Форум » Войны до XX века » Битва Народов (продолжение) » Ответить

Битва Народов (продолжение)

shutt: Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Рогатнев: Jugin пишет: На Березине армия Наполеона не была уничтожена окончательно. Тшшшшш.... Пусть archi извернется...

archi: Выдернул цитату из беседы участников форума и предлагает мне изворачиваться Наполеон это огого мощь какая.Европейская цивилизация,Франция,культура.Ему противостояло тёмное,дремучее бородатое мужичьё с вилами Жуткие морозы уничтожили превосходившую русскую по численности армию европейских наций Ваши эти 8 пунктов на заборе нарисовать можете.В них кроме желания "подколоть" нет содержательной составляющей.

Рогатнев: Ну... Нет, так и нет. Досвидос. Вы мне больше и не интересны. С Вами я общаться не буду, ибо в лом мне. Зато Ваши идиотские теоремы комментировать буду с удовольствием.. archi пишет: В них кроме желания "подколоть" нет содержательной составляющей. Гм-м-м-м Если Вам удастся доказать Ваш первый тезис о потерях в ХХ веке - можно будет и пообщаться... Гы...

archi: Комментируйте на здоровье. Касательно первого пункта вашей программы,мне кажется это вы должны доказывать ваши сомнения по смертности от заболеваний, например в годы второй мировой войны.Осколочные,пулевые ранения.Большое количество заболевших,но незначительная смертность в силу медицинского обслуживания.

Jugin: Олег А. пишет: Не вижу смысла писать для Вас полную историю 1812 г. с описанием каждого дня кампании и всех боёв с указанием потерь сторон в каждом. Занятие, конечно, чрезвычайно интересное и занимательное, особенно в пределах форума, но увольте-с! По делу, Вы, собственно, сказать можете прискорбно мало. По делу я могу сказать, что без крупных сражений ДО Бородино понести боевые потери в количестве 280 000 человек невозможно. Ибо негде. А после Бородино, кгда французская армия состояла из нескольких десятков тысяч и, где опять-таки не было крупных сражений, было невозможно, ибо некому. С чем Вы, впрочем-то не спорите, ибо сие бессмысленно. У Вас почти всегда общие идеи точны и интересны, вот только, когда касается дело конкретизации их, Вы почему-то сразу прекращаете спор. Олег А. пишет: Оценки приведённые в специальной литературе по данному вопросу, Вас не устраивают. Как говорится: "Если факты не подтверждают мою теорию, тем хуже для фактов" Вы не представили ни единого факта, противоречащего моей (точнее, далеко не моей) теории. Кроме того очевидного факта, что Вы в категорической форме отказались обозначить цели, которые поставил перед собой Кутузов, преследуя Наполеона. Это бесспорный факт. archi пишет: Потери умершими от болезней в 3 и более раза превышающие боевые характерны для войн 19 века.Потери русской армии в 1812 году были большими,но в то же время оптимальными для войны такого масштаба. Потери умершими от болезней становились большими только в случае: 1. Длительных маршей неподготовленными солдатами. 2. Эпидемий. Тиф, чума и т.д. И то эпидемия чумы не уничтожило на 2/3 армию Наполеона в Египте. 3. Проблем с поставками продовольствия. По-настоящему это произошло только в России. Ни в каких иных случаях никакая армия не теряла за время похода 2/з своего состава. Это показатель неимоверно высок и крайне негативно характеризует российское верховное командоание, не сумевшее организовать марш. Рогатнев пишет: 5. Сравнение теплоизоляции русской чудошинели и французской осенней куртки - балалайка! Не совсем балалайка. В русской армии, хотя и в малых количествах, в зимней форме присутствовали тулупы, введенные Павлом.

archi: Санитарные потери советской армии в Афганистане составили 469 685 человек.Из них умерли 2960 http://afgan1979-1989.narod.ru/dead.html Общие санитарные потери в Афганистане: 469 685 ранено, контужено, травмировано: 53 753 заболело: 415 392 Из них: возвращено в строй: 455 071 уволено по состоянию здоровья: 11 654 умерло (включены в число безвозвратных потерь): 2960 Из 11 654 уволенных по состоянию здоровья стали инвалидами: 10 751 1 группы: 672 2 группы: 4216 3 группы: 5863 Для сравнения потери в русско-турецкой войне 1878-1879 умершими от болезней Россия — 15 567 убито, 56 652 ранено, 6824 умерло от ран, 81 363 умерло от болезней, 3,5 тыс. пропавших без вести, 1713 погибло от других причин, 35 тыс. уволено в небоеспособные[3]

archi: Jugin пишет: Потери умершими от болезней становились большими только в случае: 1. Длительных маршей неподготовленными солдатами. 2. Эпидемий. Тиф, чума и т.д. И то эпидемия чумы не уничтожило на 2/3 армию Наполеона в Египте. 3. Проблем с поставками продовольствия. По-настоящему это произошло только в России. Ни в каких иных случаях никакая армия не теряла за время похода 2/з своего состава. Это показатель неимоверно высок и крайне негативно характеризует российское верховное командоание, не сумевшее организовать марш. Медицина за 130 лет после 1812 года продвинулась также сильно вперёд как технологически вооружение.Лекарства,антибиотики,методики лечения усовершенствовались.Не только среди военных.В Африке население в разы увеличилось из-за резкого сокращения смертности с появлением лекарств и врачей из Европы.

Jugin: archi пишет: Медицина за 130 лет после 1812 года продвинулась также сильно вперёд как технологически вооружение.Лекарства,антибиотики,методики лечения усовершенствовались.Не только среди военных.В Африке население в разы увеличилось из-за резкого сокращения смертности с появлением лекарств и врачей из Европы. Все верно. В теоретическом плане. Осталось только найти пример, когда бы армия 2/3 своего состава потеряла бы в походе.Хотя то, что бОльшая часть потерь во время наполеоновских войн - это действительно умершие от болезней, не выдержавшие похода и дезертиры, здесь я согласен. Но мы говорим о конкретном совершенно случае - войне 12 г. Потери в этой войне за время маршей были совершенно колоссальные, прежде всего, это касается главных сил.

archi: Jugin пишет: Все верно. В теоретическом плане. Осталось только найти пример, когда бы армия 2/3 своего состава потеряла бы в походе.Хотя то, что бОльшая часть потерь во время наполеоновских войн - это действительно умершие от болезней, не выдержавшие похода и дезертиры, здесь я согласен. Но мы говорим о конкретном совершенно случае - войне 12 г. Потери в этой войне за время маршей были совершенно колоссальные, прежде всего, это касается главных сил. Армии постоянно перемещались в ходе войны 1812 года.Сначала убегали от Наполеона,потом догоняли.Сложно проследить как эпидемии распространялись,когда солдаты стояли лагерем либо на марше http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page68.html Потери умершими от болезней были не менее значительными, чем число погибших в боях и скончавшихся от ран. По оценке Урланиса, в 1792-1800 годах от разного рода эпидемий и других болезней скончалось примерно 600 тысяч солдат всех армий. В ходе наполеоновских войн общее число умерших от болезней он определяет в 2 350 тысяч человек, в том числе 1 200 тысяч - во французской армии и войсках союзников Наполеона. Особенно велики были потери французов от болезней во время экспедиции на Гаити в 1802 году когда от эпидемии желтой лихорадки умерло 50 270 человек из 58 845 солдат армии генерала Леклерка, и в период похода в Россию.

sas: Jugin пишет: Значит, не можете. Все так же, как всегда. Да, как всегда оказалось,что с чтением у Вас проблемы. Jugin пишет: Все свои слова могу подтведить. Интересно, чем? Сосанием пальца, как с "300 тыс. французских потерь до Бородино"? Jugin пишет: О каких данных цифр и о каких конкретно цифр потерь Вы говорите в данном случае, я не поспеваю за легкостью в мыслях Ваших. Вам сюда: Jugin пишет: И в этой ситуации потери армии составляют от 50, если начальную численность ее считать в 120 тысяч, как это делает Троицкий, до 75%, если считать так, как это делаете вы с Зуавом. Jugin пишет: Тогда и расскажу. Сомневаюсь... Jugin пишет: нужно забыть все прочитанное. Я стараюсь из-за всех сил. Не льстите себе. Для того,чтобы что-то забыть, надо сначала что-то прочитать, а с чтением у Вас большие проблемы-даже сообщения на форуме осилить не можете, не то, что книжки... Jugin пишет: Да что Вы говорите! Да то,что Вы слышите. Jugin пишет: Это по поводу высокобоеспособных тренировок французов в Москве? Ну вот, очередной наброс с передергиванием. Рогатнев пишет: Уважаемые Jugin и sas, а не могли бы Вы как-то конкретнее спорить? К примеру, если и не ссылаясь на существующие факты и теории, то, хотя бы, обозначая их... а? Несколько страниц Вашего диспута не несут никакой информации, ни для кого, кроме любителей теории дедушки Фрейда... См. ЛС

archi: sas пишет: Интересно, чем? Сосанием пальца, как с "300 тыс. французских потерь до Бородино"? В первые 8 недель армия Наполеона сократилась в 2 раза.Это как раз 300 тысяч.В вики поясняется куда делись солдаты the main body of Napoleon's Grande Armee diminished by half during the first 8 weeks of his invasion before the major battle of the campaign. This decrease was partly due to garrisoning supply centres, but disease, desertions, and casualties sustained in minor actions caused thousands of losses. Частично размещены по гарнизонам,но в основном потери от дезертирства,болезней,в ходе незначительных боестолкновений.

sas: archi пишет: В первые 8 недель армия Наполеона сократилась в 2 раза.Это как раз 300 тысяч.В вики поясняется куда делись солдаты Да Вы что! А теперь внимательно читаем, что же нам поясняет эта самая вики: archi пишет: the main body of Napoleon's Grande Armee diminished by half during the first 8 weeks of his invasion before the major battle of the campaign. This decrease was partly due to garrisoning supply centres, but disease, desertions, and casualties sustained in minor actions caused thousands of losses. Отсюда вытекает два вывода: 1.О сокращении в два раза численности всей Великой Армии данная цитата ничего не говорит. Более того, в цитате нет даже даты, на которую приходится данное "сокращение..." 2. С каких это пор личный состав, оставленный в гарнизонах, стал относится к категории "потери"?

archi: Какие у вас есть данные о распределении потерь французов по месяцам?Клаузевиц писал,что с момента вторжения теряли 2-3 тысячи солдат в день.До Бородино 75 дней,умножаю на 2,5 тысячи,получается 188 тысяч. Ровным счётом потери составили 200 тысяч,что тоже много.

archi: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F,_1812]1812[/url] Пытался ссылку красиво оформить,не вышло.В предосмотре как положено,на деле иначе По подсчётам Клаузевица армия вторжения в Россию вместе с подкреплениями в ходе войны насчитывала 610 тысяч солдат, включая 50 тысяч солдат Австрии и Пруссии. В то время как австрийцы и пруссаки, действовавшие на второстепенных направлениях, в основном уцелели, из основной армии Наполеона собрались за Вислой к январю 1813 г. лишь 23 тысячи солдат. Наполеон потерял в России свыше 550 тысяч обученных солдат, всю элитную гвардию, свыше 1200 орудий. По подсчётам прусского чиновника Ауэрсвальда к 21 декабря 1812 через Восточную Пруссию прошло из Великой Армии 255 генералов, 5111 офицеров, 26950 низших чинов, «в жалком состоянии и основном безоружных»[21]. Многие из них, по свидетельству графа Сегюра, скончались от болезней, достигнув безопасной территории. К этому числу надо добавить примерно 6 тыс. солдат (вернувшихся во французскую армию) из корпусов Ренье и Макдональда, действовавших на других направлениях. Видимо из всех этих вернувшихся солдат и собрались позднее 23 тысячи (упоминаемые Клаузевицем) под началом французов. Относительно большое количество спасшихся офицеров позволило Наполеону организовать новую армию, призвав рекрутов 1813 года. В период отступления из Москвы с 19 октября по 30 ноября потери французов не превысили 70 тысяч.Соответственно с 24 июня по 18 октября 370 тысяч потеряли убитыми,умершими от ран и болезней,пленными.До Бородино с 24 июня по 6 сентября тысяч 200 потери. http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html Всего, таким образом, Наполеон к 1.12.1812 располагал для ведения военных действий в России 160 тыс. чел. (включая силы Эдле) [таким образом, из 600 тыс., двинутых на Неман и за Неман, к 1.12 было потеряно ок. 440 тыс. чел., т.е. три четверти], и еще около 30 тыс. чел. стояло между Эльбой и Неманом. С этим расчетом полностью согласуются оценки самих воюющих сторон. Сам Наполеон и его штаб, как мы помним, в начале декабря исчисляли свои силы на российском театре военных действий в 150 тыс. чел, штаб Кутузова к 1 декабря, как мы знаем от Вильсона, те же силы исчислял в 145 тыс. (4) Таким образом, войну 1812 г. - а вместе с ней, как показало будущее, и свою всеевропейскую войну - Наполеон проиграл именно в районе Вильно, между 5 и 15 декабря. Это лишний раз подтвердят цифры: за все «великое», считающееся роковым отступление от Москвы до Березины включительно выведенная Наполеоном из Москвы армия потеряла в общей сложности не более 60-70 тыс. чел. - вдвое меньше, чем находилось в его распоряжении после Березины! А за злополучную декаду декабря потери только на центральном, литовском участке фронта составили 70 тыс. чел.

Jugin: sas пишет: Ну вот, очередной наброс с передергиванием. Информативность Ваих постов постоянно стремилась к нулю. И, поздравляю Вас, Вы, наконец-то, добились своего, достигли вожддеденной абсолютной бессмысленности. Поздравляю еще раз!

Здрагер: (вопрос из зала) Про французские гарнизоны хотелось бы чуть подробнее. Где, сколько, какой численности? Вильно-Минск-Смоленск, это понятно, еще наверно с десяток городов более-менее крупных требовали оставления гарнизонов. Плюс цепь блок-постов, или как они там назывались, по всей трассе. Сколько там человек было оставлено. По полку-другому, наверно, на крупный город, по роте-батальону в мелких пунктах. Сотни тысяч численность этих гарнизонов вряд ли могла насчитывать. Но что я гадаю, это наверняка все написано в умных книгаж. Специалисты, ответьте, сколько их оставалось в гарнизонах. В потери эту численность нельзя включать, конечно, но количество гарнизонных служивых является точным числом, уже исходя из которого можно будет при помощи вычитания оценить количество дезертиров, больных и т.д.

archi: Про численность гарнизонов и впрямь специалисты нужны.В инете такую инфу найти сложно.Но о потерях,численности армий на форумах спорят. Диспут с другого форума,по прочтении постов ощущается, люди получше знакомы с войной 1812 года,чем спорящие на милитере http://www.torturesru.org/forum/lofiversion/index.php?t290.html 630 - это максимальная цифра, взятая из советского учебника. ) Цифры достаточно сильно разняться из разных источников. Самое маленькое, что я встречал - это около 300 тыс - тоже довольно хитрая цифра - может 280, а может 380. Т.е. кто какую цель преследует, тот в ту сторону и гнёт. Как например некоторые европейские историки считают, что нужно считать только те корпуса фр. армии, которые непосредственно участвовала в погоне за 1и2-й русскими армиями. Наполеон перешёл границу на очень широком фронте примерно в 700км. Богданович в "Истории отечественной войны 1812г" называет цифру приготовленной к вторжению армии в 492т пехоты, 96т конницы, 20т осадного парка, инженерных войск и фурштадта. При 1372 орудиях. Перешли границу примерно 450тыс человек. Остальные присоединились к ним позднее в виде резервных корпусов в 160 тыс. чел. Из 450 тыс. примерно 150 были направлены против Риги и корпуса Витгенштейна, на севере и на Киевском направлении против 3-й армии Тормасова. Из оставшихся 300 тыс. под Смоленском у N были 180, а под Бородино пришли 130-135. В 1и2-й русских армиях под Смоленском было 120тыс + армия Тормасова ок. 45тыс под Киевом, корпус Витгенштейна - 25тыс. у Риги + дунайская армия Чичагова 35тыс, прикрывавшая турецкую границу. В российскую армию также постоянно подходили резервы и ополчения. Последние, правда были плохо вооружены и обучены, поэтому выполняли в основном вспомогательные функции, да по возможности пополняли живой силой потрёпаные в боях регулярные части. Цитата «Тибодо передавал, что в письме, датированном 14 августа 1812 года» (заметьте, летом, еще до Бородино!), «сообщалось: «В армии умирают от голода и люди, и лошади. Русские позаботились о том, чтобы после них ничего не осталось»… из 440 000 солдат, перешедших Неман, до Витебска дошло лишь 255 000 солдат…» (это летом, в начале войны!). Тут не соглашусь. Голод во французской армии был только при отступлении её из Москвы. Во-первых русские армии так поспешно отступали, пытаясь соединиться, что времени на уничтожение всех запасов просто не было. Во-вторых перед началом вторжения Наполеон создал огромные запасы провианта, фуража и боеприпасов. Например в Данцинге имелся 50-дневный запас провианта для 400тыс человек и 50тыс. лошадей. В-третьих тактика Наполеона всегда состояла в стремительности: не держаться своих магазинов, а захватывать их у неприятеля, что он успешно и проделывал. Так что голодомор во французской армии в начале вторжения - очень сомнителен. Итак если только считать армии непосредственно преследовавшие русские армии и не считать подходившие резервы, то и тут от 300тыс остаётся 135тыс. под Бородино. Крупных сражений, кроме Смоленского, не было. Армии Макдональда и Шварценберга в 150тыс бесславно простояли до зимы против корп. Витгенштейна и 3-й армии Тормасова имевших вместе 70 тыс. Собственно, строго говоря, армия Наполеона до зимы не дожила. Последнее сражение Великой армии на Березине произошло с 23 по 29 ноября по новому стилю. После чего она перестала существовать. По разным источникам за Неман вернулись от 20 до 90 тыс(но это уже вместе остатками армий Макдональда и Шварценберга ).

sas: archi пишет: Какие у вас есть данные о распределении потерь французов по месяцам? А это здесь при чем? archi пишет: .До Бородино 75 дней,умножаю на 2,5 тысячи,получается 188 тысяч. Даже если мы поверим Клаузевицу, то 300 тыс. не наблюдается. archi пишет: В период отступления из Москвы с 19 октября по 30 ноября потери французов не превысили 70 тысяч.И как Вы получили данную цифру? Jugin пишет: Информативность Ваих постов постоянно стремилась к нулю. И, поздравляю Вас, Вы, наконец-то, добились своего, достигли вожддеденной абсолютной бессмысленности. Поздравляю еще раз! В очередной раз коллега Jugin пытается выдать желаемое им за действительное...А уж что такое "вожддеденной" знает, пожалуй, только он сам....Кстати, как я и думал, заявления коллеги вида: "Я все объясню" так и остались пустым звуком... Здрагер пишет: Но что я гадаю, это наверняка все написано в умных книга Может и написано. Мне, однако, точных цифр солдат, оставленных в гарнизонах, не попадалось.

sas: archi пишет: то и тут от 300тыс остаётся 135тыс. под Бородино. И мы получаем убыль(не потери!) в 165 тыс. человек. Игде здесь потери в 300 тыс. к Бородино?

archi: sas пишет: А это здесь при чем? Великая Отечественная была скоротечной.Всего 6 месяцев.Если до Бородино потери не были 300 тысяч,вы кстати не сообщили на какую цифру претендуете,сколько по вашему до 7 сентября французы потеряли,какими потери были после Бородинского сражения?Хотелось бы конкретики от вас услышать/прочитать.Не только малосодержательные словесные комменты. Даже если мы поверим Клаузевицу, то 300 тыс. не наблюдается. В предыдущих постах писал,что 200 тысяч французы потеряли.Тоже немало.Хотя согласно некоторым источникам,цифру 300 тысяч до Бородино всё же можно вывести. А.З. Манфред «Наполеон Бонапарт» «Тибодо передавал, что в письме, датированном 14 августа 1812 года» (заметьте, летом, еще до Бородино!), «сообщалось: «В армии умирают от голода и люди, и лошади. Русские позаботились о том, чтобы после них ничего не осталось»… из 440 000 солдат, перешедших Неман, до Витебска дошло лишь 255 000 солдат…» (это летом, в начале войны!). sas пишет: И как Вы получили данную цифру? 110 тысяч французов отступали от Москвы с 19 октября.Не все погибли в ходе отступления

Олег А.: Jugin пишет: По делу я могу сказать, что без крупных сражений ДО Бородино понести боевые потери в количестве 280 000 человек невозможно. Ибо негде. А после Бородино, кгда французская армия состояла из нескольких десятков тысяч и, где опять-таки не было крупных сражений, было невозможно, ибо некому. С чем Вы, впрочем-то не спорите, ибо сие бессмысленно. У Вас почти всегда общие идеи точны и интересны, вот только, когда касается дело конкретизации их, Вы почему-то сразу прекращаете спор. Мне крайне наскучил разговор с Вами из-за непонимания Вами сути элементарных явлений, о которых Вы берётесь рассуждать. Почему я должен разъяснять простые и понятные вещи? Все приведённые мной данные истинны или близки к таковым и взяты из специальных работ по теме. То, что Вы не можете их осмыслить и интегрировать в свои теории, это Ваши трудности. Хотите опровергнуть - приведите альтернативные. Пока ничего, кроме пустых сомнений, с Вашей стороны нет. Увы! Почему так удивляет, что на 100 тыс. убитых может быть 180 тыс. раненых? Абсолютно реально. Если Вы не можете распределить этот урон по крупным сражениям, это значит, что большинство потерь было понесено в «малой войне» с отдельными армейскими отрядами, казаками и партизанами. То, что французская армия, начиная со стояния в Москве и далее по пути отступления, терпела от них большой урон, это не «открытие Америки», а признанный факт и одной и другой воюющими сторонами. К слову, по тем же данным в войне в Испании 1808-1814 гг. французская армия имела 91 тыс. убитых и 237 тыс. раненых. В войне в Испании потери также намного превышают распределяемые по крупным «регулярным» боям с британской армией. Это значит, что процессы и там и тут были сходные. В чём тогда вопрос? Непонятно почему мне следует разъяснять элементарное. Учите матчасть самостоятельно. Если вспомнить уже упоминаемую мной аналогию Л. Толстого, Вы непременно хотите видеть «шпагу» поражающую Наполеона, но отказываетесь замечать «дубину», которой русские и испанцы вели «свои» войны. Это также объясняет и потери армии Кутузова, ибо отдельные русские отряды, наносившие такой большой урон отступающим французам, тоже несли какие-то жертвы, хотя намного меньшие. А русские силы для этих отрядов отряжались из Главной армии. Тоже вроде бы понятно. И логика Кутузова ясна. Если русские части и казаки каждый день наносят в малых боях большие потери французам, зачем ставить на карту всё и вводить главные силы в сражение, чреватое риском. Если противник каждый день истекает большой кровью при малых своих потерях, что может быть лучше? Зачем устраивать «второе Бородино». Напротив, в «правильных» кампаниях, где не было «малой войны», ведущейся каждый день (в кампаниях 1805 г.; 1806-1807 гг.; 1809 г.; 1813-1814 гг. и 1815 г.) потери, приведенные в тех же исследованиях, прекрасно распределяются по крупным «регулярным» баталиям. Например, в период «Ста дней» в кампании 1815 г. потери французской армии составили 15 тыс. убитых и 40 тыс. раненых. (Ватерлоу, Линьи, Катр-Бра и т.д). Что ещё не ясно? Теперь о том, кто входит в указанные потери. Конечно же, боевые части составляющие "ядро" армии Наполеона понесли большие потери, не только в крупных сражениях, но и в многочисленных боях меньших масштабов. Также известно, что наступая в глубь России армия Наполеона «таяла». Кроме оставления гарнизонов и потерь в боях, она несла потери дезертирами, больными и отставшими. А теперь вопрос, куда делись все эти люди? Самоликвидировались? Испарились? Посмотрите окончательный баланс, также приведённый по Бодару и Урланису. Убито – 100 тыс.; Умерло от всех других причин – 200 тыс.; плен – 100 тыс.; находилось в госпиталях – 50 тыс. (не совсем понятно, что имеется ввиду, возможно они были оставлены при отступлении в госпиталях); дезертировало – 50 тыс. Это из армии насчитывающей более 600 тыс. чел. Ясно, что в баланс включен «окончательный исход» солдат французской армии. Т.е. часть больных, отставших и дезертиров включено в «летальные» категории. Посмотрите картины других передвижений армий в те эпохи, хотя бы наступление армии Кутузова во второй части кампании. Что мы видим? Отставшие и больные со временем нагоняют «ядро» своей армии. Поэтому, логично предположить, что заболевшие, дезертировавшие и отставшие солдаты Наполеона в первой части кампании поступили по разному. Допустим, что самые «пацифисты» рванули обратно за Неман, другая часть умерла. А что же остальные? Большая часть, наверняка, рассеялась по тылам и занималась грабежом и мародёрством и соответственно, также несла потери от партизан и казаков. Другие же «честно» отставшие, наверняка, пытались догнать армию и вливались в маршевые подразделения идущие в подкрепление Наполеону, соответственно, впоследствии оказались при армии. Все эти категории, без сомнения, также несли большие боевые потери от местных партизан и «летучих» отрядов русских. Уже во время стоянки Наполеона в Москве, кроме французских фуражиров и разведчиков в окрестностях было множество всевозможного сброда. Вот они, те самые «исчезнувшие» при наступлении и догнавшие, наконец, своих (естественно, кроме тех, кто пришёл с пополнениями и влились в армию). Все цифры, характеризующие численный состав французской армии показывают численность тех, кого можно было назвать бойцами, этих же из-за утраты боеспособности никто не считал. При отступлении из Москвы эти «сливки общества» также пришли в движение, по мере отступление к этим толпам присоединялись другие, как из числа потерявших боеспособность только сейчас, так и из числа «осевших» на разных территориях при наступлении Наполеона на Москву. Этот, контингент, без сомнения нёс огромные потери (в том числе от оружия русских) из-за потери всякой организации. Конечно, назвать их воинами, язык не поворачивается, но это не значит, что их не было. Так как они при начале вторжения являлись военнослужащими армии Наполеона, вполне логично включить их в общий баланс. Выводы: 1. Ваши сомнения относительно цифр приведённых в специальных исследованиях, неосновательны. Боевые потери французской армии в России в 1812 г., действительно, были близки к цифрам: 100 тыс. убитых, 180 тыс. раненых, 100 тыс. пленных. Эти цифры впервые приведены исследователем-французом (Бодаром), специально занимавшимся военными потерями. 2. Мне уже надоело доказывать Вам очевидное, учите матчасть.

sas: archi пишет: Великая Отечественная была скоротечной. Великая Отечественная таковой не была. Возможно, Вы имели в виду Отечественную войну? archi пишет: ,вы кстати не сообщили на какую цифру претендуете,сколько по вашему до 7 сентября французы потеряли,какими потери были после Бородинского сражения? Я не претендую ни на какую цифру, т.к. для этого у меня недостаточно информации. Соответственно, сколько именно французы потеряли после Бородина я тоже точно сказать не готов. А натягивать сову на глобус по примеру некоторых я не собираюсь... archi пишет: Хотя согласно некоторым источникам,цифру 300 тысяч до Бородино всё же можно вывести. Каким, интересно? archi пишет: из 440 000 солдат, перешедших Неман, до Витебска дошло лишь 255 000 солдат…» (это летом, в начале войны!). Естетсвенно, т.к. далеко не все 440000 солдат вообще шли на Витебск. archi пишет: 110 тысяч французов отступали от Москвы с 19 октября.Не все погибли в ходе от Так я и думал. То, что на обратном пути к этим 110 тыс. присоединялись те самые оставленые ранее гарнизоны, Вы почему-то упустили....

archi: О чём спор идёт Потери армии Наполеона в России в 1812 году с 24 июня.Казалось бы простой вопрос,но однозначного ответа нет.По крайней мере конценсуса на форуме по потерям найти не удаётся.Участники знакомы с темой весьма поверхностно(я в том числе). Цифры Олега о 100 тысячах убитых явно занижены.К 1 декабрю у Наполеона было 160 тысяч солдат.50 тысяч австрийцев и прусаков в основном спаслись,около 40 тысяч отошли за Вислу;погибли,в основном замёрзли 70 тысяч солдат. В отряде генерала Луазона из 15 тысяч солдат от холода за 3 дня умерли 12 тысяч. http://militera.lib.ru/h/tarle1/10.html Сегюр, переживавший эти дни вместе с французской армией, утверждает, что через Березину с Наполеоном переправилось в общем, считая с безоружными, отставшими, ранеными, больными, около 60 тысяч человек, что уже на правом берегу, от Березины до Молодечно, к ним присоединилось еще до 20 тысяч войск (из корпусов, оставшихся на флангах), что из этой общей массы в 80 тысяч человек 40 тысяч погибли на пути от Березины до Вильны, а большая часть из этих 40 тысяч погибла именно между Молодечно и Вильной{23} и еще очень многим суждено было погибнуть между Вильной и Неманом. От Березины до Молодечно мороз был свирепым. Реомюр не показывал ни разу меньше 21 градуса ниже нуля, но во время перехода от Молодечно до Вильны мороз усилился. В Вильну вошли при 27 градусах мороза. Описать, что творилось в эти дни отступления от Березины до Вильны и от Вильны до Ковно, никому из переживших этот путь не удалось. Они бросали рассказ, говоря, что словами нельзя передать все, что они видели. Дорога на десятки километров была усеяна валявшимися трупами. Кое-где солдаты делали себе берлогу из трупов товарищей, сложенных накрест, как укладываются бревна при постройке сарая или избы. 9 декабря первые толпы полузамерзших, изголодавшихся людей вошли в Вильну. Здесь сразу же, как в опьянении, они бросились разбивать и растаскивать склады, чтобы успеть насытиться и обогреться, пока их не отгонят и не вырвут у них куска те, кто войдут в город за ними. Уже на другой день первые русские отряды стали подходить к Вильне. Генерал Луазон, уцелевшая часть корпуса которого еще сохранила боеспособность, пробовал защищать Вильну, но у него из 15 тысяч человек только за три последних дня перед Вильной погибло от холода 12 тысяч.

Yroslav: Jugin пишет: наполеновскую армию поглотили разные вещи, главной из которых были действия русской армии под командовнаием Барклая. Кто спорит! И великолепного Барклая тоже. Почему главной? Хотите сказать, что компания русскими была сделана до 17 августа? Jugin пишет: Есть мнение историков, но не там. Вот один из вариантов, можете почитать. Значит Наполеон перегрузил лошадей "несмотря на предостережения о скверных дорогах в России." Не смог организовать полумиллионный сброд грабителей Вот это очень понравилось: Русское крестьянство в российских губерниях к востоку от Смоленска было возбуждено ортодоксальными священниками проповедью того, что французы являются сатанинскими еретиками, посланными Сатаной, чтобы уничтожить их религию. С этим упорно насаждаемым страхом русские крестьяне не только помогали русской армии увозить продукты, но и участвовали в партизанских действиях против команд французских фуражиров и недисциплинированных отставших. Вот тупые варвары русские крестьяне. К ним такой умный дяденька пришел, а они помогают русской армии!

archi: C морозами русским "повезло".Обе армии пострадали от холода,но русская армия к декабрю находилась в состоянии полного истощения сил.Атаковать позиции неприятеля в общем то было некому Из книги Тарле "Нашествие Наполеона в Россию" О присылке зимней одежды для солдат и ополченцев слышно было очень мало, и мерзли они люто в этом тяжелом пути. О бедственном состоянии русской армии свидетельствует и Барклай. Еще до перехода Наполеона через Березину и, следовательно, до перспективы его появления в Париже и организации новой армии Барклай уже не скрывал перед Александром, что русская армия не будет в состоянии в настоящем споем виде продолжать войну: «Ваша армия, государь, в дурном состоянии, потому что армия, в которой управление дезорганизовано, есть тело без души. Пока она еще действует в защиту отечества под влиянием патриотического народного духа, но после перехода через границу эта армия не будет соответствовать своему назначению, если она останется в нынешнем положении». Кутузовский штаб говорил, что русская армия, которая шла по следам отступающего Наполеона, была так слаба, что истинное положение дел надо было утаивать «не только от неприятеля, но и от самих чиновников, в армии служащих». Вот численная сила русских войск ко времени занятия Вильны (к 10 декабря 1812 г.), по данным самого Кутузова. В русской «главной армии» (т. е. той, которая шла от Тарутина до Вильны вслед за Наполеоном) оказалось к 10 декабря всего 27 464 человека и 200 орудий, а когда она выходила из Тарутина, в ней было 97112 человек при 622 орудиях. Итак, за два месяца пути выбыло из строя 70 тысяч человек. Из них более или менее точному учету поддается только цифра в 60 тысяч: 48 тысяч больных лежали в госпиталях, 12 тысяч убиты в боях или умерли от ран и болезней. Правда, можно было надеяться к этой ничтожной цифре (27464 человека) прибавить войска Витгенштейна (34 483 человека) и Чичагова (24438 человек). Но эти армии Чичагова и Витгенштейна были для Кутузова не очень ясно учитываемой величиной, а уж в таланты обоих предводителей он и совсем мало верил.

Yroslav: archi пишет: Наполеон это огого мощь какая. Европейская цивилизация, Франция, культура. Ему противостояло тёмное, дремучее бородатое мужичьё с вилами. Жуткие морозы уничтожили превосходившую русскую по численности армию европейских наций Браво! Хоть один ген толковой мысли. Бросьте копипастить фигню которую вряд ли кто читает. Ведь действительно странно почему Наполеон, европейская мощь, культура, наука, организация вымерзли в России как клопы. Развивайте свою мысль и может узнаете почему европейских петухов в России выдрали.

sas: archi пишет: Казалось бы простой вопрос, Кто Вам сказал, что он простой? archi пишет: Цифры Олега о 100 тысячах убитых явно занижены. К 1 декабрю у Наполеона было 160 тысяч солдат.50 тысяч австрийцев и прусаков в основном спаслись,около 40 тысяч отошли за Вислу;погибли,в основном замёрзли 70 тысяч солдат. В отряде генерала Луазона из 15 тысяч солдат от холода за 3 дня умерли 12 тысяч. Судя по данному пассажу, Вы путаете убитых и умерших.

archi: Yroslav пишет: Браво! Хоть один ген толковой мысли. Бросьте копипастить фигню которую вряд ли кто читает. Ведь действительно странно почему Наполеон, европейская мощь, культура, наука, организация вымерзли в России как клопы. Развивайте свою мысль и может узнаете почему европейских петухов в России выдрали. Бородатое мужичьё с вилами,с перегаром,ревущее Копипастить в дискуссии иногда полезно.Сослаться на авторитетный источник вместо собственных мировоззренческих утверждений выглядит убедительней. Французов в армии Наполеона было 270 тысяч.Остальные сброд со всей Европы.Таких даже не жалко.А вот Россию они разорили капитально.Боеспособность русской армии на годы вперёд подорвали.В 1813-1814 годах решающий вклад в разгром французских войск внесли союзники России по коалиции.

archi: sas пишет: Судя по данному пассажу, Вы путаете убитых и умерших. Олег не написал об умерших.Получается,я дополнил инфу о потерях Выводы: 1. Ваши сомнения относительно цифр приведённых в специальных исследованиях, неосновательны. Боевые потери французской армии в России в 1812 г., действительно, были близки к цифрам: 100 тыс. убитых, 180 тыс. раненых, 100 тыс. пленных. Эти цифры впервые приведены исследователем-французом (Бодаром), специально занимавшимся военными потерями.

Боня: Голод в пространстве. В исходных этой теории мы имеем две армии, хаотично движущиеся под воздействием голода и одновременно сражающихся с пространством. Рассмотрим поподробнее этот случай в свете вышеназванной теории (действия русской армии и народа и прч. и прч. здесь не рассматриваем, как причины вторичные и по сему не имеющие какого-либо серьёзного влияния на рассматриваемые события). Итак,1812 год. Две армии – русская армия и Великая армия объединённой Европы стягиваются г границам России. Аномалии начинаются почти сразу. Русские армии ,стягиваясь к границе, и находясь в бедной, малонаселённой стране, практически не сталкиваются с проблемами голода. Пространство, судя по всему, тоже мало их беспокоит. Великая армия, находясь в дружественных и подвластных странах и в местностях с зажиточным населением, расположенным компактно на сравнительно небольших территориях, почему–то уже начинает испытывать сильный голод и вступает в борьбу с пространством уже на начальной стадии. Эта борьба принимает всё большие размеры и чтобы не вымереть до столкновения с русскими, Великая армия переходит границу и бросается вглубь русской территории. Где, как мы уже сказали, русские армии существуют, не подвергаясь воздействию голода не смотря ни на что. И начинается борьба с пространством. Русская армия отходит – Великая следует за ней, подгоняемая голодом. На удивление, голод, до сего момента не проявлявший себя на этой территории по отношению к русской армии, с удвоенной силой обрушивается на армию французов. Чем дальше вглубь территории, тем аномалия становится сильнее. Пространство пожирает Великую армию со страшной силой(хотя в этом ,казалось бы, должны быть и плюсы – армия значительно уменьшилась и её должно быть легче прокормить),но по отношению к русской армии оно меняет конфигурацию и воздействует не так сильно, что ещё более подчёркивает аномалию. Гонимая голодом и борьбой с пространством, французская армия прилагает усилия выровнять положение, настичь русскую армию, и если не сразиться с ней в генеральном сражении то хотя бы находится с ней в одной точке пространства, чтобы голод и пространство влияли одинаково на обе армии. Тогда, обладая большей численностью, Великая армия имела бы все шансы выйти из борьбы победителем исходя из простой арифметики. Чаяния армии французской сбываются – генеральное сражение произошло и после этого, пройдя ещё какое-то расстояние, обе армии застывают практически в одной точке относительно общей площади пространства. Все ждут момента истины и победы французского оружия. Но тут происходит новая трансформация пространства – не смотря на то, что две армии находятся рядом друг с другом – на Великую армию вновь обрушивается голод, причём с новой силой. Пытаясь вырваться из его тисков, французская армия , частично, периодически вновь вступает в кратковременную борьбу с пространством, что негативно сказывается на ней. Русская армия напротив, не только не страдает от голода и не теряет от борьбы с пространством но ещё и увеличивается! Аномалия налицо. В связи со всеми этими географическими и физиологическими событиями во французской армии принимается единственно правильное решение – вернуться к исходной точке движения. По мере приближения к ней аномалии должны прекратить своё действие, а русская армия, как наиболее увеличившееся, наоборот ,должна начать страдать от голода и пространства, идя по пятам за Великой армией по разорённому пространству и удаляясь от аномалий, совершенно случайно помогающих ей. Начинается обратный отсчёт координат. тут мы сталкиваемся с ещё более странным явлением. Да, русская армия начинает ощущать на себе борьбу с голодом и пространством, но при этом продолжает сохранять боеспособность. А французская армия продолжает стремительно разрушаться, так , как будто весь голод и всё пространство действует только на неё. Аномальные явления продолжаются, усиливаются и ,наконец, на подходе к исходной точке – границе России – достигают своего апогея! Великая армия объединённой Европы практически перестаёт существовать, а русские армии, хотя изрядно пострадавшие, не только не разрушились окончательно, но и собираются внести войну в пределы государств, подконтрольных Франции. Видимо, эйфория вскружила русским голову и они совершенно не принимают в расчёт факторы голода и пространства (мало им своего – они решили идти в другое). Ну тут стоит ожидать, наконец, прекращения этих странных явлений. Всё-таки Европа. По видимому, в кампании 1813 года мы наконец увидим противоборствующие армии в равных условиях, отдохнём от аномалий и увидим честную войну, без подигрывания голода и других явлений в пользу одного из противников. Часть вторая. Первые же действия в новых условиях и в новом пространстве подтвердили надежды одних и опасения других. Влияние голода и пространства на армии приблизилось к равновесию, что и послужило причиной неудач союзников антифранцузской коалиции. После пережитых в 1812 году аномалий это равновесие так удивило обе стороны, что все пришли к решению заключить перемирие. Чтобы осмыслить вновь создавшиеся условия. Союзники, опасаясь усиления влияния на их армии голода и пространства, предложили Наполеону мир. Он же, поразмыслив, отказался от него, справедливо полагая, что период аномалий прошел, и голод и пространство теперь будут одинаково влиять на вновь созданную Великую армию и на армию союзников. Но парадокс ситуации в том, что пространство и условия незримо изменились за время перемирия. И голод, и пространство непостижимым образом вновь стали отрицательно влиять на французскую армию, причём больше, чем на вновь увеличившуюся армию союзников. Причём чем дальше – тем больше. Великая армия, терпя потери от изменившихся условий, отходит к границам Франции в надежде, что там аномалии станут слабее, а пространство с новой силой начнёт воевать с армиями союзников. Но ситуация совершенно выходит из под контроля: голод и пространство всё более влияют на отступающую Великую армию, хотя она быстро уменьшается, а армия союзников продолжает движение вперёд, невзирая ни на какие деформации. Более того – союзники французов, видя такое сильное влияние голода и пространства на Великую армию, вопреки всякой логике этой теории, переходят один за другим на сторону России и её союзников, тем самым увеличивая опасность того ,что их постигнет катастрофа, т.к. создаются все предпосылки для воздействия голода и пространства на союзные армии. С такой раскладкой сил обе враждующие стороны подошли к границам Франции. Часть третья и завершающая. Оказавшись у границ Франции, союзная объединенная армия оказалась перед выбором – или остановиться и нести «Waht am Rein»(«Вахту на Рейне») или пойти вглубь территории Франции и подвергнутся всем превратностям голода и борьбы с пространством. Особенно это касалось русской армии, находящейся так далеко от своей аномальной территории и растянувшей на всю Европу свои коммуникации. К тому же резко увеличившееся число союзников не оставляло им никаких шансов – впереди их ждала гибель от голода. Итак, союзники перешли Рейн. Вопрос их гибели был вопросом ближайших месяцев. Казалось, борьба вступала в новую, завершающую стадию. Но что мы видим? Союзники идут вперёд по всем направлениям. Французская армия периодически отвоёвывает у них часть пространства, но это ничего не даёт. Союзные армии не разрушаются от голода и вполне сносно выдерживают поглощение их пространством. Непостижимым образом два главных фактора - голод и пространство – перестают вообще как-либо сильно воздействовать на армии антифранцузской коалиции. Видимо, аномальные подвижки столь были сильны в 1812 году, что, почти не ослабевая, достигли территории Франции, изменив привычное соотношение координат и условий. Становится ясно, что при таком вопиющем несоответствии практики и теории голода и …ну вы поняли. Говоря короче, финал борьба становится откровенно исхотологичным. Союзники оказываются в Париже, так и не исчезнув в пространстве и не умерев от голода, Наполеон побеждён и сослан на Эльбу. Аномалии достигают своего апогея. Новая кампания 1815 года становится лишь слабым отзвуком предыдущих событий, т.к. кампания быстро заканчивается, а последствия аномалий ещё так сильны, что русская армия, к примеру, проделав путь через ВСЮ Европу туда и обратно, не только не разрушилась и не перестала существовать, но даже не оголодала! Конечно, если бы Наполеон в 1814 году продолжил своё отступление на юг Франции, до её крайних пределов, ситуация, наверное, вернулась бы в привычное русло, и мы бы увидел, как катастрофически гибнет армия союзников в неравной борьбе с пространством и голодом. Но … история не терпит сослагательных наклонений, всё произошло, как произошло. Но у нас осталась блестящая теория двух главных влияющих причин в военном искусстве – голода и пространства. Она имеет своих последователей и предпосылки к дальнейшему развитию. Возможно со временем эта теория всё же окажет своё влияние на прошедшую историю. Если, конечно, не будут иметь место новые аномалии. Во истину – жизнь удивительна! (С)

sas: Боня Хороший стеб, годный :)

archi: Философские рассуждения сложно в себе держать.Талант прёт наружу,охота с другими поделиться Рецензия на данный плод ума примерно такая ж как у sas'a Вообще, такие произведения под кайфом пишут

Yroslav: Вы так говорите потому, что не можете найти что скопипастить против Боня

Рогатнев: Дружище archi продолжает ломиться в открытую дверь Обожаю таких упертых! Чтоб было понятней: этот персонаж тут приводил данные по потерям советской армии в Афганистане. Я же в него вцепился тогда, когда знаток выступил о всем ХаХа веке. Некоторым спецам лень проверить дату открытия пенициллина. А м.б. они и не знают ни хрена об эпидемии испанки в ХаХа веке. Еще один момент - мне интересно насколько быстро ветераны Сталинграда и Ленинграда побьют каменьями это тело с его выкладками за 1979-1989... Невежество автора потрясает. З.Ы. Еще один интересный момент: archi пишет: заболело: 415 392 это, что? Не потери? Контуженный даже не всасывает свои цитаты, куда ж ему врубаться в те, которые приводят другие. Сказочный персонаж! Давно меня никто так не веселил. Обожаю. Надеюсь archi еще что-нибудь отчебучит. Идиоты такие забавные. Наверное поэтому каждая деревня хочет иметь своего собственного (С) M.D. House

СМ1: Рогатнев пишет: Дружище archi продолжает ломиться в открытую дверь Надеюсь archi еще что-нибудь отчебучит. Дружище archi уже выломился. Надежда умерла. Гуд бай, archi.

Рогатнев: Как? Его забанили? Если - да: считаю, что администрация форума пошла на поводу у э-э-э-э... В общем, зря лиши нас такого зрелища Хотя, он мне что-то в личку пишет еще... Дубина! Я ж писал - Вы мне не интересны! Я даже Ваши ЛС стираю не читая!

СМ1: Рогатнев пишет: Как? Его забанили? Если - да: считаю, что администрация форума пошла на поводу у э-э-э-э... До этого оно было foxом Кроме Вашей лички... Щас зацените премодерацию, потом скрою под приватом.

Рогатнев: Ой... Т.е., в принципе, на форуме он общался нормально? Я всегда считал, что святые Галоперидол и Пурген покровители идиотов... Электрошок еще помогает...

СМ1: Рогатнев пишет: Ой... То же самое сейчас каждые две минуты. Рогатнев пишет: Т.е., в принципе, на форуме он общался нормально? Было бы нормально - общался бы дальше.

sas: М-да...тяжела, однако, доля модератора....



полная версия страницы