момент интересует Главная армия. Цифры "бьются" с приведёнными из работы Шведова С.В. Почему Троицкий "не заметил" численности 42 тыс. чел, а привёл 27,5 тыс. - не знаю!? На Богдановича он ссылается постоянно. Jugin пишет: На эти 2 главных вопроса Вы упорно отказываетесь отвечать, показывая тем самым, что ответ на них не слишком хорош для Кутузова. Jugin пишет: Смог ли Кутузов избежать бОльших потерь, избегая сражений с Наполеном при его преследовании? Конечно, в случае поражения могла погибнуть вся русская армия. Jugin пишет: 2. Что сделал Кутузов, чтобы избежать больших потерь? Конечно сделал, он выиграл кампанию, а не проиграл. Кстати, боевые потери французов в кампании НАМНОГО ВЫШЕ русских.
Хэлдир: Jugin пишет: Рискнете сказать что-то конкретное по теме? Хватит мужества? Тема называется "Битва народов". Каким боком к ней Кутузов? Оно, конечно, ничего страшного - не впервой тему заносит в другую сторону. Но хотелось бы определиться - по какой именно теме вы требуете что-то конкретное? Jugin пишет: Или ограничитесь нескончаемой чередой вопросов Вот тут тоже хотелось бы более четкого понимания. Вопросы задавать нельзя? Только утверждения или опровержения? А если мне что-то непонятно? Хотя универсальный ответ от вас уже получен: любите книги - источник знаний. Вы мне льстите... Я букварь с трудом одолеваю, какие книги???? А если серьезно - то ваш ответ - обоюдоострое оружие. Ведь есть книги, в которых Кутузов представлен спасителем отечества. Вы их предлагаете любить? Далее. По теме. Не имеючи (пока) вашего понимания что есть тема, на собственный страх и риск. Вы, именно вы, вбросили информацию о наличии некоего плана. Согласитесь, смешно требовать от кого-либо другого каких-либо доказательств отсутствия такового плана. Доказывать отсутствие чего-либо - это... Впрочем, на форуме сие неоднократно говорилось. К чему повторяться. Так что вам и только вам принадлежит честь доказывать наличие такового плана и отвечать на вопросы по поводу него. Естественно, никто не требует. Но правила хорошего тона предполагают оповещение о таковой вашей позиции. Что-нибудь вроде "Хау. Я все сказал! И больше с вами не играю." Из ваших постов я понял, что некий план существовал. Но он был сродни плану Манилова. Дескать, хорошо бы построить мост замочить Наполеона со всей его армией. Есть хоть какие-нибудь "Соображения о развертывании..." хотя бы в черновике, написанным рукою Василевского Барклая? Опять же обвинения в преступном отклонении Кутузова от гениального плана справедливы только в случае знакомства Кутузова с сим планом. Я уже задавал вам этот вопрос. Вы отослали меня к книгам. Снизойдя до моего неумения читать книги, может быть все же найдете возможность ответить на мой вопрос другим способом?
Zouave: Относительно численности русских войск в Тарутинском лагере Троицкий "лажает" по полной. В его книге "1812. Великий год России" встречаются косяки с цифрами. Так, например, на стр. 223 издания 1988 г. он указывает численность отряда генерал-адъютанта графа А. П. Ожаровского, занявшего 3 (15) ноября 1812 г. город Красный, в 22-23 тыс. чел. при 120 орудиях. И это он пишет о летучем отряде, в составе которого, помимо казаков, имелось всего 3 батальона пехоты (19-го егерского полка)! Что касается сил, собранных в Тарутинском лагере, то, согласно строевому рапорту от 6 (18) октября 1812 г. (РГВИА, ф. 103, оп. 209а, д. 59, л. 14-19об.), русская 1-я Западная (она же Главная) армия Кутузова насчитывала 88386 человек, в том числе 255 штаб-офицеров, 2281 обер-офицер, 5090 унтер-офицеров, 2390 музыкантов и 78440 рядовых (из них 51406 старых солдат, 11179 ополченцев и 16215 рекрутов). В этих цифрах учтена численность 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 6-го, 7-го и 8-го пехотных корпусов, 1-го, 2-го, 3-го и 4-го кавалерийских корпусов, 1-й и 2-й кирасирских дивизий, но не учтены откомандированные подразделения регулярных войск, действовавшие в составе разных летучих отрядов и партий. Казаки и вообще иррегулярные части здесь тоже не учитывались. Никаких 120 тысяч ополченцев в Тарутинском лагере, конечно, не было - это совершенно абсурдная цифра. Замечу, что подавляющее большинство ратников Московского ополчения еще до начала октября распределили по регулярным полкам (для восполнения потерь в нижних чинах).
Олег А.: Zouave Так и есть. Шведов С.В., также ссылается на этот рапорт, заполняя лакуны, другими доступными ему документами. Его данные: 6 (18) окт. 1812 по рапорту - 88,4 тыс., не учтены - 31,6 тыс., фактически - 120 тыс. 22 окт. (4 нояб.) 1812 по рапорту - 43 тыс., не учтены - 45 тыс., фактически - 88 тыс. 22 нояб. (4 дек.) 1812 по рапорту - 26,5 тыс., не учтены - 30 тыс., фактически - 56,5 тыс. 1 (13) янв. 1813 по рапорту - 43,4 тыс., не учтены - 9,6 тыс., фактически - 53 тыс. Он также пишет: "Отметим мозаичный характер содержащейся в источниках информации, неполноту данных ввиду неучёта частей, не подававших своевременно рапорты. Кроме того, в зависимости от назначения, времени и обстоятельств подачи рапортов в них включались разные категории военнослужащих: музыканты, офицеры, а также артиллеристы, прикомандированные ополченцы и т.д. Поэтому имеющиеся в рапортах данные необходимо уточнять путём сопоставления их со сведениями из других источников (расписаний войск и др.). Величина поправки устанавливается достаточно точно, когда известно, какие части или категории военнослужащих не указаны в рапорте, какова их средняя численность на данный отрезок времени. По этому методу (кстати, использовавшемуся таким серьёзным дореволюционным историком, как М.И. Богданович), доработаны цифровые данные по всем армиям". (В качестве дополнения к написанному ранее).
Jugin: Хэлдир пишет: Тема называется "Битва народов". Каким боком к ней Кутузов? По той, в которую Вы влезли. Условно назовем - "Кутузов". Хэлдир пишет: Вот тут тоже хотелось бы более четкого понимания. Вопросы задавать нельзя? Только утверждения или опровержения? Можно. Но можно не вопринимать всерьез те вопросы, которые не являются серьезными. Это как с планом по уничтожению Наполеона. Если Вы знаете, что такой был, то зачем Вы о нем спрашиваете? Если считаете, что не было такого, то хоть скажите это. А в ином случае желание отвечать на череду бессмысленных вопросов станоится равно нулю. Хэлдир пишет: Так что вам и только вам принадлежит честь доказывать наличие такового плана и отвечать на вопросы по поводу него. Без проблем, я уже об этом говорил. Вам достаточно только сказать, что: - такого плана не было, - Вы не знаете, был ли такой план. И более ничего. Только скажите. Zouave пишет: Относительно численности русских войск в Тарутинском лагере Троицкий "лажает" по полной. И это вполне возможно. Zouave пишет: указывает численность отряда генерал-адъютанта графа А. П. Ожаровского, занявшего 3 (15) ноября 1812 г. город Красный, в 22-23 тыс. чел. при 120 орудиях Я тоже обратил на это внимание. Как и на то, что для таких крупных сил он был слишком легко выбит из города. Хотя это могло быть и опечаткой. Интересно. что написано в других изданиях. Zouave пишет: Казаки и вообще иррегулярные части здесь тоже не учитывались. Но ведь только иррегулярной конницы было 20 полков казаков и примерно столько же башкиров. Zouave пишет: Никаких 120 тысяч ополченцев в Тарутинском лагере, конечно, не было - это совершенно абсурдная цифра. Почему? Zouave пишет: Замечу, что подавляющее большинство ратников Московского ополчения еще до начала октября распределили по регулярным полкам (для восполнения потерь в нижних чинах). Ну и? Были же и другие ополчения. Рязанское - около 16 000, поволжское более 70 000. Общее число согласно исследваниям Бабкина, тут, правда, я ссылаюсь на Троицкого, было более 420 000. Почему 120 000 не могло никак быть в Тарутино?
Хэлдир: Jugin пишет: Без проблем, я уже об этом говорил. Вам достаточно только сказать, что: - такого плана не было, - Вы не знаете, был ли такой план. Был такой план. Вот такой вот: План – уличное название марихуаны,- высушенные цветы, стебли, семена индийской конопли. Приравнен к разряду опасных запрещенных наркотиков.
Jugin: Олег А. пишет: Странно, как это самостоятельно? Лично возглавил авангард и нанёс поражение Наполеону. Самостоятельно - это как Наполеон. Или Суворов. Или Веллингтон. Или все, кто командовали армией. А вот почему нужно возглавлять только авангард, я не понимаю. Так как: было такое или нет? Олег А. пишет: Тарутино, Малоярославец, Вязьма, Красное, Березина и множество поменьше. Несмотря на некоторые нюансы, после каждого французы отступали. Вы берётесь утверждать, что в этом нет заслуги главнокомандующего? Буду. И по поводу выиграли тоже. Тарутино, конечно, выиграли русские. Малоярославец проиграли. Вязьма, Красное и Березина - французы добились поставленной перед собой цели, а русские нет. И в этом есть заслуга главнокомандующего. Под Красным и Березиной французская армия должна была быть по всем правила уничтожена, особенно, Березина. Только "активная" деятельность Кутузова спасла французскую армию от уничтожения. В это его заслуга. Олег А. пишет: Судя по Наполеону, иногда всё же случается наоборот. Пусть и не всегда. Не случается. Судя по Наполеону. Военный гений в конечном итоге потерпел сокрушительнейшее поражение. За счет гения можно выиграть что-то, кампанию, даже войну. Отдельную. Но в конечном итоге счастье на стороне больших батальонов. Олег А. пишет: Естественно, для этого и существуют заместители и штабы. И командиры отдельных корпусов, которых проконтролировать одному человеку уже невзоможно. Победа под Дрезденом была нивелирована поражением под Кульмом, а Лейпциг стал возможен после поражений Удино и Нея в Пруссии. О действиях наполеоновских маршалах в 1814 г., вроде Ожеро, лучше вообще не вспоминать. Олег А. пишет: Почему Троицкий "не заметил" численности 42 тыс. чел, а привёл 27,5 тыс. - не знаю!? На Богдановича он ссылается постоянно. Я тоже не знаю и даже не собираюсь оспаривать ни одну из названных цифр. Но даже в самом лучшем для Кутузова варианте - из 120 000, учетом казаков, башкир, даже без ополчения, остается 42 тысячи. Ни в каком сражении того периода такие потери никакая армия не несла. А тем более при полном перевесе в численности и качестве войск. Олег А. пишет: Конечно, в случае поражения могла погибнуть вся русская армия. Как могла погибнуть вся русская армия, если ничего подобного не произошло в гораздо лучших условиях под Москвой, если француузская армия не имела ни кавалерии, ни сил для преследования. Если французы мечтали только уйти поскорее из России, а более модильная русская армия в любой момент могла выйти из боя под прикрытием конницы. Это совершенно что-то нереальное. О таких мелочах как численное превосходство, потеря боеспособности бОльшей части французской армии, почти полное отсутствие кавалерии и артиллерии, я уже и не говорю. Впрочем, Вы подтверждаете мой тезис: Кутузов боялся вступить в бой с Наполеоном. Даже в таких идеальных для себя условиях. Олег А. пишет: Конечно сделал, он выиграл кампанию, а не проиграл. Как Шварценберг в 1814 .? Который гораздо выше Кутузова, потому как выиграл не только кампанию, но и войну Олег А. пишет: Кстати, боевые потери французов в кампании НАМНОГО ВЫШЕ русских. Боевые или безвозвратные?
Jugin: Хэлдир пишет: Был такой план. Вот такой вот: Каждому свое.
Yroslav: Jugin пишет: Буду. И по поводу выиграли тоже. Тарутино, конечно, выиграли русские. Малоярославец проиграли. Jugin пишет: А побыстрее убежать из России после Малоярославца наполеон мечтал и сам. Это после Победы то!? Чудны дела гения! Jugin пишет: Березина - французы добились поставленной перед собой цели, а русские нет. Березина можно сказать личная победа Наполеона, если целью считать не попасть в плен. Плюс бонус 3% оставшихся от посетившей Россию Великой Армии. Удача явно на французской стороне.
sas: Jugin пишет: Почему 120 000 не могло никак быть в Тарутино? Потому что их там не было, о чем Вам уже написали. Jugin пишет: А тем более при полном перевесе в численности и качестве войск. Что из себя представляет "полный перевес"? Это в сколько раз? Качественного перевеса не было как бы не до Березины. Jugin пишет: Как могла погибнуть вся русская армия, если ничего подобного не произошло в гораздо лучших условиях под Москвой Потому и не произошло,что ей руководили. Jugin пишет: Не случается. Судя по Наполеону. Посмотрите численность сил сторон на начало войны 1812. Потом попробуйте немного подумать... Jugin пишет: Ни в каком сражении того периода такие потери никакая армия не несла. Рекомендую Вам поинтересоваться вопросом соотношения боевых и небоевых потерь во времена наполеоновских войн. Начать можете с Урланиса. Jugin пишет: Боевые или безвозвратные? Безвозвратные у французов еще выше боевых. Цифры Вам приводились.
Хэлдир: Jugin пишет: А армия Наполеона не была полностью уничтожена? Не была. В конце похода армия Наполеона превратилась в толпу с небольшим вкраплением сохранивших боеспособность гвардейцев и поляков. А русская армия ведь фактически была уничтожена. Как могла погибнуть вся русская армия, если ничего подобного не произошло "Где правда, брат?" (с)
Jugin: sas пишет: Потому что их там не было, о чем Вам уже написали. Не писали. Высказывали мнение. sas пишет: Что из себя представляет "полный перевес"? Это в сколько раз? Качественного перевеса не было как бы не до Березины. Качественный перевес был уже при Тарутино. sas пишет: Потому и не произошло,что ей руководили. А не будь Кутузова, все бы одномоментно застрелилиь либо вышли в мороз в поле и принципиально бы замерзли. sas пишет: Посмотрите численность сил сторон на начало войны 1812. Потом попробуйте немного подумать... Посмотрел, подумал. Даже написал гораздо раньше, когда французы понесли основные потери(ну не виноват же я в том. что Вы принципиально не желаете понимать написанное) и опять подумал: а интеерсно. какая связь между первоначальной численностьб армии Наполеона и потерями русской армии во время преследования? И ответа на этот вопрос не нашел. А Вы можете объяснить, зачем Вы это написали? Или, как всегда, постараетесь ограничиться в=потоком вопросов обо всем? sas пишет: Безвозвратные у французов еще выше боевых. Цифры Вам приводились. Вы совсем не поняли, что написано? Я спросл не то, каких потерь больше, я спросил, о каких потерях говорится: о безвозвратных или боевых? Если Вы не поняли, что я спросил, то прочитайте объяснение еще раз. если все равно непонятно, то еще раз. Хэлдир пишет: "Где правда, брат?" (с) В том, что написано. Иоей вины в том, что Вы это не понимаете, нет. Кстати: Вы уже определлились: был план уничтожения армии Наполеона или не было? А то Ваше красноречивое молчание говорит о том, что Вы полностью согласны с моими доводами, на которые Вы ни разу конкретно не возразили.
sas: Jugin пишет: Качественный перевес был уже при Тарутино. Качественного перевеса при Тарутино не было. Малоярославец это вполне показал. Jugin пишет: Даже написал гораздо раньше, когда французы понесли основные потери( Угу, написали. Только написали того-с...неверно. А цитатку с подтверждением так и не привели... Jugin пишет: какая связь между первоначальной численностьб армии Наполеона и потерями русской армии во время преследования? (В сторону-оказывается коллега не следит за своими мыслями). Самая прямая-в начале войны "большие батальоны" были у НАполеона. Выиграть это ему почему-то не помогло... Jugin пишет: Я спросл не то, каких потерь больше, я спросил, о каких потерях говорится: о безвозвратных или боевых? Там написано о каких. Jugin пишет: В том, что написано. В том, что написано Вами в основном ерунда...
Jugin: sas пишет: Качественного перевеса при Тарутино не было. Было. Бой в районе Спас-Купли 22 сентября показал, что корпус Мюрата с трудом выполняет боевые задачи. За время с 23 сентября по 5 октября его боеспособность еще больше снизилacь. Французы несли большие потери при фуражировках, на которые выходили не иначе, как с пушками и все равно «никогда не возвращались без потерь»[8]. Нехваткa продовольствия привела их к питанию павшими лошадьми и пареной рожью. Даже соль приходилось выделять из пороха[ Всеми овладела апатия. Несмотря на холодную погоду никто не строил даже шалашей и не ставил палаток. Спали под открытым небом на соломе и голой земле. При этом французы предавались иллюзиям. «Каждый день говорили о мире, - вспоминал кирасирский капитан, - Мы утешали себя этой химерой»[12]. Дисциплина стремительно падала вместе с боеспособностью. Казалось, что разгромить такой корпус не составит большого труда. У французов было мало кавалеристов, а оставшиеся лошади были слабы и не в состоянии вести длительный бой. Не хватало артиллерийских лошадей, да так, что Мюрат был вынужден приказать отправить часть артиллерии в тыл, что не было выполнено, и это опять же подтверждает падение дисциплины в корпусе. sas пишет: Угу, написали. Только написали того-с...неверно. А цитатку с подтверждением так и не привели... Ну и осталось Вам хоть как-то показать, что неврено. Перейти, так сказать, от лозунгов к реалиям. Ждем-с. sas пишет: (В сторону-оказывается коллега не следит за своими мыслями). Самая прямая-в начале войны "большие батальоны" были у НАполеона. Выиграть это ему почему-то не помогло... И почему это произошло было уже сказано, но коллега почему-то воспринимает текст только частично. sas пишет: Там написано о каких. Где? Процитируйте. sas пишет: В том, что написано Вами в основном ерунда... Которую Вы даже не пытаетсь опровергнуть Из чего и следует вывод: либо не ерунда, либо Вы даже не знаеет, ерунда или нет. Но кричать с броневичка Вы навострились здорово.
Хэлдир: Jugin пишет: Вы уже определлились: был план уничтожения армии Наполеона или не было? А то Ваше красноречивое молчание Странно, а мне казалось, что вот это Из ваших постов я понял, что некий план существовал. Но он был сродни плану Манилова. Дескать, хорошо бы построить мост замочить Наполеона со всей его армией. именно я написал. "Чего же тебе еще, хороняка, надобно?" (с) Jugin пишет: В том, что написано. Иоей вины в том, что Вы это не понимаете, нет. Вот тут я с вами соглашусь - действительно написано, и написано именно вами. Впрочем я сразу это признал. Там, в самом верху даже буковки такие есть "Jugin пишет:". Но вопрос-то был за правду... Дело в том, что написаны ВЗАИМОСКЛЮЧАЮЩИЕ предложения. Т.е. минимум одно из пары - ложно. И в том, что вы этого не понимаете - моей вины, согласитесь, тоже нет.
sas: Jugin пишет: Было. Нет. Jugin пишет: что корпус Мюрата с трудом выполняет боевые задачи. Корпус Мюрата-это вся французская армия? Jugin пишет: Ну и осталось Вам хоть как-то показать, что неврено. Так уже показали-цифра в 300 тыс. потерь Великой Армии до Бородина. Jugin пишет: И почему это произошло было уже сказано, но коллега почему-то воспринимает текст только частично. ВЫ уж определитесь как-то сами с собой, являются ли "большие батальоны" залогом победы в войне или нет?А то Ваши сообщения полны взаимоисключающими парагрфами чуть менее,чем полностью... Jugin пишет: Где? Процитируйте. Цитирую прямо из Вашего поста: Jugin пишет: Олег А. пишет: цитата: Кстати, боевые потери французов в кампании НАМНОГО ВЫШЕ русских. Jugin пишет: Которую Вы даже не пытаетсь опровергнуть А смысл опровергать товарища, заявляющего,что 2*2=5? Jugin пишет: Но кричать с броневичка Вы навострились здорово. Увы, никак не получается-место на броневичке занято. Вами.
Jugin: sas пишет: Корпус Мюрата-это вся французская армия? А корпус Мюрата - это не французская армия? А чья? sas пишет: Так уже показали-цифра в 300 тыс. потерь Великой Армии до Бородина. Ну и? sas пишет: ВЫ уж определитесь как-то сами с собой, являются ли "большие батальоны" залогом победы в войне или нет?А то Ваши сообщения полны взаимоисключающими парагрфами чуть менее,чем полностью... А что не определенно? Вы сформулируйте, плз, свои претензии конкретней. sas пишет: А смысл опровергать товарища, заявляющего,что 2*2=5? ДыкЮ я и не опровергаю Вас. Просто иногда надеюсь, что слегка познакомившись с арифметикой, узнаете, что 2*2=4. Пока надежда сохраняется, но с каждым Вашим постом она все уменьшается и уменьшается. Вот, например, за все это ваше стучание по клаве Вы не сказали ни единого слова по теме. Все больше обо мне, какой я бяка. Вы когда-нибудь что-нибудь по теме скажете. А, нет, впочем вспомнил,Вы утверждаи, что французская армия сохраняла полную боеспособность вплоть до Малоярославца. Готовы это повторить? Подтверждать даже не прошу, понимаю, что не будете ничем подтверждать. Просто скажите еще раз, что за время стояния в Москве армия Наполеона не теряла боеспособности. sas пишет: Увы, никак не получается-место на броневичке занято. Вами. даже не мечтаю за Вами угнаться. Вы уж там как-нибудь сами слазьте. Постояли и хватит. Хэлдир пишет: Странно, а мне казалось, что вот это цитата: Из ваших постов я понял, что некий план существовал. Но он был сродни плану Манилова. Дескать, хорошо бы построить мост замочить Наполеона со всей его армией. именно я написал. А еще более странно тогда, что все же Вы не поняли, чо был написано Вами. Если Вы считаеет, что план какой-то был, то что я должен вам доказать? Существование плана, который, как Вы и так считаете, был? Зачем же Вам доказывать то, в чем Вы уверены? Провоцируете? Нехорошо-с. Правда, поняли Вы крайне своеобразно. Можно ли счиатать, что Вы ничего о таком чуде, как план действий русских войск при преследовании Наполеоона не знаете? Полагаете, что все присходило случайно. Шли, шли, а возле Березины неожтданно встретились Чичагов, Витгенштейн и Кутузов. И сами страшно этомй удивились? Хэлдир пишет: Но вопрос-то был за правду... Дело в том, что написаны ВЗАИМОСКЛЮЧАЮЩИЕ предложения. Т.е. минимум одно из пары - ложно. Я прекрасно понимаю, что в том, что Вы чего-то не знаете и не понимаете, Вашей вины нет. Ну а я-то при чем? Схдите вначале в школу, почитайте хотя бы школьные учебники, потом увидите, что многое прояснится. Или не прояснится. Но это тоже от меня не зависит.
sas: Jugin пишет: А корпус Мюрата - это не французская армия? А корпус Мюрата-это вся французская армия? Jugin пишет: Вы сформулируйте, плз, свои претензии конкретней. Так все уже сформулировано-Вам осталось только перестать закрывать глаза и прочитать. Jugin пишет: Просто иногда надеюсь, что слегка познакомившись с арифметикой, узнаете, что 2*2=4. Вы наконец-то открыли для себя данное соотношение? Небось, Гугл помог? Jugin пишет: Вы утверждаи, что французская армия сохраняла полную боеспособность вплоть до Малоярославца. Да Вы что! А можно цитату из меня? чтобы там были именно данные слова,ок?А то иначе придется поздравить Вас соврамши... Jugin пишет: даже не мечтаю за Вами угнаться. Вы уж там как-нибудь сами слазьте. Постояли и хватит. Ухожу, ухожу, вижу, Вы, даже стоя на броневичке, стараетесь сам с собой разговаривать. Слушатели Вам мешают-вопросы всякие задают неудобные, про 300 тыс. французских потерь к Бородино, про то, что же итакое регулярная русская армия, с которых(в смысле вопросов) Вы все съехать пытаетесь...
Yroslav: Jugin пишет: Не случается. Судя по Наполеону. Военный гений в конечном итоге потерпел сокрушительнейшее поражение. За счет гения можно выиграть что-то, кампанию, даже войну. Отдельную. Но в конечном итоге счастье на стороне больших батальонов. Наполеон vs Кутузов. "Бог на стороне не больших батальонов, а метких стрелков".
Хэлдир: Jugin, странный вы какой-то. Не читаете чужие посты. Но это, в принципе, не беда... А вот то, что вы не читаете или, прочитав, не помните свои же... Ведь это ж ваши слова А Вы попробуйте все же сказать что-то по теме. Например: Не было никакого плана. Был, но совсем не о том И это можете подтвердить. Понятия не имею был или не был, книжки не читаю, но очень хотелось бы узнать, как было на самом деле. И я с удовольствием Вам расскажу вкратце. Даже цитатки приведу, подтверждающие то, что я говорю. Я, наивный, в надежде на ваши разъяснения и даже (верх наивности!!) на цитатки честно провожу средь себя референдум с вопросом "Был или не был план?" Вы хоть представляете - чито такое референдум в отдельной суверенно взятой голове? Прихожу к одному из сформулированных вами положений - "Был, но совсем не о том", честно сообщаю вам об этом. Жду разрешения задать вопросик, прояснить хоть что-нибудь. Цитатки опять жеж. Обещались же... И что я имею за все это??? Jugin пишет: Если Вы считаеет, что план какой-то был, то что я должен вам доказать? Существование плана, который, как Вы и так считаете, был? Зачем же Вам доказывать то, в чем Вы уверены? Ну, мои страдания к теме не относятся. То, что вы меня кинули - ессссно, исключительно мои проблемы. Но все ж хочу предупредить остальных (сами с усами, но на всякий случай) - энтот Jugin классно крутит динаму!!! Многие лохотронщики позавидуют. Держите ушки на макушке...
Олег А.: Jugin пишет: Как Шварценберг в 1814 .? Который гораздо выше Кутузова, потому как выиграл не только кампанию, но и войну Не стоит повторять одну и ту же хохму несколько раз, уже не смешно. Шварценберг не может сравниваться с Кутузовым на том простом основании, что не может считаться полководцем в полном смысле этого слова. И дело не в его личных качествах и не в событиях, в которых он участвовал и числился главнокомандующим, а в наличие монархов при армии, со своими войсками, военначальниками и штабами. Это наложило неизгладимую печать как на управление армиями, так и на принятие решений (особенно стратегических) этого главнокомандующего. У него явно "урезаны" полномочия. Одно дело вести армию самому, либо иметь царя или правительство за тридевять земель и общаться с помощью курьеров, на худой конец венценосная особа может находиться при армии. Совершенно другое - сразу несколько монархов!!! На этом фоне фигура главкома уходит на второй план. Jugin пишет: Я тоже не знаю и даже не собираюсь оспаривать ни одну из названных цифр. Но даже в самом лучшем для Кутузова варианте - из 120 000, учетом казаков, башкир, даже без ополчения, остается 42 тысячи. Ни в каком сражении того периода такие потери никакая армия не несла. А тем более при полном перевесе в численности и качестве войск. Богданович (т.3, стр. 396) особо оговаривает, что перед началом следующей кампании к армии присоединились не менее 40 тыс. чел. "из числа больных". Приплюсуйте их к 42 тыс. Также, были оставлены в тылу 8,5 тыс. регулярных и 5-6 тыс. ополченцев. Правда, пришли небольшие новые пополнения (в пределах 6,5 тыс). Разность, которая получается, не вся состоит из погибших. Сам Кутузов к 7(19) декабря 1812 г. оценивал потери той армии, которая перешла "в контрнаступление" из Тарутино в 12 тыс. чел. погибшими от всех причин (убитые, умершие от ран и болезней) и 48 тыс. ранеными и больными находящимися в госпиталях. В общем, видно, что несмотря на некоторые нестыковки, речь вовсе не идёт о каких-то фантастических цифрах потерь, во всяком случае, они вполне соответствуют достигнутым результатам и масштабам войны. Соответственно, Ваша картина о страшном "море" в русской армии, устроенным садюгой Кутузовым опять рассыпается в прах. Тяжёлый и изнуряющий, однако победоносный поход! Jugin пишет: Боевые или безвозвратные? И боевые и безвозвратные. Полные безвозвратные армии Наполеона я уже приводил. Чтобы оценить урон именно в боях можно воспользоваться уже упоминавшийся французкой оценкой, которую приводит Урланис. Французы: Убито в боях, умерло от ран - 100 тыс. чел. Ранено - 180 тыс. чел. Попало в плен - 100 тыс. чел. Итого: 380 тыс. боевых потерь Русские боевые потери (по Шведову С.В.) по тем же категориям составили 129 тыс. чел. (из них Главная армия 92 тыс.). Соотношение 2,9 к 1 Вывод: вопреки мнениям французских историков и некоторых отечественных любителей, большой урон был нанесён именно в боях!
sas: Олег А. пишет: Ранено - 180 тыс. чел. Хм, это столько раненых успели вывезти? Или большинство из них "присоединилась" к пленным?
Олег А.: sas пишет: Хм, это столько раненых успели вывезти? Или большинство из них "присоединилась" к пленным? Скорее всего, приводимая цифра раненых - расчётная. Выведена французским исследователем Бодаром (на которого ссылается Урланис), на основе списков офицерских потерь французской армии и "перенесена" на солдат. Т.е. это "случаи ранения". Окончательный исход раненых: плен или гибель от голода, лишений и холода. В общем, как Вы, коллега, правильно заметили "перетекание" одной категории потерь в другую (если в плен, то в боевые потери, а если гибель от лишений, то в небоевые). Хотя часть могли и вывезти. Для полной ясности нужна книга самого Бодара, но насколько я понимаю, это вообще какая-то редкость, которую редко кто видел.
Хэлдир: А вот чего подумалось. Поправьте если я ошибаюсь. Ведь чем еще примечательна кампания 1812 года. Вроде, это единственный случай когда армия одного государства выиграла кампанию у Наполеона, уничтожив при этом армию, возглавляемую самим императором. Ни до, ни после этого не случалось. Разве что Египет... Но и то со многими оговорками...
Олег А.: Хэлдир пишет: А вот чего подумалось. Поправьте если я ошибаюсь. Ведь чем еще примечательна кампания 1812 года. Вроде, это единственный случай когда армия одного государства выиграла кампанию у Наполеона, уничтожив при этом армию, возглавляемую самим императором. Ни до, ни после этого не случалось. Разве что Египет... Но и то со многими оговорками... Есть ещё один похожий случай. Но о нём меньше знают. В кампанию 1813 г. Наполеону удалось собрать ещё одну армию, но похуже качеством, чем погибшая в 1812 г. в России. Но он был вынужден держать половину в гарнизонах крепостей Германии, а другой половиной оперировал. В конце концов, после ряда сражений, которые Наполеон почти всегда выигрывал, а его маршалы, действующие отдельно, почти всегда проигрывали, стороны сошлись под Лейпцигом, где проиграл Наполеон. Он был вынужден отступить во Францию. За Рейн ушло примерно 60 тыс. чел. из более 400 тыс. имевшихся в начале. Примерно 160-170 тыс. осталось в гарнизонах крепостей, которые частью были взяты союзниками, после ряда осад, частью вымерли от болезней и взяты (хотя, например, Даву в Гамбурге продержался до конца войны). В кампанию 1813 г. против Наполеона на европейском ТВД действовали армии нескольких государств. В общем, опять была потеряна целая армия. Однако, это было уже после того как начался "коренной перелом". В общем, "1812 г." - это "Сталинград" наполеоновских войн. Кампании с 1812 по 1814 гг. составляют одну войну. Это, я, конечно, обрисовал очень кратко. P.S. Тем не менее, даже французская историография (при определённой тендециозности) выделяет особо "Русскую кампанию" беспрецендентную по своей трагичности для них и их Императора, хотя, конечно, не отводит ей такого внимания как отечественная.
sas: Олег А. пишет: Для полной ясности нужна книга самого Бодара, но насколько я понимаю, это вообще какая-то редкость, которую редко кто видел. Если время будет, посмотрю завтра,что по данному поводу Соколов писал, что-то, помнится, он какие-то цифры по потерям тоже приводил... Хэлдир пишет: Разве что Египет... Но и то со многими оговорками... В Египте точно было два государства.
Олег А.: sas пишет: Если время будет, посмотрю завтра,что по данному поводу Соколов писал, что-то, помнится, он какие-то цифры по потерям тоже приводил... Если Вы про статью О. Соколова "Солдаты Наполеона" в журнале "Родина" № 8/2002, то этот журнал имеется. Там другие оценки, но меня они не очень убедили. Мне видятся более соответствующие действительности приведённые Бодаром-Урланисом. Впрочем, это лично моё видение.
archi: Технологии изменяют войны.Когда то воевали саблями,мечами.Затем их заменили мушкеты,пушки с ядрами.Сейчас атомное оружие,водородные бомбы сделали невозможным войны между крупными странами.
СМ1: Хэлдир пишет: Ну, мои страдания к теме не относятся. Это очень верное замечание. Надеюсь, в дальнейшем Вы не будете выносить их (Ваши страдания) на всеобщее обозрение.
sas: Олег А. пишет: Если Вы про статью О. Соколова "Солдаты Наполеона" в журнале "Родина" № 8/2002, то этот журнал имеется. Я про книгу "Армия Наполеона". Статью не читал, хотя возможно, что книга ее повторяет...
archi: Вместо того чтоб читать книжки,мне нравится смотреть документальные фильмы по истории,каналы Discovery,National Geographic,Viasat History.В сериях про Наполеона,когда он отрекался от престола после Ватерлоо,цитировали его слова,что когда император проигрывает сражения,возглавлять дальше армию и государство не имеет смысла.Военная удача,либо может Наполеон состарился,отвернулась от него.А то что компанию в России проиграли,все эти потери были восполнимы.Проблема в том,что и после 1812 года последовали поражения.Не было нового Аустерлица,когда русских и австрийцев жестоко избили и заставили русскую армию уйти из Европы.
archi: Кроме военных технологий,усовершенствование медицины изменило войны.Потери умершими от болезней в 3 и более раза превышали убитыми.В русско-турецкую войну 1878-1879 потери Россия — 15 567 убито, 56 652 ранено, 6824 умерло от ран, 81 363 умерло от болезней, 3,5 тыс. пропавших без вести, 1713 погибло от других причин, 35 тыс. уволено в небоеспособные Турция — 30 тыс. убито, 90 тыс. умерло от болезней В 20 веке от болезней в армиях умирало несколько процентов от числа убитых и умерших от ран,полученных в боях.
Рогатнев: archi пишет: В 20 веке от болезней в армиях умирало несколько процентов от числа убитых и умерших от ран,полученных в боях. Это заблуждение.
Хэлдир: СМ1 пишет: Надеюсь, в дальнейшем Вы не будете выносить их (Ваши страдания) на всеобщее обозрение. Ах вот как это воспринято... Ну тоже сам виноват - не хватило кругозора взглянуть на это с подобной точки зрения. Извиняюсь. Постараюсь соответствовать.
archi: Рогатнев пишет: Это заблуждение. Докажите,что заблуждаюсь,не только голословные утверждения!
Jugin: Хэлдир пишет: Прихожу к одному из сформулированных вами положений - "Был, но совсем не о том", честно сообщаю вам об этом. Жду разрешения задать вопросик, прояснить хоть что-нибудь. Цитатки опять жеж. Обещались же... То есть, план все же был, по-Вашему? И Вы ничего о нем, кроме того, что внесли из моих предложенией не знаете? Я Вас правильно понял? Подтвердите или опроверните это для возможности дальнейше беседы. А то, как я понял, выжать из Вас хоть что-нибудь по данной теме невозможно, а отвечать на Ваши эмоциональные всплески неинтересно Олег А. пишет: Не стоит повторять одну и ту же хохму несколько раз, уже не смешно. А это не хохма, это аналогия. Аналогия, которая говорит о том, что человек, воле случая оказавшийся во главе армии победителей, не обязательно является выдающимся полководцем. sas пишет: Сам Кутузов к 7(19) декабря 1812 г. оценивал потери той армии, которая перешла "в контрнаступление" из Тарутино в 12 тыс. чел. погибшими от всех причин (убитые, умершие от ран и болезней) и 48 тыс. ранеными и больными находящимися в госпиталях. Не желая вступать в мелкие споры по второстепенным вопросам, я готов даже признать справделивость цифр, данных "честным" фельдмаршалом. И в этой ситуации потери армии составляют от 50, если начальную численность ее считать в 120 тысяч, как это делает Троицкий, до 75%, если считать так, как это делаете вы с Зуавом. Это существенно больше, чем потери в любом з известных сражений того времени, в том числе и под Бородино. О чем я все время и говорю: окончание войны генеральным сражением где-нибудь под Красным принесло бы русской армии гораздо меньше потерь, чем то хождение вслед за Наполеоном, которые предпринял Кутузов. Олег А. пишет: И боевые и безвозвратные. Если считать боевыми погром отсутпающей армии Наполеона, то, безусовно, больше. Если считать потери в боях блеспособных солдат (не голодную толпу как при Березине) то вряд ли, вплоть до Красного французы несли в боях меньшие потери. Хотя, по-моему, никто так не считал. Олег А. пишет: И боевые и безвозвратные. Полные безвозвратные армии Наполеона я уже приводил. Чтобы оценить урон именно в боях можно воспользоваться уже упоминавшийся французкой оценкой, которую приводит Урланис. Французы: Убито в боях, умерло от ран - 100 тыс. чел. Ранено - 180 тыс. чел. Попало в плен - 100 тыс. чел. Итого: 380 тыс. боевых потерь И в каких интересно, боях французы потеряли убитыми и ранеными 280 000? В самом ожесточенном сражении, при Бородино, они потеряли порядка 30 000. Назовите же остальные, с указанием общих потерь тысяч в 200 Олег А. пишет: Вывод: вопреки мнениям французских историков и некоторых отечественных любителей, большой урон был нанесён именно в боях! Вывод: Ваш вывод неверен.Большой, оно конечно. Только он был существенно меньшим, чем понесли французы при маршах. Олег А. Вы все же так и не ответили: какую цель ставил перед собой Кутузов, преследуя Наполеона? Это основополагающий вопрос. Будьте любезны все же на него ответить. Тяжёлый и изнуряющий, однако победоносный поход! Так он не мог быть не победоносным в Вашем понимании. Ничего доугого, кроме как удрать из России Наполеон не хотел. Действия Кутузова помогали Наполеону уйти из России, чего он очень хотел. если Вы полагаете, что талант командующего заключается в том, чтобы помочь противнику добиться поставленной цели, то Кутузов весьма талантлив. Он мог несколько раз уничтожить Наполеона, но сделал все, чтобы этого не допустить посвоим, личным мотивам. sas пишет: А корпус Мюрата-это вся французская армия? Это Ваш ответ на то, теряла или нет боеспособность французская армия, пока находилась в Москве? Даже на это ответить конкретно не в состоянии? А состояние корпуса Мюрата не отличалось в худшую сторону от всей французской армии, кроме гвардии. Удовлетоврены? Сами все же ответите или будете продолжать говорить обо всем, лишь ы ничего не сказать. sas пишет: Слушатели Вам мешают-вопросы всякие задают неудобные, про 300 тыс. французских потерь к Бородино, Я же не виноват, что произвести столь сложное математическое действие как это: 445-130=? Вы не в состоянии. Как в таком случае Вам что-то доказать, я не знаю. sas пишет: про то, что же итакое регулярная русская армия, с которых(в смысле вопросов) Вы все съехать пытаетесь... А это Вы просто врете. Подобный вопрос даже не возникал. Поздравляю соврамши. archi пишет: Не было нового Аустерлица,когда русских и австрийцев жестоко избили и заставили русскую армию уйти из Европы. Не заставили. Русская армия воевала в Европе еще 2 года.
sas: Jugin пишет: Я же не виноват, что произвести столь сложное математическое действие как это: 445-13 Вы не виноваты в первую очередь в том, что не понимаете, что данное действие вовсе не показывает Вам французские потери. Jugin пишет: А состояние корпуса Мюрата не отличалось в худшую сторону от всей французской армии, кроме гвардии. Удовлетоврены? Нет. Хотелось бы доказательств. Во всяком случае события под Малоярославцем Вашу точку зрения не подтверждают... Jugin пишет: А это Вы просто врете. Коллега, Вы уж определитесь, Вы когда врете: когда пишите, про 120 тыс. регулярных войск в Тарутино или когда пишите, что понимаете, что такое регулярная армия? И толькор после этого будете что-то рассказывать про меня...Так как там про цитату из меня по данному поводу: Jugin пишет: , нет, впочем вспомнил,Вы утверждаи, что французская армия сохраняла полную боеспособность вплоть до Малоярославца. Как обычно, да? Jugin пишет: И в этой ситуации потери армии составляют от 50, если начальную численность ее считать в 120 тысяч, как это делает Троицкий, до 75%, если считать так, как это делаете вы с Зуавом. ВЫ запутались в цифре 120 тыс., не понимая, что она означает.
полная версия страницы