Форум » Войны до XX века » Битва Народов » Ответить
Битва Народов
shutt: Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Олег А.: Zouave Так и есть. Шведов С.В., также ссылается на этот рапорт, заполняя лакуны, другими доступными ему документами. Его данные: 6 (18) окт. 1812 по рапорту - 88,4 тыс., не учтены - 31,6 тыс., фактически - 120 тыс. 22 окт. (4 нояб.) 1812 по рапорту - 43 тыс., не учтены - 45 тыс., фактически - 88 тыс. 22 нояб. (4 дек.) 1812 по рапорту - 26,5 тыс., не учтены - 30 тыс., фактически - 56,5 тыс. 1 (13) янв. 1813 по рапорту - 43,4 тыс., не учтены - 9,6 тыс., фактически - 53 тыс. Он также пишет: "Отметим мозаичный характер содержащейся в источниках информации, неполноту данных ввиду неучёта частей, не подававших своевременно рапорты. Кроме того, в зависимости от назначения, времени и обстоятельств подачи рапортов в них включались разные категории военнослужащих: музыканты, офицеры, а также артиллеристы, прикомандированные ополченцы и т.д. Поэтому имеющиеся в рапортах данные необходимо уточнять путём сопоставления их со сведениями из других источников (расписаний войск и др.). Величина поправки устанавливается достаточно точно, когда известно, какие части или категории военнослужащих не указаны в рапорте, какова их средняя численность на данный отрезок времени. По этому методу (кстати, использовавшемуся таким серьёзным дореволюционным историком, как М.И. Богданович), доработаны цифровые данные по всем армиям". (В качестве дополнения к написанному ранее).
Jugin: Хэлдир пишет: Тема называется "Битва народов". Каким боком к ней Кутузов? По той, в которую Вы влезли. Условно назовем - "Кутузов". Хэлдир пишет: Вот тут тоже хотелось бы более четкого понимания. Вопросы задавать нельзя? Только утверждения или опровержения? Можно. Но можно не вопринимать всерьез те вопросы, которые не являются серьезными. Это как с планом по уничтожению Наполеона. Если Вы знаете, что такой был, то зачем Вы о нем спрашиваете? Если считаете, что не было такого, то хоть скажите это. А в ином случае желание отвечать на череду бессмысленных вопросов станоится равно нулю. Хэлдир пишет: Так что вам и только вам принадлежит честь доказывать наличие такового плана и отвечать на вопросы по поводу него. Без проблем, я уже об этом говорил. Вам достаточно только сказать, что: - такого плана не было, - Вы не знаете, был ли такой план. И более ничего. Только скажите. Zouave пишет: Относительно численности русских войск в Тарутинском лагере Троицкий "лажает" по полной. И это вполне возможно. Zouave пишет: указывает численность отряда генерал-адъютанта графа А. П. Ожаровского, занявшего 3 (15) ноября 1812 г. город Красный, в 22-23 тыс. чел. при 120 орудиях Я тоже обратил на это внимание. Как и на то, что для таких крупных сил он был слишком легко выбит из города. Хотя это могло быть и опечаткой. Интересно. что написано в других изданиях. Zouave пишет: Казаки и вообще иррегулярные части здесь тоже не учитывались. Но ведь только иррегулярной конницы было 20 полков казаков и примерно столько же башкиров. Zouave пишет: Никаких 120 тысяч ополченцев в Тарутинском лагере, конечно, не было - это совершенно абсурдная цифра. Почему? Zouave пишет: Замечу, что подавляющее большинство ратников Московского ополчения еще до начала октября распределили по регулярным полкам (для восполнения потерь в нижних чинах). Ну и? Были же и другие ополчения. Рязанское - около 16 000, поволжское более 70 000. Общее число согласно исследваниям Бабкина, тут, правда, я ссылаюсь на Троицкого, было более 420 000. Почему 120 000 не могло никак быть в Тарутино?
Хэлдир: Jugin пишет: Без проблем, я уже об этом говорил. Вам достаточно только сказать, что: - такого плана не было, - Вы не знаете, был ли такой план. Был такой план. Вот такой вот: План – уличное название марихуаны,- высушенные цветы, стебли, семена индийской конопли. Приравнен к разряду опасных запрещенных наркотиков.
Jugin: Олег А. пишет: Странно, как это самостоятельно? Лично возглавил авангард и нанёс поражение Наполеону. Самостоятельно - это как Наполеон. Или Суворов. Или Веллингтон. Или все, кто командовали армией. А вот почему нужно возглавлять только авангард, я не понимаю. Так как: было такое или нет? Олег А. пишет: Тарутино, Малоярославец, Вязьма, Красное, Березина и множество поменьше. Несмотря на некоторые нюансы, после каждого французы отступали. Вы берётесь утверждать, что в этом нет заслуги главнокомандующего? Буду. И по поводу выиграли тоже. Тарутино, конечно, выиграли русские. Малоярославец проиграли. Вязьма, Красное и Березина - французы добились поставленной перед собой цели, а русские нет. И в этом есть заслуга главнокомандующего. Под Красным и Березиной французская армия должна была быть по всем правила уничтожена, особенно, Березина. Только "активная" деятельность Кутузова спасла французскую армию от уничтожения. В это его заслуга. Олег А. пишет: Судя по Наполеону, иногда всё же случается наоборот. Пусть и не всегда. Не случается. Судя по Наполеону. Военный гений в конечном итоге потерпел сокрушительнейшее поражение. За счет гения можно выиграть что-то, кампанию, даже войну. Отдельную. Но в конечном итоге счастье на стороне больших батальонов. Олег А. пишет: Естественно, для этого и существуют заместители и штабы. И командиры отдельных корпусов, которых проконтролировать одному человеку уже невзоможно. Победа под Дрезденом была нивелирована поражением под Кульмом, а Лейпциг стал возможен после поражений Удино и Нея в Пруссии. О действиях наполеоновских маршалах в 1814 г., вроде Ожеро, лучше вообще не вспоминать. Олег А. пишет: Почему Троицкий "не заметил" численности 42 тыс. чел, а привёл 27,5 тыс. - не знаю!? На Богдановича он ссылается постоянно. Я тоже не знаю и даже не собираюсь оспаривать ни одну из названных цифр. Но даже в самом лучшем для Кутузова варианте - из 120 000, учетом казаков, башкир, даже без ополчения, остается 42 тысячи. Ни в каком сражении того периода такие потери никакая армия не несла. А тем более при полном перевесе в численности и качестве войск. Олег А. пишет: Конечно, в случае поражения могла погибнуть вся русская армия. Как могла погибнуть вся русская армия, если ничего подобного не произошло в гораздо лучших условиях под Москвой, если француузская армия не имела ни кавалерии, ни сил для преследования. Если французы мечтали только уйти поскорее из России, а более модильная русская армия в любой момент могла выйти из боя под прикрытием конницы. Это совершенно что-то нереальное. О таких мелочах как численное превосходство, потеря боеспособности бОльшей части французской армии, почти полное отсутствие кавалерии и артиллерии, я уже и не говорю. Впрочем, Вы подтверждаете мой тезис: Кутузов боялся вступить в бой с Наполеоном. Даже в таких идеальных для себя условиях. Олег А. пишет: Конечно сделал, он выиграл кампанию, а не проиграл. Как Шварценберг в 1814 .? Который гораздо выше Кутузова, потому как выиграл не только кампанию, но и войну Олег А. пишет: Кстати, боевые потери французов в кампании НАМНОГО ВЫШЕ русских. Боевые или безвозвратные?
Jugin: Хэлдир пишет: Был такой план. Вот такой вот: Каждому свое.
Yroslav: Jugin пишет: Буду. И по поводу выиграли тоже. Тарутино, конечно, выиграли русские. Малоярославец проиграли. Jugin пишет: А побыстрее убежать из России после Малоярославца наполеон мечтал и сам. Это после Победы то!? Чудны дела гения! Jugin пишет: Березина - французы добились поставленной перед собой цели, а русские нет. Березина можно сказать личная победа Наполеона, если целью считать не попасть в плен. Плюс бонус 3% оставшихся от посетившей Россию Великой Армии. Удача явно на французской стороне.
sas: Jugin пишет: Почему 120 000 не могло никак быть в Тарутино? Потому что их там не было, о чем Вам уже написали. Jugin пишет: А тем более при полном перевесе в численности и качестве войск. Что из себя представляет "полный перевес"? Это в сколько раз? Качественного перевеса не было как бы не до Березины. Jugin пишет: Как могла погибнуть вся русская армия, если ничего подобного не произошло в гораздо лучших условиях под Москвой Потому и не произошло,что ей руководили. Jugin пишет: Не случается. Судя по Наполеону. Посмотрите численность сил сторон на начало войны 1812. Потом попробуйте немного подумать... Jugin пишет: Ни в каком сражении того периода такие потери никакая армия не несла. Рекомендую Вам поинтересоваться вопросом соотношения боевых и небоевых потерь во времена наполеоновских войн. Начать можете с Урланиса. Jugin пишет: Боевые или безвозвратные? Безвозвратные у французов еще выше боевых. Цифры Вам приводились.
Хэлдир: Jugin пишет: А армия Наполеона не была полностью уничтожена? Не была. В конце похода армия Наполеона превратилась в толпу с небольшим вкраплением сохранивших боеспособность гвардейцев и поляков. А русская армия ведь фактически была уничтожена. Как могла погибнуть вся русская армия, если ничего подобного не произошло "Где правда, брат?" (с)
Jugin: sas пишет: Потому что их там не было, о чем Вам уже написали. Не писали. Высказывали мнение. sas пишет: Что из себя представляет "полный перевес"? Это в сколько раз? Качественного перевеса не было как бы не до Березины. Качественный перевес был уже при Тарутино. sas пишет: Потому и не произошло,что ей руководили. А не будь Кутузова, все бы одномоментно застрелилиь либо вышли в мороз в поле и принципиально бы замерзли. sas пишет: Посмотрите численность сил сторон на начало войны 1812. Потом попробуйте немного подумать... Посмотрел, подумал. Даже написал гораздо раньше, когда французы понесли основные потери(ну не виноват же я в том. что Вы принципиально не желаете понимать написанное) и опять подумал: а интеерсно. какая связь между первоначальной численностьб армии Наполеона и потерями русской армии во время преследования? И ответа на этот вопрос не нашел. А Вы можете объяснить, зачем Вы это написали? Или, как всегда, постараетесь ограничиться в=потоком вопросов обо всем? sas пишет: Безвозвратные у французов еще выше боевых. Цифры Вам приводились. Вы совсем не поняли, что написано? Я спросл не то, каких потерь больше, я спросил, о каких потерях говорится: о безвозвратных или боевых? Если Вы не поняли, что я спросил, то прочитайте объяснение еще раз. если все равно непонятно, то еще раз. Хэлдир пишет: "Где правда, брат?" (с) В том, что написано. Иоей вины в том, что Вы это не понимаете, нет. Кстати: Вы уже определлились: был план уничтожения армии Наполеона или не было? А то Ваше красноречивое молчание говорит о том, что Вы полностью согласны с моими доводами, на которые Вы ни разу конкретно не возразили.
sas: Jugin пишет: Качественный перевес был уже при Тарутино. Качественного перевеса при Тарутино не было. Малоярославец это вполне показал. Jugin пишет: Даже написал гораздо раньше, когда французы понесли основные потери( Угу, написали. Только написали того-с...неверно. А цитатку с подтверждением так и не привели... Jugin пишет: какая связь между первоначальной численностьб армии Наполеона и потерями русской армии во время преследования? (В сторону-оказывается коллега не следит за своими мыслями). Самая прямая-в начале войны "большие батальоны" были у НАполеона. Выиграть это ему почему-то не помогло... Jugin пишет: Я спросл не то, каких потерь больше, я спросил, о каких потерях говорится: о безвозвратных или боевых? Там написано о каких. Jugin пишет: В том, что написано. В том, что написано Вами в основном ерунда...
Jugin: sas пишет: Качественного перевеса при Тарутино не было. Было. Бой в районе Спас-Купли 22 сентября показал, что корпус Мюрата с трудом выполняет боевые задачи. За время с 23 сентября по 5 октября его боеспособность еще больше снизилacь. Французы несли большие потери при фуражировках, на которые выходили не иначе, как с пушками и все равно «никогда не возвращались без потерь»[8]. Нехваткa продовольствия привела их к питанию павшими лошадьми и пареной рожью. Даже соль приходилось выделять из пороха[ Всеми овладела апатия. Несмотря на холодную погоду никто не строил даже шалашей и не ставил палаток. Спали под открытым небом на соломе и голой земле. При этом французы предавались иллюзиям. «Каждый день говорили о мире, - вспоминал кирасирский капитан, - Мы утешали себя этой химерой»[12]. Дисциплина стремительно падала вместе с боеспособностью. Казалось, что разгромить такой корпус не составит большого труда. У французов было мало кавалеристов, а оставшиеся лошади были слабы и не в состоянии вести длительный бой. Не хватало артиллерийских лошадей, да так, что Мюрат был вынужден приказать отправить часть артиллерии в тыл, что не было выполнено, и это опять же подтверждает падение дисциплины в корпусе. sas пишет: Угу, написали. Только написали того-с...неверно. А цитатку с подтверждением так и не привели... Ну и осталось Вам хоть как-то показать, что неврено. Перейти, так сказать, от лозунгов к реалиям. Ждем-с. sas пишет: (В сторону-оказывается коллега не следит за своими мыслями). Самая прямая-в начале войны "большие батальоны" были у НАполеона. Выиграть это ему почему-то не помогло... И почему это произошло было уже сказано, но коллега почему-то воспринимает текст только частично. sas пишет: Там написано о каких. Где? Процитируйте. sas пишет: В том, что написано Вами в основном ерунда... Которую Вы даже не пытаетсь опровергнуть Из чего и следует вывод: либо не ерунда, либо Вы даже не знаеет, ерунда или нет. Но кричать с броневичка Вы навострились здорово.
Хэлдир: Jugin пишет: Вы уже определлились: был план уничтожения армии Наполеона или не было? А то Ваше красноречивое молчание Странно, а мне казалось, что вот это Из ваших постов я понял, что некий план существовал. Но он был сродни плану Манилова. Дескать, хорошо бы построить мост замочить Наполеона со всей его армией. именно я написал. "Чего же тебе еще, хороняка, надобно?" (с) Jugin пишет: В том, что написано. Иоей вины в том, что Вы это не понимаете, нет. Вот тут я с вами соглашусь - действительно написано, и написано именно вами. Впрочем я сразу это признал. Там, в самом верху даже буковки такие есть "Jugin пишет:". Но вопрос-то был за правду... Дело в том, что написаны ВЗАИМОСКЛЮЧАЮЩИЕ предложения. Т.е. минимум одно из пары - ложно. И в том, что вы этого не понимаете - моей вины, согласитесь, тоже нет.
sas: Jugin пишет: Было. Нет. Jugin пишет: что корпус Мюрата с трудом выполняет боевые задачи. Корпус Мюрата-это вся французская армия? Jugin пишет: Ну и осталось Вам хоть как-то показать, что неврено. Так уже показали-цифра в 300 тыс. потерь Великой Армии до Бородина. Jugin пишет: И почему это произошло было уже сказано, но коллега почему-то воспринимает текст только частично. ВЫ уж определитесь как-то сами с собой, являются ли "большие батальоны" залогом победы в войне или нет?А то Ваши сообщения полны взаимоисключающими парагрфами чуть менее,чем полностью... Jugin пишет: Где? Процитируйте. Цитирую прямо из Вашего поста: Jugin пишет: Олег А. пишет: цитата: Кстати, боевые потери французов в кампании НАМНОГО ВЫШЕ русских. Jugin пишет: Которую Вы даже не пытаетсь опровергнуть А смысл опровергать товарища, заявляющего,что 2*2=5? Jugin пишет: Но кричать с броневичка Вы навострились здорово. Увы, никак не получается-место на броневичке занято. Вами.
Jugin: sas пишет: Корпус Мюрата-это вся французская армия? А корпус Мюрата - это не французская армия? А чья? sas пишет: Так уже показали-цифра в 300 тыс. потерь Великой Армии до Бородина. Ну и? sas пишет: ВЫ уж определитесь как-то сами с собой, являются ли "большие батальоны" залогом победы в войне или нет?А то Ваши сообщения полны взаимоисключающими парагрфами чуть менее,чем полностью... А что не определенно? Вы сформулируйте, плз, свои претензии конкретней. sas пишет: А смысл опровергать товарища, заявляющего,что 2*2=5? ДыкЮ я и не опровергаю Вас. Просто иногда надеюсь, что слегка познакомившись с арифметикой, узнаете, что 2*2=4. Пока надежда сохраняется, но с каждым Вашим постом она все уменьшается и уменьшается. Вот, например, за все это ваше стучание по клаве Вы не сказали ни единого слова по теме. Все больше обо мне, какой я бяка. Вы когда-нибудь что-нибудь по теме скажете. А, нет, впочем вспомнил,Вы утверждаи, что французская армия сохраняла полную боеспособность вплоть до Малоярославца. Готовы это повторить? Подтверждать даже не прошу, понимаю, что не будете ничем подтверждать. Просто скажите еще раз, что за время стояния в Москве армия Наполеона не теряла боеспособности. sas пишет: Увы, никак не получается-место на броневичке занято. Вами. даже не мечтаю за Вами угнаться. Вы уж там как-нибудь сами слазьте. Постояли и хватит. Хэлдир пишет: Странно, а мне казалось, что вот это цитата: Из ваших постов я понял, что некий план существовал. Но он был сродни плану Манилова. Дескать, хорошо бы построить мост замочить Наполеона со всей его армией. именно я написал. А еще более странно тогда, что все же Вы не поняли, чо был написано Вами. Если Вы считаеет, что план какой-то был, то что я должен вам доказать? Существование плана, который, как Вы и так считаете, был? Зачем же Вам доказывать то, в чем Вы уверены? Провоцируете? Нехорошо-с. Правда, поняли Вы крайне своеобразно. Можно ли счиатать, что Вы ничего о таком чуде, как план действий русских войск при преследовании Наполеоона не знаете? Полагаете, что все присходило случайно. Шли, шли, а возле Березины неожтданно встретились Чичагов, Витгенштейн и Кутузов. И сами страшно этомй удивились? Хэлдир пишет: Но вопрос-то был за правду... Дело в том, что написаны ВЗАИМОСКЛЮЧАЮЩИЕ предложения. Т.е. минимум одно из пары - ложно. Я прекрасно понимаю, что в том, что Вы чего-то не знаете и не понимаете, Вашей вины нет. Ну а я-то при чем? Схдите вначале в школу, почитайте хотя бы школьные учебники, потом увидите, что многое прояснится. Или не прояснится. Но это тоже от меня не зависит.
sas: Jugin пишет: А корпус Мюрата - это не французская армия? А корпус Мюрата-это вся французская армия? Jugin пишет: Вы сформулируйте, плз, свои претензии конкретней. Так все уже сформулировано-Вам осталось только перестать закрывать глаза и прочитать. Jugin пишет: Просто иногда надеюсь, что слегка познакомившись с арифметикой, узнаете, что 2*2=4. Вы наконец-то открыли для себя данное соотношение? Небось, Гугл помог? Jugin пишет: Вы утверждаи, что французская армия сохраняла полную боеспособность вплоть до Малоярославца. Да Вы что! А можно цитату из меня? чтобы там были именно данные слова,ок?А то иначе придется поздравить Вас соврамши... Jugin пишет: даже не мечтаю за Вами угнаться. Вы уж там как-нибудь сами слазьте. Постояли и хватит. Ухожу, ухожу, вижу, Вы, даже стоя на броневичке, стараетесь сам с собой разговаривать. Слушатели Вам мешают-вопросы всякие задают неудобные, про 300 тыс. французских потерь к Бородино, про то, что же итакое регулярная русская армия, с которых(в смысле вопросов) Вы все съехать пытаетесь...
Yroslav: Jugin пишет: Не случается. Судя по Наполеону. Военный гений в конечном итоге потерпел сокрушительнейшее поражение. За счет гения можно выиграть что-то, кампанию, даже войну. Отдельную. Но в конечном итоге счастье на стороне больших батальонов. Наполеон vs Кутузов. "Бог на стороне не больших батальонов, а метких стрелков".
Хэлдир: Jugin, странный вы какой-то. Не читаете чужие посты. Но это, в принципе, не беда... А вот то, что вы не читаете или, прочитав, не помните свои же... Ведь это ж ваши слова А Вы попробуйте все же сказать что-то по теме. Например: Не было никакого плана. Был, но совсем не о том И это можете подтвердить. Понятия не имею был или не был, книжки не читаю, но очень хотелось бы узнать, как было на самом деле. И я с удовольствием Вам расскажу вкратце. Даже цитатки приведу, подтверждающие то, что я говорю. Я, наивный, в надежде на ваши разъяснения и даже (верх наивности!!) на цитатки честно провожу средь себя референдум с вопросом "Был или не был план?" Вы хоть представляете - чито такое референдум в отдельной суверенно взятой голове? Прихожу к одному из сформулированных вами положений - "Был, но совсем не о том", честно сообщаю вам об этом. Жду разрешения задать вопросик, прояснить хоть что-нибудь. Цитатки опять жеж. Обещались же... И что я имею за все это??? Jugin пишет: Если Вы считаеет, что план какой-то был, то что я должен вам доказать? Существование плана, который, как Вы и так считаете, был? Зачем же Вам доказывать то, в чем Вы уверены? Ну, мои страдания к теме не относятся. То, что вы меня кинули - ессссно, исключительно мои проблемы. Но все ж хочу предупредить остальных (сами с усами, но на всякий случай) - энтот Jugin классно крутит динаму!!! Многие лохотронщики позавидуют. Держите ушки на макушке...
Олег А.: Jugin пишет: Как Шварценберг в 1814 .? Который гораздо выше Кутузова, потому как выиграл не только кампанию, но и войну Не стоит повторять одну и ту же хохму несколько раз, уже не смешно. Шварценберг не может сравниваться с Кутузовым на том простом основании, что не может считаться полководцем в полном смысле этого слова. И дело не в его личных качествах и не в событиях, в которых он участвовал и числился главнокомандующим, а в наличие монархов при армии, со своими войсками, военначальниками и штабами. Это наложило неизгладимую печать как на управление армиями, так и на принятие решений (особенно стратегических) этого главнокомандующего. У него явно "урезаны" полномочия. Одно дело вести армию самому, либо иметь царя или правительство за тридевять земель и общаться с помощью курьеров, на худой конец венценосная особа может находиться при армии. Совершенно другое - сразу несколько монархов!!! На этом фоне фигура главкома уходит на второй план. Jugin пишет: Я тоже не знаю и даже не собираюсь оспаривать ни одну из названных цифр. Но даже в самом лучшем для Кутузова варианте - из 120 000, учетом казаков, башкир, даже без ополчения, остается 42 тысячи. Ни в каком сражении того периода такие потери никакая армия не несла. А тем более при полном перевесе в численности и качестве войск. Богданович (т.3, стр. 396) особо оговаривает, что перед началом следующей кампании к армии присоединились не менее 40 тыс. чел. "из числа больных". Приплюсуйте их к 42 тыс. Также, были оставлены в тылу 8,5 тыс. регулярных и 5-6 тыс. ополченцев. Правда, пришли небольшие новые пополнения (в пределах 6,5 тыс). Разность, которая получается, не вся состоит из погибших. Сам Кутузов к 7(19) декабря 1812 г. оценивал потери той армии, которая перешла "в контрнаступление" из Тарутино в 12 тыс. чел. погибшими от всех причин (убитые, умершие от ран и болезней) и 48 тыс. ранеными и больными находящимися в госпиталях. В общем, видно, что несмотря на некоторые нестыковки, речь вовсе не идёт о каких-то фантастических цифрах потерь, во всяком случае, они вполне соответствуют достигнутым результатам и масштабам войны. Соответственно, Ваша картина о страшном "море" в русской армии, устроенным садюгой Кутузовым опять рассыпается в прах. Тяжёлый и изнуряющий, однако победоносный поход! Jugin пишет: Боевые или безвозвратные? И боевые и безвозвратные. Полные безвозвратные армии Наполеона я уже приводил. Чтобы оценить урон именно в боях можно воспользоваться уже упоминавшийся французкой оценкой, которую приводит Урланис. Французы: Убито в боях, умерло от ран - 100 тыс. чел. Ранено - 180 тыс. чел. Попало в плен - 100 тыс. чел. Итого: 380 тыс. боевых потерь Русские боевые потери (по Шведову С.В.) по тем же категориям составили 129 тыс. чел. (из них Главная армия 92 тыс.). Соотношение 2,9 к 1 Вывод: вопреки мнениям французских историков и некоторых отечественных любителей, большой урон был нанесён именно в боях!
sas: Олег А. пишет: Ранено - 180 тыс. чел. Хм, это столько раненых успели вывезти? Или большинство из них "присоединилась" к пленным?
Олег А.: sas пишет: Хм, это столько раненых успели вывезти? Или большинство из них "присоединилась" к пленным? Скорее всего, приводимая цифра раненых - расчётная. Выведена французским исследователем Бодаром (на которого ссылается Урланис), на основе списков офицерских потерь французской армии и "перенесена" на солдат. Т.е. это "случаи ранения". Окончательный исход раненых: плен или гибель от голода, лишений и холода. В общем, как Вы, коллега, правильно заметили "перетекание" одной категории потерь в другую (если в плен, то в боевые потери, а если гибель от лишений, то в небоевые). Хотя часть могли и вывезти. Для полной ясности нужна книга самого Бодара, но насколько я понимаю, это вообще какая-то редкость, которую редко кто видел.
Хэлдир: А вот чего подумалось. Поправьте если я ошибаюсь. Ведь чем еще примечательна кампания 1812 года. Вроде, это единственный случай когда армия одного государства выиграла кампанию у Наполеона, уничтожив при этом армию, возглавляемую самим императором. Ни до, ни после этого не случалось. Разве что Египет... Но и то со многими оговорками...
Олег А.: Хэлдир пишет: А вот чего подумалось. Поправьте если я ошибаюсь. Ведь чем еще примечательна кампания 1812 года. Вроде, это единственный случай когда армия одного государства выиграла кампанию у Наполеона, уничтожив при этом армию, возглавляемую самим императором. Ни до, ни после этого не случалось. Разве что Египет... Но и то со многими оговорками... Есть ещё один похожий случай. Но о нём меньше знают. В кампанию 1813 г. Наполеону удалось собрать ещё одну армию, но похуже качеством, чем погибшая в 1812 г. в России. Но он был вынужден держать половину в гарнизонах крепостей Германии, а другой половиной оперировал. В конце концов, после ряда сражений, которые Наполеон почти всегда выигрывал, а его маршалы, действующие отдельно, почти всегда проигрывали, стороны сошлись под Лейпцигом, где проиграл Наполеон. Он был вынужден отступить во Францию. За Рейн ушло примерно 60 тыс. чел. из более 400 тыс. имевшихся в начале. Примерно 160-170 тыс. осталось в гарнизонах крепостей, которые частью были взяты союзниками, после ряда осад, частью вымерли от болезней и взяты (хотя, например, Даву в Гамбурге продержался до конца войны). В кампанию 1813 г. против Наполеона на европейском ТВД действовали армии нескольких государств. В общем, опять была потеряна целая армия. Однако, это было уже после того как начался "коренной перелом". В общем, "1812 г." - это "Сталинград" наполеоновских войн. Кампании с 1812 по 1814 гг. составляют одну войну. Это, я, конечно, обрисовал очень кратко. P.S. Тем не менее, даже французская историография (при определённой тендециозности) выделяет особо "Русскую кампанию" беспрецендентную по своей трагичности для них и их Императора, хотя, конечно, не отводит ей такого внимания как отечественная.
sas: Олег А. пишет: Для полной ясности нужна книга самого Бодара, но насколько я понимаю, это вообще какая-то редкость, которую редко кто видел. Если время будет, посмотрю завтра,что по данному поводу Соколов писал, что-то, помнится, он какие-то цифры по потерям тоже приводил... Хэлдир пишет: Разве что Египет... Но и то со многими оговорками... В Египте точно было два государства.
Олег А.: sas пишет: Если время будет, посмотрю завтра,что по данному поводу Соколов писал, что-то, помнится, он какие-то цифры по потерям тоже приводил... Если Вы про статью О. Соколова "Солдаты Наполеона" в журнале "Родина" № 8/2002, то этот журнал имеется. Там другие оценки, но меня они не очень убедили. Мне видятся более соответствующие действительности приведённые Бодаром-Урланисом. Впрочем, это лично моё видение.
archi: Технологии изменяют войны.Когда то воевали саблями,мечами.Затем их заменили мушкеты,пушки с ядрами.Сейчас атомное оружие,водородные бомбы сделали невозможным войны между крупными странами.
СМ1: Хэлдир пишет: Ну, мои страдания к теме не относятся. Это очень верное замечание. Надеюсь, в дальнейшем Вы не будете выносить их (Ваши страдания) на всеобщее обозрение.
sas: Олег А. пишет: Если Вы про статью О. Соколова "Солдаты Наполеона" в журнале "Родина" № 8/2002, то этот журнал имеется. Я про книгу "Армия Наполеона". Статью не читал, хотя возможно, что книга ее повторяет...
archi: Вместо того чтоб читать книжки,мне нравится смотреть документальные фильмы по истории,каналы Discovery,National Geographic,Viasat History.В сериях про Наполеона,когда он отрекался от престола после Ватерлоо,цитировали его слова,что когда император проигрывает сражения,возглавлять дальше армию и государство не имеет смысла.Военная удача,либо может Наполеон состарился,отвернулась от него.А то что компанию в России проиграли,все эти потери были восполнимы.Проблема в том,что и после 1812 года последовали поражения.Не было нового Аустерлица,когда русских и австрийцев жестоко избили и заставили русскую армию уйти из Европы.
archi: Кроме военных технологий,усовершенствование медицины изменило войны.Потери умершими от болезней в 3 и более раза превышали убитыми.В русско-турецкую войну 1878-1879 потери Россия — 15 567 убито, 56 652 ранено, 6824 умерло от ран, 81 363 умерло от болезней, 3,5 тыс. пропавших без вести, 1713 погибло от других причин, 35 тыс. уволено в небоеспособные Турция — 30 тыс. убито, 90 тыс. умерло от болезней В 20 веке от болезней в армиях умирало несколько процентов от числа убитых и умерших от ран,полученных в боях.
Рогатнев: archi пишет: В 20 веке от болезней в армиях умирало несколько процентов от числа убитых и умерших от ран,полученных в боях. Это заблуждение.
Хэлдир: СМ1 пишет: Надеюсь, в дальнейшем Вы не будете выносить их (Ваши страдания) на всеобщее обозрение. Ах вот как это воспринято... Ну тоже сам виноват - не хватило кругозора взглянуть на это с подобной точки зрения. Извиняюсь. Постараюсь соответствовать.
archi: Рогатнев пишет: Это заблуждение. Докажите,что заблуждаюсь,не только голословные утверждения!
Jugin: Хэлдир пишет: Прихожу к одному из сформулированных вами положений - "Был, но совсем не о том", честно сообщаю вам об этом. Жду разрешения задать вопросик, прояснить хоть что-нибудь. Цитатки опять жеж. Обещались же... То есть, план все же был, по-Вашему? И Вы ничего о нем, кроме того, что внесли из моих предложенией не знаете? Я Вас правильно понял? Подтвердите или опроверните это для возможности дальнейше беседы. А то, как я понял, выжать из Вас хоть что-нибудь по данной теме невозможно, а отвечать на Ваши эмоциональные всплески неинтересно Олег А. пишет: Не стоит повторять одну и ту же хохму несколько раз, уже не смешно. А это не хохма, это аналогия. Аналогия, которая говорит о том, что человек, воле случая оказавшийся во главе армии победителей, не обязательно является выдающимся полководцем. sas пишет: Сам Кутузов к 7(19) декабря 1812 г. оценивал потери той армии, которая перешла "в контрнаступление" из Тарутино в 12 тыс. чел. погибшими от всех причин (убитые, умершие от ран и болезней) и 48 тыс. ранеными и больными находящимися в госпиталях. Не желая вступать в мелкие споры по второстепенным вопросам, я готов даже признать справделивость цифр, данных "честным" фельдмаршалом. И в этой ситуации потери армии составляют от 50, если начальную численность ее считать в 120 тысяч, как это делает Троицкий, до 75%, если считать так, как это делаете вы с Зуавом. Это существенно больше, чем потери в любом з известных сражений того времени, в том числе и под Бородино. О чем я все время и говорю: окончание войны генеральным сражением где-нибудь под Красным принесло бы русской армии гораздо меньше потерь, чем то хождение вслед за Наполеоном, которые предпринял Кутузов. Олег А. пишет: И боевые и безвозвратные. Если считать боевыми погром отсутпающей армии Наполеона, то, безусовно, больше. Если считать потери в боях блеспособных солдат (не голодную толпу как при Березине) то вряд ли, вплоть до Красного французы несли в боях меньшие потери. Хотя, по-моему, никто так не считал. Олег А. пишет: И боевые и безвозвратные. Полные безвозвратные армии Наполеона я уже приводил. Чтобы оценить урон именно в боях можно воспользоваться уже упоминавшийся французкой оценкой, которую приводит Урланис. Французы: Убито в боях, умерло от ран - 100 тыс. чел. Ранено - 180 тыс. чел. Попало в плен - 100 тыс. чел. Итого: 380 тыс. боевых потерь И в каких интересно, боях французы потеряли убитыми и ранеными 280 000? В самом ожесточенном сражении, при Бородино, они потеряли порядка 30 000. Назовите же остальные, с указанием общих потерь тысяч в 200 Олег А. пишет: Вывод: вопреки мнениям французских историков и некоторых отечественных любителей, большой урон был нанесён именно в боях! Вывод: Ваш вывод неверен.Большой, оно конечно. Только он был существенно меньшим, чем понесли французы при маршах. Олег А. Вы все же так и не ответили: какую цель ставил перед собой Кутузов, преследуя Наполеона? Это основополагающий вопрос. Будьте любезны все же на него ответить. Тяжёлый и изнуряющий, однако победоносный поход! Так он не мог быть не победоносным в Вашем понимании. Ничего доугого, кроме как удрать из России Наполеон не хотел. Действия Кутузова помогали Наполеону уйти из России, чего он очень хотел. если Вы полагаете, что талант командующего заключается в том, чтобы помочь противнику добиться поставленной цели, то Кутузов весьма талантлив. Он мог несколько раз уничтожить Наполеона, но сделал все, чтобы этого не допустить посвоим, личным мотивам. sas пишет: А корпус Мюрата-это вся французская армия? Это Ваш ответ на то, теряла или нет боеспособность французская армия, пока находилась в Москве? Даже на это ответить конкретно не в состоянии? А состояние корпуса Мюрата не отличалось в худшую сторону от всей французской армии, кроме гвардии. Удовлетоврены? Сами все же ответите или будете продолжать говорить обо всем, лишь ы ничего не сказать. sas пишет: Слушатели Вам мешают-вопросы всякие задают неудобные, про 300 тыс. французских потерь к Бородино, Я же не виноват, что произвести столь сложное математическое действие как это: 445-130=? Вы не в состоянии. Как в таком случае Вам что-то доказать, я не знаю. sas пишет: про то, что же итакое регулярная русская армия, с которых(в смысле вопросов) Вы все съехать пытаетесь... А это Вы просто врете. Подобный вопрос даже не возникал. Поздравляю соврамши. archi пишет: Не было нового Аустерлица,когда русских и австрийцев жестоко избили и заставили русскую армию уйти из Европы. Не заставили. Русская армия воевала в Европе еще 2 года.
sas: Jugin пишет: Я же не виноват, что произвести столь сложное математическое действие как это: 445-13 Вы не виноваты в первую очередь в том, что не понимаете, что данное действие вовсе не показывает Вам французские потери. Jugin пишет: А состояние корпуса Мюрата не отличалось в худшую сторону от всей французской армии, кроме гвардии. Удовлетоврены? Нет. Хотелось бы доказательств. Во всяком случае события под Малоярославцем Вашу точку зрения не подтверждают... Jugin пишет: А это Вы просто врете. Коллега, Вы уж определитесь, Вы когда врете: когда пишите, про 120 тыс. регулярных войск в Тарутино или когда пишите, что понимаете, что такое регулярная армия? И толькор после этого будете что-то рассказывать про меня...Так как там про цитату из меня по данному поводу: Jugin пишет: , нет, впочем вспомнил,Вы утверждаи, что французская армия сохраняла полную боеспособность вплоть до Малоярославца. Как обычно, да? Jugin пишет: И в этой ситуации потери армии составляют от 50, если начальную численность ее считать в 120 тысяч, как это делает Троицкий, до 75%, если считать так, как это делаете вы с Зуавом. ВЫ запутались в цифре 120 тыс., не понимая, что она означает.
полная версия страницы