Форум » Войны до XX века » Битва Народов (продолжение) » Ответить

Битва Народов (продолжение)

shutt: Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Jugin: sas пишет: Вы не виноваты в первую очередь в том, что не понимаете, что данное действие вовсе не показывает Вам французские потери. А Вы попробуйте внятнго что-то объяснить? Только внятно. Не одними вопросительными предложениями. sas пишет: Нет. Хотелось бы доказательств. Во всяком случае события под Малоярославцем Вашу точку зрения не подтверждают... Доказетельств чего? и у Вас есть какая-то точка зрения, а не только разговор о моей? Вы все же не ответил на простейший вопрос: теряла или нет боеспособность французская армия, пока находилась в Москве? Вы хоть что-то, зоть иногда сказать можете? Кроме, конечно, того, что я что-то понимаю и не понимаю. sas пишет: ВЫ запутались в цифре 120 тыс., не понимая, что она означает. Вы круто ошибюаетесь. Это Вы не понимаете, что, говоря оТарутинском лагере, имеется в виду Главная армия, которая находилась под командованием Кутузова, со всеми временно откомандированными по той или иной причине отрядами, а не численность людей, находящихмя в данный момент в расположении лагеря возле Тарутино. Но тут я ничем помочь не могу. Это не ко мне. Ну так как, внятно по теме говорить будете? Ответить на элементарный, школьный вопрос сможете. ну соберитесь с силами, знаниями и духом. Хоть что-то все же рискните сказать. P.S. Я прекрасно понимаю, как наверное, и многие другие, почему Вы не отвечаете. Существует 2 варината: 1. Либо Вы не имеете ни малейшего представления о войне 1812 г. 2. Либо понимаете, что ответив правильно, Вы делаете полным идиотизм все те Ваши словеса, которые Вы произнесли о бооеспособности французов. А ответив неправильно - делаете ... даже не знаю, как сформулировать, чтобы Вас не обидеть и не быть забаненым, самого себя. Вот Вы и молчите, дела вид, что это все не к Вам относится. Очень забавно за Вами наблюдать.

sas: Jugin пишет: А Вы попробуйте внятнго что-то объяснить? Вам уже объясняли. Вы сделали вид, что "не поняли". Jugin пишет: Доказетельств чего? Ваших слов, естественно. Jugin пишет: Вы все же не ответил на простейший вопрос: Все, что я хотел сказать по данному поводу, я уже сказал. Jugin пишет: Это Вы не понимаете, что, говоря оТарутинском лагере, имеется в виду Главная армия, которая находилась под командованием Кутузова, со всеми временно откомандированными по той или иной причине отрядами, а не численность людей, находящихмя в данный момент в расположении лагеря возле Тарутино. Именно. Теперь Вам осталось рассказать, как для данной цифры и для одной цифры потерь, у Вас получается сразу две величины процентов потерь... Jugin пишет: Я прекрасно понимаю Нет, не понимаете. Вы вообще мало что понимаете... Jugin пишет: и многие другие не надо расписываться за других. Jugin пишет: Либо понимаете, что ответив правильно,Либо понимаете, что ответив правильно, Вы делаете полным идиотизм все те Ваши словеса, которые Вы произнесли о бооеспособности французов. А ответив неправильно - делаете ... даже не знаю, как сформулировать, чтобы Вас не обидеть и не быть забаненым, самого себя. Очень забавно за Вами наблюдать. Коллега,у Вас миелофон сломался, выбросьте его и попробуйте почитать книжки, авторы Вам уже должны быть известны, если Вы их не "пропустили" также, как и объяснение по поводу регулярной армии и 300 тыс. французских потерь до Бородина... Jugin пишет: Вот Вы и молчите, дела вид, что это все не к Вам относится. (Зевая) не вижу смысла отвечать на всю ерунду,что Вы здесь пишите.... Jugin пишет: Очень забавно за Вами наблюдать. За Вами тоже-сначала делаете наброс, а потом начинаете вилять. съезжать с темы и переходить на личности...

archi: Армия Наполеона "размазалась" по России.Основная масса солдат затерялась на пространствах и к Бородино подошли 130 тысяч французских и прочих солдат армии.Из России в конце года сумели уйти 180 тысяч солдат,при том что вместе с Наполеоном отступили 30-40 тысяч.140-150 тысяч это отставшие от "великой армии" солдаты и ранее Наполеона эвакуировавшиеся. http://napoleonistyka.atspace.com/Invasion_of_Russia_1812.htm Could they have forseen the rapid melting away of the French army, it would have been possible to have adopted from Smolensk the plan of quiting that direction, and choosing another road into the interior, that for example of Kaluga and Tula, since it might have been argued, that the superiority of the French being at an end, it was no longer in their power to detach a corps to Moscow, and that with their one line of connection with their base, it would still less be possible for the to pass by the Russian army on their way thither. If we also reflect that at Borodino the French were only 130,000 to 120,000 we cannot doubt that another direction of the Russian retreat, such as that of Kaluga, would have thrown Moscow out of the operations.

Jugin: sas пишет: Вам уже объясняли. Вы сделали вид, что "не поняли". Значит, не можете. Все так же, как всегда. sas пишет: Ваших слов, естественно. Все свои слова могу подтведить. Воттолько все же при условии взаимности. Отвечать же на поток бессознательного циататми, подтверждающими все, что Вам захочется, это вряд ли. sas пишет: Все, что я хотел сказать по данному поводу, я уже сказал. То есть, ничего не сказали. Весьма красноречиво. Неужто даже в школе не учились? sas пишет: Именно. Теперь Вам осталось рассказать, как для данной цифры и для одной цифры потерь, у Вас получается сразу две величины процентов потерь... Переведите, плз, свою фразу. О каких данных цифр и о каких конкретно цифр потерь Вы говорите в данном случае, я не поспеваю за легкостью в мыслях Ваших. Тогда и расскажу. sas пишет: Нет, не понимаете. Вы вообще мало что понимаете... sas пишет: не надо расписываться за других. sas пишет: Коллега,у Вас миелофон сломался, выбросьте его и попробуйте почитать книжки, авторы Вам уже должны быть известны, если Вы их не "пропустили" также, как и объяснение по поводу регулярной армии и 300 тыс. французских потерь до Бородина... Коллега, внятное объяснение своих мыслей не входит в Вашу задачу? предпочитаете сказть так, чтобы в любой момент можно было заявить, что говорили совсем другое. sas пишет: (Зевая) не вижу смысла отвечать на всю ерунду,что Вы здесь пишите.... Так пытаюсь Вам соответствовать. Признаюсь честно, не легко. Чтобы говорить с Вами на одном уровне, нужно забыть все прочитанное. Я стараюсь из-за всех сил. sas пишет: За Вами тоже-сначала делаете наброс, а потом начинаете вилять. съезжать с темы и переходить на личности... Да что Вы говорите! Это по поводу высокобоеспособных тренировок французов в Москве? Давай, аффтар, жги!

Yroslav: archi пишет: Армия Наполеона "размазалась" по России.Основная масса солдат затерялась на пространствах и к Бородино подошли 130 тысяч французских и прочих солдат армии. Ну "размазалась" и какие выводы кроме того, что к Бородино подошло 130 000?

archi: До Бородино происходили незначительные столкновения между противоборствующими сторонами.Французы понесли потери от болезней,дезертирства,размещения солдат в гарнизонах на оккупированной территории. Распространенное среди историков мнение,пространства России проглотили армию Наполеона.Довершил дело мороз. Пытался ссылку из вики разместить.Ошибка выдавалась Ошибка! Нажмите «Назад» в броузере, сохраните через Ctrl-C в буфере то, что Вы написали. Обновите кэш броузера одновременным нажатием Ctrl и F5 Вставьте из буфера то, что писали через Ctrl-V Повторите отправку.

archi: Отсюда хотел процитировать http://en.wikipedia.org/wiki/French_invasion_of_Russia подраздел Weather as a factor

archi: Пространства,погода,болезни-эти факторы определяли войну 1812 года в большей степени чем боестолкновения. http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html Всего, таким образом, Наполеон к 1.12.1812 располагал для ведения военных действий в России 160 тыс. чел. (включая силы Эдле) [таким образом, из 600 тыс., двинутых на Неман и за Неман, к 1.12 было потеряно ок. 440 тыс. чел., т.е. три четверти], и еще около 30 тыс. чел. стояло между Эльбой и Неманом. С этим расчетом полностью согласуются оценки самих воюющих сторон. Сам Наполеон и его штаб, как мы помним, в начале декабря исчисляли свои силы на российском театре военных действий в 150 тыс. чел, штаб Кутузова к 1 декабря, как мы знаем от Вильсона, те же силы исчислял в 145 тыс. (4) Добавим, что из 160 тыс. Наполеона на театре русской войны лишь около 60 тыс. испытали серьезные бои и могли считаться расстроенными. Остальные силы - около 35 тысяч в центре, 25 тыс. на севере и 40 на юге - представляли собой, фактически, свежие или почти не потрепанные боями или переходами войска. Что касается наступающих русских, то группировка их на 1.12. была такова: - на юге, против сил Шварценберга - Ренье - войска Сакена на линии Любомль - Ковель (ок. 25 тыс.) и Эртель в Белоруссии (10-15 тыс.);. - в центре, в районе Борисова и окрестностях - три армии: армия Кутузова и Платова (не более 45 тыс., к 12.12 осталось 27 тыс.), севернее ее - армия Чичагова (вместе с выделенным из нее гарнизоном Минска - около 20 тыс. [Вильсон, С.100] ), еще севернее - армия Витгенштейна - Штейнгеля (ок. 35 тыс.); - на севере, против Макдональда - рижский гарнизон и мелкие отряды, общей численностью едва ли более 10 тыс. Кроме этих сил, существовали еще мелкие части по всей стране, 40-тысячный стратегический резерв в Нижнем Новгороде и гигантское, 400-тысячное ополчение, которое, однако, даже и выдвинуть к линии фронта было бы невозможно по недостатку провианта и жилья (к тому же никакой военной роли, кроме частичного исполнения функции завесы или преграды для возможного наступления французов ополчение с самого начала войны не играло и играть не могло). Таким образом, на театре военных действий против Наполеона Россия располагала 150-160 тыс. - т.е. не имела никакого превосходства сил над войсками Наполеона. Кроме оставшихся далеко на юге войск Сакена и флангового Рижского гарнизона, все прочие части - т.е. именно те, которым предстояло двигаться в Литву - были крайне измотаны длительными походами в тяжелых зимних условиях. Из работы в работу переходит яркий пример: регулярная армия Кутузова, насчитывавшая 97 тыс. под Москвой, добралась до Вильно в составе 27 тыс. (с казаками и прочими иррегулярными частями, соответственно, 120 и 40 тыс.). Все остальные главным образом лежали в госпиталях или составили безвозвратные санитарные потери. Ясно, что зимнее наступление и без того измотанных по большей части войск, разворачивающееся в опустошенной открытой местности, направленное против сидящих в хорошо снабженных теплых пунктах и в значительной своей части свежих войск, да еще при полном равенстве сил - обречено на поражение. Военное и продовольственное снабжение у обороняющихся было бы в неизмеримо лучшем состоянии, чем у наступающих. Подкрепления также легче было подтянуть из Пруссии и Польши, чем из Нижнего Новгорода и Петербурга - и по расстояниям, и по сравнительному качеству дорог (даже не говоря о полном разорении Центральной России). Таким образом, с чисто военной точки зрения самоуверенность Наполеона была вполне оправдана. При нормальном руководстве войсками и элементарной дисциплине удержание линии зимнего фронта, на котором настаивал Наполеон, никаких трудностей бы не вызвало. Характерно, что профессиональный военный Вильсон, прикомандированный к русскому штабу, еще 13.12 опасался, как бы Наполеон (об отъезде которого никто не знал) не отбросил наступающих обратно за Двину (Вильсон, С.104) !

Yroslav: archi пишет: До Бородино происходили незначительные столкновения между противоборствующими сторонами.Французы понесли потери от болезней,дезертирства,размещения солдат в гарнизонах на оккупированной территории. По ссылке, там написано о незначительных столкновениях до Бородино.Распространенное среди историков мнение,пространства России проглотили армию Наполеона.Довершил дело мороз. Возьмем Клаузевица, которого Вы цитировали выше. Если бы можно было предвидеть, с какой быстротой будет таять французская армия, то можно было бы наметить другой план, а именно: от Смоленска уже не держаться направления на Москву, а избрать какую-нибудь другую дорогу внутрь страны, например на Калугу и Тулу, так как можно было себе сказать, что, как только исчезнет решительный перевес сил главной французской армии над русской, французы уже не будут иметь возможности выделить и направить в Москву значительные силы; еще в меньшей степени, располагая единственной коммуникационной линией, французы могли бы решиться двинуть свои главные силы на Москву мимо русской армии. Вспомнив, что под Бородино против 120 000 русских стояло всего лишь 130 французов, никто не сможет усомниться в том, что при ином направлении отступления русских, например, на Калугу, Москва осталась бы совершенно в стороне от военных действий. Однако когда отходили от Дриссы сначала на Витебск, а затем на Смоленск, то никому и в голову не могло прийти, что силы французов так быстро растают. Потому вполне естественна была мысль о необходимости держаться направления на Москву, чтобы возможно дольше оставить в безопасности этот важный город. И он там же, только выше: Итак, результатом похода до сих пор было то, что русские очистили полосу своей территории глубиною в 60 миль и пожертвовали всеми находившимися там довольно значительными складами. Людей же и орудий они потеряли сравнительно немного: около 10 000 человек и 20 орудий. Теперь у них была большая армия в 120 000 человек в центре и две небольшие армии, приблизительно по 30 000 человек каждая, на флангах. Кроме того, вступали в дело Рига и Бобруйск; Бобруйская крепость была поддержана наблюдательным корпусом Гертеля, стоявшим под Мозырем. Между тем, французы в первые же недели их наступления понесли огромные потери больными и отставшими и терпели такие лишения, что не трудно было заранее предвидеть в ближайшем будущем полное их истощение. Это не укрылось от русских. Генерал Шувалов, посланный из Свенцян в главную квартиру французского императора с политическим поручением, вернулся в Видзы в полном изумлении от того состояния, в котором он нашел большую дорогу, по которой следовали французские войска; она вся была усеяна трупами лошадей и была полна заболевшими и отставшими. Всех захватываемых пленных особенно подробно расспрашивали относительно получаемого продовольствия; выяснилось при атом, что уже под Витебском лошади французской армии получали один лишь зеленый корм, а людям вместо хлеба выдавалась мука, которую им приходилось класть в суп. Единственное исключение в этой картине продовольственного неблагополучия представляла гвардия. Отсюда делали вывод о значительном численном ослаблении неприятельской армии; и если огромная фактическая убыль все же значительно недооценивалась, то эта ошибка уравновешивалась тем, что первоначально определяли численность неприятельских сил ниже, чем она была в действительности. При открытии военных действий численность французских сил, включая сюда и союзников, определяли в 350 000 человек; теперь мы знаем, что она превышала 470 000. Когда русские находились под Смоленском, им было известно, что около 150 000 человек было оставлено под Ригой, против Витгенштейна, под Бобруйском и против Тормасова. Следовательно, русские полагали, что главная армия уменьшилась до 200 000 человек, затем исключили гарнизоны, оставленные на важных этапах и в разных городах, а также больных, убитых, раненых и отставших, общее число которых предполагалось всего лишь в 50 000 человек. В итоге сила главной армии французов определялась русскими всего в 150 000. Правда, и в этом случае на стороне французов сохранялось превосходство сил, но не настолько большое, чтобы мысль о возможности победы над ними была совершенно исключена. Подсчеты русских не вполне совпадали с действительностью, так как центр Наполеона тогда, т. е. в начале августа, достигал еще 180 000 человек. http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/02.html Если от русских "не укрылось" состояние французской армии, если они отступали, что бы соединиться в кулак и при этом считали баланс сил и шансы, то разве пространство поглотило армию Наполеона. Что же император не предвидел в ближайшем будущем полное истощение, что не трудно было сделать? Соплями маялся поэтому головка не работала? Так до морозов еще далеко! А нет там мнения историков о падеже конского состава во французской армии. Что они как мухи дохнут?

50 cent: archi пишет: Пространства,погода,болезни-эти факторы определяли войну 1812 года в большей степени чем боестолкновения. С чего вдруг? Все эти факторы обоюдные.

archi: Голод и болезни факторы обоюдные.Но воевали на территории России,пополнений для пехоты у русских было предостаточно.И русская армия не голодала,в отличие от гражданского населения по пути следования французов. http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html Вопрос о весенней кампании решается еще более оптимистично для Первой Империи. С крайним напряжением всех сил Россия к апрелю сосредоточила не более 70 тыс. чел., к августу - 150 тыс. чел., этой численности русская армия в Европе в 1813-14 гг. так и не превысила. Наполеон же к апрелю располагал в Германии 200 тыс., в подавляющей своей части это были войска, сформированные заново, начиная с января. Это, конечно, не полмиллиона человек, которые он намеревался собрать, но тоже более чем достаточно. Учитывая приведенное соотношение сил, можно не сомневаться в том, что, удайся зимний план Наполеона, его весенняя победа (образца 1807 г., только не на Немане, а на Западной Двине) стала бы практически неизбежна. Режим Александра I, конечно, не мог бы пережить второго великого отступления. В таком случае, почему ничего подобного не произошло? Фактическая сторона дела такова. Боев в декабре почти не было, и тем не менее 160-тысячная сила Наполеона распалась и погибла в несколько дней - от небывалых уже целое столетие морозов и полной дезорганизации. Еще на исходе ноября погода была столь мягкая, что через Березину невозможно было переправиться по льду. Однако уже 30.11 ударил мороз до 20 градусов. Наполеон надеялся, что, уничтожив мосты через Березину, он тем самым сорвет возможности русского преследования его сил, однако по иронии судьбы сразу после его переправы морозы сковали реку льдом, и там, где сам Наполеон едва не погиб двумя днями раньше из-за отсутствия льда и необходимости наводить мосты, русские войска прошли без всяких затруднений по его следам. 2 декабря, по воспоминаниям Марбо, мороз достиг 25 градусов (The Memoirs of General the Baron de Marbot. II, 19). 5 декабря - в точности в день отъезда Наполеона и передачи командования Мюрату - он достиг уже 27 градусов, 6.12 - 30-ти и так и держался дальше на 27-30. Для всех войск, находившихся в этот момент в движении, а не стовших по городам, это оказалось катастрофой. А в движение пришли все войска на центральном, литовском участке фронта. Дело в том, что Мюрат (главнокомандующий с 5.12) ни на секунду не думал удерживать Литву, громогласно утверждая, что это невозможно. Поэтому армия не отходила, а бежала к Вильно и за Вильно, причем уже между Ошмянами и этим городом, т.е. 6-8.12, жестоко пострадала от мороза [Ермолов, С.256] . Лишь остатки 5 корпуса Понятовского еще не доходя Ошмян свернули на Варшаву (они-то и спаслись).

50 cent: archi пишет: Но воевали на территории России,пополнений для пехоты у русских было предостаточно Ну т.е стратегический просчет Наполеона. У русских пополнения, у французов нет, как у Гитлера в 1941. При том в 1813 Наполеон нашел кучу войск (как и Гитлер в 1942), сформировав, как вы пишите, почти с нуля двухсоттысячную армию в Германии. archi пишет: Фактическая сторона дела такова. Боев в декабре почти не было, и тем не менее 160-тысячная сила Наполеона распалась и погибла в несколько дней - от небывалых уже целое столетие морозов и полной дезорганизации. С чего это вдруг не распалась и не погибла русская армия? Небывалость то и для них в диковинку. теперь ясно, русские опять нечестно воевали archi пишет: Наполеон надеялся, что, уничтожив мосты через Березину, он тем самым сорвет возможности русского преследования его сил, однако по иронии судьбы сразу после его переправы морозы сковали реку льдом, и там, где сам Наполеон едва не погиб двумя днями раньше из-за отсутствия льда и необходимости наводить мосты, русские войска прошли без всяких затруднений по его следам.

Рогатнев: Докажите,что заблуждаюсь,не только голословные утверждения! Сейчас, только штаны подтяну. (С) Мальчиш-плохиш С какого перепугу я должен доказывать Ваши теории? Вы высказались, причем абсолютно голословно - Вам и доказывать. Уважаемые Jugin и sas, а не могли бы Вы как-то конкретнее спорить? К примеру, если и не ссылаясь на существующие факты и теории, то, хотя бы, обозначая их... а? Несколько страниц Вашего диспута не несут никакой информации, ни для кого, кроме любителей теории дедушки Фрейда...

archi: Сравнение войны 1812 и 1941 годов нелепо.Вооружение,транспорт за 130 лет космически улучшились в сравнение с тем что было! Подробный анализ войны 1812 года показывает,что к декабрю,несмотря на огромные потери,так называемая "война на истощение" французами была выиграна.Поход Наполеона разорил Россию.И если бы не катастрофические для французов морозы,удержали бы оборону от натиска восточных масс,а весной перешли в решительное наступление! 50 cent пишет: С чего это вдруг не распалась и не погибла русская армия? теперь ясно, русские опять нечестно воевали У русских была зимняя одёжка.Французы к морозам не привычные.В Париже рекордно низкие температуры января на уровне 10 градусов ниже ноля.-30 да в осенних куртках,для них это слишком хоолодно.

Рогатнев: *PRIVAT*

50 cent: archi пишет: Сравнение войны 1812 и 1941 годов нелепо.Вооружение,транспорт за 130 лет космически улучшились в сравнение с тем что было! Надо пологать русские воевали в 1812 вооружением и транспортом 1941 года? Все факторы обоюдные, вам опять таки напоминаю. archi пишет: И если бы не катастрофические для французов морозы,удержали бы оборону от натиска восточных масс,а весной перешли в решительное неступление! Я хочу понять с чего это катастрофические морозы не действовали на русских и разгромили французов? Удержание обороны, как видно, у вас зависит исключительно от погодных условий. С чего же это наступление у русских у вас от погодных условий не зависит?

archi: Рогатнев пишет: У-ха-ха-ха! Вот только около 70% процентов армий так и ходили пешком. да-да-да и на самолётах не летали Поделитесь, пожалуйста анализом. читайте предыдущие посты,материал по ссылкам.Там анализа хватает. Рогатнев ,ну ладно 1945 год не так давно был.Ваши саркастические комментарии оскорбленного патриота про 1812 год меня удивляет.Наши всегда всех делали,делают и будут делать.Кто не согласен,тот против нас.

archi: 50 cent пишет: Я хочу понять с чего это катастрофические морозы не действовали на русских и разгромили французов? Удержание обороны, как видно, у вас зависит исключительно от погодных условий. С чего же это наступление у русских у вас от погодных условий не зависит? Потому что русские по сезону одеты.Поговорка есть,готов сани летом.Русские и готовятся.Во Франции снег зимой редко выпадает,льда на реках не бывает!!

50 cent: archi пишет: Ваши саркастические комментарии оскорбленного патриота про 1812 год меня удивляет. Сарказм — это жёсткая насмешка, которая может открываться позитивным суждением, но в целом всегда содержит негативную окраску и указывает на недостаток человека, предмета или явления, то есть того, в отношении чего происходит. Вам просто кажут в чем вы не правы. Непонятно ваше удивление очеидному.

archi: Сарказм не обязательно переход на личности.Можно Саркозировать по поводу приводимых оппонентом аргументов. То что кажите о неодназначном влиянии морозов на людей,прогуляйтесь как нибудь в 30градусный мороз в непредназначенной для такой погоды одежде,с обморожением в больницу попадёте

Рогатнев: archi пишет: да-да-да и на самолётах не летали Вы тут недавно процентами щеголяли - отметьтесь, выясните процент летного состава от 5-миллионной РККА archi пишет: читайте предыдущие посты,материал по ссылкам.Там анализа хватает. Т.е. Клаузевиц с Вами согласен - французы "к декабрю выиграли войну на истощение"? Не болтайте ерундой!archi пишет: Потому что русские по сезону одеты. Именно! Летом русские были одеты по сезону... Осенью русские были одеты по сезону... Зимой тоже русские... Позвольте, но Березина случилась в ноябре! Это - раз! Два - русские шинели не отличались от французских богатыми мехами. А русский кивер шился совсем не из бобрового меха.archi пишет: Во Франции снег зимой редко выпадает,льда на реках не бывает!! Это Вы за современную Францию? Тогда - ладно. О! Но ведь наполеоновские войны были чуть ранее, в начале XIX века! Поинтересуйтесь в своем любимом интернете о том, когда в Европе были малые ледниковые периоды, ага...

Рогатнев: archi пишет: Сарказм не обязательно переход на личности. Эй, товарисч! Не надо грязи! Я лично Вас не знаю. Поэтому "Саркозировать" над Вами не могу. Меня смешите не Вы лично, а Ваши убогие высказывания.

50 cent: archi пишет: То что кажите о неодназночном влияния морозов на людей,прогуляйтесь как нибудь в 30градусный мороз в непредназначенной для такой погоды одежде,с обморожением в больницу попадёте Т.е я такой идиот, незнаю, что в декабре внезапно наступает зима и все равно гуляю по морозу в легкой курточки? Нехотите ли вы сказать, что французы были сплошь идиотами и не знали, что вслед за осенью приходит зима. В Москве сидели месяц, думали пронесет с холодами? Или речь все же идет о неподготовленности французской армии к зимним холодам? И причина все же не в том, что они не знали, что в России зима суровей, чем во Франции? Может все таки рассчет был на то, что Александр признает поражение и французы смогут спокойно пересидеть зиму в России и Россия еще и поможет пересидеть? Но вместо этого пришлось отсупать под постоянными ударами русской армии ,теряя всю свою матчасть и имущество? И соотвественно чем больше они теряли, тем слабее становились и тем большие потери несли от постоянных ударов? Можно ли предположить столь невероятное развитие событий?

Рогатнев: 50 cent пишет: Нехотите ли вы сказать, что французы были сплошь идиотами и не знали, что вслед за осенью приходит зима. ИМХО именно это archi и утверждает. Вот, только, пусть приведет сравнительные данные (желательно в процентах) о лучшей теплоизоляции русской шинели в сравнении с французской 50 cent пишет: В Москве сидели месяц, думали пронесет с холодами? Именно - мир подпишут, значит зиму Александр отменит.

archi: Рогатнев пишет: Т.е. Клаузевиц с Вами согласен - французы "к декабрю выиграли войну на истощение"? Не болтайте ерундой! Существуют разные мнения о произошедших в истории событиях.В том числе о войне 1812 года. В лучших работах по наполеоновским войнам можно подчас найти любопытнейшие места. Ч.Исдейл (Наполеоновские войны. Ростов, 1997. С.98) пишет о новой наполеоновской армии: «Опытные и выносливые, они [солдаты Империи] легко выдерживали тяготы походной жизни, прекрасно умели позаботиться о себе в полевых условиях и славились способностью жить за счет селян. Вот как рассказывает об этом один испанский наблюдатель: "Солдат, который идет за провиантом, никогда не возвращается с пустыми руками. Если нет коровы или быка, он пригонит телят, свиней или овец. Он ведет беспощадную войну с курами и ни во что не ставит хлеб и овощи. Деревня должна быть очень бедна, чтобы не удалось найти чего-нибудь повкуснее их пайков". И здесь чувствуется новый армейский порядок, внесенный после революции: французских солдат, теперь уже небитых-непоротых и не доведенных до отупения бессмысленной муштрой, заставляли уважать себя и действовать самостоятельно». Исдейл считается одним из крупнейших западных специалистов по наполеоновской эпохе. Тем не менее позволю себе выразить уверенность в том, что отнимать крестьянских кур с должным огоньком и инициативой французские солдаты превосходно умели и при старом режиме - как умели это делать все без исключения солдаты всех времен и народов вообще. Анекдотический комментарий Исдейла доказывает только то, что и в самых очевидных случаях историк может в упор не видеть реальности. Один из таких случаев, как мы надеемся показать - это кампания 1812. Общеизвестным и неоспоримым фактом считается то, что кампания - как и все дело Наполеона в целом - была проиграна в ходе великого отступления на этапе Москва - Березина (октябрь - ноябрь 1812). Большинство историй 1812 года фактически и кончаются описанием операций на Березине, посвящая всем дальнейшим действиям буквально несколько строк и считая их прямым и автоматическим следствием Березины. Гибель Великой армии и всего дела Наполеона в снегах России между Москвой и Березиной стала одним из главных и самоочевидных сюжетов истории и литературы последних двух веков. Ниже делается попытка ревизовать эту общепринятую точку зрения. Подчеркну, что никаких новых или малоизвестных фактов мы в дело не вводим. Все подробные военные истории рисуют фактическую сторону войны совершенно одинаково. Они только не делают из нее выводов, которые, с моей точки зрения, очевидным образом из нее вытекают. Прежде, чем продемонстрировать эти выводы, необходимо подробно изложить сами соответствующие факты. Нашим Вергилием послужит прежде всего Коленкур (о полной достоверности его воспоминаний см. ниже, в конце секции II; ссылки на них даются по русскому изданию: Арман де Коленкур. Мемуары. Поход Наполеона в Россию. Смоленск, 1991. Цифровые данные примерно одинаково представляют Клаузевиц, сводка Лависса и Рамбо, Шамбре и различные военные историки). Первое, что выясняется сразу (и чего, собственно, и так никто не отрицал): Наполеон после Березины вовсе не считал дело проигранным. Наоборот, именно после Березины он и воспрял духом. Сразу после перехода Березины, 29.11, «император говорил... о своем отъезде во Францию. Он не видел теперь препятствий, которые могли бы помешать армии дойти до Вильно, где, по его мнению, ей были бы обеспечены спасение и отдых. <...> Вильно стало [для всех] землей обетованной; это была гавань, укрытая от всех бурь, конец всех бедствий. <...> В нашей ставке царило, бесспорно, не менее хорошее настроение, чем в ставке русских» (Коленкур. С.265-266) .

Рогатнев: И что доказывает это обширная цитата? Что французов победил мороз - нет Что у французов не было теплой одежды - нет Что в - 30 по Цельсию можно получить обморожение - даже это Ваша цитата не доказывает. К чему она? Вы ее сами читали? З.Ы. Кстати, было бы неплохо, если б Вы еще и автора обозначали...

archi: Рогатнев пишет: ИМХО именно это archi и утверждает. Вот, только, пусть приведет сравнительные данные (желательно в процентах) о лучшей теплоизоляции русской шинели в сравнении с французской Зимней одежды не оказалось.Облом http://www.belskarb.by/forum/viewtopic.php?f=48&t=379 резко усилились морозы: температура упала на 15-16° и достигла -25-28° C. И это притом, что подавляющее большинство французских солдат не имело зимней одежды. Французы замерзали по дороге, на бивуаках, у костров. Кутузов писал жене, что на одной версте от столба до столба однажды насчитали 117 замерзших французов .

archi: 50 cent пишет: Т.е я такой идиот, незнаю, что в декабре внезапно наступает зима и все равно гуляю по морозу в легкой курточки? Нехотите ли вы сказать, что французы были сплошь идиотами и не знали, что вслед за осенью приходит зима. В Москве сидели месяц, думали пронесет с холодами? Или речь все же идет о неподготовленности французской армии к зимним холодам? И причина все же не в том, что они не знали, что в России зима суровей, чем во Франции? Может все таки рассчет был на то, что Александр признает поражение и французы смогут спокойно пересидеть зиму в России и Россия еще и поможет пересидеть? Но вместо этого пришлось отсупать под постоянными ударами русской армии ,теряя всю свою матчасть и имущество? И соотвественно чем больше они теряли, тем слабее становились и тем большие потери несли от постоянных ударов? Можно ли предположить столь невероятное развитие событий? При минус 10 французы были вполне боеспособны.30градусный мороз уничтожил остатки армии Наполеона.К 10 мороза были готовы,к тридцатиградусным по каким то причинам не удалось

Рогатнев: archi пишет: И это притом, что подавляющее большинство французских солдат не имело зимней одежды. Ну, извините - даже у русских китайских "алясок" тогда не было... А, что по Вашему зимняя одежа начала XIX? Какие забавные цитаты: archi пишет: При минус 10 французы были вполне боеспособны. При минус 10 вода замерзает? archi пишет: 30градусный мороз уничтожил остатки армии Наполеона О! Вляпались, уважаемый... Разъясните, мне с помощью интернета, зачем на Березине мосты строили...

archi: Рогатнев пишет: Ну, извините - даже у русских китайских "алясок" тогда не было... А, что по Вашему зимняя одежа начала XIX? Даже не знаю.Что нибудь потеплее такое,меховое,шерстяное,пуховое При минус 10 вода замерзает? Лужи при -1 замерзают.При -5 река не замерзнёт.-10 льдом может покрыться.Но если ночью 10 мороза,днём 3-4,лёд будет непрочным. О! Вляпались, уважаемый... Разъясните, мне с помощью интернета, зачем на Березине мосты строили... Цитировал ранее,даже не обратили внимания У вас своя правда о войне Еще на исходе ноября погода была столь мягкая, что через Березину невозможно было переправиться по льду. Однако уже 30.11 ударил мороз до 20 градусов. Наполеон надеялся, что, уничтожив мосты через Березину, он тем самым сорвет возможности русского преследования его сил, однако по иронии судьбы сразу после его переправы морозы сковали реку льдом, и там, где сам Наполеон едва не погиб двумя днями раньше из-за отсутствия льда и необходимости наводить мосты, русские войска прошли без всяких затруднений по его следам. 2 декабря, по воспоминаниям Марбо, мороз достиг 25 градусов (The Memoirs of General the Baron de Marbot. II, 19). 5 декабря - в точности в день отъезда Наполеона и передачи командования Мюрату - он достиг уже 27 градусов, 6.12 - 30-ти и так и держался дальше на 27-30. Для всех войск, находившихся в этот момент в движении, а не стовших по городам, это оказалось катастрофой. А в движение пришли все войска на центральном, литовском участке фронта. Дело в том, что Мюрат (главнокомандующий с 5.12) ни на секунду не думал удерживать Литву, громогласно утверждая, что это невозможно. Поэтому армия не отходила, а бежала к Вильно и за Вильно, причем уже между Ошмянами и этим городом, т.е. 6-8.12, жестоко пострадала от мороза [Ермолов, С.256] . Лишь остатки 5 корпуса Понятовского еще не доходя Ошмян свернули на Варшаву (они-то и спаслись).

Jugin: Yroslav пишет: Если от русских "не укрылось" состояние французской армии, если они отступали, что бы соединиться в кулак и при этом считали баланс сил и шансы, то разве пространство поглотило армию Наполеона наполеновскую армию поглотили разные вещи, клавной из которых были действия русской армии под командовнаием Барклая. Yroslav пишет: А нет там мнения историков о падеже конского состава во французской армии. Что они как мухи дохнут? Есть мнение историков, но не там. Вот один из вариантов, можете почитать. http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm Рогатнев пишет: Уважаемые Jugin и sas, а не могли бы Вы как-то конкретнее спорить Я бы с удовольствием, все время пытаюсь найти хоть какую-то конкретику, но пока никак не получается найти то, о чем можно было бы спорить. Не спорить же о том, понимаю я что-то или нет archi пишет: Голод и болезни факторы обоюдные.Но воевали на территории России,пополнений для пехоты у русских было предостаточно.И русская армия не голодала,в отличие от гражданского населения по пути следования французов. Русская армия очень даже голодала, когда преследовала французов. Я приводил выше цитаты, просто об этом стараются не упоминать. 50 cent пишет: Я хочу понять с чего это катастрофические морозы не действовали на русских и разгромили французов? Действовали и на русских, цифры птерь приводятся. Вот только до гибели армию двели не морозы, даже при Березине было относительно тепло, река ведь не замерзла. Больше действовал голод, который обессиливал организм, из-за чего было тяжелее бороться и с холодом. archi пишет: Ч.Исдейл (Наполеоновские войны. Ростов, 1997. С.98) пишет о новой наполеоновской армии: «Опытные и выносливые, они [солдаты Империи] Вот только этих опытных и выносливых было в 1812 г. в армии Наплеона не так уж много, не стоит забывать, что 300 000 опытных и выносливых были в Испании. Именно поэтому армия Наполеона в значительной степени состояла из новобранцев, подданных вассальных государств и невольных союзников. Численное увеличение армии привело к ее качественному ухудшению. Вот потому(в том числе) даже в относительно комфортных условиях был страшный падеж как лошадей, так и солдат, они просто не выдерживали ускоренных маршей.

archi: А вот ещё,цитатка о Березине и о понесенных там французами потерях войну 1812 г. - а вместе с ней, как показало будущее, и свою всеевропейскую войну - Наполеон проиграл именно в районе Вильно, между 5 и 15 декабря. Это лишний раз подтвердят цифры: за все «великое», считающееся роковым отступление от Москвы до Березины включительно выведенная Наполеоном из Москвы армия потеряла в общей сложности не более 60-70 тыс. чел. - вдвое меньше, чем находилось в его распоряжении после Березины! А за злополучную декаду декабря потери только на центральном, литовском участке фронта составили 70 тыс. чел. Однако если отступать до Вильно без потерь армия не могла, то оставаться в Вильно и превратить его в безопасную и неприступную базу на всю зиму она могла вполне (после всех потерь в Вильно сосредоточилось 50-60 тыс.чел). И то, что она все же сдала Вильно - и, тем самым, должна была неизбежно и окончательно разрушиться при дальнейшем отступлении - целиком и полностью лежит на совести Мюрата, главнокомандующего с 5.12 по 16.01. Общеизвестно, что Мюрат и не собирался выполнять приказы Наполеона: он считал, что удерживать Вильно - и невозможно, и не нужно, мнение это высказывал направо и налево и руководил войсками в соответствующем духе - а точнее, вообще не руководил ими, следствием чего была беспримерная дезорганизация и паника. В начале января Мюрат сообщил прочим маршалам, что вообще не видел и не видит смысла в этой войне и не желает служить безумцу, а вскоре после этого фактически дезертировал из армии, сдав ее на руки Богарне. Дело, как видим, шло даже не о неисполнительности, а просто о саботаже. Причины тому известны давно: Мюрат еще до войны 1812 вел переговоры с англичанами; он не верил в победу Наполеона, всерьез претендовал быть независимым королем, соответственно, был крайне недоволен диктатом императора, готов был изменить ему и заручался признанием его врагов. Историки сходятся в уверенности в том, что все бегство Мюрата из России было вызвано главным образом его желанием как можно быстрее оказаться в Неаполе, в своем королевстве, чтобы закрепить его за собой при грядущем поражении Наполеона - поражении, которое реализация этого мюратовского желания и предопределила. Ясно, что если бы Мюрат стал удерживать Вильно, его расчеты оказались бы сорваны: и в Неаполь он скоро бы не попал, и с делом Наполеона связался бы настолько крепко, что у антинаполеоновской коалиции не было бы никаких оснований оставлять за ним Неаполь после своей победы (чего Мюрат добивался от англичан еще до войны). Таким образом, действия Мюрата зимой 1812 / 13 гг., в эпоху его краткого главнокомандования, являлись сознательной - и даже не очень скрываемой на деле - военной и государственной изменой, вызваннной своекорыстными политическими расчетами. Таким образом, за провал едва намеченной Наполеоном зимней кампании - а вместе с ней и всей войны - отвечает именно Мюрат. В этом духе всегда и высказывался сам Наполеон, еще в конце декабря 1812 г. в ярости заявлявший, что то, что удержал бы капитан легкой пехоты, было потеряно Мюратом из-за его организаторской неспособности и потери духа. Что дело было еще и в осознанных намерениях Мюрата как можно скорее выйти из игры, Наполеон так никогда и не осознал (да и позднее он отказывался верить в очевидную измену Мюрата в 1813 г., пока тот не засвидетельствовал ее письменно и формально. Интересно, что видеть Мюрата он после этого не желал, но укрыть его у себя в 1815 г. был готов).

archi: Jugin пишет: Русская армия очень даже голодала, когда преследовала французов. Я приводил выше цитаты, просто об этом стараются не упоминать. Случаи голода были,но обозы из тыловых,неразоренных французами областей ехали за армией и кормили её.Болезни и морозы негативно действовали на все армии Конечно, русские силы также равномерно таяли от морозов и болезней; к середине января их строевой состав был равен 100, а 1.02.1813 - 60 тыс. чел. (Вильсон, С.112, 244) . Февральско-мартовскую кампанию решили позиции Пруссии и Австрии. При этом все события декабря - января были прямым и неизбежным следствием описанного выше краха центральной группировки, случившегося в первые же пять дней после отъезда Наполеона (5-10.12). Дело в том, что без этой группы было невозможно держаться и флангам, и, таким образом, весь подготовленный к обороне фронт Митава - Динабург - Вильно - Слоним необходимо было бросить. А за этим фронтом до самого Одера не было значительных складов (исключая Данциг), и до самого Рейна - подкреплений. Зимнее же отступление по открытой местности, хотя бы до Вислы, заведомо разрушало пустившиеся в него войска; создать новый оборонительный рубеж они могли бы, лишь будучи подкреплены значительными свежими частями, а их-то и не было. Только силы австрийцев могли бы нанести продвигавшимся в Польшу русским жестокий фланговый удар. Однако перед лицом полного краха французов Австрия вмешиваться бы не стала: как говорилось выше, ее целью было оставаться в положении «третьего радующегося» и иметь свободу рук, а активное вмешательство в описанных условиях (когда речь шла уже не о том, чтобы подкреплять с юга французские позиции в Литве, а о том, чтобы собственными силами отстоять от русских Польшу) значило бы для Австрии взять на себя основную тяжесть войны с Россией, т.е. прочно связать себя с Францией - а это для австрийской политики было совершенно неприемлемо. Такой расклад сил и определил общую пассивность в январе-феврале: французы еще на исходе декабря откатились на Вислу, но и русские больше месяца не предпринимали никаких действий, пока не удостоверились в том, что Австрия им не помешает. Итак, сдача Литвы для французов означала неизбежное отступление до самого Одера, - средние линии удержать было бы невозможно, если бы не вмешалась Австрия, а она-то как раз не стала бы (и действительно не стала) вмешиваться после сдачи Литвы. Именно поэтому Наполеон пришел в такую ярость, едва узнал о падении Вильно: он понимал, что чаша весов одним ударом качнулась на сторону врага, разрушив все его расчеты. Он пытался еще в январе-феврале побудить Австрию к активным действиям и увеличению корпуса Шварценберга вдвое, но неудачно и даже без большой надежды на успех.

Jugin: Рогатнев пишет: Разъясните, мне с помощью интернета, зачем на Березине мосты строили... На Березине армия Наполеона не была уничтожена окончательно.

Рогатнев: archi пишет: Даже не знаю. я Вас просвещу - обыкновенная суконная шинель - выбор русской армии. Такая же, как у французов archi пишет: Но если Это только Ваши предположения. Не более. Кстати, если будет месяц минус 5 - вполне себе лед замерзнет. Не трудитесь искать оправдания. archi пишет: Для всех войск, находившихся в этот момент в движении, а не стовших по городам, это оказалось катастрофой. Понятно дело - для всех французских. Ибо русские, как известно, путешествуют исключительно верхом на волшебных печках! по щучьему велению!archi пишет: Наполеон проиграл именно в районе Вильно, между 5 и 15 декабря. Я рыдаю - бедный, несчастный Бони, потому, что: за провал едва намеченной Наполеоном зимней кампании - а вместе с ней и всей войны - отвечает именно Мюрат Вот ссука, этот Мюра! Позвольте! А его разве Барклай де Толли назначил? Собственно, после такого можно и завязывать. Но вы меня веселите - продолжайте, плз! Ваша инфантильность так радует!

Jugin: archi пишет: Случаи голода были,но обозы из тыловых,неразоренных французами областей ехали за армией и кормили её.Болезни и морозы негативно действовали на все армии Была сильная нехватка продовольствия, теплой одежды. Ведь не зря русская армия почти без боев понесла колосальные потери, соспоставимые с французскими.

archi: Рогатнев,настроение у вас смотрю весёлое,уикендное.Мои аргументы,цитаты вас подзадоривают и распаляют подсознательно негодование русского патриота!Сказал бы о Барклае де Толле,Багратионе.Так нет же,Мюрат с Наполеоном.Разбор ошибок французов,игнорируя при этом действия русских.В общем,всё по Фрейду.История вместо биологии,анатомии.Изучай её http://www.mafona.ru/SongText.aspx?songId=707480

archi: Jugin пишет: Была сильная нехватка продовольствия, теплой одежды. Ведь не зря русская армия почти без боев понесла колосальные потери, соспоставимые с французскими. Потери умершими от болезней в 3 и более раза превышающие боевые характерны для войн 19 века.Потери русской армии в 1812 году были большими,но в то же время оптимальными для войны такого масштаба. из вики Общие потери русских войск достаточно трудно проследить. Историк середины XIX века Богданович М.И. проследил пополнения русских армий за время войны по ведомостям Военно-ученого архива Главного штаба. Он посчитал пополнения Главной армии в 134 тыс. человек[13]. Главная армия к моменту занятия Вильно в декабре насчитывала в своих рядах 70 тыс. солдат, а состав 1-й и 2-й западных армий к началу войны был до 150 тыс. солдат. Таким образом общая убыль к декабрю составляет 210 тыс. солдат. Из них, по мнению Богдановича, в строй вернулось до 40 тыс. раненых и больных. Потери корпусов, действовавших на второстепенных направлениях, и потери ополчений могут составлять примерно те же 40 тыс. человек. На основании этих подсчётов Богданович оценивает потери русской армии в 210 тысяч солдат и ополченцев.

Олег А.: Если считать боевыми погром отсутпающей армии Наполеона, то, безусовно, больше. Если считать потери в боях блеспособных солдат (не голодную толпу как при Березине) то вряд ли, вплоть до Красного французы несли в боях меньшие потери. Хотя, по-моему, никто так не считал. И в каких интересно, боях французы потеряли убитыми и ранеными 280 000? В самом ожесточенном сражении, при Бородино, они потеряли порядка 30 000. Назовите же остальные, с указанием общих потерь тысяч в 200 Не желая вступать в мелкие споры по второстепенным вопросам, я готов даже признать справделивость цифр, данных "честным" фельдмаршалом. И в этой ситуации потери армии составляют от 50, если начальную численность ее считать в 120 тысяч, как это делает Троицкий, до 75%, если считать так, как это делаете вы с Зуавом. Это существенно больше, чем потери в любом з известных сражений того времени, в том числе и под Бородино. О чем я все время и говорю: окончание войны генеральным сражением где-нибудь под Красным принесло бы русской армии гораздо меньше потерь, чем то хождение вслед за Наполеоном, которые предпринял Кутузов. Не вижу смысла писать для Вас полную историю 1812 г. с описанием каждого дня кампании и всех боёв с указанием потерь сторон в каждом. Занятие, конечно, чрезвычайно интересное и занимательное, особенно в пределах форума, но увольте-с! По делу, Вы, собственно, сказать можете прискорбно мало. Оценки приведённые в специальной литературе по данному вопросу, Вас не устраивают. Как говорится: "Если факты не подтверждают мою теорию, тем хуже для фактов". Даже предоставленную информацию не можете осмыслить. Что ж, это явно не мои проблемы. Кому надо, тот разберётся.

Рогатнев: Милый archi! Я изучаю историю вообще больше 25-лет. Это моя работа, за нее мне платят деньги. Поверьте, что Ваши советы мне нужны, как Наполеону - Мюра. Резюмируя: 1. Про проценты потерь от не боевых причин в ХХ веке - балалайка! 2. Про процент летного состава относительно всей армии - балалайка! 3. Надерганные из нета цитаты доказывают только то, что Вы - балалайка, что вижу - то пою! 4. Вопрос о зимней одЁже начала XIX - балалайка! 5. Сравнение теплоизоляции русской чудошинели и французской осенней куртки - балалайка! 6. История малых обледенений в Европе - балалайка! 7. Владение дисциплиной 2/3 класс Природоведение - балалайка! 8. Владение источниковой базой по предмету - балалайка! Можно и продолжить, но - зачем? Не утруждайте себя ответами - они вновь будут мимо кассы. Над ними будут ржать как кони все, кто хоть немного знаком с историей наполеоновских войн...

Рогатнев: Jugin пишет: На Березине армия Наполеона не была уничтожена окончательно. Тшшшшш.... Пусть archi извернется...

archi: Выдернул цитату из беседы участников форума и предлагает мне изворачиваться Наполеон это огого мощь какая.Европейская цивилизация,Франция,культура.Ему противостояло тёмное,дремучее бородатое мужичьё с вилами Жуткие морозы уничтожили превосходившую русскую по численности армию европейских наций Ваши эти 8 пунктов на заборе нарисовать можете.В них кроме желания "подколоть" нет содержательной составляющей.

Рогатнев: Ну... Нет, так и нет. Досвидос. Вы мне больше и не интересны. С Вами я общаться не буду, ибо в лом мне. Зато Ваши идиотские теоремы комментировать буду с удовольствием.. archi пишет: В них кроме желания "подколоть" нет содержательной составляющей. Гм-м-м-м Если Вам удастся доказать Ваш первый тезис о потерях в ХХ веке - можно будет и пообщаться... Гы...

archi: Комментируйте на здоровье. Касательно первого пункта вашей программы,мне кажется это вы должны доказывать ваши сомнения по смертности от заболеваний, например в годы второй мировой войны.Осколочные,пулевые ранения.Большое количество заболевших,но незначительная смертность в силу медицинского обслуживания.

Jugin: Олег А. пишет: Не вижу смысла писать для Вас полную историю 1812 г. с описанием каждого дня кампании и всех боёв с указанием потерь сторон в каждом. Занятие, конечно, чрезвычайно интересное и занимательное, особенно в пределах форума, но увольте-с! По делу, Вы, собственно, сказать можете прискорбно мало. По делу я могу сказать, что без крупных сражений ДО Бородино понести боевые потери в количестве 280 000 человек невозможно. Ибо негде. А после Бородино, кгда французская армия состояла из нескольких десятков тысяч и, где опять-таки не было крупных сражений, было невозможно, ибо некому. С чем Вы, впрочем-то не спорите, ибо сие бессмысленно. У Вас почти всегда общие идеи точны и интересны, вот только, когда касается дело конкретизации их, Вы почему-то сразу прекращаете спор. Олег А. пишет: Оценки приведённые в специальной литературе по данному вопросу, Вас не устраивают. Как говорится: "Если факты не подтверждают мою теорию, тем хуже для фактов" Вы не представили ни единого факта, противоречащего моей (точнее, далеко не моей) теории. Кроме того очевидного факта, что Вы в категорической форме отказались обозначить цели, которые поставил перед собой Кутузов, преследуя Наполеона. Это бесспорный факт. archi пишет: Потери умершими от болезней в 3 и более раза превышающие боевые характерны для войн 19 века.Потери русской армии в 1812 году были большими,но в то же время оптимальными для войны такого масштаба. Потери умершими от болезней становились большими только в случае: 1. Длительных маршей неподготовленными солдатами. 2. Эпидемий. Тиф, чума и т.д. И то эпидемия чумы не уничтожило на 2/3 армию Наполеона в Египте. 3. Проблем с поставками продовольствия. По-настоящему это произошло только в России. Ни в каких иных случаях никакая армия не теряла за время похода 2/з своего состава. Это показатель неимоверно высок и крайне негативно характеризует российское верховное командоание, не сумевшее организовать марш. Рогатнев пишет: 5. Сравнение теплоизоляции русской чудошинели и французской осенней куртки - балалайка! Не совсем балалайка. В русской армии, хотя и в малых количествах, в зимней форме присутствовали тулупы, введенные Павлом.

archi: Санитарные потери советской армии в Афганистане составили 469 685 человек.Из них умерли 2960 http://afgan1979-1989.narod.ru/dead.html Общие санитарные потери в Афганистане: 469 685 ранено, контужено, травмировано: 53 753 заболело: 415 392 Из них: возвращено в строй: 455 071 уволено по состоянию здоровья: 11 654 умерло (включены в число безвозвратных потерь): 2960 Из 11 654 уволенных по состоянию здоровья стали инвалидами: 10 751 1 группы: 672 2 группы: 4216 3 группы: 5863 Для сравнения потери в русско-турецкой войне 1878-1879 умершими от болезней Россия — 15 567 убито, 56 652 ранено, 6824 умерло от ран, 81 363 умерло от болезней, 3,5 тыс. пропавших без вести, 1713 погибло от других причин, 35 тыс. уволено в небоеспособные[3]

archi: Jugin пишет: Потери умершими от болезней становились большими только в случае: 1. Длительных маршей неподготовленными солдатами. 2. Эпидемий. Тиф, чума и т.д. И то эпидемия чумы не уничтожило на 2/3 армию Наполеона в Египте. 3. Проблем с поставками продовольствия. По-настоящему это произошло только в России. Ни в каких иных случаях никакая армия не теряла за время похода 2/з своего состава. Это показатель неимоверно высок и крайне негативно характеризует российское верховное командоание, не сумевшее организовать марш. Медицина за 130 лет после 1812 года продвинулась также сильно вперёд как технологически вооружение.Лекарства,антибиотики,методики лечения усовершенствовались.Не только среди военных.В Африке население в разы увеличилось из-за резкого сокращения смертности с появлением лекарств и врачей из Европы.

Jugin: archi пишет: Медицина за 130 лет после 1812 года продвинулась также сильно вперёд как технологически вооружение.Лекарства,антибиотики,методики лечения усовершенствовались.Не только среди военных.В Африке население в разы увеличилось из-за резкого сокращения смертности с появлением лекарств и врачей из Европы. Все верно. В теоретическом плане. Осталось только найти пример, когда бы армия 2/3 своего состава потеряла бы в походе.Хотя то, что бОльшая часть потерь во время наполеоновских войн - это действительно умершие от болезней, не выдержавшие похода и дезертиры, здесь я согласен. Но мы говорим о конкретном совершенно случае - войне 12 г. Потери в этой войне за время маршей были совершенно колоссальные, прежде всего, это касается главных сил.

archi: Jugin пишет: Все верно. В теоретическом плане. Осталось только найти пример, когда бы армия 2/3 своего состава потеряла бы в походе.Хотя то, что бОльшая часть потерь во время наполеоновских войн - это действительно умершие от болезней, не выдержавшие похода и дезертиры, здесь я согласен. Но мы говорим о конкретном совершенно случае - войне 12 г. Потери в этой войне за время маршей были совершенно колоссальные, прежде всего, это касается главных сил. Армии постоянно перемещались в ходе войны 1812 года.Сначала убегали от Наполеона,потом догоняли.Сложно проследить как эпидемии распространялись,когда солдаты стояли лагерем либо на марше http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page68.html Потери умершими от болезней были не менее значительными, чем число погибших в боях и скончавшихся от ран. По оценке Урланиса, в 1792-1800 годах от разного рода эпидемий и других болезней скончалось примерно 600 тысяч солдат всех армий. В ходе наполеоновских войн общее число умерших от болезней он определяет в 2 350 тысяч человек, в том числе 1 200 тысяч - во французской армии и войсках союзников Наполеона. Особенно велики были потери французов от болезней во время экспедиции на Гаити в 1802 году когда от эпидемии желтой лихорадки умерло 50 270 человек из 58 845 солдат армии генерала Леклерка, и в период похода в Россию.

sas: Jugin пишет: Значит, не можете. Все так же, как всегда. Да, как всегда оказалось,что с чтением у Вас проблемы. Jugin пишет: Все свои слова могу подтведить. Интересно, чем? Сосанием пальца, как с "300 тыс. французских потерь до Бородино"? Jugin пишет: О каких данных цифр и о каких конкретно цифр потерь Вы говорите в данном случае, я не поспеваю за легкостью в мыслях Ваших. Вам сюда: Jugin пишет: И в этой ситуации потери армии составляют от 50, если начальную численность ее считать в 120 тысяч, как это делает Троицкий, до 75%, если считать так, как это делаете вы с Зуавом. Jugin пишет: Тогда и расскажу. Сомневаюсь... Jugin пишет: нужно забыть все прочитанное. Я стараюсь из-за всех сил. Не льстите себе. Для того,чтобы что-то забыть, надо сначала что-то прочитать, а с чтением у Вас большие проблемы-даже сообщения на форуме осилить не можете, не то, что книжки... Jugin пишет: Да что Вы говорите! Да то,что Вы слышите. Jugin пишет: Это по поводу высокобоеспособных тренировок французов в Москве? Ну вот, очередной наброс с передергиванием. Рогатнев пишет: Уважаемые Jugin и sas, а не могли бы Вы как-то конкретнее спорить? К примеру, если и не ссылаясь на существующие факты и теории, то, хотя бы, обозначая их... а? Несколько страниц Вашего диспута не несут никакой информации, ни для кого, кроме любителей теории дедушки Фрейда... См. ЛС

archi: sas пишет: Интересно, чем? Сосанием пальца, как с "300 тыс. французских потерь до Бородино"? В первые 8 недель армия Наполеона сократилась в 2 раза.Это как раз 300 тысяч.В вики поясняется куда делись солдаты the main body of Napoleon's Grande Armee diminished by half during the first 8 weeks of his invasion before the major battle of the campaign. This decrease was partly due to garrisoning supply centres, but disease, desertions, and casualties sustained in minor actions caused thousands of losses. Частично размещены по гарнизонам,но в основном потери от дезертирства,болезней,в ходе незначительных боестолкновений.

sas: archi пишет: В первые 8 недель армия Наполеона сократилась в 2 раза.Это как раз 300 тысяч.В вики поясняется куда делись солдаты Да Вы что! А теперь внимательно читаем, что же нам поясняет эта самая вики: archi пишет: the main body of Napoleon's Grande Armee diminished by half during the first 8 weeks of his invasion before the major battle of the campaign. This decrease was partly due to garrisoning supply centres, but disease, desertions, and casualties sustained in minor actions caused thousands of losses. Отсюда вытекает два вывода: 1.О сокращении в два раза численности всей Великой Армии данная цитата ничего не говорит. Более того, в цитате нет даже даты, на которую приходится данное "сокращение..." 2. С каких это пор личный состав, оставленный в гарнизонах, стал относится к категории "потери"?

archi: Какие у вас есть данные о распределении потерь французов по месяцам?Клаузевиц писал,что с момента вторжения теряли 2-3 тысячи солдат в день.До Бородино 75 дней,умножаю на 2,5 тысячи,получается 188 тысяч. Ровным счётом потери составили 200 тысяч,что тоже много.

archi: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F,_1812]1812[/url] Пытался ссылку красиво оформить,не вышло.В предосмотре как положено,на деле иначе По подсчётам Клаузевица армия вторжения в Россию вместе с подкреплениями в ходе войны насчитывала 610 тысяч солдат, включая 50 тысяч солдат Австрии и Пруссии. В то время как австрийцы и пруссаки, действовавшие на второстепенных направлениях, в основном уцелели, из основной армии Наполеона собрались за Вислой к январю 1813 г. лишь 23 тысячи солдат. Наполеон потерял в России свыше 550 тысяч обученных солдат, всю элитную гвардию, свыше 1200 орудий. По подсчётам прусского чиновника Ауэрсвальда к 21 декабря 1812 через Восточную Пруссию прошло из Великой Армии 255 генералов, 5111 офицеров, 26950 низших чинов, «в жалком состоянии и основном безоружных»[21]. Многие из них, по свидетельству графа Сегюра, скончались от болезней, достигнув безопасной территории. К этому числу надо добавить примерно 6 тыс. солдат (вернувшихся во французскую армию) из корпусов Ренье и Макдональда, действовавших на других направлениях. Видимо из всех этих вернувшихся солдат и собрались позднее 23 тысячи (упоминаемые Клаузевицем) под началом французов. Относительно большое количество спасшихся офицеров позволило Наполеону организовать новую армию, призвав рекрутов 1813 года. В период отступления из Москвы с 19 октября по 30 ноября потери французов не превысили 70 тысяч.Соответственно с 24 июня по 18 октября 370 тысяч потеряли убитыми,умершими от ран и болезней,пленными.До Бородино с 24 июня по 6 сентября тысяч 200 потери. http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html Всего, таким образом, Наполеон к 1.12.1812 располагал для ведения военных действий в России 160 тыс. чел. (включая силы Эдле) [таким образом, из 600 тыс., двинутых на Неман и за Неман, к 1.12 было потеряно ок. 440 тыс. чел., т.е. три четверти], и еще около 30 тыс. чел. стояло между Эльбой и Неманом. С этим расчетом полностью согласуются оценки самих воюющих сторон. Сам Наполеон и его штаб, как мы помним, в начале декабря исчисляли свои силы на российском театре военных действий в 150 тыс. чел, штаб Кутузова к 1 декабря, как мы знаем от Вильсона, те же силы исчислял в 145 тыс. (4) Таким образом, войну 1812 г. - а вместе с ней, как показало будущее, и свою всеевропейскую войну - Наполеон проиграл именно в районе Вильно, между 5 и 15 декабря. Это лишний раз подтвердят цифры: за все «великое», считающееся роковым отступление от Москвы до Березины включительно выведенная Наполеоном из Москвы армия потеряла в общей сложности не более 60-70 тыс. чел. - вдвое меньше, чем находилось в его распоряжении после Березины! А за злополучную декаду декабря потери только на центральном, литовском участке фронта составили 70 тыс. чел.

Jugin: sas пишет: Ну вот, очередной наброс с передергиванием. Информативность Ваих постов постоянно стремилась к нулю. И, поздравляю Вас, Вы, наконец-то, добились своего, достигли вожддеденной абсолютной бессмысленности. Поздравляю еще раз!

Здрагер: (вопрос из зала) Про французские гарнизоны хотелось бы чуть подробнее. Где, сколько, какой численности? Вильно-Минск-Смоленск, это понятно, еще наверно с десяток городов более-менее крупных требовали оставления гарнизонов. Плюс цепь блок-постов, или как они там назывались, по всей трассе. Сколько там человек было оставлено. По полку-другому, наверно, на крупный город, по роте-батальону в мелких пунктах. Сотни тысяч численность этих гарнизонов вряд ли могла насчитывать. Но что я гадаю, это наверняка все написано в умных книгаж. Специалисты, ответьте, сколько их оставалось в гарнизонах. В потери эту численность нельзя включать, конечно, но количество гарнизонных служивых является точным числом, уже исходя из которого можно будет при помощи вычитания оценить количество дезертиров, больных и т.д.

archi: Про численность гарнизонов и впрямь специалисты нужны.В инете такую инфу найти сложно.Но о потерях,численности армий на форумах спорят. Диспут с другого форума,по прочтении постов ощущается, люди получше знакомы с войной 1812 года,чем спорящие на милитере http://www.torturesru.org/forum/lofiversion/index.php?t290.html 630 - это максимальная цифра, взятая из советского учебника. ) Цифры достаточно сильно разняться из разных источников. Самое маленькое, что я встречал - это около 300 тыс - тоже довольно хитрая цифра - может 280, а может 380. Т.е. кто какую цель преследует, тот в ту сторону и гнёт. Как например некоторые европейские историки считают, что нужно считать только те корпуса фр. армии, которые непосредственно участвовала в погоне за 1и2-й русскими армиями. Наполеон перешёл границу на очень широком фронте примерно в 700км. Богданович в "Истории отечественной войны 1812г" называет цифру приготовленной к вторжению армии в 492т пехоты, 96т конницы, 20т осадного парка, инженерных войск и фурштадта. При 1372 орудиях. Перешли границу примерно 450тыс человек. Остальные присоединились к ним позднее в виде резервных корпусов в 160 тыс. чел. Из 450 тыс. примерно 150 были направлены против Риги и корпуса Витгенштейна, на севере и на Киевском направлении против 3-й армии Тормасова. Из оставшихся 300 тыс. под Смоленском у N были 180, а под Бородино пришли 130-135. В 1и2-й русских армиях под Смоленском было 120тыс + армия Тормасова ок. 45тыс под Киевом, корпус Витгенштейна - 25тыс. у Риги + дунайская армия Чичагова 35тыс, прикрывавшая турецкую границу. В российскую армию также постоянно подходили резервы и ополчения. Последние, правда были плохо вооружены и обучены, поэтому выполняли в основном вспомогательные функции, да по возможности пополняли живой силой потрёпаные в боях регулярные части. Цитата «Тибодо передавал, что в письме, датированном 14 августа 1812 года» (заметьте, летом, еще до Бородино!), «сообщалось: «В армии умирают от голода и люди, и лошади. Русские позаботились о том, чтобы после них ничего не осталось»… из 440 000 солдат, перешедших Неман, до Витебска дошло лишь 255 000 солдат…» (это летом, в начале войны!). Тут не соглашусь. Голод во французской армии был только при отступлении её из Москвы. Во-первых русские армии так поспешно отступали, пытаясь соединиться, что времени на уничтожение всех запасов просто не было. Во-вторых перед началом вторжения Наполеон создал огромные запасы провианта, фуража и боеприпасов. Например в Данцинге имелся 50-дневный запас провианта для 400тыс человек и 50тыс. лошадей. В-третьих тактика Наполеона всегда состояла в стремительности: не держаться своих магазинов, а захватывать их у неприятеля, что он успешно и проделывал. Так что голодомор во французской армии в начале вторжения - очень сомнителен. Итак если только считать армии непосредственно преследовавшие русские армии и не считать подходившие резервы, то и тут от 300тыс остаётся 135тыс. под Бородино. Крупных сражений, кроме Смоленского, не было. Армии Макдональда и Шварценберга в 150тыс бесславно простояли до зимы против корп. Витгенштейна и 3-й армии Тормасова имевших вместе 70 тыс. Собственно, строго говоря, армия Наполеона до зимы не дожила. Последнее сражение Великой армии на Березине произошло с 23 по 29 ноября по новому стилю. После чего она перестала существовать. По разным источникам за Неман вернулись от 20 до 90 тыс(но это уже вместе остатками армий Макдональда и Шварценберга ).

sas: archi пишет: Какие у вас есть данные о распределении потерь французов по месяцам? А это здесь при чем? archi пишет: .До Бородино 75 дней,умножаю на 2,5 тысячи,получается 188 тысяч. Даже если мы поверим Клаузевицу, то 300 тыс. не наблюдается. archi пишет: В период отступления из Москвы с 19 октября по 30 ноября потери французов не превысили 70 тысяч.И как Вы получили данную цифру? Jugin пишет: Информативность Ваих постов постоянно стремилась к нулю. И, поздравляю Вас, Вы, наконец-то, добились своего, достигли вожддеденной абсолютной бессмысленности. Поздравляю еще раз! В очередной раз коллега Jugin пытается выдать желаемое им за действительное...А уж что такое "вожддеденной" знает, пожалуй, только он сам....Кстати, как я и думал, заявления коллеги вида: "Я все объясню" так и остались пустым звуком... Здрагер пишет: Но что я гадаю, это наверняка все написано в умных книга Может и написано. Мне, однако, точных цифр солдат, оставленных в гарнизонах, не попадалось.

sas: archi пишет: то и тут от 300тыс остаётся 135тыс. под Бородино. И мы получаем убыль(не потери!) в 165 тыс. человек. Игде здесь потери в 300 тыс. к Бородино?

archi: sas пишет: А это здесь при чем? Великая Отечественная была скоротечной.Всего 6 месяцев.Если до Бородино потери не были 300 тысяч,вы кстати не сообщили на какую цифру претендуете,сколько по вашему до 7 сентября французы потеряли,какими потери были после Бородинского сражения?Хотелось бы конкретики от вас услышать/прочитать.Не только малосодержательные словесные комменты. Даже если мы поверим Клаузевицу, то 300 тыс. не наблюдается. В предыдущих постах писал,что 200 тысяч французы потеряли.Тоже немало.Хотя согласно некоторым источникам,цифру 300 тысяч до Бородино всё же можно вывести. А.З. Манфред «Наполеон Бонапарт» «Тибодо передавал, что в письме, датированном 14 августа 1812 года» (заметьте, летом, еще до Бородино!), «сообщалось: «В армии умирают от голода и люди, и лошади. Русские позаботились о том, чтобы после них ничего не осталось»… из 440 000 солдат, перешедших Неман, до Витебска дошло лишь 255 000 солдат…» (это летом, в начале войны!). sas пишет: И как Вы получили данную цифру? 110 тысяч французов отступали от Москвы с 19 октября.Не все погибли в ходе отступления

Олег А.: Jugin пишет: По делу я могу сказать, что без крупных сражений ДО Бородино понести боевые потери в количестве 280 000 человек невозможно. Ибо негде. А после Бородино, кгда французская армия состояла из нескольких десятков тысяч и, где опять-таки не было крупных сражений, было невозможно, ибо некому. С чем Вы, впрочем-то не спорите, ибо сие бессмысленно. У Вас почти всегда общие идеи точны и интересны, вот только, когда касается дело конкретизации их, Вы почему-то сразу прекращаете спор. Мне крайне наскучил разговор с Вами из-за непонимания Вами сути элементарных явлений, о которых Вы берётесь рассуждать. Почему я должен разъяснять простые и понятные вещи? Все приведённые мной данные истинны или близки к таковым и взяты из специальных работ по теме. То, что Вы не можете их осмыслить и интегрировать в свои теории, это Ваши трудности. Хотите опровергнуть - приведите альтернативные. Пока ничего, кроме пустых сомнений, с Вашей стороны нет. Увы! Почему так удивляет, что на 100 тыс. убитых может быть 180 тыс. раненых? Абсолютно реально. Если Вы не можете распределить этот урон по крупным сражениям, это значит, что большинство потерь было понесено в «малой войне» с отдельными армейскими отрядами, казаками и партизанами. То, что французская армия, начиная со стояния в Москве и далее по пути отступления, терпела от них большой урон, это не «открытие Америки», а признанный факт и одной и другой воюющими сторонами. К слову, по тем же данным в войне в Испании 1808-1814 гг. французская армия имела 91 тыс. убитых и 237 тыс. раненых. В войне в Испании потери также намного превышают распределяемые по крупным «регулярным» боям с британской армией. Это значит, что процессы и там и тут были сходные. В чём тогда вопрос? Непонятно почему мне следует разъяснять элементарное. Учите матчасть самостоятельно. Если вспомнить уже упоминаемую мной аналогию Л. Толстого, Вы непременно хотите видеть «шпагу» поражающую Наполеона, но отказываетесь замечать «дубину», которой русские и испанцы вели «свои» войны. Это также объясняет и потери армии Кутузова, ибо отдельные русские отряды, наносившие такой большой урон отступающим французам, тоже несли какие-то жертвы, хотя намного меньшие. А русские силы для этих отрядов отряжались из Главной армии. Тоже вроде бы понятно. И логика Кутузова ясна. Если русские части и казаки каждый день наносят в малых боях большие потери французам, зачем ставить на карту всё и вводить главные силы в сражение, чреватое риском. Если противник каждый день истекает большой кровью при малых своих потерях, что может быть лучше? Зачем устраивать «второе Бородино». Напротив, в «правильных» кампаниях, где не было «малой войны», ведущейся каждый день (в кампаниях 1805 г.; 1806-1807 гг.; 1809 г.; 1813-1814 гг. и 1815 г.) потери, приведенные в тех же исследованиях, прекрасно распределяются по крупным «регулярным» баталиям. Например, в период «Ста дней» в кампании 1815 г. потери французской армии составили 15 тыс. убитых и 40 тыс. раненых. (Ватерлоу, Линьи, Катр-Бра и т.д). Что ещё не ясно? Теперь о том, кто входит в указанные потери. Конечно же, боевые части составляющие "ядро" армии Наполеона понесли большие потери, не только в крупных сражениях, но и в многочисленных боях меньших масштабов. Также известно, что наступая в глубь России армия Наполеона «таяла». Кроме оставления гарнизонов и потерь в боях, она несла потери дезертирами, больными и отставшими. А теперь вопрос, куда делись все эти люди? Самоликвидировались? Испарились? Посмотрите окончательный баланс, также приведённый по Бодару и Урланису. Убито – 100 тыс.; Умерло от всех других причин – 200 тыс.; плен – 100 тыс.; находилось в госпиталях – 50 тыс. (не совсем понятно, что имеется ввиду, возможно они были оставлены при отступлении в госпиталях); дезертировало – 50 тыс. Это из армии насчитывающей более 600 тыс. чел. Ясно, что в баланс включен «окончательный исход» солдат французской армии. Т.е. часть больных, отставших и дезертиров включено в «летальные» категории. Посмотрите картины других передвижений армий в те эпохи, хотя бы наступление армии Кутузова во второй части кампании. Что мы видим? Отставшие и больные со временем нагоняют «ядро» своей армии. Поэтому, логично предположить, что заболевшие, дезертировавшие и отставшие солдаты Наполеона в первой части кампании поступили по разному. Допустим, что самые «пацифисты» рванули обратно за Неман, другая часть умерла. А что же остальные? Большая часть, наверняка, рассеялась по тылам и занималась грабежом и мародёрством и соответственно, также несла потери от партизан и казаков. Другие же «честно» отставшие, наверняка, пытались догнать армию и вливались в маршевые подразделения идущие в подкрепление Наполеону, соответственно, впоследствии оказались при армии. Все эти категории, без сомнения, также несли большие боевые потери от местных партизан и «летучих» отрядов русских. Уже во время стоянки Наполеона в Москве, кроме французских фуражиров и разведчиков в окрестностях было множество всевозможного сброда. Вот они, те самые «исчезнувшие» при наступлении и догнавшие, наконец, своих (естественно, кроме тех, кто пришёл с пополнениями и влились в армию). Все цифры, характеризующие численный состав французской армии показывают численность тех, кого можно было назвать бойцами, этих же из-за утраты боеспособности никто не считал. При отступлении из Москвы эти «сливки общества» также пришли в движение, по мере отступление к этим толпам присоединялись другие, как из числа потерявших боеспособность только сейчас, так и из числа «осевших» на разных территориях при наступлении Наполеона на Москву. Этот, контингент, без сомнения нёс огромные потери (в том числе от оружия русских) из-за потери всякой организации. Конечно, назвать их воинами, язык не поворачивается, но это не значит, что их не было. Так как они при начале вторжения являлись военнослужащими армии Наполеона, вполне логично включить их в общий баланс. Выводы: 1. Ваши сомнения относительно цифр приведённых в специальных исследованиях, неосновательны. Боевые потери французской армии в России в 1812 г., действительно, были близки к цифрам: 100 тыс. убитых, 180 тыс. раненых, 100 тыс. пленных. Эти цифры впервые приведены исследователем-французом (Бодаром), специально занимавшимся военными потерями. 2. Мне уже надоело доказывать Вам очевидное, учите матчасть.

sas: archi пишет: Великая Отечественная была скоротечной. Великая Отечественная таковой не была. Возможно, Вы имели в виду Отечественную войну? archi пишет: ,вы кстати не сообщили на какую цифру претендуете,сколько по вашему до 7 сентября французы потеряли,какими потери были после Бородинского сражения? Я не претендую ни на какую цифру, т.к. для этого у меня недостаточно информации. Соответственно, сколько именно французы потеряли после Бородина я тоже точно сказать не готов. А натягивать сову на глобус по примеру некоторых я не собираюсь... archi пишет: Хотя согласно некоторым источникам,цифру 300 тысяч до Бородино всё же можно вывести. Каким, интересно? archi пишет: из 440 000 солдат, перешедших Неман, до Витебска дошло лишь 255 000 солдат…» (это летом, в начале войны!). Естетсвенно, т.к. далеко не все 440000 солдат вообще шли на Витебск. archi пишет: 110 тысяч французов отступали от Москвы с 19 октября.Не все погибли в ходе от Так я и думал. То, что на обратном пути к этим 110 тыс. присоединялись те самые оставленые ранее гарнизоны, Вы почему-то упустили....

archi: О чём спор идёт Потери армии Наполеона в России в 1812 году с 24 июня.Казалось бы простой вопрос,но однозначного ответа нет.По крайней мере конценсуса на форуме по потерям найти не удаётся.Участники знакомы с темой весьма поверхностно(я в том числе). Цифры Олега о 100 тысячах убитых явно занижены.К 1 декабрю у Наполеона было 160 тысяч солдат.50 тысяч австрийцев и прусаков в основном спаслись,около 40 тысяч отошли за Вислу;погибли,в основном замёрзли 70 тысяч солдат. В отряде генерала Луазона из 15 тысяч солдат от холода за 3 дня умерли 12 тысяч. http://militera.lib.ru/h/tarle1/10.html Сегюр, переживавший эти дни вместе с французской армией, утверждает, что через Березину с Наполеоном переправилось в общем, считая с безоружными, отставшими, ранеными, больными, около 60 тысяч человек, что уже на правом берегу, от Березины до Молодечно, к ним присоединилось еще до 20 тысяч войск (из корпусов, оставшихся на флангах), что из этой общей массы в 80 тысяч человек 40 тысяч погибли на пути от Березины до Вильны, а большая часть из этих 40 тысяч погибла именно между Молодечно и Вильной{23} и еще очень многим суждено было погибнуть между Вильной и Неманом. От Березины до Молодечно мороз был свирепым. Реомюр не показывал ни разу меньше 21 градуса ниже нуля, но во время перехода от Молодечно до Вильны мороз усилился. В Вильну вошли при 27 градусах мороза. Описать, что творилось в эти дни отступления от Березины до Вильны и от Вильны до Ковно, никому из переживших этот путь не удалось. Они бросали рассказ, говоря, что словами нельзя передать все, что они видели. Дорога на десятки километров была усеяна валявшимися трупами. Кое-где солдаты делали себе берлогу из трупов товарищей, сложенных накрест, как укладываются бревна при постройке сарая или избы. 9 декабря первые толпы полузамерзших, изголодавшихся людей вошли в Вильну. Здесь сразу же, как в опьянении, они бросились разбивать и растаскивать склады, чтобы успеть насытиться и обогреться, пока их не отгонят и не вырвут у них куска те, кто войдут в город за ними. Уже на другой день первые русские отряды стали подходить к Вильне. Генерал Луазон, уцелевшая часть корпуса которого еще сохранила боеспособность, пробовал защищать Вильну, но у него из 15 тысяч человек только за три последних дня перед Вильной погибло от холода 12 тысяч.

Yroslav: Jugin пишет: наполеновскую армию поглотили разные вещи, главной из которых были действия русской армии под командовнаием Барклая. Кто спорит! И великолепного Барклая тоже. Почему главной? Хотите сказать, что компания русскими была сделана до 17 августа? Jugin пишет: Есть мнение историков, но не там. Вот один из вариантов, можете почитать. Значит Наполеон перегрузил лошадей "несмотря на предостережения о скверных дорогах в России." Не смог организовать полумиллионный сброд грабителей Вот это очень понравилось: Русское крестьянство в российских губерниях к востоку от Смоленска было возбуждено ортодоксальными священниками проповедью того, что французы являются сатанинскими еретиками, посланными Сатаной, чтобы уничтожить их религию. С этим упорно насаждаемым страхом русские крестьяне не только помогали русской армии увозить продукты, но и участвовали в партизанских действиях против команд французских фуражиров и недисциплинированных отставших. Вот тупые варвары русские крестьяне. К ним такой умный дяденька пришел, а они помогают русской армии!

archi: C морозами русским "повезло".Обе армии пострадали от холода,но русская армия к декабрю находилась в состоянии полного истощения сил.Атаковать позиции неприятеля в общем то было некому Из книги Тарле "Нашествие Наполеона в Россию" О присылке зимней одежды для солдат и ополченцев слышно было очень мало, и мерзли они люто в этом тяжелом пути. О бедственном состоянии русской армии свидетельствует и Барклай. Еще до перехода Наполеона через Березину и, следовательно, до перспективы его появления в Париже и организации новой армии Барклай уже не скрывал перед Александром, что русская армия не будет в состоянии в настоящем споем виде продолжать войну: «Ваша армия, государь, в дурном состоянии, потому что армия, в которой управление дезорганизовано, есть тело без души. Пока она еще действует в защиту отечества под влиянием патриотического народного духа, но после перехода через границу эта армия не будет соответствовать своему назначению, если она останется в нынешнем положении». Кутузовский штаб говорил, что русская армия, которая шла по следам отступающего Наполеона, была так слаба, что истинное положение дел надо было утаивать «не только от неприятеля, но и от самих чиновников, в армии служащих». Вот численная сила русских войск ко времени занятия Вильны (к 10 декабря 1812 г.), по данным самого Кутузова. В русской «главной армии» (т. е. той, которая шла от Тарутина до Вильны вслед за Наполеоном) оказалось к 10 декабря всего 27 464 человека и 200 орудий, а когда она выходила из Тарутина, в ней было 97112 человек при 622 орудиях. Итак, за два месяца пути выбыло из строя 70 тысяч человек. Из них более или менее точному учету поддается только цифра в 60 тысяч: 48 тысяч больных лежали в госпиталях, 12 тысяч убиты в боях или умерли от ран и болезней. Правда, можно было надеяться к этой ничтожной цифре (27464 человека) прибавить войска Витгенштейна (34 483 человека) и Чичагова (24438 человек). Но эти армии Чичагова и Витгенштейна были для Кутузова не очень ясно учитываемой величиной, а уж в таланты обоих предводителей он и совсем мало верил.

Yroslav: archi пишет: Наполеон это огого мощь какая. Европейская цивилизация, Франция, культура. Ему противостояло тёмное, дремучее бородатое мужичьё с вилами. Жуткие морозы уничтожили превосходившую русскую по численности армию европейских наций Браво! Хоть один ген толковой мысли. Бросьте копипастить фигню которую вряд ли кто читает. Ведь действительно странно почему Наполеон, европейская мощь, культура, наука, организация вымерзли в России как клопы. Развивайте свою мысль и может узнаете почему европейских петухов в России выдрали.

sas: archi пишет: Казалось бы простой вопрос, Кто Вам сказал, что он простой? archi пишет: Цифры Олега о 100 тысячах убитых явно занижены. К 1 декабрю у Наполеона было 160 тысяч солдат.50 тысяч австрийцев и прусаков в основном спаслись,около 40 тысяч отошли за Вислу;погибли,в основном замёрзли 70 тысяч солдат. В отряде генерала Луазона из 15 тысяч солдат от холода за 3 дня умерли 12 тысяч. Судя по данному пассажу, Вы путаете убитых и умерших.

archi: Yroslav пишет: Браво! Хоть один ген толковой мысли. Бросьте копипастить фигню которую вряд ли кто читает. Ведь действительно странно почему Наполеон, европейская мощь, культура, наука, организация вымерзли в России как клопы. Развивайте свою мысль и может узнаете почему европейских петухов в России выдрали. Бородатое мужичьё с вилами,с перегаром,ревущее Копипастить в дискуссии иногда полезно.Сослаться на авторитетный источник вместо собственных мировоззренческих утверждений выглядит убедительней. Французов в армии Наполеона было 270 тысяч.Остальные сброд со всей Европы.Таких даже не жалко.А вот Россию они разорили капитально.Боеспособность русской армии на годы вперёд подорвали.В 1813-1814 годах решающий вклад в разгром французских войск внесли союзники России по коалиции.

archi: sas пишет: Судя по данному пассажу, Вы путаете убитых и умерших. Олег не написал об умерших.Получается,я дополнил инфу о потерях Выводы: 1. Ваши сомнения относительно цифр приведённых в специальных исследованиях, неосновательны. Боевые потери французской армии в России в 1812 г., действительно, были близки к цифрам: 100 тыс. убитых, 180 тыс. раненых, 100 тыс. пленных. Эти цифры впервые приведены исследователем-французом (Бодаром), специально занимавшимся военными потерями.

Боня: Голод в пространстве. В исходных этой теории мы имеем две армии, хаотично движущиеся под воздействием голода и одновременно сражающихся с пространством. Рассмотрим поподробнее этот случай в свете вышеназванной теории (действия русской армии и народа и прч. и прч. здесь не рассматриваем, как причины вторичные и по сему не имеющие какого-либо серьёзного влияния на рассматриваемые события). Итак,1812 год. Две армии – русская армия и Великая армия объединённой Европы стягиваются г границам России. Аномалии начинаются почти сразу. Русские армии ,стягиваясь к границе, и находясь в бедной, малонаселённой стране, практически не сталкиваются с проблемами голода. Пространство, судя по всему, тоже мало их беспокоит. Великая армия, находясь в дружественных и подвластных странах и в местностях с зажиточным населением, расположенным компактно на сравнительно небольших территориях, почему–то уже начинает испытывать сильный голод и вступает в борьбу с пространством уже на начальной стадии. Эта борьба принимает всё большие размеры и чтобы не вымереть до столкновения с русскими, Великая армия переходит границу и бросается вглубь русской территории. Где, как мы уже сказали, русские армии существуют, не подвергаясь воздействию голода не смотря ни на что. И начинается борьба с пространством. Русская армия отходит – Великая следует за ней, подгоняемая голодом. На удивление, голод, до сего момента не проявлявший себя на этой территории по отношению к русской армии, с удвоенной силой обрушивается на армию французов. Чем дальше вглубь территории, тем аномалия становится сильнее. Пространство пожирает Великую армию со страшной силой(хотя в этом ,казалось бы, должны быть и плюсы – армия значительно уменьшилась и её должно быть легче прокормить),но по отношению к русской армии оно меняет конфигурацию и воздействует не так сильно, что ещё более подчёркивает аномалию. Гонимая голодом и борьбой с пространством, французская армия прилагает усилия выровнять положение, настичь русскую армию, и если не сразиться с ней в генеральном сражении то хотя бы находится с ней в одной точке пространства, чтобы голод и пространство влияли одинаково на обе армии. Тогда, обладая большей численностью, Великая армия имела бы все шансы выйти из борьбы победителем исходя из простой арифметики. Чаяния армии французской сбываются – генеральное сражение произошло и после этого, пройдя ещё какое-то расстояние, обе армии застывают практически в одной точке относительно общей площади пространства. Все ждут момента истины и победы французского оружия. Но тут происходит новая трансформация пространства – не смотря на то, что две армии находятся рядом друг с другом – на Великую армию вновь обрушивается голод, причём с новой силой. Пытаясь вырваться из его тисков, французская армия , частично, периодически вновь вступает в кратковременную борьбу с пространством, что негативно сказывается на ней. Русская армия напротив, не только не страдает от голода и не теряет от борьбы с пространством но ещё и увеличивается! Аномалия налицо. В связи со всеми этими географическими и физиологическими событиями во французской армии принимается единственно правильное решение – вернуться к исходной точке движения. По мере приближения к ней аномалии должны прекратить своё действие, а русская армия, как наиболее увеличившееся, наоборот ,должна начать страдать от голода и пространства, идя по пятам за Великой армией по разорённому пространству и удаляясь от аномалий, совершенно случайно помогающих ей. Начинается обратный отсчёт координат. тут мы сталкиваемся с ещё более странным явлением. Да, русская армия начинает ощущать на себе борьбу с голодом и пространством, но при этом продолжает сохранять боеспособность. А французская армия продолжает стремительно разрушаться, так , как будто весь голод и всё пространство действует только на неё. Аномальные явления продолжаются, усиливаются и ,наконец, на подходе к исходной точке – границе России – достигают своего апогея! Великая армия объединённой Европы практически перестаёт существовать, а русские армии, хотя изрядно пострадавшие, не только не разрушились окончательно, но и собираются внести войну в пределы государств, подконтрольных Франции. Видимо, эйфория вскружила русским голову и они совершенно не принимают в расчёт факторы голода и пространства (мало им своего – они решили идти в другое). Ну тут стоит ожидать, наконец, прекращения этих странных явлений. Всё-таки Европа. По видимому, в кампании 1813 года мы наконец увидим противоборствующие армии в равных условиях, отдохнём от аномалий и увидим честную войну, без подигрывания голода и других явлений в пользу одного из противников. Часть вторая. Первые же действия в новых условиях и в новом пространстве подтвердили надежды одних и опасения других. Влияние голода и пространства на армии приблизилось к равновесию, что и послужило причиной неудач союзников антифранцузской коалиции. После пережитых в 1812 году аномалий это равновесие так удивило обе стороны, что все пришли к решению заключить перемирие. Чтобы осмыслить вновь создавшиеся условия. Союзники, опасаясь усиления влияния на их армии голода и пространства, предложили Наполеону мир. Он же, поразмыслив, отказался от него, справедливо полагая, что период аномалий прошел, и голод и пространство теперь будут одинаково влиять на вновь созданную Великую армию и на армию союзников. Но парадокс ситуации в том, что пространство и условия незримо изменились за время перемирия. И голод, и пространство непостижимым образом вновь стали отрицательно влиять на французскую армию, причём больше, чем на вновь увеличившуюся армию союзников. Причём чем дальше – тем больше. Великая армия, терпя потери от изменившихся условий, отходит к границам Франции в надежде, что там аномалии станут слабее, а пространство с новой силой начнёт воевать с армиями союзников. Но ситуация совершенно выходит из под контроля: голод и пространство всё более влияют на отступающую Великую армию, хотя она быстро уменьшается, а армия союзников продолжает движение вперёд, невзирая ни на какие деформации. Более того – союзники французов, видя такое сильное влияние голода и пространства на Великую армию, вопреки всякой логике этой теории, переходят один за другим на сторону России и её союзников, тем самым увеличивая опасность того ,что их постигнет катастрофа, т.к. создаются все предпосылки для воздействия голода и пространства на союзные армии. С такой раскладкой сил обе враждующие стороны подошли к границам Франции. Часть третья и завершающая. Оказавшись у границ Франции, союзная объединенная армия оказалась перед выбором – или остановиться и нести «Waht am Rein»(«Вахту на Рейне») или пойти вглубь территории Франции и подвергнутся всем превратностям голода и борьбы с пространством. Особенно это касалось русской армии, находящейся так далеко от своей аномальной территории и растянувшей на всю Европу свои коммуникации. К тому же резко увеличившееся число союзников не оставляло им никаких шансов – впереди их ждала гибель от голода. Итак, союзники перешли Рейн. Вопрос их гибели был вопросом ближайших месяцев. Казалось, борьба вступала в новую, завершающую стадию. Но что мы видим? Союзники идут вперёд по всем направлениям. Французская армия периодически отвоёвывает у них часть пространства, но это ничего не даёт. Союзные армии не разрушаются от голода и вполне сносно выдерживают поглощение их пространством. Непостижимым образом два главных фактора - голод и пространство – перестают вообще как-либо сильно воздействовать на армии антифранцузской коалиции. Видимо, аномальные подвижки столь были сильны в 1812 году, что, почти не ослабевая, достигли территории Франции, изменив привычное соотношение координат и условий. Становится ясно, что при таком вопиющем несоответствии практики и теории голода и …ну вы поняли. Говоря короче, финал борьба становится откровенно исхотологичным. Союзники оказываются в Париже, так и не исчезнув в пространстве и не умерев от голода, Наполеон побеждён и сослан на Эльбу. Аномалии достигают своего апогея. Новая кампания 1815 года становится лишь слабым отзвуком предыдущих событий, т.к. кампания быстро заканчивается, а последствия аномалий ещё так сильны, что русская армия, к примеру, проделав путь через ВСЮ Европу туда и обратно, не только не разрушилась и не перестала существовать, но даже не оголодала! Конечно, если бы Наполеон в 1814 году продолжил своё отступление на юг Франции, до её крайних пределов, ситуация, наверное, вернулась бы в привычное русло, и мы бы увидел, как катастрофически гибнет армия союзников в неравной борьбе с пространством и голодом. Но … история не терпит сослагательных наклонений, всё произошло, как произошло. Но у нас осталась блестящая теория двух главных влияющих причин в военном искусстве – голода и пространства. Она имеет своих последователей и предпосылки к дальнейшему развитию. Возможно со временем эта теория всё же окажет своё влияние на прошедшую историю. Если, конечно, не будут иметь место новые аномалии. Во истину – жизнь удивительна! (С)

sas: Боня Хороший стеб, годный :)

archi: Философские рассуждения сложно в себе держать.Талант прёт наружу,охота с другими поделиться Рецензия на данный плод ума примерно такая ж как у sas'a Вообще, такие произведения под кайфом пишут

Yroslav: Вы так говорите потому, что не можете найти что скопипастить против Боня

Рогатнев: Дружище archi продолжает ломиться в открытую дверь Обожаю таких упертых! Чтоб было понятней: этот персонаж тут приводил данные по потерям советской армии в Афганистане. Я же в него вцепился тогда, когда знаток выступил о всем ХаХа веке. Некоторым спецам лень проверить дату открытия пенициллина. А м.б. они и не знают ни хрена об эпидемии испанки в ХаХа веке. Еще один момент - мне интересно насколько быстро ветераны Сталинграда и Ленинграда побьют каменьями это тело с его выкладками за 1979-1989... Невежество автора потрясает. З.Ы. Еще один интересный момент: archi пишет: заболело: 415 392 это, что? Не потери? Контуженный даже не всасывает свои цитаты, куда ж ему врубаться в те, которые приводят другие. Сказочный персонаж! Давно меня никто так не веселил. Обожаю. Надеюсь archi еще что-нибудь отчебучит. Идиоты такие забавные. Наверное поэтому каждая деревня хочет иметь своего собственного (С) M.D. House

СМ1: Рогатнев пишет: Дружище archi продолжает ломиться в открытую дверь Надеюсь archi еще что-нибудь отчебучит. Дружище archi уже выломился. Надежда умерла. Гуд бай, archi.

Рогатнев: Как? Его забанили? Если - да: считаю, что администрация форума пошла на поводу у э-э-э-э... В общем, зря лиши нас такого зрелища Хотя, он мне что-то в личку пишет еще... Дубина! Я ж писал - Вы мне не интересны! Я даже Ваши ЛС стираю не читая!

СМ1: Рогатнев пишет: Как? Его забанили? Если - да: считаю, что администрация форума пошла на поводу у э-э-э-э... До этого оно было foxом Кроме Вашей лички... Щас зацените премодерацию, потом скрою под приватом.

Рогатнев: Ой... Т.е., в принципе, на форуме он общался нормально? Я всегда считал, что святые Галоперидол и Пурген покровители идиотов... Электрошок еще помогает...

СМ1: Рогатнев пишет: Ой... То же самое сейчас каждые две минуты. Рогатнев пишет: Т.е., в принципе, на форуме он общался нормально? Было бы нормально - общался бы дальше.

sas: М-да...тяжела, однако, доля модератора....

Рогатнев: С другой стороны - жаль. Очень был забавный персонаж. Когда еще забредет подобный кретин? Теперь опять придется Вашу с Juginом нудятину читать

sas: Рогатнев пишет: Теперь опять придется Вашу с Juginом нудятину читать я не специально :). С гораздо бОльшим удовольствием я бы от Вас что-нибудь полезное узнал по теме, к примеру, как на данный момент времени оценивается труд г-на Мартиньена(сорри, если написал не совсем правильно...)...

Рогатнев: Ой. только что смотрел по 365-му передачу про 1812-й... Понасенков такой там солировал. Один к одному... Парни! Вы забанили новое словое русской науки! sas пишет: С гораздо бОльшим удовольствием я бы от Вас что-нибудь полезное узнал по теме Я, в последнее время, больше критик, чем... Ну, реально, ребята! Только к третьей странице начали кидаться цитатами! Не серьезно!

СМ1: Рогатнев пишет: Парни! Вы забанили новое словое русской науки! Новое слово пробьёт себе дорогу. Раз уже на TV пробило. А мы войдём в историю и военную литературу, как злобная реакция, душившая на корню зачатки свободной мысли. У foxа на пере закорках в рай.

PKL: СМ1 пишет: У foxа на пере закорках в рай. Ну, если у фокса - тогда на хвосте

СМ1: PKL пишет: Ну, если у фокса - тогда на хвосте По фигу, лишь бы до врат рая добраться.

sas: СМ1 пишет: лишь бы до врат рая добраться. Не, главное за врата попасть :)

Yroslav: Рогатнев пишет: Ой. только что смотрел по 365-му передачу про 1812-й... Понасенков такой там солировал. Один к одному... Парни! Вы забанили новое слово русской науки! Очередной эгоцентричный поносенок, уверенный, что его подгузники предназначены для сохранения ценностей. http://ponasenkov.info/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=57 Это по теме. Можно сказать эпитафия http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kritika/ponasenkov01.html

Рогатнев: А... знакомился я с этим разбором. Здесь ЕМНИП и выкладывали. Не сопоставил только. Помнить фамилию каждого недоумка мне лень

Jugin: Олег А. пишет: Почему так удивляет, что на 100 тыс. убитых может быть 180 тыс. раненых? Абсолютно реально. Если Вы не можете распределить этот урон по крупным сражениям, это значит, что большинство потерь было понесено в «малой войне» с отдельными армейскими отрядами, казаками и партизанами. То, что французская армия, начиная со стояния в Москве и далее по пути отступления, терпела от них большой урон, это не «открытие Америки», а признанный факт и одной и другой воюющими сторонами. Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде. А потери при отступлении французской армией неслись, в основном, опять же не в боях, каковых попросту практически не было, да и не было армии, которая могла бы понести такие птери, и даже не в боевых стычках с партизанами. И то, что Вы опять вместо цифр и фактов предпочитаете общие слова и лозунги, только подтверждает мою правоту. Олег А. пишет: К слову, по тем же данным в войне в Испании 1808-1814 гг. французская армия имела 91 тыс. убитых и 237 тыс. раненых. По каким "тем же"? У меня другие цифры. Олег А. пишет: В войне в Испании потери также намного превышают распределяемые по крупным «регулярным» боям с британской армией. Это значит, что процессы и там и тут были сходные. В чём тогда вопрос? Непонятно почему мне следует разъяснять элементарное. Учите матчасть самостоятельно. Кроме боев с британской армией, были еще бои с испанской и крайне кровопролитные штурмы городов. Непонятно почему мне следует разъяснять элементарное. Учите матчасть самостоятельно. Олег А. пишет: Если вспомнить уже упоминаемую мной аналогию Л. Толстого, Вы непременно хотите видеть «шпагу» поражающую Наполеона, но отказываетесь замечать «дубину», которой русские и испанцы вели «свои» войны. Это также объясняет и потери армии Кутузова, ибо отдельные русские отряды, наносившие такой большой урон отступающим французам, тоже несли какие-то жертвы, хотя намного меньшие. Какие бои и какие потери. Хватит говорить в целом и в общем, говорите конкретно. Ну и о дубине народной войны Толстого, я могу говорить только в курсе литературоведения, но не истории. По совершенно понятной причине. Олег А. пишет: Что ещё не ясно? Совершенно неясно, звчем Вы это здесь пишете. Ну просто абсолютно. Олег А. пишет: России армия Наполеона «таяла». Кроме оставления гарнизонов и потерь в боях, она несла потери дезертирами, больными и отставшими. А теперь вопрос, куда делись все эти люди? Померли оне-с. Но вот потери это не боевые. Больные, дезертиры и отставшие - это небевые все же потери. Учите матчасть. Олег А. пишет: Посмотрите окончательный баланс, также приведённый по Бодару и Урланису. Вы просто скажите, на какие документы опирался Урланис, когда определял эти цифры. И все станет на свои места. Олег А. пишет: 1. Ваши сомнения относительно цифр приведённых в специальных исследованиях, неосновательны. Боевые потери французской армии в России в 1812 г., действительно, были близки к цифрам: 100 тыс. убитых, 180 тыс. раненых, 100 тыс. пленных. Эти цифры впервые приведены исследователем-французом (Бодаром), специально занимавшимся военными потерями. 2. Мне уже надоело доказывать Вам очевидное, учите матчасть. А Вы ничего не доказываете, Вы исключительно только декларируете. Ну и пытаетесь меня задеть постоянным упоминанием матчасти, с которой, видимо, лично у Вас большие проблемы. Итак: какие документы были использованы Урланисом при выведении этих цифр? Или, если Вы этого не знаете и подозреваетие, что Урланис их просто выдумал, назовите 5 крупных сражений 12 г., в которых общие боевые потери французов превысили 2/3 от их якобы боевых потерь, выведенных Урланисом. Yroslav пишет: Почему главной? Хотите сказать, что компания русскими была сделана до 17 августа? Да, хочу сказать именно это. К этому времени исход кампании был, практически, решен. Yroslav пишет: Значит Наполеон перегрузил лошадей "несмотря на предостережения о скверных дорогах в России." Не смог организовать полумиллионный сброд грабителе Не смог. И что?

Yroslav: Jugin пишет: Да, хочу сказать именно это. К этому времени исход кампании был, практически, решен. Теоретически. Что же наводит Вас на такое мнение, вроде бы непосредственные участники, ни с французской, ни русской стороны так не считали. Jugin пишет: Не смог. И что? Вызывает сомнение его профессионализм

Олег А.: Jugin пишет: А Вы ничего не доказываете, Вы исключительно только декларируете. Было бы кому доказывать. Jugin пишет: Совершенно неясно, звчем Вы это здесь пишете. Ну просто абсолютно. Не в первый раз у Вас такое. Ну ничего, ничего. Бывает.

Рогатнев: Jugin пишет: А потери при отступлении французской армией неслись, в основном, опять же не в боях, каковых попросту практически не было Ба! Новое слово в истории 1812-го! Тарутино, Малоярославец, Полоцк, Красный (где, на минутку, был уничтожен корпус Нея и половина Молодой Гвардии), Борисов - не было таких сражений. Срочно срыть памятники! Jugin пишет: Почему главной? Хотите сказать, что компания русскими была сделана до 17 августа? Да, хочу сказать именно это. К этому времени исход кампании был, практически, решен. И зачем так поверхностно подходить? 22 июня исход кампании был, практически решен!

50 cent: Jugin пишет: А потери при отступлении французской армией неслись, в основном, опять же не в боях, каковых попросту практически не было Извините, почему вы постоянно херню всякую пишите? Зачем? http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Clausewitz/part04.html

Рогатнев: Если бы не было таких персонажей - их стоило бы выдумать. Читали бы сейчас какую-нибудь нудятину)))

vav180480: Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде. Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:)

amyatishkin: vav180480 пишет: Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде. Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:) Вы должны учитывать, что хотя Давыдов нехило отомстил французам за свое имение Бородино, но эти потери и потери в Бородинской битве - разные вещи.

vav180480: amyatishkin пишет: но эти потери и потери в Бородинской битве - разные вещи. Ээээ я так понимаю каждых 2 давыдовских жмуриков надо считать за одного бородинского?:) В любом случае и те и те БОЕВЫЕ ПОТЕРИ

Zouave: vav180480 пишет: Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:) Насчёт 20 тыс. - явное преувеличение. Сам Денис Давыдов в "Дневнике партизанских действий 1812 г." пишет, что с 2 (14) сентября по 23 октября (4 ноября) 1812 г. его отрядом было взято 3603 пленных (из них 43 офицера). Позже до окончания кампании отряд Давыдова самостоятелоьно захватил в плен еще 644 чел., в том числе 202 - 29 октября (10 ноября), 245 - 9(21) ноября и 197 - 14(26) ноября. Кроме того, 3(15) ноября совместно с отрядом генерал-адъютанта графа В. В. Орлова-Денисова он взял еще несколько сот пленных (всего 2 генерала, 20 офицеров и 400 солдат, из которых Давыдову можно условно приписать половину, то есть около 200 чел.). Так что в общей сложности Д. В. Давыдовым за время его "партизанства" было пленено до 4500 военнослужащих наполеоновской армии (не считая 661 чел., сдавшихся ему в Гродно 8(20) декабря, уже после ухода остатков "Великой армии" за Неман). Даже если предположить, что на каждого взятого в плен неприятельского солдата приходился один убитый (что в принципе многовато!), то общее число врагов, убитых и плененных отрядом Давыдова, всё равно не будет превышать 10 тыс.

Здрагер: "Пиши больше, что их, бусурманов, жалеть?" (Кутузов)

Энциклоп: Здрагер пишет: "Пиши больше, что их, бусурманов, жалеть?" (Кутузов) Суворов.

Рогатнев: ЕМНИП - тоже Суворов.

Demon: Энциклоп пишет: Суворов. Рогатнев пишет: ЕМНИП - тоже Суворов. ААААААААААА! И здесь Гуру затесался? ААААААААААААА

amyatishkin: О потерях со стороны неприятеля наверное сказать не могу, но убеждён, что они были вдвое, втрое, нет - впятеро более ужасны!

vav180480: Zouave пишет: Кроме того, 3(15) ноября совместно с отрядом генерал-адъютанта графа В. В. Орлова-Денисова он взял еще несколько сот пленных (всего 2 генерала, 20 офицеров и 400 солдат, из которых Давыдову можно условно приписать половину, то есть около 200 чел.) Давыдов Денис Васильевич про совмтесный с Орловым-Денисовым Фигнером и Сеславиным бой пишет: Переговоры продолжались не более часа. Следствие их было — сдача двух тысяч рядовых, шестидесяти офицеров и одного генерала военнопленными. Мал того какая разница кому приписать французких и прочего сброда жмуриков. Давыдову или кому другому, факт в том что эти жмурики БОЕВЫЕ ПОТЕРИ Zouave пишет: то общее число врагов, убитых и плененных отрядом Давыдова, всё равно не будет превышать 10 тыс. Согласен, эт я переборщил т.к. писал по памяти, вот перечитал "остановился на Березине" на 8680 боевых потерях френчей считая совместный бой с другими отрядами возле Ляхова, это не полные данные Давыдов не всегда пишет про убитых когда их не смогли посчитать и общая сумма около 10000 таки выходит херня конечно, с учетом того что отряд Давыдова имел максимум численности в 700 человек, а так в среднем 300-500. Мал того куча французских и прочего сброда жмуриков образовалось из убиенных местными ополчениями, этим ополчениям и полагалась находится в своих губерниях и препятствовать разведке фуражировке и просто мародерству противника. Русское командование понимало что от ополчения в полевом бою мало толка, а вот в мелких стычках - в самый раз. http://gorod.crimea.edu/librari/rus31812end/ Кстати у российских ратников самая нормальная форма, не то что пидорская европейская и не удобная к томуж, тьфу

Рогатнев: Чем не нравится, к примеру, форма прусского ландвера?

vav180480: Вот эта? Бессмысленным кивером. Короткой курткой которая ночью не согреет. Ведь как обычно делают, ложатся по двое, одну шинель под себя, другую на себя.

Jugin: vav180480 пишет: Вот эта? Лучше эта. Сорри, не получилось. Но советую посмотреть Кнотеля.

Здрагер: vav180480 пишет: Бессмысленным кивером. Короткой курткой которая ночью не согреет А ведь действительно. Ну окраска фиг с ней, пока не вошли в моду нарезные винтовки. Но с точки зрения удобства ночлега под деревом, почему в европейских армиях до 20 века какие-то кургузые курточки в моде были?

amyatishkin: Здрагер пишет: Но с точки зрения удобства ночлега под деревом, почему в европейских армиях до 20 века какие-то кургузые курточки в моде были? Армии повторяли гражданскую моду. Если в моде что-нибудь длиннополое - может вырасти шинелеподобное. А если в моде куртки до пупа - такое же в армии введут.

Demon: amyatishkin ЕМНИП, но зимняя форма все-таки была и гинели носили активно, во всяком случае, в середине 19 века уже 100%

Jugin: Форма ландвера. Кнотель. Серый цвет, фуражка. Форма близка к форме чуть ли не 1 МВ. Demon пишет: ЕМНИП, но зимняя форма все-таки была и гинели носили активно, во всяком случае, в середине 19 века уже 100% В русской армии шинель ввел Павел 1. Во французской - Наполеон. А на верхней картинке, если я не ошибаюсь, конный ландвер. Можно и найти точно полк, но лень.

Demon: Jugin А до Павла 1, ЕМНИП, были полушубки. Должны же были солдтаы как-то греться зимой

Рогатнев: vav180480 пишет: Вот эта? Бессмысленным кивером. Это, скорее, образцовый рисунок, а известная иконография оперирует ландвером в фуражках не отличимых от фуражек ополчения русских. И кафтаны ландвера тоже не сильно короче русских. До середины бедра - вполне себе нормальный размер. Учите матчасть. amyatishkin пишет: Армии повторяли гражданскую моду. Именно. Demon пишет: А до Павла 1, ЕМНИП, были полушубки. Должны же были солдтаы как-то греться зимой Они были и после Павла))) До Павла солдаты зимой носили епанчи. Под мундиры разрешалось поддевать меховые душегрейки. Есть даже такая пуля - на лето мундиры ушивали, а зимой расшивали для того, чтобы можно было что-то более теплое толстое поддевать.

Demon: Рогатнев Интересно, а насчет обозного дела. По идее, для солдат должны были быть предусмотрены палатки и пр. хозяйство. Как с этим дело обстояло?

Jugin: Рогатнев пишет: Это, скорее, образцовый рисунок, а известная иконография оперирует ландвером в фуражках не отличимых от фуражек ополчения русских Это конный ландвер, длинный сюртук мешает конному воину, поэтому он короткий. Кивер - стандартный головной убор того времени, ничего не хуже, а то и лучше в чем-то, чем фуражка. Русское ополчение имело форму далеко не более удобную.

Yroslav: Хорошие изображения русской формы художника L. Kiel. http://www.napoleon-online.de/html/kiel_1815_1820.html Пожмотились только цветные дать Тамбур-майор цветной.

СМ1: Ну вот выпушки, петлицы... Хорошо, ругаться перестали. Конструктифф.

Yroslav: Это мы щас поправим. А вот битый француз

Madmax1975: Рогатнев пишет: До Павла солдаты зимой носили епанчи. Под мундиры разрешалось поддевать меховые душегрейки Только был один нюанс: от казны епанча, а все остальное - за свой счет

Zouave: Вы перепутали два разных боевых эпизода Отечественной войны 1812 г., связанных с участием Дениса Давыдова. Бой при деревне Ляхово, в результате которого перед русским летучим отрядом генерал-адъютанта графа В. В. Орлова-Денисова, действовавшим совместно с партизанскими отрядами капитана А. Н. Сеславина, капитана А. С. Фигнера и подполковника Д. В. Давыдова, капитулировала французская бригада генерала Ж.-П. Ожеро из дивизии генерала Л. Бараге д'Илье, состоялся 28 октября (9 ноября). Собственно говоря, бригадный генерал Ожеро сдался графу Орлову-Денисову, поэтому плененных в Ляхове французов приписали именно ему, а не командирам более мелких русских отрядов (включая Давыдова). А другой эпизод, в котором отрядами Орлова-Денисова и Давыдова были пленены 2 французских генерала (дивизионный генерал Л. Альмера и бригадный генерал А. Бюрт - оба не имевшие уже никакого командования и отступавшие вместе с обозом), 20 офицеров и 400 солдат, произошел 3(15) ноября на дороге из Смоленска в Красный, между деревнями Аносово и Мерлино. Так или иначе, отряд Давыдова в разных боях и стычках, происходивших на протяжении двух с половиной месяцев, захватывал не по 1000-2000 пленных зараз, а человек по 50-200, и вообще причинял неприятелю потери, более менее соразмерные численности его собственной партии.

Рогатнев: Надо же было куда-то отличное жалование тратить Jugin пишет: длинный сюртук мешает конному воину, поэтому он короткий. И? Jugin пишет: Кивер - стандартный головной убор того времени, ничего не хуже, а то и лучше в чем-то, чем фуражка. Ну, да. Поэтому шляпы, терлитоны, каски разные и кольбаки запишем в нестандартные. Вы меня не с кем не попутали? Я не vav180480. Да, пользоваться Пархаевым уже лет десять, как моветон. Учитесь у Yroslav. Киль - это голова! (С) Немножко о Киле из неопубликованного В царствование Александра I в России начали работать новые блестящие художники: Киль, Орловский, Шифляр, Зауэрвейд и другие. Можно утверждать, что именно при Александре Павловиче фиксирование мундиров различных образцов было признанно делом государственной важности. В штате Военно-топографического депо Военного министерства работали Киль и Зауэрвейд. Александр хотел увековечить подвиг русской армии в кампаниях 1812-1814 годов. Результатом стало создание Джорджем Доу Военной галереи в Зимнем дворце. Другим важнейшим живописным памятником победы над Наполеоном стал вышедший в 1821 году труд Киля «Мундиры российской армии, рисованные и раскрашенные в Главном штабе Его Императорского Величества». В четырех его частях содержалось 703 листа гравюр, изображавших мундиры русской армии. Известный специалист по истории русского военного костюма Александр Михайлович Валькович считает, что ни одна из европейских армий в то время не имела подобной художественной коллекции, дающей полное представление, как о ее внешнем облике, так и о ее составе . Насколько скрупулезен был подход к образцовым изображениям, свидетельствуют комментарии Александра Павловича к представленным на его суд первым работам серии. Вот как приводит их Александр Иванович Михайловский-Данилевский в своих воспоминаниях: «Кивера в верхушке вогнуты, чего быть не должно, образцовые имеют сию верхушку прямую. Знак на штаб-офицере низко надет и слишком согнут. Между воротника и знака мундира не должно видеть; на офицере контр-эполет много к верху загнут, что есть дурное щегольство» . Видимо автор прислушался к мнению высочайшего критика, император остался доволен серией. За свою работу Киль был поощрен переводом в Гвардейский генеральный штаб, а в январе 1822 года – ротмистром в Л.-гв. Подольский кирасирский полк и назначен адъютантом к цесаревичу. К 1835 году он сделал фантастическую карьеру: получил чин генерал-майора и был зачислен в свиту императора Николая I . В основном - перепев статьи Вальковича в Цейхгаузе ЕМНИП. Но поскольку писалось как часть лекции - сойдет

Jugin: Рогатнев пишет: И? И о, что кавалеристам длинный сюртук мешает. Вот что. Рогатнев пишет: Ну, да. Поэтому шляпы, терлитоны, каски разные и кольбаки запишем в нестандартные. Да записывайте что хотите, куда хотите. Кивер использовался более чем часто во всех армиях, особенно во французской после реформ Бардена. Рогатнев пишет: Учитесь у Yroslav. Киль - это голова! (С) У меня по униформе наполеонике мегабайт 700, как минимум. Не считая книг. Так что можете рекомендации давать чем пользоваться или нет кому-нибудь другому. Договорились?

vav180480: Zouave пишет: Собственно говоря, бригадный генерал Ожеро сдался графу Орлову-Денисову, поэтому плененных в Ляхове французов приписали именно ему, а не командирам более мелких русских отрядов (включая Давыдова). Да пофигу кому их приписали, ЭТО БОЕВЫЕ ПОТЕРИ французской армии Zouave пишет: Давыдова в разных боях и стычках, происходивших на протяжении двух с половиной месяцев, захватывал не по 1000-2000 пленных зараз, а человек по 50-200, и вообще причинял неприятелю потери, более менее соразмерные численности его собственной партии. В итоге при мизерных своих потерях просто дикие французские потери под 10000 ЧТД Так вот сколько таких партизан было и какие БОЕВЫЕ ПОТЕРИ они нанесли французам? А то тут кое кто сомневается:) Jugin пишет: Да записывайте что хотите, куда хотите. Кивер использовался более чем часто во всех армиях, особенно во французской после реформ Бардена. Зачем повторять идиотскую гражданскую моду в такой сугубо практичной и утилитарной организации как армия?

Yroslav: Jugin пишет: У меня по униформе наполеонике мегабайт 700, как минимум. Не считая книг. Так что можете рекомендации давать чем пользоваться или нет кому-нибудь другому. Договорились? "Сальери потрясен, он плачет. В небольшом ариозо он изливает свою душу...." Рогатнев пишет: Учитесь у Yroslav

Рогатнев: Demon пишет: Интересно, а насчет обозного дела. По идее, для солдат должны были быть предусмотрены палатки и пр. хозяйство. Конечно, были предусмотрены палатки. По быту книга Карпущенко ИХМО пока лучшее, что выходило в наше время. Так и называется "Быт русской армии"Jugin пишет: И о, что кавалеристам длинный сюртук мешает. Стиль "ятаквижу" - мне не интересен. Чтоб Вам было над чем подумать - какова длина черкесок и терцев и кубанцев?Jugin пишет: Кивер использовался более чем часто во всех армиях, особенно во французской после реформ Бардена. А так же меховые шапки, шляпы, кольбаки, каски и пр. Кстати, регламент Бардена 1812-го года - по Вашему выходит, что до этого времени кивера использовали "не особенно". Jugin пишет: У меня по униформе наполеонике мегабайт 700, как минимум. Наверное, для среднестатистического гражданина РФ это безумно много Гы! У меня один Киль только на ДВД помещается Продолжаем разговор (С) Правда, он плавно превращается в пиписькомеряние Jugin пишет: Так что можете рекомендации давать чем пользоваться или нет кому-нибудь другому. Договорились? Давать кому-то рекомендации, или не давать - это мое личное дело. Договорились?

Рогатнев: vav180480 пишет: Зачем повторять идиотскую гражданскую моду в такой сугубо практичной и утилитарной организации как армия? Наверное потому, что мода понятие изначально идиотское

Jugin: Рогатнев пишет: Стиль "ятаквижу" - мне не интересен. Чтоб Вам было над чем подумать - какова длина черкесок и терцев и кубанцев? Чтобы Вам было над чем подумать, посмотрите на покрой черкесок, как и на покрой более поздних кавалерийских шинелей. Рогатнев пишет: А так же меховые шапки, шляпы, кольбаки, каски и пр. Кстати, регламент Бардена 1812-го года - по Вашему выходит, что до этого времени кивера использовали "не особенно". О треуголках французской пехоты Вы не знаете. Бывает. Рогатнев пишет: Давать кому-то рекомендации, или не давать - это мое личное дело. Договорились? И отправлять в ответ тех, кто их мне дает туда, куда мне хочется отправить, это мое дело. Договорились?

Zouave: vav180480 пишет: Так вот сколько таких партизан было и какие БОЕВЫЕ ПОТЕРИ они нанесли французам? А то тут кое кто сомневается:) Разумеется, потери в живой силе, причиненные войскам Наполеона русскими армейскими партизанскими отрядами в 1812 г., были БОЕВЫМИ. Другое дело, что, как правило, данный урон партизаны наносили не полноценным воинским частям противника (как это происходило в боевых столкновениях регулярных сил), а шайкам мародеров, сборным командам фуражиров, обозам или, в лучшем случае, тыловым депо и маршевым формированиям, состоявшим из необстрелянных новобранцев (к таковым, в частности, относились и кавалерийское депо майора Бланкара, разбитое отрядом Д. В. Давыдова 9(21) ноября при Копысе и Александрии, и бригада генерала Ожеро, окруженная и взятая в плен при Ляхове). Денис Давыдов, к слову сказать, был самым успешным русским партизанским начальником в тот период войны, когда Наполеон находился в Москве. В сентябре-октябре 1812 г. его отряд нанес французам больше потерь, чем партии Фигнера, Сеславина, князя Кудашева и других командиров. Что касается достижений русских армейских партизан во время преследования отступающей "Великой армии", то тогда, в ноябре-декабре, они действовали уже в гораздо более благоприятных для них условиях, поскольку их жертвами становились либо утратившие боеспособность войска, либо деморализованные толпы "пройдох" (солдат, самовольно бросивших свои подразделения и отходящих "в неорганизованном порядке", зачастую без оружия). Трудно с точностью установить общую цифру боевых потерь, понесенных наполеоновской армией от разных "летучих корпусов" и мобильных армейских партий, ведущих так называемую "малую войну", от заградительных кордонов (составленных преимущественно из ополченцев) и от крестьянских отрядов самообороны. Полагаю, что в целом она превосходила безвозвратные потери, понесенные войсками Наполеона в боях и сражениях против основных сил русских действующих армий, но уступала небоевым потерям, то есть убыли, причиненной болезнями, голодом, дезертирством и т. п.

Рогатнев: Jugin пишет: Чтобы Вам было над чем подумать, посмотрите на покрой черкесок, как и на покрой более поздних кавалерийских шинелей. Так, и чем он сильно отличается от укороченного спецсюртука для прусской кавалерии? Jugin пишет: О треуголках французской пехоты Вы не знаете. Бывает. Она же - шляпа Ну, не знаете Вы, что треуголка, как и двууголка и цилиндр - суть шляпы. Бывает... Jugin пишет: И отправлять в ответ тех, кто их мне дает туда, куда мне хочется отправить, это мое дело. Договорились? А теперь повтори мне это с расстояния в метр (С) Мой знакомый с ником Мамонт Посылайте, конечно, это Ваше полное право.

vav180480: Zouave пишет: Другое дело, что, как правило, данный урон партизаны наносили не полноценным воинским частям противника (как это происходило в боевых столкновениях регулярных сил) Вы тоже считаете "мародера" а по факту фуражира который берет "слегка" лишнего, считать за половинку? или за треть?:) А насичет того что французы де эвона какие герои, де в больших сражениях рулили, ну вот вы подойдете ко мне на улице и дадите в морду хорошо поставленным боксерским ударом, а я допустим не боксер а вольник, я вам подсечку сделаю вы упадете и дальше проведу болевой с соответствующим результатом, но вы как боксер посчитаете что я вас так не по боксерским правилам ведь ударов вы мне нанесли аж один, т.е. на один больше по очкам чем я, по боксерским правилам победили вы, а по факту я:) Так вот в таком серьезном деле важен РЕЗУЛЬТАТ не важно как месили противника, по его правилам или по своим, главное что месили. Факт в том что русские тактически проиграв Бородино - стратегически его выиграли, потому как именно бородино - могила французской "ветеранской" кавалерии, погибали лучшие, а русская кавалерия сохранила себя для стратежных действий на флангах. Ведь тактика Наполеона какова была? Кавалерийским атаками согнать вражескую пехоту в кучные каре и расстрелять потом артиллерией, расплачивались за такую тактику именно французские кавалеристы у Верещагина даж картина есть, где французские кирассиры радуются взятию кургана Раевского, а вокруг куча трупов их товарищей. Т.е. поимев краткосрочный успех, Наполеон поимел большие проблемы в перспективе.

Рогатнев: Все с ног на голову поставлено.

Zouave: Ваша позиция понятна: в борьбе с неприятелем, вторгшимся в твою страну, все средства хороши, и по большому счету неважно, каким образом убит вражеский солдат - был ли он сражен картечью в битве вроде Бородинской, беспощадно заколот казачьей пикой после сдачи в плен такому партизану-душегубу, как Фигнер, или зарублен топором во время ночлега в крестьянской избе (когда хозяева избы сами опоили его и уложили спать, чтобы потом с легкостью лишить жизни сонного и беспомощного "супостата"). Что же, вы вправе так считать. Но все же согласитесь, единовременная потеря нескольких тысяч солдат, убитых в сражении, производила на армию, понесшую такой урон, гораздо большее впечатление, чем утрата сотни-другой фуражиров. Что чувствительнее: когда у вас одним махом вырвут половину скальпа, или когда в течение месяца каждый день будут выдергивать по волоску или маленькому клочку волос, так, что в итоге вы тоже лишитесь 50 процентов своей шевелюры, но не сразу, а постепенно? Другое дело, что истребление французских фуражиров русскими партизанами осенью 1812 г. лишало армию Наполеона пропитания (необходимого как для людей, так и для лошадей), и подобные удары по системе снабжения сильнейшим образом сказывались на ее боеспособности и моральном состоянии личного состава. В данном случае имеет значение не столько само количество убитых или плененных сборщиков продовольствия и фуража, сколько регулярный характер нападений на их отряды и команды.

Рогатнев: Zouave пишет: В данном случае имеет значение не столько само количество убитых или плененных сборщиков продовольствия и фуража, сколько регулярный характер нападений на их отряды и команды. И успешный. Худо бедно, но опыт противостояния партизанам у французов был.

vav180480: Zouave пишет: Но все же согласитесь, единовременная потеря нескольких тысяч солдат, убитых в сражении, производила на армию, понесшую такой урон, гораздо большее впечатление, чем утрата сотни-другой фуражиров. Большее впечатление на солдата производит пустой желудок. Еще раз, тут кое кто выразил сомнении в таких больших БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ французов, ему ответили. Нельзя погибшего кирассира при Бородине считать за одного, а вшивого фуражира где нить под Вязьмой за половинку или треть, и в том и другом случае это одна человеческая еденица:) Если вся тактика французов замыкалась на одного человека по фамилии Боунапарте, а без него его маршалы имели бледный вид, то что это говрит о французской армии?:) Рогатнев пишет: Все с ног на голову поставлено. В этом сообщении доводов и информации НОЛЬ, здесь только ваши эмоции. Вы думаете кому либо здесь интересны ваши эмоции и переживания?:) ДОВОДЫ давайте, вместо вот ЭТОГО:)

Рогатнев: vav180480 пишет: ДОВОДЫ давайте, вместо вот ЭТОГО:) Будете иметь бледный вид. Вот, например потому как именно бородино - могила французской "ветеранской" кавалерии, погибали лучшие ЕМНИП некто командующий резервной кавалерией ВА утверждал, что по дороге к Бородино пало 40 000 коней. Так, что Вы сильно ошибаетесь в своих пророчествах. Разбирать Ваше видение тактики Наполеона смысла не вижу, там еще более сильные откровения...

vav180480: Рогатнев пишет: ЕМНИП некто командующий резервной кавалерией ВА утверждал, что по дороге к Бородино пало 40 000 коней. Кавалерия это не только кони, но и лошади:) и люди, так там 40000 именно коней пало или лошадей?:) Командующий резервной кавалерией типа сказал что 40000 коней пало и беспомощно развел руками типа "Отец рикша, мать гейша, сын Мойша а мы не виноватые" смешнооо. Мал того есть строевые лошади, а есть обозные, за строевыми уход лучше, да и сами они покрепче. Так, что Вы сильно ошибаетесь в своих пророчествах. Разбирать Ваше видение тактики Наполеона смысла не вижу, там еще более сильные откровения... Вод дальше должна идти цитата со слов "Потому что..." а так как этого не последовало опять остались только ваши эмоции, вы продолжаете думать что ваши эмоции кому то интересны?

Рогатнев: vav180480 пишет: "Отец рикша, мать гейша, сын Мойша а мы не виноватые" смешнооо. Мне тоже смешно. Особенно от того, что строевые лошади чем то крепче. Или от того, что если бы писал "лошади", уверен, что вы бы писали про "коней".vav180480 пишет: Вод дальше должна идти цитата со слов Чепуха, ничего дальше не должно идти. Вы - тролль. Я Вам ничего не должен. В своих постах я, хотя бы сослался на слова некоего маршала, Вы - нет. И кто из нас выплескивает эмоции, а кто оперирует фактами? Перестаньте болтать ерундой. Если нечего противопоставить словам Мюрата чешите грудь, мне Ваши, лично Ваши, фантазии о конях, лошадях, рикшах и мойшах не нужны. Ни один из Ваших постов не несет никакой информации, абсолютно никакой. Вы - ноль.

vav180480: Рогатнев пишет: Мне тоже смешно. Особенно от того, что строевые лошади чем то крепче. Или от того, что если бы писал "лошади", уверен, что вы бы писали про "коней" Отнють, просто есть такое понятие "ёмкость ТВД", так вот русские этого понятия придерживались, именно поэтому они не кучковали армии а растянули их, больше 120 в оном месте все равно не могли содержать, что и показала вся компания, а у Наполона в конце карьеры почему то в голове "большие батальоны" были, т.е. его армия резко превосходила ёмкость ТВД, соответственно и был падеж у лошадок. Много лошадок - большой падеж, лошадок гораздо больше чем позволяет ёмкость ТВД - падеж растет в геометрической прогрессии. Рогатнев пишет: Чепуха, ничего дальше не должно идти. Вы - тролль. Я Вам ничего не должен. В своих постах я, хотя бы сослался на слова некоего маршала, Вы - нет. И кто из нас выплескивает эмоции, а кто оперирует фактами? Перестаньте болтать ерундой. Если нечего противопоставить словам Мюрата чешите грудь, мне Ваши, лично Ваши, фантазии о конях, лошадях, рикшах и мойшах не нужны. Ни один из Ваших постов не несет никакой информации, абсолютно никакой. Вы - ноль. Я описал тактику Наполеона в Бородинском сражении, достаточно посмотреть потери в процентном соотношении к общей численности 1) в кавалерии и пехоте у французов 2) в кавалерии и пехоте у русских 3) расход артиллерийских снарядов у сторон Чо видем, у французов основные потери в каве, при этом дикий расход снарядов У русских основные потери в пехоте и именно от артогня. Т.е. Наполеон израсходовал наиболее дорогостоящий род войск - кавалерию, бил ей буквально в лоб сгоняя русских в густые каре, которые и расстреливал из пушек, расчитывая на мир с царем, а русские наиболее дешевый - пехоту, сохранив кавалерию, которая "сыграла" позже, не думаю что так и было задумано русской стороной, просто так получилось. А согласно некоему Переслегину "правильная стратегия при посредственной тактике, всегда забъет правильную тактику при посредственной стратегии" Я написал достаточно много, вы в ответ что то типа "чепуха" вообще без доводов. Кто из нас троль?

Рогатнев: vav180480 пишет: Отнють, Перестаньте уже гнать пургу... Было забавно, но - было!vav180480 пишет: так вот русские этого понятия придерживались, именно поэтому они не кучковали армии а растянули их Угу, и потом судорожно собирали. А их соединение у Смоленска до сих пор считается победой. Вы - профан vav180480 пишет: больше 120 в оном месте все равно не могли содержать Это кто выдумал? Лично вы? Тогда не принимается. Кого-нибудь посерьезнее процитируйте. Остальная часть абзаца - чепуха. vav180480 пишет: Я описал тактику Наполеона в Бородинском сражении Угу, со ссылкой на картину Верещагина Никого не волнуют Ваши описания. Вы б хоть Чандлера или Соколова почитали. vav180480 пишет: достаточно посмотреть потери в процентном соотношении к общей численности Действительно, давайте посмотрим. А, ээээээээ, где они, эти проценты? У Вас в голове? М.б. поделитесь? Нет? Тогда весь остальной Ваш пассаж идет в жопу. Информации вновь - 0! Вы - троль.

vav180480: Рогатнев пишет: Перестаньте уже гнать пургу... Было забавно, но - было!vav180480 пишет: Пурга потому что... Все правильно многоточие это твои эмоции которые возможно интересны только барышнямРогатнев пишет: Угу, и потом судорожно собирали. А их соединение у Смоленска до сих пор считается победой. А подумать почему же их все таки поделили ума нет? Рогатнев пишет: Вы - профан А ты дилетант Рогатнев пишет: Это кто выдумал? Лично вы? Тогда не принимается. Кого-нибудь посерьезнее процитируйте. Остальная часть абзаца - чепуха. Ну почитайте например Свечина о максимальных численностях полевых армий в разные эпохи. Ну и по факту, все вооруженные силы РИ были около 600т а полевая армия не превышала 120т, армия Наполеона тож до 120-130т скуксилась, при этом большие небоевые потери в людях и лошадях, спрашивается - почему? Рогатнев пишет: Никого не волнуют Ваши описания. Вы б хоть Чандлера или Соколова почитали. А с чего вы взяли что я их не читал? Рогатнев пишет: Действительно, давайте посмотрим. А, ээээээээ, где они, эти проценты? У Вас в голове? М.б. поделитесь? Нет? Французская кава потеряла свыше половины состава потому как била во фронт. Русская меньше т.к. делала демонстрации на флангах. Насчет точной цифры - только отрывочные данные, т.к. сам Юоунапарте еще тот враль был, поговорка еще была "врёт как бюлетень", так вот насчет отрывочных данных "Как вспоминал поляк Клеменс Колачковский, на другой день после битвы «ее эскадроны насчитывали всего по несколько десятков людей». В числе наиболее потерпевших полков были саксонские кирасирские полки «Телохранителей» и Цастрова, а также 14-й польский, составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана. В день битвы они участвовали в атаке у деревни Семеновской, где прорвали три каре русской пехоты, затем содействовали взятию Курганной батареи, а под конец еще успели сразиться с кавалергардами и конногвардейцами, опрокинувшими их после жестокой сабельной сечи. Согласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего состава." Рогатнев пишет: Тогда весь остальной Ваш пассаж идет в жопу. Уж не в твою ли жопу? Информации вновь - 0! Вы - троль. Ну я хоть какую то инфу даю, в отличие от тя, у тя только бла бла бла

sas: Рогатнев пишет: Соколова почитали. Соколова следует читать весьма осторожно...

СМ1: vav180480, Рогатнев вам не кажется, что Вы увлеклись жопами вместо "Битвы народов"? Прекращайте давайте.

vav180480: СМ1 пишет: Соколова следует читать весьма осторожно... А зачем читать Соколова Петрова или Сидорова? Достаточно прочитать описание сражения и посмотреть сколько в том описании той же французской кавалерии и той же русской, где та и другая рубились. А потом посмотреть как после Бородина русская кавалерия практичеки беспрепятственно имела великую армию во все щели, а французская куда то подевалась

Рогатнев: СМ1 пишет: Рогатнев вам не кажется, что Вы увлеклись жопами вместо "Битвы народов"? Прекращайте давайте. Виноват! Вспылил! vav180480 пишет: Все правильно многоточие это твои эмоции которые возможно интересны только барышням Да. vav180480 пишет: А подумать почему же их все таки поделили ума нет? Нет vav180480 пишет: Ну и по факту, все вооруженные силы РИ были около 600т а полевая армия не превышала 120т, Чепуха. Только 1-я и 2-я армии были около 150.vav180480 пишет: Ну я хоть какую то инфу даю, в отличие от тя, у тя С расстояния в метр повтори мне это (С) Мой товарищ с ником Мамонт С с Вами не бухал, и вряд ли когда буду... vav180480 пишет: а французская куда то подевалась Угу, причем так, что при уже Березине русских егерей громила...

vav180480: Рогатнев пишет: Чепуха. Только 1-я и 2-я армии были около 150. Только стояли они почему то не вместе, как думаем почему? Рогатнев пишет: Угу, причем так, что при уже Березине русских егерей громила... Во во, самый смех что при Березине а не где нить в районе Киева:) А все почему? Естественно несколько сотен осталось, а вся остальная масса кудат подевалась, увы и ах

Рогатнев: vav180480 пишет: Только стояли они почему то не вместе, как думаем почему? Что-то выдумывать - Ваша прерогатива. Согласно идее таких «укрепленных лагерей», обороняющийся должен действовать непременно при помощи двух разъединенных армий: одна защищает лагерь и задерживает осаждающего неприятеля, а другая, маневрируя в открытом поле, тревожит осаждающих атаками и т. д. Русская армия и без того уже самой природой литовско-белорусского Полесья была разделена на две части, к тому же совершенно неизвестно было, куда и какими дорогами двинется Наполеон. А пока носились с планом дрисской защиты, эти разделенные две русские армии и подавно не делали и не могли делать никаких усилий для своего соединения. На несколько дней засела 1-я русская армия в этом лагере на левом берегу Двины, напротив местечка Дриссы, в сотне километров от Динабурга (Двинска) вверх по течению Двины. Классика тэкскэть... vav180480 пишет: А все почему? Да, почему? Хотелось бы знать. vav180480 пишет: Естественно несколько сотен осталось Несколько сотен - это двести или две тысячи?vav180480 пишет: Ну я хоть какую то инфу даю Ваши выдумки - не информация. Это, всего лишь, Ваши выдумки. Не более. Вы - тролль.

vav180480: Рогатнев пишет: Классика тэкскэть... Еще раз вопрос, почему носились с этой идеей в 2 армии? Почему так получилось что в одном месте и в одно время не было больше 120-130т? Почему у Наполеона больных людей и павших лошадей оказалось непропорцианально выше? Рогатнев пишет: Да, почему? Хотелось бы знать. А потому что опять смотрим "ёмкость ТВД" Наполеон мерил европейскими мерками, а тут такая аказия Рогатнев пишет: Несколько сотен - это двести или две тысячи? Один хрен меньше на порядок чем русская кава, как так вышло то, сначала до фига а потом нифига? Рогатнев пишет: Ваши выдумки - не информация. Угу, сначала французская кава и армия имела преимущество, а потом преимущество кудат делось, Вывод? Да простой, кончилась кава, причем в основном возле Бородина. Погибли лучшие элитные кирассирские полки. Прорыв вражеского фронта огромной массой тяжелой кавы - фишка Наполеона, потом с фишкой что то стало, не стало в общем фишки, не стало именно после Бородина, кирассирские полки быстро не восстановишь. Рогатнев пишет: Это, всего лишь, Ваши выдумки. Не более. Вы - тролль. У тя кроме "вы троль" еще доводы есть или это ВСЕ твои доводы? Мобыть ты нам опишешь тактику Наполеона такой какая она была "на самом деле", а?

СМ1: vav180480 на форуме принято обращение на "Вы". Нравится Вам оппонент или нет. Рогатнев давайте классификацию оппонента вынесем за скобки. Не видите смысла в общении - прекращайте его (общение). Видите смысл - обсуждайте ТЕМУ, а не личность визави.

Рогатнев: vav180480 пишет: Еще раз вопрос, почему носились с этой идеей в 2 армии? Чтобы не задавать ненужных вопросов стоит внимательнее читать. Согласно идее таких «укрепленных лагерей», обороняющийся должен действовать непременно при помощи двух разъединенных армий: Почему так получилось что в одном месте и в одно время не было больше 120-130т? vav180480 пишет: Это у Вас так получилось, на самом деле некоторые оценки доводят общую численность только 1-й армии до 150 тысяч. А потому что опять смотрим "ёмкость ТВД" Наполеон мерил европейскими мерками Смотрю в книгу - вижу фигу. Вы не понимаете термина. По Вашему эта самая "емкость" одинакова для обеих армий. Почему у Наполеона больных людей и павших лошадей оказалось непропорцианально выше? Это откуда такие сведения? Сами выдумали? vav180480 пишет: Один хрен меньше на порядок чем русская кава, как так вышло то, сначала до фига а потом нифига? Т.е. конкретного ответа все-равно не будет. Слив засчитан, оперируйте дальше "пропорциями" и "порядками" и "хренами". Такой Ваш ответ отлично ложится в картину Ну я хоть какую то инфу даю Действительно, из песни слова не выкинешь - информация Ваша "хотькакаято" vav180480 пишет: Угу, сначала французская кава и армия имела преимущество, а потом преимущество кудат делось A la gar comme a la gar. Не приходит в голову, что русские умели воевать. vav180480 пишет: Да простой, кончилась кава, причем в основном возле Бородина. Жаль, что об этом Кутузов не знал. vav180480 пишет: Погибли лучшие элитные кирассирские полки. vav180480 пишет: кирассирские полки быстро не восстановишь. А, сколько это в граммах - "не быстро"? Ведь при Березине именно кирасиры рубили русских егерей. vav180480 пишет: Прорыв вражеского фронта огромной массой тяжелой кавы - фишка Наполеона Примеров бы каких привели не из своей головы... vav180480 пишет: У тя кроме "вы троль" еще доводы есть или это ВСЕ твои доводы? Есть, но Вы же их не читаете. vav180480 пишет: Мобыть ты нам опишешь тактику Наполеона такой какая она была "на самом деле", а? Может дисер за Вас накатать, или грядку вскопать?

Рогатнев: СМ1 пишет: Рогатнев давайте классификацию оппонента вынесем за скобки. Больше не буду

vav180480: Рогатнев пишет: Согласно идее таких «укрепленных лагерей», обороняющийся должен действовать непременно при помощи двух разъединенных армий: Так почему "непременно" двух и именно такой численности? Рогатнев пишет: Это у Вас так получилось, на самом деле некоторые оценки доводят общую численность только 1-й армии до 150 тысяч. "Некоторые оценки" это не научный термин, у наполеона в главной группировке вообще было свыше 200т, до бородина почему то дошли только те же самые 130т. Рогатнев пишет: Смотрю в книгу - вижу фигу. Вы не понимаете термина. По Вашему эта самая "емкость" одинакова для обеих армий. Так точно, потому что люди и лошади жрут одинаково, мал того у русских людей и лошадей даж преимущество должно небольшое быть в силу привычки к климату и местной пище и воде (а дизентерия страшная вещь, скопытиться легко, молодые солдаты выведи их в поле в массе своей начинают сраться, причем чем больше их скучится тем быстрее этот срач пойдет, я то знаю;) но ща и медицина и антибиотики, а тогда уууу) и даже при этом русские не кучковали армии более 120т в отличие от.. Рогатнев пишет: Это откуда такие сведения? Сами выдумали? Наполеон завел 600т вывел 30т Русские ВС всего были 600т при этом как то умудрились выстоять Выводы? Рогатнев пишет: Т.е. конкретного ответа все-равно не будет. Слив засчитан, оперируйте дальше "пропорциями" и "порядками" и "хренами". Такой Ваш ответ отлично ложится в картину "Слив засчитан" употребляют как раз тролли, а почему оперирую? Да потому что Наполеоша был большой враль, даж во французской вике потери при Бородине написаны 20т, ссылаясь как раз на Наполеошу, хотя общепринято в исторической науке 30т а то и выше. А оценки только косвенные. Потери одной из кирассирских дивизий я привел - свыше половины состава. Поляк пишет что в эскадронах осталось по 20-30 человек, хотя по штату в эскадроне 2 роты по 100 сабель. Опять же делаем выводы. Рогатнев пишет: Действительно, из песни слова не выкинешь - информация Ваша "хотькакаято" Все в сравнении, у вас ее ноль Рогатнев пишет: A la gar comme a la gar. Не приходит в голову, что русские умели воевать. Они "научились" почему то именно после Бородина, а французы почему то "разучились", а все просто армия из 3 компонентов, пехота артиллерия кавалерия, выпили один - получится огромная армия оборванных пехотинцев которые мрут как мухи от бескормицы Рогатнев пишет: Жаль, что об этом Кутузов не знал. Кутузов как раз знал и выдержал паузу. Рогатнев пишет: А, сколько это в граммах - "не быстро"? Насколько я знаю у французов при Бородине было 11000 кирассиров и драгунов, потом они "вдруг" куда то подевались. А они и не девались просто там же в массе своей и остались. Рогатнев пишет: Ведь при Березине именно кирасиры рубили русских егерей. Естественно кирассиры, ведь пехотинцы и артиллеристы рубить не могут;) Рогатнев пишет: Примеров бы каких привели не из своей головы... Набираете в гугле "тактика наполеона кирассиры" смотрите первую же ссылку и имеете счастье прочитать Честь первого выхода на сцену в те времена обычно принадлежала цепям батальонов легкой пехоты или выделенным ротам вольтижеров - застрельщикам, которые беспокоящим огнем обстреливали противника издали. Одновременно на позиции выдвигалась артиллерия, открывая мощный огонь; первейшей ее задачей было подавление неприятельских батарей или, если противник наступал - концентрированный огонь по приближающимся его войскам. Под прикрытием огневой завесы в пороховом дыму продвигались вперед линии пехоты в батальонных колоннах. При приближении к врагу на дистанцию действительного ружейного огня батальонные колонны, шедшие с большими интервалами по фронту, могли развертываться в линии. Застрельщики тогда отходили к флангам или за фронт линий, прикрывая их, а батальоны открывали огонь рядами. Впрочем, огонь пехоты был лишь вспомогательным средством в силу несовершенства оружия, и стрелять поэтому старались как можно меньше и лишь в тех случаях, когда надо было остановить противника или выиграть время, чтобы оценить его позиции и маневры. После выполнения этих задач линии вновь сворачивались в колонны, которые продолжали свое движение к противнику. Движение колонн, которое поддерживалось интенсивным артиллерийским огнем, должно было начинаться медленно, но с постепенным ускорением. Нельзя было терять слаженности и порядка, твердо сохраняя заданное направление; нужно было добиться прямолинейного движения войск вперед при постоянном равнении колонн, которые должны были броситься на врага в штыковую атаку одновременно в нескольких местах по фронту, лишая противника возможности перебросить или снять откуда-то подкрепление. В ста шагах от вражеского строя колонны удваивали шаг, а в двадцати пяти - бросались в атаку бегом. Поддерживая пехоту, легкая и тяжелая кавалерия старалась заставить противника перестроится в каре, уменьшив количество мушкетов и пушек, обращенных ко фронту, а батареи конной артиллерии на максимальной скорости выдвигались вперед и начинали расстреливать в упор удобные цели. Battle При умелой координации всех компонентов "рецепта Наполеона" во вражеском фронте вскоре начинала зиять большая брешь. Этот момент был краеугольным камнем тактики Бонапарта; он был настолько важным для успеха всего сражения, что для его наступления император был готов нести тяжелые потери. В бой иногда бросался последний резерв, но наметившуюся в строю противника слабину старались расширить всеми силами. И вот в нее, перестроившись после первых атак, в блеске обнаженных клинков и грохоте копыт врывалась тяжелая кавалерия, чтобы развить успех прорыва, громя противника с тыла, пока под таким напором не рушился весь его фронт. Прорыв строя противника обычно означал победу. Но противник почти никогда не бывал окружен и разгромлен полностью - некоторая его часть всегда успевала отойти. Поэтому занавес не закрывался: начиналось преследование. Легкая кавалерия и драгуны в сопровождении конной артиллерии были во главе его; за ними шли колонны усталой, но торжествующей пехоты. Уцелевшего противника нещадно преследовали до полного его разгрома или сдачи в плен. Так вот проблема Бородина то в том и была что тяжелая кава прорывала прорывала фронт да так и не прорвала, в любом другом месте любая другая пехота уже побежала бы, но русская пехота именно под Москвой умылась кровью но не отступила, расплатилась за это - французская кава. Рогатнев пишет: Может дисер за Вас накатать, или грядку вскопать? Нет просто попробуйте общяться со мной на моем же более высоком уровне АРГУМЕНТИРОВАННО :) Например подкину немножеско Свечина Сформированные для снабжения, транспорты имели большей частью тяжелые четверочные повозки, рассчитанные на полезный груз в 90 пудов и вовсе негодные для русских дорог. В кавалерии, в артиллерии и обозе имелось много [373] молодых, 4-6-летних лошадей, силы которых были надорваны еще в период сосредоточения; массовый падеж начался сейчас же после перехода Немана. Эта армия, привыкшая пользоваться богатыми местными средствами западной Европы, где, однако, оперировали втрое меньшие массы, вынуждена была действовать в бедной Литве и Белоруссии и, чтобы отрезать отступление втрое меньшим русским армиям, должна была состязаться с ними в подвижности. Естественно, эта задача не удалась французам ни в Виленской операции, где. Наполеон стремился отрезать Багратиона, ни в Смоленской, где он хотел выйти на путь отхода наших главных сил. Наполеон стремился к немедленному сокрушению русских; но он лучше достиг бы своей цели, начав операции с 250-тыс. армией и подготовив достаточные силы для пополнения армии и для оккупации территории. Русская армия, со времен Екатерины II, насчитывала в своем мирном составе до полумиллиона войск. Но при обширности территории и границ, при затруднительности снабжения крупных масс в русских условиях бедности местных средств и плохих путей, действующие армии, в сложности, не могли достигать свыше 200 тыс. бойцов.

Рогатнев: vav180480 пишет: Так почему "непременно" двух и именно такой численности? В цитате написано про численность? Не увидел. Ткните пальцем, плиз, буду премного благодарен. Аааа! Это Вы между строк читаете! Попутного ветра, я умею читать только то, что Тарле написал на самом деле. vav180480 пишет: "Некоторые оценки" это не научный термин, Увы мне! Не в бровь меня, а прямо в глаз! Это ведь я использую "пропорции", "порядки" и "хрени" ПоИщите, да и обрящете, что на сегодняшний день разными авторами численность 1А оценивается по-разному (+/- 30 т). vav180480 пишет: у наполеона в главной группировке вообще было свыше 200т, до бородина почему то дошли только те же самые 130т. О, эта сакральная цифра! Вы путаете военную кампанию с турпоходом. vav180480 пишет: По Вашему эта самая "емкость" одинакова для обеих армий. Так точно, потому что люди и лошади жрут одинаково, Бац! И прямо в лужу! Что и требовалось доказать. Про такую научную бяку, как плечо подвоза доводилось слышать? Или Вы считаете, что в начале XIX века 240 тыс солдат выходили на одну большую поляну, ставили лагеря, а когда выкапывали всю репу переходили на другую большую поляну? Турпоход в сочетании с подсечно-огневым земледелием. Сильная штука. Отсыпьте. Особенно веселит картина про то, как русские с французами выкапывают ружья, срывают водку, ловят в реке порох и косят конский состав. vav180480 пишет: молодые солдаты выведи их в поле в массе своей начинают сраться А, не молодые? Не переносите, пожалуйста, свой опыт в армии со всеобщей воинской повинностью на профессиональную Да, заразные болезни, вообще, и дизентерия, в частности, были бичом армий и гражданского населения, но как-то умудрялись в одном месте собирать армии и по 200 и, почти, под 300 тысяч. И, кстати, даже с голоду не передохли и лошади у них не все пали. Учите историю, читайте больше - будет Вам откровение. vav180480 пишет: Наполеон завел 600т вывел 30т Русские ВС всего были 600т при этом как то умудрились выстоять О! Циферки, циферки! Ура! 1) 1 к 1 на своей территории ИМХО дают отличные шансы. Или у Вас другое мнение? 2) Чтоб Вам не скучно было на выходных - сравните количество полученных подкреплений французами и русскими. Уверяю, Вас ждет шок. vav180480 пишет: "Слив засчитан" употребляют как раз тролли, а почему оперирую? Бабушка - я тролль! (С) vav180480 пишет: Да потому что Наполеоша был большой враль, даж во французской вике потери при Бородине написаны 20т Даже в сети полно источников. Что Вам мешает их использовать? Ничего. Отсюда можно сделать два вывода: либо Вы с ними уже знакомы, но их информация Вас не устраивает, и Вы намеренно не приводите цифры. В этом случае, Вы, по меньшей мере, ведете не честную игру. Либо Вам эти источники не знакомы. В этом случае общение с Вами не имеет никакого смысла. vav180480 пишет: Потери одной из кирассирских дивизий я привел - свыше половины состава. О-ля-ля! Тем же местом, в ту же лужу! Врете Вы все. Увы Вам. Это потери бригады Тильмана. Т.е как молодые солдаты срутся Вам известно, а разницу между бригадой и дивизией не осилили. Делаем выводы... Еще один забавный момент. Выше было:vav180480 пишет: составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана Сами не помните, что написали? Или думаете у меня память плохая? Очепятались, наверное? Бывает vav180480 пишет: Поляк пишет что в эскадронах осталось по 20-30 человек, хотя по штату в эскадроне 2 роты по 100 сабель. Опять же делаем выводы. Делаем. Давайте в циферки поиграем, раз уж Вы решили перейти от абстракционизма к конкретике. По штату 1810 года в полку положено иметь 4 эскадрона по 2 роты в каждом. Рота состояла из 3 взводов. Численность роты - 100 человек = 800. В феврале 1812-го штат роты увеличили до 120 = 960 4 эскадрона х 30 человек=120 человек из полка. 960 - 120=840 Тильман же пишет, что вся бригада из трех полков потеряла менее шестисот офицеров и нижних чинов. Делаем вывод? vav180480 пишет: Они "научились" почему то именно после Бородина, а французы почему то "разучились" Это лишь Ваше голословное предположение ничем не подтвержденное. Увы. На самом же деле русские умели воевать и до Бородино и после. Также, как и французы. vav180480 пишет: Кутузов как раз знал и выдержал паузу. Еще одно голословное утверждение. Почитайте в выходные, чем русская армия в Тарутино занималась. vav180480 пишет: Насколько я знаю у французов при Бородине было 11000 кирассиров и драгунов, потом они "вдруг" куда то подевались. Никуда они не подевались. Вот, что пишет о численности 2-го карабинерного полка Васильев А.А.: "Известно, например, что 2-й карабинерный полк утром 8 сентября насчитывал 360 унтер-офицеров и рядовых, т.е. по сравнению с данными от 23 августа (388), разница составляет всего 28 солдат". До Бородино, после Бородино. Делаем вывод? vav180480 пишет: Естественно кирассиры, ведь пехотинцы и артиллеристы рубить не могут;) Шутку не оценил. Ведь, по Вашему, кирасир во французской армии не стало к этому времени. vav180480 пишет: Набираете в гугле Все верно: артиллерия и пехота наносят вражеским линиям максимальный урон И вот в нее [брешь], перестроившись после первых атак, в блеске обнаженных клинков и грохоте копыт врывалась тяжелая кавалерия, чтобы развить успех прорыва, громя противника с тыла, пока под таким напором не рушился весь его фронт. И как приведенная грамотная цитата соотносится с Вашим Прорыв вражеского фронта огромной массой тяжелой кавы - фишка Наполеона Вам надо, чтобы я объяснил разницу между "прорывом" и "ввод в прорыв"? vav180480 пишет: Нет просто попробуйте общяться со мной на моем же более высоком уровне АРГУМЕНТИРОВАННО :) Лучше Вы попробуйте последовать своему совету.

vav180480: Рогатнев пишет: О, эта сакральная цифра! Вы путаете военную кампанию с турпоходом. Я то не путаю это Наполеон попутал:) Рогатнев пишет: О-ля-ля! Тем же местом, в ту же лужу! Врете Вы все. Увы Вам. Это потери бригады Тильмана. Т.е как молодые солдаты срутся Вам известно, а разницу между бригадой и дивизией не осилили. Делаем выводы... Да без разницы бригада или дивизия, факт что половина Рогатнев пишет: Тильман же пишет, что вся бригада из трех полков потеряла менее шестисот офицеров и нижних чинов. Делаем вывод? А с чего вы взяли что через несколько месяцев от границы бригада имела полный штатный состав к Бородину Рогатнев пишет: Это лишь Ваше голословное предположение ничем не подтвержденное. Увы.На самом же деле русские умели воевать и до Бородино и после. Также, как и французы. ? Т.е. как это не подтвержденное? Оно подтверждено самим ходом истории:) воевать умели все только вот сначала френчи оказались в Москве а потом русские почему то "внезапно" оказались в Париже:) Рогатнев пишет: Еще одно голословное утверждение. Почитайте в выходные, чем русская армия в Тарутино занималась. Ждала когда Наполеон из Москвы двинет Рогатнев пишет: "Известно, например, что 2-й карабинерный полк утром 8 сентября насчитывал 360 унтер-офицеров и рядовых, Опаньки, а почему 360? почему не 800?:) т.е. по сравнению с данными от 23 августа (388), разница составляет всего 28 солдат". До Бородино, после Бородино. Делаем вывод? Вопрос, чем занимался полк при Бородино? Рогатнев пишет: Шутку не оценил. Ведь, по Вашему, кирасир во французской армии не стало к этому времени. Их было отсилы несколько сотен, а при Бородино было 11000 вместе с драгунами Рогатнев пишет: Вам надо, чтобы я объяснил разницу между "прорывом" и "ввод в прорыв"? Вот та самая бригада Тильмана что "вводилась" в прорыв, почему то рубилась с русскими каре, хммм Рогатнев пишет: Лучше Вы попробуйте последовать своему совету. Давайте, вам вопрос куда делась французская кава после Бородина? почему ся не проявила?



полная версия страницы