Форум » Войны до XX века » Битва Народов (продолжение) » Ответить

Битва Народов (продолжение)

shutt: Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Рогатнев: С другой стороны - жаль. Очень был забавный персонаж. Когда еще забредет подобный кретин? Теперь опять придется Вашу с Juginом нудятину читать

sas: Рогатнев пишет: Теперь опять придется Вашу с Juginом нудятину читать я не специально :). С гораздо бОльшим удовольствием я бы от Вас что-нибудь полезное узнал по теме, к примеру, как на данный момент времени оценивается труд г-на Мартиньена(сорри, если написал не совсем правильно...)...

Рогатнев: Ой. только что смотрел по 365-му передачу про 1812-й... Понасенков такой там солировал. Один к одному... Парни! Вы забанили новое словое русской науки! sas пишет: С гораздо бОльшим удовольствием я бы от Вас что-нибудь полезное узнал по теме Я, в последнее время, больше критик, чем... Ну, реально, ребята! Только к третьей странице начали кидаться цитатами! Не серьезно!

СМ1: Рогатнев пишет: Парни! Вы забанили новое словое русской науки! Новое слово пробьёт себе дорогу. Раз уже на TV пробило. А мы войдём в историю и военную литературу, как злобная реакция, душившая на корню зачатки свободной мысли. У foxа на пере закорках в рай.

PKL: СМ1 пишет: У foxа на пере закорках в рай. Ну, если у фокса - тогда на хвосте

СМ1: PKL пишет: Ну, если у фокса - тогда на хвосте По фигу, лишь бы до врат рая добраться.

sas: СМ1 пишет: лишь бы до врат рая добраться. Не, главное за врата попасть :)

Yroslav: Рогатнев пишет: Ой. только что смотрел по 365-му передачу про 1812-й... Понасенков такой там солировал. Один к одному... Парни! Вы забанили новое слово русской науки! Очередной эгоцентричный поносенок, уверенный, что его подгузники предназначены для сохранения ценностей. http://ponasenkov.info/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=57 Это по теме. Можно сказать эпитафия http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kritika/ponasenkov01.html

Рогатнев: А... знакомился я с этим разбором. Здесь ЕМНИП и выкладывали. Не сопоставил только. Помнить фамилию каждого недоумка мне лень

Jugin: Олег А. пишет: Почему так удивляет, что на 100 тыс. убитых может быть 180 тыс. раненых? Абсолютно реально. Если Вы не можете распределить этот урон по крупным сражениям, это значит, что большинство потерь было понесено в «малой войне» с отдельными армейскими отрядами, казаками и партизанами. То, что французская армия, начиная со стояния в Москве и далее по пути отступления, терпела от них большой урон, это не «открытие Америки», а признанный факт и одной и другой воюющими сторонами. Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде. А потери при отступлении французской армией неслись, в основном, опять же не в боях, каковых попросту практически не было, да и не было армии, которая могла бы понести такие птери, и даже не в боевых стычках с партизанами. И то, что Вы опять вместо цифр и фактов предпочитаете общие слова и лозунги, только подтверждает мою правоту. Олег А. пишет: К слову, по тем же данным в войне в Испании 1808-1814 гг. французская армия имела 91 тыс. убитых и 237 тыс. раненых. По каким "тем же"? У меня другие цифры. Олег А. пишет: В войне в Испании потери также намного превышают распределяемые по крупным «регулярным» боям с британской армией. Это значит, что процессы и там и тут были сходные. В чём тогда вопрос? Непонятно почему мне следует разъяснять элементарное. Учите матчасть самостоятельно. Кроме боев с британской армией, были еще бои с испанской и крайне кровопролитные штурмы городов. Непонятно почему мне следует разъяснять элементарное. Учите матчасть самостоятельно. Олег А. пишет: Если вспомнить уже упоминаемую мной аналогию Л. Толстого, Вы непременно хотите видеть «шпагу» поражающую Наполеона, но отказываетесь замечать «дубину», которой русские и испанцы вели «свои» войны. Это также объясняет и потери армии Кутузова, ибо отдельные русские отряды, наносившие такой большой урон отступающим французам, тоже несли какие-то жертвы, хотя намного меньшие. Какие бои и какие потери. Хватит говорить в целом и в общем, говорите конкретно. Ну и о дубине народной войны Толстого, я могу говорить только в курсе литературоведения, но не истории. По совершенно понятной причине. Олег А. пишет: Что ещё не ясно? Совершенно неясно, звчем Вы это здесь пишете. Ну просто абсолютно. Олег А. пишет: России армия Наполеона «таяла». Кроме оставления гарнизонов и потерь в боях, она несла потери дезертирами, больными и отставшими. А теперь вопрос, куда делись все эти люди? Померли оне-с. Но вот потери это не боевые. Больные, дезертиры и отставшие - это небевые все же потери. Учите матчасть. Олег А. пишет: Посмотрите окончательный баланс, также приведённый по Бодару и Урланису. Вы просто скажите, на какие документы опирался Урланис, когда определял эти цифры. И все станет на свои места. Олег А. пишет: 1. Ваши сомнения относительно цифр приведённых в специальных исследованиях, неосновательны. Боевые потери французской армии в России в 1812 г., действительно, были близки к цифрам: 100 тыс. убитых, 180 тыс. раненых, 100 тыс. пленных. Эти цифры впервые приведены исследователем-французом (Бодаром), специально занимавшимся военными потерями. 2. Мне уже надоело доказывать Вам очевидное, учите матчасть. А Вы ничего не доказываете, Вы исключительно только декларируете. Ну и пытаетесь меня задеть постоянным упоминанием матчасти, с которой, видимо, лично у Вас большие проблемы. Итак: какие документы были использованы Урланисом при выведении этих цифр? Или, если Вы этого не знаете и подозреваетие, что Урланис их просто выдумал, назовите 5 крупных сражений 12 г., в которых общие боевые потери французов превысили 2/3 от их якобы боевых потерь, выведенных Урланисом. Yroslav пишет: Почему главной? Хотите сказать, что компания русскими была сделана до 17 августа? Да, хочу сказать именно это. К этому времени исход кампании был, практически, решен. Yroslav пишет: Значит Наполеон перегрузил лошадей "несмотря на предостережения о скверных дорогах в России." Не смог организовать полумиллионный сброд грабителе Не смог. И что?

Yroslav: Jugin пишет: Да, хочу сказать именно это. К этому времени исход кампании был, практически, решен. Теоретически. Что же наводит Вас на такое мнение, вроде бы непосредственные участники, ни с французской, ни русской стороны так не считали. Jugin пишет: Не смог. И что? Вызывает сомнение его профессионализм

Олег А.: Jugin пишет: А Вы ничего не доказываете, Вы исключительно только декларируете. Было бы кому доказывать. Jugin пишет: Совершенно неясно, звчем Вы это здесь пишете. Ну просто абсолютно. Не в первый раз у Вас такое. Ну ничего, ничего. Бывает.

Рогатнев: Jugin пишет: А потери при отступлении французской армией неслись, в основном, опять же не в боях, каковых попросту практически не было Ба! Новое слово в истории 1812-го! Тарутино, Малоярославец, Полоцк, Красный (где, на минутку, был уничтожен корпус Нея и половина Молодой Гвардии), Борисов - не было таких сражений. Срочно срыть памятники! Jugin пишет: Почему главной? Хотите сказать, что компания русскими была сделана до 17 августа? Да, хочу сказать именно это. К этому времени исход кампании был, практически, решен. И зачем так поверхностно подходить? 22 июня исход кампании был, практически решен!

50 cent: Jugin пишет: А потери при отступлении французской армией неслись, в основном, опять же не в боях, каковых попросту практически не было Извините, почему вы постоянно херню всякую пишите? Зачем? http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Clausewitz/part04.html

Рогатнев: Если бы не было таких персонажей - их стоило бы выдумать. Читали бы сейчас какую-нибудь нудятину)))

vav180480: Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде. Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:)

amyatishkin: vav180480 пишет: Удивляет потому, что понести такие боевые потери было просто негде, в самом ожесточенном сражении, при Бородино, потери фрнацузов около 30 000. Повторю, если Вы не поняли, негде. Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:) Вы должны учитывать, что хотя Давыдов нехило отомстил французам за свое имение Бородино, но эти потери и потери в Бородинской битве - разные вещи.

vav180480: amyatishkin пишет: но эти потери и потери в Бородинской битве - разные вещи. Ээээ я так понимаю каждых 2 давыдовских жмуриков надо считать за одного бородинского?:) В любом случае и те и те БОЕВЫЕ ПОТЕРИ

Zouave: vav180480 пишет: Если почитать Давыдова, то только его отряд нанес потери французам убитыми и пленными около 20000. Так то:) Насчёт 20 тыс. - явное преувеличение. Сам Денис Давыдов в "Дневнике партизанских действий 1812 г." пишет, что с 2 (14) сентября по 23 октября (4 ноября) 1812 г. его отрядом было взято 3603 пленных (из них 43 офицера). Позже до окончания кампании отряд Давыдова самостоятелоьно захватил в плен еще 644 чел., в том числе 202 - 29 октября (10 ноября), 245 - 9(21) ноября и 197 - 14(26) ноября. Кроме того, 3(15) ноября совместно с отрядом генерал-адъютанта графа В. В. Орлова-Денисова он взял еще несколько сот пленных (всего 2 генерала, 20 офицеров и 400 солдат, из которых Давыдову можно условно приписать половину, то есть около 200 чел.). Так что в общей сложности Д. В. Давыдовым за время его "партизанства" было пленено до 4500 военнослужащих наполеоновской армии (не считая 661 чел., сдавшихся ему в Гродно 8(20) декабря, уже после ухода остатков "Великой армии" за Неман). Даже если предположить, что на каждого взятого в плен неприятельского солдата приходился один убитый (что в принципе многовато!), то общее число врагов, убитых и плененных отрядом Давыдова, всё равно не будет превышать 10 тыс.

Здрагер: "Пиши больше, что их, бусурманов, жалеть?" (Кутузов)

Энциклоп: Здрагер пишет: "Пиши больше, что их, бусурманов, жалеть?" (Кутузов) Суворов.

Рогатнев: ЕМНИП - тоже Суворов.

Demon: Энциклоп пишет: Суворов. Рогатнев пишет: ЕМНИП - тоже Суворов. ААААААААААА! И здесь Гуру затесался? ААААААААААААА

amyatishkin: О потерях со стороны неприятеля наверное сказать не могу, но убеждён, что они были вдвое, втрое, нет - впятеро более ужасны!

vav180480: Zouave пишет: Кроме того, 3(15) ноября совместно с отрядом генерал-адъютанта графа В. В. Орлова-Денисова он взял еще несколько сот пленных (всего 2 генерала, 20 офицеров и 400 солдат, из которых Давыдову можно условно приписать половину, то есть около 200 чел.) Давыдов Денис Васильевич про совмтесный с Орловым-Денисовым Фигнером и Сеславиным бой пишет: Переговоры продолжались не более часа. Следствие их было — сдача двух тысяч рядовых, шестидесяти офицеров и одного генерала военнопленными. Мал того какая разница кому приписать французких и прочего сброда жмуриков. Давыдову или кому другому, факт в том что эти жмурики БОЕВЫЕ ПОТЕРИ Zouave пишет: то общее число врагов, убитых и плененных отрядом Давыдова, всё равно не будет превышать 10 тыс. Согласен, эт я переборщил т.к. писал по памяти, вот перечитал "остановился на Березине" на 8680 боевых потерях френчей считая совместный бой с другими отрядами возле Ляхова, это не полные данные Давыдов не всегда пишет про убитых когда их не смогли посчитать и общая сумма около 10000 таки выходит херня конечно, с учетом того что отряд Давыдова имел максимум численности в 700 человек, а так в среднем 300-500. Мал того куча французских и прочего сброда жмуриков образовалось из убиенных местными ополчениями, этим ополчениям и полагалась находится в своих губерниях и препятствовать разведке фуражировке и просто мародерству противника. Русское командование понимало что от ополчения в полевом бою мало толка, а вот в мелких стычках - в самый раз. http://gorod.crimea.edu/librari/rus31812end/ Кстати у российских ратников самая нормальная форма, не то что пидорская европейская и не удобная к томуж, тьфу

Рогатнев: Чем не нравится, к примеру, форма прусского ландвера?

vav180480: Вот эта? Бессмысленным кивером. Короткой курткой которая ночью не согреет. Ведь как обычно делают, ложатся по двое, одну шинель под себя, другую на себя.

Jugin: vav180480 пишет: Вот эта? Лучше эта. Сорри, не получилось. Но советую посмотреть Кнотеля.

Здрагер: vav180480 пишет: Бессмысленным кивером. Короткой курткой которая ночью не согреет А ведь действительно. Ну окраска фиг с ней, пока не вошли в моду нарезные винтовки. Но с точки зрения удобства ночлега под деревом, почему в европейских армиях до 20 века какие-то кургузые курточки в моде были?

amyatishkin: Здрагер пишет: Но с точки зрения удобства ночлега под деревом, почему в европейских армиях до 20 века какие-то кургузые курточки в моде были? Армии повторяли гражданскую моду. Если в моде что-нибудь длиннополое - может вырасти шинелеподобное. А если в моде куртки до пупа - такое же в армии введут.

Demon: amyatishkin ЕМНИП, но зимняя форма все-таки была и гинели носили активно, во всяком случае, в середине 19 века уже 100%

Jugin: Форма ландвера. Кнотель. Серый цвет, фуражка. Форма близка к форме чуть ли не 1 МВ. Demon пишет: ЕМНИП, но зимняя форма все-таки была и гинели носили активно, во всяком случае, в середине 19 века уже 100% В русской армии шинель ввел Павел 1. Во французской - Наполеон. А на верхней картинке, если я не ошибаюсь, конный ландвер. Можно и найти точно полк, но лень.

Demon: Jugin А до Павла 1, ЕМНИП, были полушубки. Должны же были солдтаы как-то греться зимой

Рогатнев: vav180480 пишет: Вот эта? Бессмысленным кивером. Это, скорее, образцовый рисунок, а известная иконография оперирует ландвером в фуражках не отличимых от фуражек ополчения русских. И кафтаны ландвера тоже не сильно короче русских. До середины бедра - вполне себе нормальный размер. Учите матчасть. amyatishkin пишет: Армии повторяли гражданскую моду. Именно. Demon пишет: А до Павла 1, ЕМНИП, были полушубки. Должны же были солдтаы как-то греться зимой Они были и после Павла))) До Павла солдаты зимой носили епанчи. Под мундиры разрешалось поддевать меховые душегрейки. Есть даже такая пуля - на лето мундиры ушивали, а зимой расшивали для того, чтобы можно было что-то более теплое толстое поддевать.

Demon: Рогатнев Интересно, а насчет обозного дела. По идее, для солдат должны были быть предусмотрены палатки и пр. хозяйство. Как с этим дело обстояло?

Jugin: Рогатнев пишет: Это, скорее, образцовый рисунок, а известная иконография оперирует ландвером в фуражках не отличимых от фуражек ополчения русских Это конный ландвер, длинный сюртук мешает конному воину, поэтому он короткий. Кивер - стандартный головной убор того времени, ничего не хуже, а то и лучше в чем-то, чем фуражка. Русское ополчение имело форму далеко не более удобную.

Yroslav: Хорошие изображения русской формы художника L. Kiel. http://www.napoleon-online.de/html/kiel_1815_1820.html Пожмотились только цветные дать Тамбур-майор цветной.

СМ1: Ну вот выпушки, петлицы... Хорошо, ругаться перестали. Конструктифф.

Yroslav: Это мы щас поправим. А вот битый француз

Madmax1975: Рогатнев пишет: До Павла солдаты зимой носили епанчи. Под мундиры разрешалось поддевать меховые душегрейки Только был один нюанс: от казны епанча, а все остальное - за свой счет



полная версия страницы