Форум » Войны до XX века » Битва Народов (продолжение) » Ответить

Битва Народов (продолжение)

shutt: Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Jugin: sas пишет: Вы не виноваты в первую очередь в том, что не понимаете, что данное действие вовсе не показывает Вам французские потери. А Вы попробуйте внятнго что-то объяснить? Только внятно. Не одними вопросительными предложениями. sas пишет: Нет. Хотелось бы доказательств. Во всяком случае события под Малоярославцем Вашу точку зрения не подтверждают... Доказетельств чего? и у Вас есть какая-то точка зрения, а не только разговор о моей? Вы все же не ответил на простейший вопрос: теряла или нет боеспособность французская армия, пока находилась в Москве? Вы хоть что-то, зоть иногда сказать можете? Кроме, конечно, того, что я что-то понимаю и не понимаю. sas пишет: ВЫ запутались в цифре 120 тыс., не понимая, что она означает. Вы круто ошибюаетесь. Это Вы не понимаете, что, говоря оТарутинском лагере, имеется в виду Главная армия, которая находилась под командованием Кутузова, со всеми временно откомандированными по той или иной причине отрядами, а не численность людей, находящихмя в данный момент в расположении лагеря возле Тарутино. Но тут я ничем помочь не могу. Это не ко мне. Ну так как, внятно по теме говорить будете? Ответить на элементарный, школьный вопрос сможете. ну соберитесь с силами, знаниями и духом. Хоть что-то все же рискните сказать. P.S. Я прекрасно понимаю, как наверное, и многие другие, почему Вы не отвечаете. Существует 2 варината: 1. Либо Вы не имеете ни малейшего представления о войне 1812 г. 2. Либо понимаете, что ответив правильно, Вы делаете полным идиотизм все те Ваши словеса, которые Вы произнесли о бооеспособности французов. А ответив неправильно - делаете ... даже не знаю, как сформулировать, чтобы Вас не обидеть и не быть забаненым, самого себя. Вот Вы и молчите, дела вид, что это все не к Вам относится. Очень забавно за Вами наблюдать.

sas: Jugin пишет: А Вы попробуйте внятнго что-то объяснить? Вам уже объясняли. Вы сделали вид, что "не поняли". Jugin пишет: Доказетельств чего? Ваших слов, естественно. Jugin пишет: Вы все же не ответил на простейший вопрос: Все, что я хотел сказать по данному поводу, я уже сказал. Jugin пишет: Это Вы не понимаете, что, говоря оТарутинском лагере, имеется в виду Главная армия, которая находилась под командованием Кутузова, со всеми временно откомандированными по той или иной причине отрядами, а не численность людей, находящихмя в данный момент в расположении лагеря возле Тарутино. Именно. Теперь Вам осталось рассказать, как для данной цифры и для одной цифры потерь, у Вас получается сразу две величины процентов потерь... Jugin пишет: Я прекрасно понимаю Нет, не понимаете. Вы вообще мало что понимаете... Jugin пишет: и многие другие не надо расписываться за других. Jugin пишет: Либо понимаете, что ответив правильно,Либо понимаете, что ответив правильно, Вы делаете полным идиотизм все те Ваши словеса, которые Вы произнесли о бооеспособности французов. А ответив неправильно - делаете ... даже не знаю, как сформулировать, чтобы Вас не обидеть и не быть забаненым, самого себя. Очень забавно за Вами наблюдать. Коллега,у Вас миелофон сломался, выбросьте его и попробуйте почитать книжки, авторы Вам уже должны быть известны, если Вы их не "пропустили" также, как и объяснение по поводу регулярной армии и 300 тыс. французских потерь до Бородина... Jugin пишет: Вот Вы и молчите, дела вид, что это все не к Вам относится. (Зевая) не вижу смысла отвечать на всю ерунду,что Вы здесь пишите.... Jugin пишет: Очень забавно за Вами наблюдать. За Вами тоже-сначала делаете наброс, а потом начинаете вилять. съезжать с темы и переходить на личности...

archi: Армия Наполеона "размазалась" по России.Основная масса солдат затерялась на пространствах и к Бородино подошли 130 тысяч французских и прочих солдат армии.Из России в конце года сумели уйти 180 тысяч солдат,при том что вместе с Наполеоном отступили 30-40 тысяч.140-150 тысяч это отставшие от "великой армии" солдаты и ранее Наполеона эвакуировавшиеся. http://napoleonistyka.atspace.com/Invasion_of_Russia_1812.htm Could they have forseen the rapid melting away of the French army, it would have been possible to have adopted from Smolensk the plan of quiting that direction, and choosing another road into the interior, that for example of Kaluga and Tula, since it might have been argued, that the superiority of the French being at an end, it was no longer in their power to detach a corps to Moscow, and that with their one line of connection with their base, it would still less be possible for the to pass by the Russian army on their way thither. If we also reflect that at Borodino the French were only 130,000 to 120,000 we cannot doubt that another direction of the Russian retreat, such as that of Kaluga, would have thrown Moscow out of the operations.

Jugin: sas пишет: Вам уже объясняли. Вы сделали вид, что "не поняли". Значит, не можете. Все так же, как всегда. sas пишет: Ваших слов, естественно. Все свои слова могу подтведить. Воттолько все же при условии взаимности. Отвечать же на поток бессознательного циататми, подтверждающими все, что Вам захочется, это вряд ли. sas пишет: Все, что я хотел сказать по данному поводу, я уже сказал. То есть, ничего не сказали. Весьма красноречиво. Неужто даже в школе не учились? sas пишет: Именно. Теперь Вам осталось рассказать, как для данной цифры и для одной цифры потерь, у Вас получается сразу две величины процентов потерь... Переведите, плз, свою фразу. О каких данных цифр и о каких конкретно цифр потерь Вы говорите в данном случае, я не поспеваю за легкостью в мыслях Ваших. Тогда и расскажу. sas пишет: Нет, не понимаете. Вы вообще мало что понимаете... sas пишет: не надо расписываться за других. sas пишет: Коллега,у Вас миелофон сломался, выбросьте его и попробуйте почитать книжки, авторы Вам уже должны быть известны, если Вы их не "пропустили" также, как и объяснение по поводу регулярной армии и 300 тыс. французских потерь до Бородина... Коллега, внятное объяснение своих мыслей не входит в Вашу задачу? предпочитаете сказть так, чтобы в любой момент можно было заявить, что говорили совсем другое. sas пишет: (Зевая) не вижу смысла отвечать на всю ерунду,что Вы здесь пишите.... Так пытаюсь Вам соответствовать. Признаюсь честно, не легко. Чтобы говорить с Вами на одном уровне, нужно забыть все прочитанное. Я стараюсь из-за всех сил. sas пишет: За Вами тоже-сначала делаете наброс, а потом начинаете вилять. съезжать с темы и переходить на личности... Да что Вы говорите! Это по поводу высокобоеспособных тренировок французов в Москве? Давай, аффтар, жги!

Yroslav: archi пишет: Армия Наполеона "размазалась" по России.Основная масса солдат затерялась на пространствах и к Бородино подошли 130 тысяч французских и прочих солдат армии. Ну "размазалась" и какие выводы кроме того, что к Бородино подошло 130 000?

archi: До Бородино происходили незначительные столкновения между противоборствующими сторонами.Французы понесли потери от болезней,дезертирства,размещения солдат в гарнизонах на оккупированной территории. Распространенное среди историков мнение,пространства России проглотили армию Наполеона.Довершил дело мороз. Пытался ссылку из вики разместить.Ошибка выдавалась Ошибка! Нажмите «Назад» в броузере, сохраните через Ctrl-C в буфере то, что Вы написали. Обновите кэш броузера одновременным нажатием Ctrl и F5 Вставьте из буфера то, что писали через Ctrl-V Повторите отправку.

archi: Отсюда хотел процитировать http://en.wikipedia.org/wiki/French_invasion_of_Russia подраздел Weather as a factor

archi: Пространства,погода,болезни-эти факторы определяли войну 1812 года в большей степени чем боестолкновения. http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html Всего, таким образом, Наполеон к 1.12.1812 располагал для ведения военных действий в России 160 тыс. чел. (включая силы Эдле) [таким образом, из 600 тыс., двинутых на Неман и за Неман, к 1.12 было потеряно ок. 440 тыс. чел., т.е. три четверти], и еще около 30 тыс. чел. стояло между Эльбой и Неманом. С этим расчетом полностью согласуются оценки самих воюющих сторон. Сам Наполеон и его штаб, как мы помним, в начале декабря исчисляли свои силы на российском театре военных действий в 150 тыс. чел, штаб Кутузова к 1 декабря, как мы знаем от Вильсона, те же силы исчислял в 145 тыс. (4) Добавим, что из 160 тыс. Наполеона на театре русской войны лишь около 60 тыс. испытали серьезные бои и могли считаться расстроенными. Остальные силы - около 35 тысяч в центре, 25 тыс. на севере и 40 на юге - представляли собой, фактически, свежие или почти не потрепанные боями или переходами войска. Что касается наступающих русских, то группировка их на 1.12. была такова: - на юге, против сил Шварценберга - Ренье - войска Сакена на линии Любомль - Ковель (ок. 25 тыс.) и Эртель в Белоруссии (10-15 тыс.);. - в центре, в районе Борисова и окрестностях - три армии: армия Кутузова и Платова (не более 45 тыс., к 12.12 осталось 27 тыс.), севернее ее - армия Чичагова (вместе с выделенным из нее гарнизоном Минска - около 20 тыс. [Вильсон, С.100] ), еще севернее - армия Витгенштейна - Штейнгеля (ок. 35 тыс.); - на севере, против Макдональда - рижский гарнизон и мелкие отряды, общей численностью едва ли более 10 тыс. Кроме этих сил, существовали еще мелкие части по всей стране, 40-тысячный стратегический резерв в Нижнем Новгороде и гигантское, 400-тысячное ополчение, которое, однако, даже и выдвинуть к линии фронта было бы невозможно по недостатку провианта и жилья (к тому же никакой военной роли, кроме частичного исполнения функции завесы или преграды для возможного наступления французов ополчение с самого начала войны не играло и играть не могло). Таким образом, на театре военных действий против Наполеона Россия располагала 150-160 тыс. - т.е. не имела никакого превосходства сил над войсками Наполеона. Кроме оставшихся далеко на юге войск Сакена и флангового Рижского гарнизона, все прочие части - т.е. именно те, которым предстояло двигаться в Литву - были крайне измотаны длительными походами в тяжелых зимних условиях. Из работы в работу переходит яркий пример: регулярная армия Кутузова, насчитывавшая 97 тыс. под Москвой, добралась до Вильно в составе 27 тыс. (с казаками и прочими иррегулярными частями, соответственно, 120 и 40 тыс.). Все остальные главным образом лежали в госпиталях или составили безвозвратные санитарные потери. Ясно, что зимнее наступление и без того измотанных по большей части войск, разворачивающееся в опустошенной открытой местности, направленное против сидящих в хорошо снабженных теплых пунктах и в значительной своей части свежих войск, да еще при полном равенстве сил - обречено на поражение. Военное и продовольственное снабжение у обороняющихся было бы в неизмеримо лучшем состоянии, чем у наступающих. Подкрепления также легче было подтянуть из Пруссии и Польши, чем из Нижнего Новгорода и Петербурга - и по расстояниям, и по сравнительному качеству дорог (даже не говоря о полном разорении Центральной России). Таким образом, с чисто военной точки зрения самоуверенность Наполеона была вполне оправдана. При нормальном руководстве войсками и элементарной дисциплине удержание линии зимнего фронта, на котором настаивал Наполеон, никаких трудностей бы не вызвало. Характерно, что профессиональный военный Вильсон, прикомандированный к русскому штабу, еще 13.12 опасался, как бы Наполеон (об отъезде которого никто не знал) не отбросил наступающих обратно за Двину (Вильсон, С.104) !

Yroslav: archi пишет: До Бородино происходили незначительные столкновения между противоборствующими сторонами.Французы понесли потери от болезней,дезертирства,размещения солдат в гарнизонах на оккупированной территории. По ссылке, там написано о незначительных столкновениях до Бородино.Распространенное среди историков мнение,пространства России проглотили армию Наполеона.Довершил дело мороз. Возьмем Клаузевица, которого Вы цитировали выше. Если бы можно было предвидеть, с какой быстротой будет таять французская армия, то можно было бы наметить другой план, а именно: от Смоленска уже не держаться направления на Москву, а избрать какую-нибудь другую дорогу внутрь страны, например на Калугу и Тулу, так как можно было себе сказать, что, как только исчезнет решительный перевес сил главной французской армии над русской, французы уже не будут иметь возможности выделить и направить в Москву значительные силы; еще в меньшей степени, располагая единственной коммуникационной линией, французы могли бы решиться двинуть свои главные силы на Москву мимо русской армии. Вспомнив, что под Бородино против 120 000 русских стояло всего лишь 130 французов, никто не сможет усомниться в том, что при ином направлении отступления русских, например, на Калугу, Москва осталась бы совершенно в стороне от военных действий. Однако когда отходили от Дриссы сначала на Витебск, а затем на Смоленск, то никому и в голову не могло прийти, что силы французов так быстро растают. Потому вполне естественна была мысль о необходимости держаться направления на Москву, чтобы возможно дольше оставить в безопасности этот важный город. И он там же, только выше: Итак, результатом похода до сих пор было то, что русские очистили полосу своей территории глубиною в 60 миль и пожертвовали всеми находившимися там довольно значительными складами. Людей же и орудий они потеряли сравнительно немного: около 10 000 человек и 20 орудий. Теперь у них была большая армия в 120 000 человек в центре и две небольшие армии, приблизительно по 30 000 человек каждая, на флангах. Кроме того, вступали в дело Рига и Бобруйск; Бобруйская крепость была поддержана наблюдательным корпусом Гертеля, стоявшим под Мозырем. Между тем, французы в первые же недели их наступления понесли огромные потери больными и отставшими и терпели такие лишения, что не трудно было заранее предвидеть в ближайшем будущем полное их истощение. Это не укрылось от русских. Генерал Шувалов, посланный из Свенцян в главную квартиру французского императора с политическим поручением, вернулся в Видзы в полном изумлении от того состояния, в котором он нашел большую дорогу, по которой следовали французские войска; она вся была усеяна трупами лошадей и была полна заболевшими и отставшими. Всех захватываемых пленных особенно подробно расспрашивали относительно получаемого продовольствия; выяснилось при атом, что уже под Витебском лошади французской армии получали один лишь зеленый корм, а людям вместо хлеба выдавалась мука, которую им приходилось класть в суп. Единственное исключение в этой картине продовольственного неблагополучия представляла гвардия. Отсюда делали вывод о значительном численном ослаблении неприятельской армии; и если огромная фактическая убыль все же значительно недооценивалась, то эта ошибка уравновешивалась тем, что первоначально определяли численность неприятельских сил ниже, чем она была в действительности. При открытии военных действий численность французских сил, включая сюда и союзников, определяли в 350 000 человек; теперь мы знаем, что она превышала 470 000. Когда русские находились под Смоленском, им было известно, что около 150 000 человек было оставлено под Ригой, против Витгенштейна, под Бобруйском и против Тормасова. Следовательно, русские полагали, что главная армия уменьшилась до 200 000 человек, затем исключили гарнизоны, оставленные на важных этапах и в разных городах, а также больных, убитых, раненых и отставших, общее число которых предполагалось всего лишь в 50 000 человек. В итоге сила главной армии французов определялась русскими всего в 150 000. Правда, и в этом случае на стороне французов сохранялось превосходство сил, но не настолько большое, чтобы мысль о возможности победы над ними была совершенно исключена. Подсчеты русских не вполне совпадали с действительностью, так как центр Наполеона тогда, т. е. в начале августа, достигал еще 180 000 человек. http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/02.html Если от русских "не укрылось" состояние французской армии, если они отступали, что бы соединиться в кулак и при этом считали баланс сил и шансы, то разве пространство поглотило армию Наполеона. Что же император не предвидел в ближайшем будущем полное истощение, что не трудно было сделать? Соплями маялся поэтому головка не работала? Так до морозов еще далеко! А нет там мнения историков о падеже конского состава во французской армии. Что они как мухи дохнут?

50 cent: archi пишет: Пространства,погода,болезни-эти факторы определяли войну 1812 года в большей степени чем боестолкновения. С чего вдруг? Все эти факторы обоюдные.

archi: Голод и болезни факторы обоюдные.Но воевали на территории России,пополнений для пехоты у русских было предостаточно.И русская армия не голодала,в отличие от гражданского населения по пути следования французов. http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html Вопрос о весенней кампании решается еще более оптимистично для Первой Империи. С крайним напряжением всех сил Россия к апрелю сосредоточила не более 70 тыс. чел., к августу - 150 тыс. чел., этой численности русская армия в Европе в 1813-14 гг. так и не превысила. Наполеон же к апрелю располагал в Германии 200 тыс., в подавляющей своей части это были войска, сформированные заново, начиная с января. Это, конечно, не полмиллиона человек, которые он намеревался собрать, но тоже более чем достаточно. Учитывая приведенное соотношение сил, можно не сомневаться в том, что, удайся зимний план Наполеона, его весенняя победа (образца 1807 г., только не на Немане, а на Западной Двине) стала бы практически неизбежна. Режим Александра I, конечно, не мог бы пережить второго великого отступления. В таком случае, почему ничего подобного не произошло? Фактическая сторона дела такова. Боев в декабре почти не было, и тем не менее 160-тысячная сила Наполеона распалась и погибла в несколько дней - от небывалых уже целое столетие морозов и полной дезорганизации. Еще на исходе ноября погода была столь мягкая, что через Березину невозможно было переправиться по льду. Однако уже 30.11 ударил мороз до 20 градусов. Наполеон надеялся, что, уничтожив мосты через Березину, он тем самым сорвет возможности русского преследования его сил, однако по иронии судьбы сразу после его переправы морозы сковали реку льдом, и там, где сам Наполеон едва не погиб двумя днями раньше из-за отсутствия льда и необходимости наводить мосты, русские войска прошли без всяких затруднений по его следам. 2 декабря, по воспоминаниям Марбо, мороз достиг 25 градусов (The Memoirs of General the Baron de Marbot. II, 19). 5 декабря - в точности в день отъезда Наполеона и передачи командования Мюрату - он достиг уже 27 градусов, 6.12 - 30-ти и так и держался дальше на 27-30. Для всех войск, находившихся в этот момент в движении, а не стовших по городам, это оказалось катастрофой. А в движение пришли все войска на центральном, литовском участке фронта. Дело в том, что Мюрат (главнокомандующий с 5.12) ни на секунду не думал удерживать Литву, громогласно утверждая, что это невозможно. Поэтому армия не отходила, а бежала к Вильно и за Вильно, причем уже между Ошмянами и этим городом, т.е. 6-8.12, жестоко пострадала от мороза [Ермолов, С.256] . Лишь остатки 5 корпуса Понятовского еще не доходя Ошмян свернули на Варшаву (они-то и спаслись).

50 cent: archi пишет: Но воевали на территории России,пополнений для пехоты у русских было предостаточно Ну т.е стратегический просчет Наполеона. У русских пополнения, у французов нет, как у Гитлера в 1941. При том в 1813 Наполеон нашел кучу войск (как и Гитлер в 1942), сформировав, как вы пишите, почти с нуля двухсоттысячную армию в Германии. archi пишет: Фактическая сторона дела такова. Боев в декабре почти не было, и тем не менее 160-тысячная сила Наполеона распалась и погибла в несколько дней - от небывалых уже целое столетие морозов и полной дезорганизации. С чего это вдруг не распалась и не погибла русская армия? Небывалость то и для них в диковинку. теперь ясно, русские опять нечестно воевали archi пишет: Наполеон надеялся, что, уничтожив мосты через Березину, он тем самым сорвет возможности русского преследования его сил, однако по иронии судьбы сразу после его переправы морозы сковали реку льдом, и там, где сам Наполеон едва не погиб двумя днями раньше из-за отсутствия льда и необходимости наводить мосты, русские войска прошли без всяких затруднений по его следам.

Рогатнев: Докажите,что заблуждаюсь,не только голословные утверждения! Сейчас, только штаны подтяну. (С) Мальчиш-плохиш С какого перепугу я должен доказывать Ваши теории? Вы высказались, причем абсолютно голословно - Вам и доказывать. Уважаемые Jugin и sas, а не могли бы Вы как-то конкретнее спорить? К примеру, если и не ссылаясь на существующие факты и теории, то, хотя бы, обозначая их... а? Несколько страниц Вашего диспута не несут никакой информации, ни для кого, кроме любителей теории дедушки Фрейда...

archi: Сравнение войны 1812 и 1941 годов нелепо.Вооружение,транспорт за 130 лет космически улучшились в сравнение с тем что было! Подробный анализ войны 1812 года показывает,что к декабрю,несмотря на огромные потери,так называемая "война на истощение" французами была выиграна.Поход Наполеона разорил Россию.И если бы не катастрофические для французов морозы,удержали бы оборону от натиска восточных масс,а весной перешли в решительное наступление! 50 cent пишет: С чего это вдруг не распалась и не погибла русская армия? теперь ясно, русские опять нечестно воевали У русских была зимняя одёжка.Французы к морозам не привычные.В Париже рекордно низкие температуры января на уровне 10 градусов ниже ноля.-30 да в осенних куртках,для них это слишком хоолодно.

Рогатнев: *PRIVAT*

50 cent: archi пишет: Сравнение войны 1812 и 1941 годов нелепо.Вооружение,транспорт за 130 лет космически улучшились в сравнение с тем что было! Надо пологать русские воевали в 1812 вооружением и транспортом 1941 года? Все факторы обоюдные, вам опять таки напоминаю. archi пишет: И если бы не катастрофические для французов морозы,удержали бы оборону от натиска восточных масс,а весной перешли в решительное неступление! Я хочу понять с чего это катастрофические морозы не действовали на русских и разгромили французов? Удержание обороны, как видно, у вас зависит исключительно от погодных условий. С чего же это наступление у русских у вас от погодных условий не зависит?

archi: Рогатнев пишет: У-ха-ха-ха! Вот только около 70% процентов армий так и ходили пешком. да-да-да и на самолётах не летали Поделитесь, пожалуйста анализом. читайте предыдущие посты,материал по ссылкам.Там анализа хватает. Рогатнев ,ну ладно 1945 год не так давно был.Ваши саркастические комментарии оскорбленного патриота про 1812 год меня удивляет.Наши всегда всех делали,делают и будут делать.Кто не согласен,тот против нас.

archi: 50 cent пишет: Я хочу понять с чего это катастрофические морозы не действовали на русских и разгромили французов? Удержание обороны, как видно, у вас зависит исключительно от погодных условий. С чего же это наступление у русских у вас от погодных условий не зависит? Потому что русские по сезону одеты.Поговорка есть,готов сани летом.Русские и готовятся.Во Франции снег зимой редко выпадает,льда на реках не бывает!!

50 cent: archi пишет: Ваши саркастические комментарии оскорбленного патриота про 1812 год меня удивляет. Сарказм — это жёсткая насмешка, которая может открываться позитивным суждением, но в целом всегда содержит негативную окраску и указывает на недостаток человека, предмета или явления, то есть того, в отношении чего происходит. Вам просто кажут в чем вы не правы. Непонятно ваше удивление очеидному.

archi: Сарказм не обязательно переход на личности.Можно Саркозировать по поводу приводимых оппонентом аргументов. То что кажите о неодназначном влиянии морозов на людей,прогуляйтесь как нибудь в 30градусный мороз в непредназначенной для такой погоды одежде,с обморожением в больницу попадёте

Рогатнев: archi пишет: да-да-да и на самолётах не летали Вы тут недавно процентами щеголяли - отметьтесь, выясните процент летного состава от 5-миллионной РККА archi пишет: читайте предыдущие посты,материал по ссылкам.Там анализа хватает. Т.е. Клаузевиц с Вами согласен - французы "к декабрю выиграли войну на истощение"? Не болтайте ерундой!archi пишет: Потому что русские по сезону одеты. Именно! Летом русские были одеты по сезону... Осенью русские были одеты по сезону... Зимой тоже русские... Позвольте, но Березина случилась в ноябре! Это - раз! Два - русские шинели не отличались от французских богатыми мехами. А русский кивер шился совсем не из бобрового меха.archi пишет: Во Франции снег зимой редко выпадает,льда на реках не бывает!! Это Вы за современную Францию? Тогда - ладно. О! Но ведь наполеоновские войны были чуть ранее, в начале XIX века! Поинтересуйтесь в своем любимом интернете о том, когда в Европе были малые ледниковые периоды, ага...

Рогатнев: archi пишет: Сарказм не обязательно переход на личности. Эй, товарисч! Не надо грязи! Я лично Вас не знаю. Поэтому "Саркозировать" над Вами не могу. Меня смешите не Вы лично, а Ваши убогие высказывания.

50 cent: archi пишет: То что кажите о неодназночном влияния морозов на людей,прогуляйтесь как нибудь в 30градусный мороз в непредназначенной для такой погоды одежде,с обморожением в больницу попадёте Т.е я такой идиот, незнаю, что в декабре внезапно наступает зима и все равно гуляю по морозу в легкой курточки? Нехотите ли вы сказать, что французы были сплошь идиотами и не знали, что вслед за осенью приходит зима. В Москве сидели месяц, думали пронесет с холодами? Или речь все же идет о неподготовленности французской армии к зимним холодам? И причина все же не в том, что они не знали, что в России зима суровей, чем во Франции? Может все таки рассчет был на то, что Александр признает поражение и французы смогут спокойно пересидеть зиму в России и Россия еще и поможет пересидеть? Но вместо этого пришлось отсупать под постоянными ударами русской армии ,теряя всю свою матчасть и имущество? И соотвественно чем больше они теряли, тем слабее становились и тем большие потери несли от постоянных ударов? Можно ли предположить столь невероятное развитие событий?

Рогатнев: 50 cent пишет: Нехотите ли вы сказать, что французы были сплошь идиотами и не знали, что вслед за осенью приходит зима. ИМХО именно это archi и утверждает. Вот, только, пусть приведет сравнительные данные (желательно в процентах) о лучшей теплоизоляции русской шинели в сравнении с французской 50 cent пишет: В Москве сидели месяц, думали пронесет с холодами? Именно - мир подпишут, значит зиму Александр отменит.

archi: Рогатнев пишет: Т.е. Клаузевиц с Вами согласен - французы "к декабрю выиграли войну на истощение"? Не болтайте ерундой! Существуют разные мнения о произошедших в истории событиях.В том числе о войне 1812 года. В лучших работах по наполеоновским войнам можно подчас найти любопытнейшие места. Ч.Исдейл (Наполеоновские войны. Ростов, 1997. С.98) пишет о новой наполеоновской армии: «Опытные и выносливые, они [солдаты Империи] легко выдерживали тяготы походной жизни, прекрасно умели позаботиться о себе в полевых условиях и славились способностью жить за счет селян. Вот как рассказывает об этом один испанский наблюдатель: "Солдат, который идет за провиантом, никогда не возвращается с пустыми руками. Если нет коровы или быка, он пригонит телят, свиней или овец. Он ведет беспощадную войну с курами и ни во что не ставит хлеб и овощи. Деревня должна быть очень бедна, чтобы не удалось найти чего-нибудь повкуснее их пайков". И здесь чувствуется новый армейский порядок, внесенный после революции: французских солдат, теперь уже небитых-непоротых и не доведенных до отупения бессмысленной муштрой, заставляли уважать себя и действовать самостоятельно». Исдейл считается одним из крупнейших западных специалистов по наполеоновской эпохе. Тем не менее позволю себе выразить уверенность в том, что отнимать крестьянских кур с должным огоньком и инициативой французские солдаты превосходно умели и при старом режиме - как умели это делать все без исключения солдаты всех времен и народов вообще. Анекдотический комментарий Исдейла доказывает только то, что и в самых очевидных случаях историк может в упор не видеть реальности. Один из таких случаев, как мы надеемся показать - это кампания 1812. Общеизвестным и неоспоримым фактом считается то, что кампания - как и все дело Наполеона в целом - была проиграна в ходе великого отступления на этапе Москва - Березина (октябрь - ноябрь 1812). Большинство историй 1812 года фактически и кончаются описанием операций на Березине, посвящая всем дальнейшим действиям буквально несколько строк и считая их прямым и автоматическим следствием Березины. Гибель Великой армии и всего дела Наполеона в снегах России между Москвой и Березиной стала одним из главных и самоочевидных сюжетов истории и литературы последних двух веков. Ниже делается попытка ревизовать эту общепринятую точку зрения. Подчеркну, что никаких новых или малоизвестных фактов мы в дело не вводим. Все подробные военные истории рисуют фактическую сторону войны совершенно одинаково. Они только не делают из нее выводов, которые, с моей точки зрения, очевидным образом из нее вытекают. Прежде, чем продемонстрировать эти выводы, необходимо подробно изложить сами соответствующие факты. Нашим Вергилием послужит прежде всего Коленкур (о полной достоверности его воспоминаний см. ниже, в конце секции II; ссылки на них даются по русскому изданию: Арман де Коленкур. Мемуары. Поход Наполеона в Россию. Смоленск, 1991. Цифровые данные примерно одинаково представляют Клаузевиц, сводка Лависса и Рамбо, Шамбре и различные военные историки). Первое, что выясняется сразу (и чего, собственно, и так никто не отрицал): Наполеон после Березины вовсе не считал дело проигранным. Наоборот, именно после Березины он и воспрял духом. Сразу после перехода Березины, 29.11, «император говорил... о своем отъезде во Францию. Он не видел теперь препятствий, которые могли бы помешать армии дойти до Вильно, где, по его мнению, ей были бы обеспечены спасение и отдых. <...> Вильно стало [для всех] землей обетованной; это была гавань, укрытая от всех бурь, конец всех бедствий. <...> В нашей ставке царило, бесспорно, не менее хорошее настроение, чем в ставке русских» (Коленкур. С.265-266) .

Рогатнев: И что доказывает это обширная цитата? Что французов победил мороз - нет Что у французов не было теплой одежды - нет Что в - 30 по Цельсию можно получить обморожение - даже это Ваша цитата не доказывает. К чему она? Вы ее сами читали? З.Ы. Кстати, было бы неплохо, если б Вы еще и автора обозначали...

archi: Рогатнев пишет: ИМХО именно это archi и утверждает. Вот, только, пусть приведет сравнительные данные (желательно в процентах) о лучшей теплоизоляции русской шинели в сравнении с французской Зимней одежды не оказалось.Облом http://www.belskarb.by/forum/viewtopic.php?f=48&t=379 резко усилились морозы: температура упала на 15-16° и достигла -25-28° C. И это притом, что подавляющее большинство французских солдат не имело зимней одежды. Французы замерзали по дороге, на бивуаках, у костров. Кутузов писал жене, что на одной версте от столба до столба однажды насчитали 117 замерзших французов .

archi: 50 cent пишет: Т.е я такой идиот, незнаю, что в декабре внезапно наступает зима и все равно гуляю по морозу в легкой курточки? Нехотите ли вы сказать, что французы были сплошь идиотами и не знали, что вслед за осенью приходит зима. В Москве сидели месяц, думали пронесет с холодами? Или речь все же идет о неподготовленности французской армии к зимним холодам? И причина все же не в том, что они не знали, что в России зима суровей, чем во Франции? Может все таки рассчет был на то, что Александр признает поражение и французы смогут спокойно пересидеть зиму в России и Россия еще и поможет пересидеть? Но вместо этого пришлось отсупать под постоянными ударами русской армии ,теряя всю свою матчасть и имущество? И соотвественно чем больше они теряли, тем слабее становились и тем большие потери несли от постоянных ударов? Можно ли предположить столь невероятное развитие событий? При минус 10 французы были вполне боеспособны.30градусный мороз уничтожил остатки армии Наполеона.К 10 мороза были готовы,к тридцатиградусным по каким то причинам не удалось

Рогатнев: archi пишет: И это притом, что подавляющее большинство французских солдат не имело зимней одежды. Ну, извините - даже у русских китайских "алясок" тогда не было... А, что по Вашему зимняя одежа начала XIX? Какие забавные цитаты: archi пишет: При минус 10 французы были вполне боеспособны. При минус 10 вода замерзает? archi пишет: 30градусный мороз уничтожил остатки армии Наполеона О! Вляпались, уважаемый... Разъясните, мне с помощью интернета, зачем на Березине мосты строили...

archi: Рогатнев пишет: Ну, извините - даже у русских китайских "алясок" тогда не было... А, что по Вашему зимняя одежа начала XIX? Даже не знаю.Что нибудь потеплее такое,меховое,шерстяное,пуховое При минус 10 вода замерзает? Лужи при -1 замерзают.При -5 река не замерзнёт.-10 льдом может покрыться.Но если ночью 10 мороза,днём 3-4,лёд будет непрочным. О! Вляпались, уважаемый... Разъясните, мне с помощью интернета, зачем на Березине мосты строили... Цитировал ранее,даже не обратили внимания У вас своя правда о войне Еще на исходе ноября погода была столь мягкая, что через Березину невозможно было переправиться по льду. Однако уже 30.11 ударил мороз до 20 градусов. Наполеон надеялся, что, уничтожив мосты через Березину, он тем самым сорвет возможности русского преследования его сил, однако по иронии судьбы сразу после его переправы морозы сковали реку льдом, и там, где сам Наполеон едва не погиб двумя днями раньше из-за отсутствия льда и необходимости наводить мосты, русские войска прошли без всяких затруднений по его следам. 2 декабря, по воспоминаниям Марбо, мороз достиг 25 градусов (The Memoirs of General the Baron de Marbot. II, 19). 5 декабря - в точности в день отъезда Наполеона и передачи командования Мюрату - он достиг уже 27 градусов, 6.12 - 30-ти и так и держался дальше на 27-30. Для всех войск, находившихся в этот момент в движении, а не стовших по городам, это оказалось катастрофой. А в движение пришли все войска на центральном, литовском участке фронта. Дело в том, что Мюрат (главнокомандующий с 5.12) ни на секунду не думал удерживать Литву, громогласно утверждая, что это невозможно. Поэтому армия не отходила, а бежала к Вильно и за Вильно, причем уже между Ошмянами и этим городом, т.е. 6-8.12, жестоко пострадала от мороза [Ермолов, С.256] . Лишь остатки 5 корпуса Понятовского еще не доходя Ошмян свернули на Варшаву (они-то и спаслись).

Jugin: Yroslav пишет: Если от русских "не укрылось" состояние французской армии, если они отступали, что бы соединиться в кулак и при этом считали баланс сил и шансы, то разве пространство поглотило армию Наполеона наполеновскую армию поглотили разные вещи, клавной из которых были действия русской армии под командовнаием Барклая. Yroslav пишет: А нет там мнения историков о падеже конского состава во французской армии. Что они как мухи дохнут? Есть мнение историков, но не там. Вот один из вариантов, можете почитать. http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm Рогатнев пишет: Уважаемые Jugin и sas, а не могли бы Вы как-то конкретнее спорить Я бы с удовольствием, все время пытаюсь найти хоть какую-то конкретику, но пока никак не получается найти то, о чем можно было бы спорить. Не спорить же о том, понимаю я что-то или нет archi пишет: Голод и болезни факторы обоюдные.Но воевали на территории России,пополнений для пехоты у русских было предостаточно.И русская армия не голодала,в отличие от гражданского населения по пути следования французов. Русская армия очень даже голодала, когда преследовала французов. Я приводил выше цитаты, просто об этом стараются не упоминать. 50 cent пишет: Я хочу понять с чего это катастрофические морозы не действовали на русских и разгромили французов? Действовали и на русских, цифры птерь приводятся. Вот только до гибели армию двели не морозы, даже при Березине было относительно тепло, река ведь не замерзла. Больше действовал голод, который обессиливал организм, из-за чего было тяжелее бороться и с холодом. archi пишет: Ч.Исдейл (Наполеоновские войны. Ростов, 1997. С.98) пишет о новой наполеоновской армии: «Опытные и выносливые, они [солдаты Империи] Вот только этих опытных и выносливых было в 1812 г. в армии Наплеона не так уж много, не стоит забывать, что 300 000 опытных и выносливых были в Испании. Именно поэтому армия Наполеона в значительной степени состояла из новобранцев, подданных вассальных государств и невольных союзников. Численное увеличение армии привело к ее качественному ухудшению. Вот потому(в том числе) даже в относительно комфортных условиях был страшный падеж как лошадей, так и солдат, они просто не выдерживали ускоренных маршей.

archi: А вот ещё,цитатка о Березине и о понесенных там французами потерях войну 1812 г. - а вместе с ней, как показало будущее, и свою всеевропейскую войну - Наполеон проиграл именно в районе Вильно, между 5 и 15 декабря. Это лишний раз подтвердят цифры: за все «великое», считающееся роковым отступление от Москвы до Березины включительно выведенная Наполеоном из Москвы армия потеряла в общей сложности не более 60-70 тыс. чел. - вдвое меньше, чем находилось в его распоряжении после Березины! А за злополучную декаду декабря потери только на центральном, литовском участке фронта составили 70 тыс. чел. Однако если отступать до Вильно без потерь армия не могла, то оставаться в Вильно и превратить его в безопасную и неприступную базу на всю зиму она могла вполне (после всех потерь в Вильно сосредоточилось 50-60 тыс.чел). И то, что она все же сдала Вильно - и, тем самым, должна была неизбежно и окончательно разрушиться при дальнейшем отступлении - целиком и полностью лежит на совести Мюрата, главнокомандующего с 5.12 по 16.01. Общеизвестно, что Мюрат и не собирался выполнять приказы Наполеона: он считал, что удерживать Вильно - и невозможно, и не нужно, мнение это высказывал направо и налево и руководил войсками в соответствующем духе - а точнее, вообще не руководил ими, следствием чего была беспримерная дезорганизация и паника. В начале января Мюрат сообщил прочим маршалам, что вообще не видел и не видит смысла в этой войне и не желает служить безумцу, а вскоре после этого фактически дезертировал из армии, сдав ее на руки Богарне. Дело, как видим, шло даже не о неисполнительности, а просто о саботаже. Причины тому известны давно: Мюрат еще до войны 1812 вел переговоры с англичанами; он не верил в победу Наполеона, всерьез претендовал быть независимым королем, соответственно, был крайне недоволен диктатом императора, готов был изменить ему и заручался признанием его врагов. Историки сходятся в уверенности в том, что все бегство Мюрата из России было вызвано главным образом его желанием как можно быстрее оказаться в Неаполе, в своем королевстве, чтобы закрепить его за собой при грядущем поражении Наполеона - поражении, которое реализация этого мюратовского желания и предопределила. Ясно, что если бы Мюрат стал удерживать Вильно, его расчеты оказались бы сорваны: и в Неаполь он скоро бы не попал, и с делом Наполеона связался бы настолько крепко, что у антинаполеоновской коалиции не было бы никаких оснований оставлять за ним Неаполь после своей победы (чего Мюрат добивался от англичан еще до войны). Таким образом, действия Мюрата зимой 1812 / 13 гг., в эпоху его краткого главнокомандования, являлись сознательной - и даже не очень скрываемой на деле - военной и государственной изменой, вызваннной своекорыстными политическими расчетами. Таким образом, за провал едва намеченной Наполеоном зимней кампании - а вместе с ней и всей войны - отвечает именно Мюрат. В этом духе всегда и высказывался сам Наполеон, еще в конце декабря 1812 г. в ярости заявлявший, что то, что удержал бы капитан легкой пехоты, было потеряно Мюратом из-за его организаторской неспособности и потери духа. Что дело было еще и в осознанных намерениях Мюрата как можно скорее выйти из игры, Наполеон так никогда и не осознал (да и позднее он отказывался верить в очевидную измену Мюрата в 1813 г., пока тот не засвидетельствовал ее письменно и формально. Интересно, что видеть Мюрата он после этого не желал, но укрыть его у себя в 1815 г. был готов).

archi: Jugin пишет: Русская армия очень даже голодала, когда преследовала французов. Я приводил выше цитаты, просто об этом стараются не упоминать. Случаи голода были,но обозы из тыловых,неразоренных французами областей ехали за армией и кормили её.Болезни и морозы негативно действовали на все армии Конечно, русские силы также равномерно таяли от морозов и болезней; к середине января их строевой состав был равен 100, а 1.02.1813 - 60 тыс. чел. (Вильсон, С.112, 244) . Февральско-мартовскую кампанию решили позиции Пруссии и Австрии. При этом все события декабря - января были прямым и неизбежным следствием описанного выше краха центральной группировки, случившегося в первые же пять дней после отъезда Наполеона (5-10.12). Дело в том, что без этой группы было невозможно держаться и флангам, и, таким образом, весь подготовленный к обороне фронт Митава - Динабург - Вильно - Слоним необходимо было бросить. А за этим фронтом до самого Одера не было значительных складов (исключая Данциг), и до самого Рейна - подкреплений. Зимнее же отступление по открытой местности, хотя бы до Вислы, заведомо разрушало пустившиеся в него войска; создать новый оборонительный рубеж они могли бы, лишь будучи подкреплены значительными свежими частями, а их-то и не было. Только силы австрийцев могли бы нанести продвигавшимся в Польшу русским жестокий фланговый удар. Однако перед лицом полного краха французов Австрия вмешиваться бы не стала: как говорилось выше, ее целью было оставаться в положении «третьего радующегося» и иметь свободу рук, а активное вмешательство в описанных условиях (когда речь шла уже не о том, чтобы подкреплять с юга французские позиции в Литве, а о том, чтобы собственными силами отстоять от русских Польшу) значило бы для Австрии взять на себя основную тяжесть войны с Россией, т.е. прочно связать себя с Францией - а это для австрийской политики было совершенно неприемлемо. Такой расклад сил и определил общую пассивность в январе-феврале: французы еще на исходе декабря откатились на Вислу, но и русские больше месяца не предпринимали никаких действий, пока не удостоверились в том, что Австрия им не помешает. Итак, сдача Литвы для французов означала неизбежное отступление до самого Одера, - средние линии удержать было бы невозможно, если бы не вмешалась Австрия, а она-то как раз не стала бы (и действительно не стала) вмешиваться после сдачи Литвы. Именно поэтому Наполеон пришел в такую ярость, едва узнал о падении Вильно: он понимал, что чаша весов одним ударом качнулась на сторону врага, разрушив все его расчеты. Он пытался еще в январе-феврале побудить Австрию к активным действиям и увеличению корпуса Шварценберга вдвое, но неудачно и даже без большой надежды на успех.

Jugin: Рогатнев пишет: Разъясните, мне с помощью интернета, зачем на Березине мосты строили... На Березине армия Наполеона не была уничтожена окончательно.

Рогатнев: archi пишет: Даже не знаю. я Вас просвещу - обыкновенная суконная шинель - выбор русской армии. Такая же, как у французов archi пишет: Но если Это только Ваши предположения. Не более. Кстати, если будет месяц минус 5 - вполне себе лед замерзнет. Не трудитесь искать оправдания. archi пишет: Для всех войск, находившихся в этот момент в движении, а не стовших по городам, это оказалось катастрофой. Понятно дело - для всех французских. Ибо русские, как известно, путешествуют исключительно верхом на волшебных печках! по щучьему велению!archi пишет: Наполеон проиграл именно в районе Вильно, между 5 и 15 декабря. Я рыдаю - бедный, несчастный Бони, потому, что: за провал едва намеченной Наполеоном зимней кампании - а вместе с ней и всей войны - отвечает именно Мюрат Вот ссука, этот Мюра! Позвольте! А его разве Барклай де Толли назначил? Собственно, после такого можно и завязывать. Но вы меня веселите - продолжайте, плз! Ваша инфантильность так радует!

Jugin: archi пишет: Случаи голода были,но обозы из тыловых,неразоренных французами областей ехали за армией и кормили её.Болезни и морозы негативно действовали на все армии Была сильная нехватка продовольствия, теплой одежды. Ведь не зря русская армия почти без боев понесла колосальные потери, соспоставимые с французскими.

archi: Рогатнев,настроение у вас смотрю весёлое,уикендное.Мои аргументы,цитаты вас подзадоривают и распаляют подсознательно негодование русского патриота!Сказал бы о Барклае де Толле,Багратионе.Так нет же,Мюрат с Наполеоном.Разбор ошибок французов,игнорируя при этом действия русских.В общем,всё по Фрейду.История вместо биологии,анатомии.Изучай её http://www.mafona.ru/SongText.aspx?songId=707480

archi: Jugin пишет: Была сильная нехватка продовольствия, теплой одежды. Ведь не зря русская армия почти без боев понесла колосальные потери, соспоставимые с французскими. Потери умершими от болезней в 3 и более раза превышающие боевые характерны для войн 19 века.Потери русской армии в 1812 году были большими,но в то же время оптимальными для войны такого масштаба. из вики Общие потери русских войск достаточно трудно проследить. Историк середины XIX века Богданович М.И. проследил пополнения русских армий за время войны по ведомостям Военно-ученого архива Главного штаба. Он посчитал пополнения Главной армии в 134 тыс. человек[13]. Главная армия к моменту занятия Вильно в декабре насчитывала в своих рядах 70 тыс. солдат, а состав 1-й и 2-й западных армий к началу войны был до 150 тыс. солдат. Таким образом общая убыль к декабрю составляет 210 тыс. солдат. Из них, по мнению Богдановича, в строй вернулось до 40 тыс. раненых и больных. Потери корпусов, действовавших на второстепенных направлениях, и потери ополчений могут составлять примерно те же 40 тыс. человек. На основании этих подсчётов Богданович оценивает потери русской армии в 210 тысяч солдат и ополченцев.

Олег А.: Если считать боевыми погром отсутпающей армии Наполеона, то, безусовно, больше. Если считать потери в боях блеспособных солдат (не голодную толпу как при Березине) то вряд ли, вплоть до Красного французы несли в боях меньшие потери. Хотя, по-моему, никто так не считал. И в каких интересно, боях французы потеряли убитыми и ранеными 280 000? В самом ожесточенном сражении, при Бородино, они потеряли порядка 30 000. Назовите же остальные, с указанием общих потерь тысяч в 200 Не желая вступать в мелкие споры по второстепенным вопросам, я готов даже признать справделивость цифр, данных "честным" фельдмаршалом. И в этой ситуации потери армии составляют от 50, если начальную численность ее считать в 120 тысяч, как это делает Троицкий, до 75%, если считать так, как это делаете вы с Зуавом. Это существенно больше, чем потери в любом з известных сражений того времени, в том числе и под Бородино. О чем я все время и говорю: окончание войны генеральным сражением где-нибудь под Красным принесло бы русской армии гораздо меньше потерь, чем то хождение вслед за Наполеоном, которые предпринял Кутузов. Не вижу смысла писать для Вас полную историю 1812 г. с описанием каждого дня кампании и всех боёв с указанием потерь сторон в каждом. Занятие, конечно, чрезвычайно интересное и занимательное, особенно в пределах форума, но увольте-с! По делу, Вы, собственно, сказать можете прискорбно мало. Оценки приведённые в специальной литературе по данному вопросу, Вас не устраивают. Как говорится: "Если факты не подтверждают мою теорию, тем хуже для фактов". Даже предоставленную информацию не можете осмыслить. Что ж, это явно не мои проблемы. Кому надо, тот разберётся.

Рогатнев: Милый archi! Я изучаю историю вообще больше 25-лет. Это моя работа, за нее мне платят деньги. Поверьте, что Ваши советы мне нужны, как Наполеону - Мюра. Резюмируя: 1. Про проценты потерь от не боевых причин в ХХ веке - балалайка! 2. Про процент летного состава относительно всей армии - балалайка! 3. Надерганные из нета цитаты доказывают только то, что Вы - балалайка, что вижу - то пою! 4. Вопрос о зимней одЁже начала XIX - балалайка! 5. Сравнение теплоизоляции русской чудошинели и французской осенней куртки - балалайка! 6. История малых обледенений в Европе - балалайка! 7. Владение дисциплиной 2/3 класс Природоведение - балалайка! 8. Владение источниковой базой по предмету - балалайка! Можно и продолжить, но - зачем? Не утруждайте себя ответами - они вновь будут мимо кассы. Над ними будут ржать как кони все, кто хоть немного знаком с историей наполеоновских войн...



полная версия страницы