Бородино. А был ли смысл в победе

Форум » Войны до XX века » Бородино. А был ли смысл в победе » Ответить

Бородино. А был ли смысл в победе

Demon: Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву. Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было? а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно. Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше? Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя. Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив. Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Jugin: Demon пишет: Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Почему? Русские готовы были начать бой под Царевым Займищем, от исхода которого, как и от исхода сражения под Бородино зависело сдадут или нет Москву. Demon пишет: Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было? Был. Защитить столицу. И отьросить армию врага, что в той ситуации означало бы гибель наполеоновской армии. Demon пишет: б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Не было численного превосходства. Был только ореол. Demon пишет: Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя. 1. Ему неоткуда взять столько резервов. 2. Русские могут собрать гораздо больше резервов. 3. Наполеону нечем кормить армию. 4. Наступает осень, бездорожье, бескормица. Вести армию по бездорожью крайне сложно, война затягивается, кормить армию нечем, положение в Европе и Франции такое, что Наполеон не может долго задерживаться в России (заговор Мале, недовольство в Европе, особенно в Пруссии, Испания, неизвестно, как поведет себя Австрии). Не мог Наполеон задерживаться в России. Demon пишет: Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. А он и не гнался. Он пытался защитить столицу. Demon пишет: Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым ИМХО можно назвать что угодно чем угодно, потому как это ИМХО.

Рогатнев: Сейчас явится vav180480, и объяснит вам, как же все было на самом деле. В исходном посте неверные посылы: Demon пишет: а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. Вне зависимости от результата? Demon пишет: б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно. Превосходство при Бородино было достаточно условное. В смысле не было его уже Demon пишет: Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Demon пишет: в полный рост встает вопрос: а что же дальше? Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску ИМХО если бы продолжал командовать Кутузов - была бы та же самая, псевдопатовая ситуация. Которая также бы и закончилась.

Demon: Рогатнев пишет: Вне зависимости от результата? Произошла бы битва, или нет. Представим, что Бородино не произошло. Отступление продолжилось бы однозначно. Рогатнев пишет: Превосходство при Бородино было достаточно условное. В смысле не было его уже 135 тыс. французов против 120 тыс. русских. Все-таки 15 тыс. существенный перевес плюс позиция наступающего. Jugin пишет: Русские готовы были начать бой под Царевым Займищем В еще более невыгодных условиях, иначе чего Кутузов сразу же приказал отступать? Jugin пишет: зависело сдадут или нет Москву Кутузов, узнав о сдаче Смоленска, сказал, что ключ Москвы потерян. Да и сложно судить о том, что на самом деле хотел Кутузов - по известным причинам он мемуаров не оставил. Jugin пишет: Был. Защитить столицу. И отьросить армию врага, что в той ситуации означало бы гибель наполеоновской армии. Столица России тогда - Санкт-Петербург. Интересная методика защиты получается. И каким образом погибла бы Наполеоновская армия? Jugin пишет: 1. Ему неоткуда взять столько резервов. 2/3 армии болтались гарнизонами по пути следования и прикрывали фланги. Jugin пишет: Русские могут собрать гораздо больше резервов Ага. За 2 мес. в тепличных условиях Тарутина с трудом набрали 100 тыс. армию (с учетом 60 тыс. оставшихся после Москвы). Ополченцев по сути. Против регулярных частей Наполеона. Jugin пишет: Наполеону нечем кормить армию А русская армия просто жирела, да? Или же проблемы с провиантом были у обеих сторон? Jugin пишет: Наступает осень, бездорожье, бескормица В ноябре было аж минус 3 гр. мороза, что не мешало пойти к Малоярославцу. Та же распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону. Jugin пишет: положение в Европе и Франции такое, что Наполеон не может долго задерживаться в России (заговор Мале, недовольство в Европе, особенно в Пруссии, Испания, неизвестно, как поведет себя Австрии). Не мог Наполеон задерживаться в России. Заговор Мале был куда позже Бородина. Да и пропаганда у Наполеона была на уровне - Эсслинг он тоже назвал своей победой. Jugin пишет: А он и не гнался. Он пытался защитить столицу Судя по всему, не пытался - ибо смысла было мало, к победе в войне эта победа привести не могла.

Jugin: Demon пишет: В еще более невыгодных условиях, иначе чего Кутузов сразу же приказал отступать? В более выгодных условиях, по крайней мере по мнению Багратиона, только бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать. Demon пишет: Кутузов, узнав о сдаче Смоленска, сказал, что ключ Москвы потерян Врал. И это подтверждается тем, что никто, кроме него так не считал. Demon пишет: Да и сложно судить о том, что на самом деле хотел Кутузов - по известным причинам он мемуаров не оставил. Да не особо сложно, если читать документы и анализировать действия. Demon пишет: Столица России тогда - Санкт-Петербург. Интересная методика защиты получается. И Москва тоже. Потому обычная методика. Demon пишет: И каким образом погибла бы Наполеоновская армия? Точно таким же, каким она погибала при отступлении Барклая и погибла при отступленииНаполеона: кущать нечего было. Это при условии, что Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение (ряд сражений). Demon пишет: Ага. За 2 мес. в тепличных условиях Тарутина с трудом набрали 100 тыс. армию (с учетом 60 тыс. оставшихся после Москвы). Ополченцев по сути. Против регулярных частей Наполеона. Регулярные войска Наполеона быстро превращались в нерегулярную толпу. А набрали 120 тысяч. И ополченцев немеряно. А у Наполеона, практически, закончилась конница, и огромную часть армии составляли малобоеспособные немцы, испанцы, португальцы и прочие хорваты. Да и среди французов и поляков огромный процент составляли новобранцы. Demon пишет: А русская армия просто жирела, да? Или же проблемы с провиантом были у обеих сторон? Были. Только разница была в том, что у русских это была решаемая проблема: они были на своей территории, население их поддерживало. Проблема была только в организации. А у французов нерешаемая. Обеспечить себя продовольствием они не могли, невзирая ни на какие свои усилия. Demon пишет: В ноябре было аж минус 3 гр. мороза, что не мешало пойти к Малоярославцу. Та же распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону. Так зима в России не заканчивается в ноябре. А распутица мешает вести боевые действия, а на территории противника, когда нет регулярных поставок продовольствия, это могло обозначать гибель армии без помощи противника. А то, что распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону, полностью согласен. Перерезать путь Наполеону Кутузову помешал Кутузов. Demon пишет: Заговор Мале был куда позже Бородина. Ну и что? Речь же идет не о том, был ли заговор Мале подготовлен русскими для победы под Бородино, а о том, что империя передивала период сильного внутреннего кризиса, показателем которого был заговор Мале. И о том, что неизвестно, сколько еще заговоров было бы, задержись Наполеон в России еще на год. Demon пишет: Да и пропаганда у Наполеона была на уровне - Эсслинг он тоже назвал своей победой. И толку? Те, кто принимал решения, как и вся армия, прекрасно знали, что произошло на Дунае. Demon пишет: Судя по всему, не пытался - ибо смысла было мало, к победе в войне эта победа привести не могла. Смысл был именно в том, чтобы защитить. И это должно было привести к победе. Наполеону отступать после поражения было бы просто некуда.

Demon: Jugin пишет: по крайней мере по мнению Багратиона Багратион при всем моем к нему важении лез в драку где надо и не надо. Jugin пишет: бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать. Осталось найти личную выгоду Кутузова. Неужели взятка от Наполеона? Jugin пишет: Врал. И это подтверждается тем, что никто, кроме него так не считал Хм. А вот у меня на полке стоит история Смоленска каких-то лохматых годов. Там прямо пишется, что Смоленск является ключем к Москве, ради чего и строили крепость. Да и Смоленское сражение 1941 г. не с бухты-барахты затеяли. Jugin пишет: Да не особо сложно, если читать документы и анализировать действия. Ваша Барклаяфилия (я не ошибся?) широко известна. Jugin пишет: И Москва тоже. Потому обычная методика Зайдите на Википедию, и узнайте, какой город был столицей Российской империи в 1812 г. Jugin пишет: Точно таким же, каким она погибала при отступлении Барклая и погибла при отступленииНаполеона: кущать нечего было. Это при условии, что Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение (ряд сражений). Кушать было навалом, Наполеон не дурак был и провиант подготовил достаточно. А вот с организацией доставки его были проблемы. Но до Смоленска привезти еду проще, чем до Москвы. Jugin пишет: Регулярные войска Наполеона быстро превращались в нерегулярную толпу В Москве. До этого нерегулярную толпу никто на Бородинском поле не заметил. Jugin пишет: Были. Только разница была в том, что у русских это была решаемая проблема: они были на своей территории, население их поддерживало. Проблема была только в организации. А у французов нерешаемая. Обеспечить себя продовольствием они не могли, невзирая ни на какие свои усилия. Как Вы советовали, надо читать документы. А в них говорится, что: а) обозы у Наполеона тупо не успевали за армией; б) русская армия тоже голодала весьма чувствительно. Jugin пишет: Так зима в России не заканчивается в ноябре Логично. Она начинается. И зима 1812 г. началась весьма мягко, и почти плюсовые температуры на выходе из Москвы не мешали французам бодро дотопать до Малоярославца. Jugin пишет: А то, что распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону, полностью согласен. Перерезать путь Наполеону Кутузову помешал Кутузов Вы никак не успокоитесь в своем желании обличить трусость Кутузова. Кутузову просто нафиг не нужно было ловить Наполеона. Что он бы с ним делал? Дал пощечину за Аустерлиц? Jugin пишет: Речь же идет не о том, был ли заговор Мале подготовлен русскими для победы под Бородино, а о том, что империя передивала период сильного внутреннего кризиса, показателем которого был заговор Мале Переживала до 1814 г и заговор Мале ничего не дал - его повязали моментально. Jugin пишет: Смысл был именно в том, чтобы защитить. И это должно было привести к победе Как Вы упорно пытаетесь доказать, что Кутузов - дурак. Что-то мне подсказывает, что люди на таких постах одарены куда большим количеством мозгов, чем мы оба вместе взятые. Думаю, Кутузов, не был полным идиотом, чтобы, считая порядка 150 тыс. французов (по данным штаба) против 120 тыс. русских, мог всерьез рассчитывать на решительную победу или даже на успешную оборону. Jugin пишет: Наполеону отступать после поражения было бы просто некуда. А Наполеон в подобных условиях мог проиграть? Расскажите, как? И отступать ему было куда порядка 800 км.

Jugin: Demon пишет: Багратион при всем моем к нему важении лез в драку где надо и не надо. И какое это имеет отношение к тому, что Багратион оценивал позицию при Бородино хуже, чем при Царевом Займище? Demon пишет: Осталось найти личную выгоду Кутузова. Неужели взятка от Наполеона? Полагаете, акромя взятки другой выгоды личной не бывает? А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий. Demon пишет: Хм. А вот у меня на полке стоит история Смоленска каких-то лохматых годов. Там прямо пишется, что Смоленск является ключем к Москве, ради чего и строили крепость. Да и Смоленское сражение 1941 г. не с бухты-барахты затеяли. Ключом к Москве всегда была армия. А Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях. А строили крепость несколько раньше, чем родился Наполеон. Эпоха, знаете ли, была совершенно другая. Demon пишет: Зайдите на Википедию, и узнайте, какой город был столицей Российской империи в 1812 г. Ясно. Вот Пушкин, например, не читал Вики и потому считал, что Москва старшая столица. И перед младшею столицей Померкла старая Москва, Вот к чему приводит незнакомство с Вики. Demon пишет: Кушать было навалом, Наполеон не дурак был и провиант подготовил достаточно. А вот с организацией доставки его были проблемы. Но до Смоленска привезти еду проще, чем до Москвы. наверрное, навалом и, наверное, проще. Ежели Вы так говорите. Только вот Наполеон это не знал и вышел у него казус: не оказалось продовольствия в нужном количестве в Смоленске. Как-то не срослось. Demon пишет: Как Вы советовали, надо читать документы. А в них говорится, что: а) обозы у Наполеона тупо не успевали за армией; И какие же обозы не успевали за французской армией при ее отступлении из Москвы? Откуда они шли? Demon пишет: б) русская армия тоже голодала весьма чувствительно. Спать надо было меньша, а больше заниматься снабжением армии. Или не тянуть за собой всех, кто еще ходить может, если их кормить нечем. Demon пишет: Вы никак не успокоитесь в своем желании обличить трусость Кутузова. Кутузову просто нафиг не нужно было ловить Наполеона. Что он бы с ним делал? Дал пощечину за Аустерлиц? Такую мелочь, как еще 2 года войны и огромные потери русской армии, Вы, конечно, не учитываете, потому как не хочется. А война бы закончилась в тот самый момент, когда Наполеон оказался бы в плену. Demon пишет: В Москве. До этого нерегулярную толпу никто на Бородинском поле не заметил. А Вы не заметили, что речь идет о времени ПОСЛЕ Бородинского сражения. А регулярная армия превращается в толпу не потому, что оказывается в Москве, а потому, что лишается продовольствия, целей, уверенности в победе. Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем. Настоящая деморализация произошла при отступлении, особенно после Смоленская и Березины. Demon пишет: Переживала до 1814 г и заговор Мале ничего не дал - его повязали моментально. Вот только это была первая ласточка. А когда в оппозиции находятся такие люди как Талейран и Фуше надолго уезжать из Парижа нельзя. Наполеон прекрасно это понимал в 1809. А 14 и 15 гг. это только подтвердили. Demon пишет: Как Вы упорно пытаетесь доказать, что Кутузов - дурак. Ну почему, умнейший человек. Гениальный интриган. просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал. Demon пишет: Думаю, Кутузов, не был полным идиотом, чтобы, считая порядка 150 тыс. французов (по данным штаба) против 120 тыс. русских, мог всерьез рассчитывать на решительную победу или даже на успешную оборону. А это как раз доказательство того, что был. Если так считал. По крайней мере численность собственной армии он обязан был знать. Но интереснее всего то, что все остальные русские генералы, даже сверхосторожный Барклай, рассчитывали именно на победу. Demon пишет: А Наполеон в подобных условиях мог проиграть? В подобных - это как? При главнокомандующем Кутузове? Вряд ли. Во всех остальных случаях его шансы на поражение под Бородино были чрезвычайно высокими. Русская армия в целом показала на Бородино высочайший уровень боеспособности. Любая другая армия с тем неимоверным количеством ошибок командования была бы уничтожена часа за три. А русская выстояла. Что бы ей могло помешать победить с нормальным, даже не гениальным, а просто профессиональным, во главе. Demon пишет: И отступать ему было куда порядка 800 км. Вы просто не знаете, что основные потери армии того периода несли при отступлении, особенно при преследовании. А в окружении враждебного населения, без существенных подкреплений, преследуемая победоносной русской армией, армия Наполеона вряд ли дошла бы до Березины, а может, и до Смоленска.

Yroslav: Jugin пишет: А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий. Тогда лучше давать при Цареве-Займище. План Барклая, позиция Барклая...., а Бородино чисто Кутузова. При декларируемой Вами трусости и неспособности Кутузова выгоднее для него все же давать при Цареве-Займище. Будет на кого спихнуть часть вины. А то как-то не по хитро му и не по интригантски получается. Jugin пишет: Ключом к Москве всегда была армия. А Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях. А строили крепость несколько раньше, чем родился Наполеон. Эпоха, знаете ли, была совершенно другая. Кажется, там дело собственно не в крепости, а в ландшафте. Там довольно узкое место для маневренной войны. Jugin пишет: Такую мелочь, как еще 2 года войны и огромные потери русской армии, Вы, конечно, не учитываете, потому как не хочется. А война бы закончилась в тот самый момент, когда Наполеон оказался бы в плену. С чего бы допускать, что он должен оказаться в плену, он на Березине вон как пятки смазал, что трудно себе представить как его взять если только не случайно. Jugin пишет: А Вы не заметили, что речь идет о времени ПОСЛЕ Бородинского сражения. А регулярная армия превращается в толпу не потому, что оказывается в Москве, а потому, что лишается продовольствия, целей, уверенности в победе. Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем. Победа в смысле "город остался в его руках" хе-хе. Таки задача была задержать французов до подхода основных частей, что и было сделано. Но пассаран. А у Наполеона, видимо, была задача взять город Малоярославец, так он вроде не третья столица? И что-то не видно плодов "победы" Jugin пишет: А это как раз доказательство того, что был. Если так считал.... Странное доказательство идиотизма. Он все же был командующим русской армии, а не французской и мог с той или иной степенью только прикидывать численность противника. Тем более такого как Наполеон в отношении которого, видимо, трудно было предполагать, что он растеряет армию до такой степени. Правильней все же закладываться на большее число. Jugin пишет: даже сверхосторожный Барклай, рассчитывали именно на победу. Сверхосторожный профессиональный Барклай не считал Бородино проигранным.

Jugin: Yroslav пишет: Тогда лучше давать при Цареве-Займище. План Барклая, позиция Барклая...., а Бородино чисто Кутузова. При декларируемой Вами трусости и неспособности Кутузова выгоднее О чем вы? В случае победы виновником ее считали бы Барклая, а в случае поражения - Кутузова. Ему это не надо было. Yroslav пишет: Кажется, там дело собственно не в крепости, а в ландшафте. Там довольно узкое место для маневренной войны. Не совсем понял мысль. Это о том, почему поставлена смоленская крепость? Или о боях под Смоленском в 1812 г.?

Jugin: Yroslav пишет: С чего бы допускать, что он должен оказаться в плену, он на Березине вон как пятки смазал, что трудно себе представить как его взять если только не случайно. С того, что под Березиной он оказался в полном окружении, выйти из которого он смог чудом. Благодаря своему таланту и трусости Кутузова, не ставшего преследвать Наполеона. И были еще моменты, когда Наполеона можно было додить на поле боя, под тем же Красным, как об этом просили Кутузова русские генералы. Yroslav пишет: Победа в смысле "город остался в его руках" хе-хе. Таки задача была задержать французов до подхода основных частей, что и было сделано. Но пассаран. Так город был занят французами после подхода главных сил. Цель сражения - Малоярославец - остался в руках французов. А у русских задача была удержать город, что не получилось. Yroslav пишет: А у Наполеона, видимо, была задача взять город Малоярославец, так он вроде не третья столица? И что-то не видно плодов "победы" 1. Русские опять отступили. Наполеон получил фору в 3 дня для отступления. 2. В 13 и 14 гг. таких побед, которые не привели к кардинальному изменению ситуации, было более десятка, пожалуй. Это те победы, которые продлили на пару лет жизнь империи.

Yroslav: Jugin пишет: О чем вы? В случае победы виновником ее считали бы Барклая, а в случае поражения - Кутузова. Ему это не надо было. Что не надо было? Чтобы "в случае победы виновником ее считали бы Барклая". Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами: Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение При главнокомандующем Кутузове? Вряд ли. (на вопрос мог ли проиграть Наполеон) Гениальный интриган. просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал. Кутузов и не должен был помышлять о победе. Его задача должна быть - при поражении выйти сухим из воды, насколько это возможно. При Бородино вся ответственность ляжет на него. При Цареве-Займище все подготовлено Барклаем и есть с кем разделить ответственность. В более выгодных условиях, по крайней мере по мнению Багратиона, только бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать. Так вот, получается, что не помышляя о победе должно быть выгоднее с точки зрения интригана давать бой при Цареве-Займище. Jugin пишет: Не совсем понял мысль. Это о том, почему поставлена смоленская крепость? Или о боях под Смоленском в 1812 г.? Это такая ремарка подходящая и к тому и к другому. Крепость поставили давно в узком месте, а к 1812 году ландшафт мало изменился. Узкое место потому, что с севера и юга естественные трудно проходимые территории. Даже в 1941 маневр группы "Центр" возможен после взятия Смоленска. В плане "Барбаросса" он фигурирует в качестве цели. Есть карты/схемы на которых эту горловину видно. Как-то так в общем. Jugin пишет: С того, что под Березиной он оказался в полном окружении, выйти из которого он смог чудом... Та и я про тоже. Поймать одного человека когда усилия всей армии направлены на его сохранение - редкий случай Jugin пишет: Так город был занят французами после подхода главных сил. Цель сражения - Малоярославец - остался в руках французов. А у русских задача была удержать город, что не получилось. Скажите пожалуйста 1. Зачем французам Малоярославец? 2. Зачем русским Малоярославец? Jugin пишет: 1. Русские опять отступили. Наполеон получил фору в 3 дня для отступления. 2. В 13 и 14 гг. таких побед, которые не привели к кардинальному изменению ситуации, было более десятка, пожалуй. Это те победы, которые продлили на пару лет жизнь империи. 1. По моему они получили больше для отступления - всю старую трассу. 2. После "победы" при Малоярославце 12 октября трудно утверждать, что французы сколько нибудь долго сохранили жизнь своей армии в России. Березина 14 ноября. 30 с небольшим дней

Yroslav: Jugin пишет: Вы просто не знаете, что основные потери армии того периода несли при отступлении, особенно при преследовании. А в окружении враждебного населения, без существенных подкреплений, преследуемая победоносной русской армией, армия Наполеона вряд ли дошла бы до Березины, а может, и до Смоленска. А что называют "одним из замечательнейших образцов стратегического марша-маневра"? Знаменитую кутузовскую "ретираду", Ульмско-Ольмюцкий марш-маневр Кутузова 1805 года. ...за 29 дней, с 25 октября по 22 ноября 1805 года, армия Кутузова прошла с боями от Брауну до Ольмюца 417 км, избежав окружения и разгрома.

Jugin: Yroslav пишет: А что называют "одним из замечательнейших образцов стратегического марша-маневра"? Знаменитую кутузовскую "ретираду", Ульмско-Ольмюцкий марш-маневр Кутузова 1805 года. Шли быстро и потеряли около трети армии, упустив при этом Мортье, оказавшегося в совершенно проигрышном положении. И опять же по какой-то странной причине сам Кутузов не стал командовать боем. А ускоренно бежать пришлось потоому, что верноподданный генерал М.И. Кутузов ждал несколько дней милостивого разрешения от австрийского императора отступить. Кстати, а в чем конкретно заключалась талантливость маневра? Кроме очень быстрого бега и оставление отрядов, прикрывающих отступление, на уничтожение. Yroslav пишет: Так вот, получается, что не помышляя о победе должно быть выгоднее с точки зрения интригана давать бой при Цареве-Займище. Объясните. И почему, не помышляя о победе? Что, кроме Кутузова, мешало русским победить? Yroslav пишет: Та и я про тоже. Поймать одного человека когда усилия всей армии направлены на его сохранение - редкий случай Так чтобы поймать нужно ловить. А усилия армии и его командующеего были направлены на спасение армии. Yroslav пишет: Скажите пожалуйста 1. Зачем французам Малоярославец? 2. Зачем русским Малоярославец? Вообще или в данном конкретном случае? Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умироать, то им он был нужен. Этого достаточно для того, чтобы не развивать тему дальше и не стать выяснять, зачем русским был какой-нибудь Бауцен или Бриенн. Ну и то, что русская армия после боя стала отступать и остановилась вопреки желанию командующего, полагаю, вспоминать не стоит. Yroslav пишет: 2. После "победы" при Малоярославце 12 октября трудно утверждать, что французы сколько нибудь долго сохранили жизнь своей армии в России. Березина 14 ноября. 30 с небольшим дне А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная.

Yroslav: Jugin пишет: Шли быстро и потеряли около трети армии, упустив при этом Мортье, оказавшегося в совершенно проигрышном положении.......... Мортье упустили, хе-хе!? Таки задача и была идти быстро, а не за Мортье гонятся. Это Мортье с Мюратом, которого Наполеон назвал по этому поводу "отьявленным дураком", упустили Кутузова. Ставить же в упрек верноподданность и ожидание приказа императора - абсурд. Jugin пишет: Кстати, а в чем конкретно заключалась талантливость маневра? Кроме очень быстрого бега и оставление отрядов, прикрывающих отступление, на уничтожение. Это уже совсем далеко из темы выходит, поэтому коротко - при всем желании его не отрезали, отступление с арьергардные боями это вид военных действий требующий умения, свою цель Кутузов достиг - Наполеон нет. Jugin пишет: Объясните. И почему, не помышляя о победе? Что, кроме Кутузова, мешало русским победить? Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами............. См. выше. Jugin пишет: Так чтобы поймать нужно ловить. А усилия армии и его командующеего были направлены на спасение армии. А нужно было ловить Наполеона? Этим занимался специальный эскадрон хорунжия Попова-тринадцатого. Jugin пишет: Вообще или в данном конкретном случае? Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умироать, то им он был нужен. .................. Понял. Повешу на гвоздик Jugin пишет: .....Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная. Как же, как же, конечно. Grande Armée - 3.

Jugin: Yroslav пишет: Мортье упустили, хе-хе!? Таки задача и была идти быстро, а не за Мортье гонятся. А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся. Yroslav пишет: Это Мортье с Мюратом, которого Наполеон назвал по этому поводу "отьявленным дураком", упустили Кутузова. По другому. Но тоже в это, примерно, время. Кстати, совершенно справделиво. Но это не делает Кутузова великим полководцем. Yroslav пишет: Ставить же в упрек верноподданность и ожидание приказа императора - абсурд. Чего????????????? Yroslav пишет: Это уже совсем далеко из темы выходит, поэтому коротко - при всем желании его не отрезали, отступление с арьергардные боями это вид военных действий требующий умения, свою цель Кутузов достиг - Наполеон нет. 1. Не выходит. 2. Наполеон просто физически не успел, чему очень поспособствовал, например, Мюрат при Шенграбене. 3. Можно было не мчаться, а спокойно идти, если бы только Кутузов не ждал письма от Франца. Неделю потерял на пустом месте. Вот и пришлось нестись, теряя по дроге армию. Yroslav пишет: Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами............. Не все золото, что блестит. И что? Yroslav пишет: А нужно было ловить Наполеона? Этим занимался специальный эскадрон хорунжия Попова-тринадцатого. Вы это сказали потому, что больше сказать нечего? или это очередная шутка юмора? Yroslav пишет: Как же, как же, конечно. Grande Armée - 3. А попробуйте выразить свою мысль ясней. А то у меня сложилось впечаление что Вы понятия не имеете, что произошло при Березине.

Demon: Jugin пишет: И какое это имеет отношение к тому, что Багратион оценивал позицию при Бородино хуже, чем при Царевом Займище? а) в тех краях вообще весьма мало позиций; б) Бородино было вообще вынуждено выбранной позицией, т.к. б.1) Наполеон активно теснил арьергард Коновницина б.2) Ускорение темпа марша привело бы к поражению арьергарда и все равно к неизбежному сражению б.3) позицию выбирал полковник Толь Jugin пишет: А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий. При имеющемся соотношении сил победа крайне маловероятна. Jugin пишет: Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях Ульм там, Мантуя... Совсем мизерная роль, я понимаю. Вот только армии нужен опорный пункт. от этого никуда не деться. Вестунги времен ВОВ о чем-нибудь говорят? Jugin пишет: наверрное, навалом и, наверное, проще. Ежели Вы так говорите. Только вот Наполеон это не знал и вышел у него казус: не оказалось продовольствия в нужном количестве в Смоленске. Как-то не срослось. Еще раз повторюсь - провианта было навалом - он просто не успевал за армией во время наступления летом. Jugin пишет: Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем Блестящая победа под Малоярославцем, сразу за которой последовало отступление по Старой дороге. Мда. Jugin пишет: Вот только это была первая ласточка. А когда в оппозиции находятся такие люди как Талейран и Фуше надолго уезжать из Парижа нельзя. Наполеон прекрасно это понимал в 1809. А 14 и 15 гг. это только подтвердили. А в 13-м году кто бунтовал в Париже? Jugin пишет: просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал. А Суворов и потемкин этого не понимали. Суворов в ночь штурма Измаила считал Кутузова своей правой рукой, Потемкин писал Суворову, что тот будет доволен Кутузовым. Екатерина II не понимала и писала на основе рапорта Суворова про отличную храбрость Кутузова... И Суворов тоже нихрена не понимал, что назначил за трусость и бездарность Кутузова комендантом Измаила. Павел 1 не понимал. Jugin пишет: А это как раз доказательство того, что был. Если так считал. По крайней мере численность собственной армии он обязан был знать. Численность своей армии Кутузов прекрасно знал по отчету полковника Толя. 95 тыс. регулярных сил + 25 тыс. нерегулярных. А по отчету разведки Наполеон имел 185 тыс. (Кутузов снили оценку до уровня 150 тыс.). Так что он все знал, ошибся на 15 тыс. Остальные голые слова про неизбежность поражения Наполеона следует подкрепить чем-то более осмысленным

Demon: Jugin пишет: А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся. Мда. Как у Вас все просто. А на вопрос - нафига Кутузову сдался Мортье, какой будет прок в победе - не ответили. Как и про Бородино. Общие слова про струсившего Кутузова. Я предложил к обсуждению достаточно четкий вопрос: был ли смысл в Бородине, имея ввиду однозначную победу над Наполеоном и был ли реальный шанс в подобном развитии событий в свете той информации, которая была у Кутузова?

Рогатнев: Jugin пишет: Ну почему, умнейший человек. Гениальный интриган. просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал. Супер! А можно поинтересоваться - на чем основано Ваше утверждение? Yroslav пишет: И что-то не видно плодов "победы" Летают, но низенько, низенько (С) Тактическая все-таки была ИМХО.Demon пишет: Ульм там, Мантуя. Кольберг и прочие

Yroslav: Jugin пишет: А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся. Сам через Дунай приперся - к Дунаю прижали - ноги обратно за Дунай унес. Чего еще надо армии совершающей отступательное движение и имеющей цель опередить, уйти от противника. Все правильно сделал. Jugin пишет: Но это не делает Кутузова великим полководцем. Так вопрос и не стоял. Одно сражение великим не делает, но раскрывает таланты Jugin пишет: 1. Не выходит. 2. Наполеон просто физически не успел, чему очень поспособствовал, например, Мюрат при Шенграбене. 3. Можно было не мчаться, а спокойно идти, если бы только Кутузов не ждал письма от Франца. Неделю потерял на пустом месте. Вот и пришлось нестись, теряя по дроге армию. Ну так надо тренироваться успевать и назначать способных. Кутузов "неделю потерял" и то смог уйти, а Наполеон и с такой форой не успел. Что тут еще скажешь Jugin пишет: Не все золото, что блестит. И что? Что "и что"? Jugin пишет: Вы это сказали потому, что больше сказать нечего? или это очередная шутка юмора? Потому, что сказать тут больше нечего, все сказано, потому и шутка юмора. Jugin пишет: А попробуйте выразить свою мысль ясней. А то у меня сложилось впечатление что Вы понятия не имеете, что произошло при Березине. Да где уж набраться понятий о Березине если Вы пишите: А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная Так закончилась ее жизнь на Березине или продолжалась?

Yroslav: Рогатнев пишет: Летают, но низенько, низенько (С) Тактическая все-таки была Мне же не жалко, пусть утешаться хоть этим. Но я не нахожу смысла в таком формализме. Вот Jugin пишет: Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умирать, то им он был нужен. Хорошо, французы одержали победу - взяли город Малоярославец. Все!? А смысл. Добились своей цели - посетить музей 1812 года? Написать в газетах о своей очередной победе? ....в газетах, которые мы здесь нашли, французы хвалятся, что убили под Ярославцем 20 тыс. русских, взяли там 200 пушек и 30 тыс. пленных (только и всего!) <...> А если так: И вновь Чичерин размышляет о Малоярославце в Дневнике: «22 декабря. Вильна. Продолжение размышлений о кампании. 11-го мы оставили Тарутино и пошли к Малому Ярославцу. Неприятель отступал, и мы направились туда, чтобы не пустить его к Калуге и заставить вернуться на прежнюю дорогу, там уже завязалось дело. Приди туда Наполеон несколькими часами раньше и прояви больше решимости, он мог свободно идти на Калугу, ибо мы были очень удивлены, застав французов в Малом Ярославце: этого мы никак не ожидали. К тому же другие наши корпуса уже отошли отсюда, и атаки тех двух, кои были налицо, хотя и живо проведенные, имели столь малую поддержку, что исход дела представлялся сомнительным – оно казалось скорее диверсией, чем действительной попыткой дать сражение. У нас было только четырнадцать пушек. И все же вечером неприятель отступил, а мы тоже отступили, ибо город нас не интересовал: мы должны были охранять дорогу и от взятия города отказались. Для русских не в самом городе дело и биться за него до последнего солдата незачем, свою задачу они уже решили. Тогда французская победа как Неуловимый Джо. Это же по сути - фикция. ЗЫ Рогатнев, я передумал. Мне жалко и не могу разбазаривать заслуги предков. Они свою задачу выполнили. Но пассаран! Хрен французам!

Demon: Yroslav пишет: Кутузов "неделю потерял" По логике надо было сначала разобраться в обстановке, сложившейся после капитуляции никчемной крепости Ульм (как утверждают некоторые товарищи). На то и ушло время + разведку дождаться, списаться с командирами. тогда факсов и е-мецйлов не было

Jugin: Рогатнев пишет: Супер! А можно поинтересоваться - на чем основано Ваше утверждение? Какое из них? В чем сомневаетесь? Гениальный интриган? Так только гениальный интриган смог бы так лихо избавиться от своих соперников в армии, как это сделал Кутузов с Барклаем и Беннигсеном, или как он лихо подставил Чичагова на Березине. Или о полководческих талатах? Так это еще проще. Достаточно посмотреть, какие битвы выиграла армия под командованием Кутузова. Или как вел бои сам Кутузов: Аустерлиц, Бородино, Тарутино, Малоярославец, Красное. Или удивительно бездарное преследование Наполеона. Demon пишет: а) в тех краях вообще весьма мало позиций; б) Бородино было вообще вынуждено выбранной позицией, т.к. б.1) Наполеон активно теснил арьергард Коновницина б.2) Ускорение темпа марша привело бы к поражению арьергарда и все равно к неизбежному сражению б.3) позицию выбирал полковник Толь 1. Ну остался бы при Царевом Займище. никто ведь не мешал. 2. А при чем здесь ускорение и почему оно бы привело неизбежно к поражению. Доо приезда Кутузова ведь ничего не привело к поражению арьегарда. Полагаете, что Кутузов так плохо влиял на армию? Вообще-то, командующий должен был сам выбирать позицию, а если он кому-то это поручает вместо себя, то он берет ответственность за выбор. Demon пишет: При имеющемся соотношении сил победа крайне маловероятна. А почему? Объясните. Вся армия считала иначе. Demon пишет: Ульм там, Мантуя... Совсем мизерная роль, я понимаю. Вот только армии нужен опорный пункт. от этого никуда не деться. Вестунги времен ВОВ о чем-нибудь говорят? И что дал австрийской армии такой опорный пункт как Ульм или Мантуя? Кроме поражения? Или защита крпостей французами в 13 г., кроме распыления армии? Ни в одной кампаниии наполеоновских войн ни одна крепость не сыграла решающей роли. Demon пишет: Еще раз повторюсь - провианта было навалом - он просто не успевал за армией во время наступления летом. А мы разве обсуждаем наличие провианта в Варшаве? Если его нет в армии, значит, его нет. Demon пишет: Блестящая победа под Малоярославцем, сразу за которой последовало отступление по Старой дороге. Мда. Других красок, кроме черная и белая, Вы не знаете? Либо разгром, либо победа того, кого не разгромили Demon пишет: А в 13-м году кто бунтовал в Париже? Потому и не бунтовали, что в Париже был император. Или временно отстутсвовал, сохраняя все бразды правления. А управлять Францией из Смоленска несколько затруднительно. Demon пишет: А Суворов и потемкин этого не понимали. Суворов в ночь штурма Измаила считал Кутузова своей правой рукой, Потемкин писал Суворову, что тот будет доволен Кутузовым Не считал. Он назначил Кутузова коменлантом, чтобы заставить Кутузова продолжить атаку, когда колонна Кутузова остановилась. Сыграл на его крайне честолюбии. А главный удар наносил де Рибас. И по поводу правой руки Суворов писал после боя, из-за всех сил вохваляя всех, кто участвовал в штурме. Demon пишет: Численность своей армии Кутузов прекрасно знал по отчету полковника Толя. 95 тыс. регулярных сил + 25 тыс. нерегулярных. А по отчету разведки Наполеон имел 185 тыс. (Кутузов снили оценку до уровня 150 тыс.). Так что он все знал, ошибся на 15 тыс. Выходит, что он все же знал, какова численность своей армии? Что русская армия превосходит числом французскую. О чем я и пытался сказать, но Вы этого не захотели понять. Demon пишет: Мда. Как у Вас все просто. А на вопрос - нафига Кутузову сдался Мортье, какой будет прок в победе - не ответили. Как и про Бородино. Общие слова про струсившего Кутузова. А какой смысл объяснять прописную истину, что целью любого сражения, особенно при численном превосходстве неприятеля, является уничтожение его л/с, не считая каких-то еще дополнительных целей, которые могут возникать в конкретной ситуации? Если Вы этого не понимаете, то объяснить Вам это соверешенно невозможно. Demon пишет: Я предложил к обсуждению достаточно четкий вопрос: был ли смысл в Бородине, имея ввиду однозначную победу над Наполеоном и был ли реальный шанс в подобном развитии событий в свете той информации, которая была у Кутузова? Был. Потому он и дал сражение. Не допустить неприятеля в Москву можно было только в результате победы. Просто так генеральные сражения не дают. Yroslav пишет: Сам через Дунай приперся - к Дунаю прижали - ноги обратно за Дунай унес. Чего еще надо армии совершающей отступательное движение и имеющей цель опередить, уйти от противника. Все правильно сделал. Можно еще уменьшить разницу в численности. Что и делал Наполеон в 14 г. Классическая возможность: разгромить противника по частям. Но не смогли. Yroslav пишет: Ну так надо тренироваться успевать и назначать способных. Кутузов "неделю потерял" и то смог уйти, а Наполеон и с такой форой не успел. Что тут еще скажешь Скажешь то, что за эту неделю армия Наполеона так приблизилась к армии Кутузова, что армия Кутузова оказалась под угрозой уничтожения. Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы. Yroslav пишет: Что "и что"? Ну так читайте все. Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами............. Не все золото, что блестит. И что? Образ кутузова в официальной историографии слишком ярко блестит. Во Вы и привыкли к блеску того, что не есть золото. Теперь понятно? Yroslav пишет: Так закончилась ее жизнь на Березине или продолжалась? Вы хотите сказать, что не умеете читать и моя фраза после Березины ее жизнь продолжалась осталась непонятной? Или это попытка обхяснить, что Вы хотели сказать загадочнойфразой Как же, как же, конечно. Grande Armée - 3. Ну так объяснение не получилось. Значит, читать не умеете?

Demon: Jugin пишет: Достаточно посмотреть, какие битвы выиграла армия под командованием Кутузова. Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее. Jugin пишет: Ну остался бы при Царевом Займище. никто ведь не мешал Мешали французы. Jugin пишет: Доо приезда Кутузова ведь ничего не привело к поражению арьегарда. Полагаете, что Кутузов так плохо влиял на армию? Открою тайну страшную - Наполеон очень активно давил на арьергард, "опрокидывая" его на армию (как выразился Толь). Ему ведь битва нужна была, а в условиях погони есть лишь один шанс - идти быстрее отступающего. Для Вас тайна, но даже до Шевардина арьергард русской армии два дня вел бой (в т.ч. у Колоцкого монастыря). Jugin пишет: И что дал австрийской армии такой опорный пункт как Ульм или Мантуя Мда. Серьезно. Изучите такой вопрос как связанность позиции, операционные линии и пр. вещи - тогда много вопросов отпадет. А то Ваш любимый Наполеон почему-то считал, что Мантуя - ключ к Италии. А уж про "фестунги" 1945 г. Вы вообще не знаете - сколько от них проблем было. Jugin пишет: А мы разве обсуждаем наличие провианта в Варшаве? Если его нет в армии, значит, его нет. Т.е. Наполеону простительно, а Кутузов спал направо налево. Jugin пишет: Других красок, кроме черная и белая, Вы не знаете? Либо разгром, либо победа того, кого не разгромили Это Вы не знаете. Я еще про ничью догадываюсь, а Вы даже Малоярославец рветесь записать в честь французов. Jugin пишет: Не считал. Это Вы так думаете. Jugin пишет: Он назначил Кутузова коменлантом, чтобы заставить Кутузова продолжить атаку, когда колонна Кутузова остановилась. Всю историю не знаете. Бывает. Кутузов послал донесение, что в ходе штурма проблемы и он просит подкреплений. Просьба была особенно актуальна, особенно в свете отправки батальона бугских егерей на помощь, ЕМНИП, тому же Рибасу. Jugin пишет: Выходит, что он все же знал, какова численность своей армии? Что русская армия превосходит числом французскую. О чем я и пытался сказать, но Вы этого не захотели понять. Мда. Еще раз разжевываю. Русская армия по отчету полковника Толя насчитывала 95 тыс. регулярных войск плюс 25 тыс. казаков, ополченцев и пр. Итого 120 тыс. Французская армия насчитывала по оценке русского штаба порядка 180 тыс., Кутузов считал, что французов порядка 150 тыс. Итого 150 тыс. французов против 120 тыс. русских. Вам два балла по математике. А еще рветесь Кутузова критиковать. Jugin пишет: А какой смысл объяснять прописную истину, что целью любого сражения, особенно при численном превосходстве неприятеля, является уничтожение его л/с, не считая каких-то еще дополнительных целей, которые могут возникать в конкретной ситуации? Ерунда. Целей у сражения может быть море - отбить обоз, прикрыть отход, провести ложную атаку и далее, далее, далее. Вы про разведку боем слышали? Какова ее цель? А? Расскажу интересную историю. 1 июля 1863 г. Геттесберг. Кав. бригада Бьюфорта вступает в бой с мятежниками на южных окраинах Геттесберга с одной целью - заставить южан развернуться в боевой порядок и выиграть время на подход основных сил федералов. Бьюфорт так и сказал своим офицерам - нам надо выигарать время и удержать южан до подхода к высотам кладбищенского хребта, иначе нам каюк. Jugin пишет: Был. Потому он и дал сражение. Не допустить неприятеля в Москву можно было только в результате победы. Просто так генеральные сражения не дают. Мда. А вот Клаузевиц считает, что Кутузов дал это сражение, подчиняясь всеобщему мнению, что Москву без боя дать нельзя. "Он смотрел на это сражение как на неизбежное зло". Боюсь, разбираясь в такой сложной и противоречивой фигуре, как Кутузов и в таком сложном явлении, как Бородино, Вы скатились до банального гений vs идиот. Jugin пишет: Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы. Так конкретно сколько балов провел Кутузов?

Demon: Рапорт Суворова об Измаиле Читаем строки про труса и бездаря Достойный и храбрый генерал-майор и кавалер Голенищев-Кутузов мужеством своим был примером подчиненным и сражался с неприятелем

Demon: Выдержки из официальных формулировок о награждении 1. Орден Святого Георгия 1-го кл. бол.кр. (12.12.1812, № 10) — «За поражение и изгнание неприятеля из пределов России в 1812 году», 2. Орден Святого Георгия 2-го кл. (18.03.1792, № 28) — «Во уважение на усердную службу, храбрые и мужественные подвиги, коими он отличился в сражении при Мачине и разбитии войсками Российскими под командою генерала князя Н. В. Репнина, многочисленной турецкой армии»; 3. Орден Святого Георгия 3-го кл. (25.03.1791, № 77) — «Во уважение на усердную службу и отличную храбрость, оказанную при взятии приступом города и крепости Измаила с истреблением бывшей там турецкой армии»; 4. Орден Святого Георгия 4-го кл. (26.11.1775, № 222) — «За мужество и храбрость, оказанные при атаке турецких войск, сделавших десант на Крымские берега при Алуште. Будучи отряжен для завладения неприятельским ретранжаментом, к которому вел свой баталион с такою неустрашимостию, что многочисленный неприятель спасался бегством, где он получил весьма опасную рану». Да уж... Искренний трус получается...

Yroslav: Jugin пишет: Можно еще уменьшить разницу в численности. Что и делал Наполеон в 14 г. Классическая возможность: разгромить противника по частям. Но не смогли. Ну молодец если ставил такую задачу в свое время с своем месте. Кутузов такой задачи возможно не ставил при своих обстоятельствах имея свою цель. Как делать вывод - не смогли - если и не хотели. К чему такие поверхностные сравнения Jugin пишет: Скажешь то, что за эту неделю армия Наполеона так приблизилась к армии Кутузова, что армия Кутузова оказалась под угрозой уничтожения. Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы. Не совсем догнал мысль, но Наполеон инициативная сторона, действия Кутузова с задержкой по определению и в более неопределенных обстоятельствах Demon пишет: "тогда факсов и е-мецйлов не было" таки и с факсами и мылом нужно время................. Де-Санглен в своих записках пишет, что до бала императором была получена эстафета из Ковны с известием, что Наполеон начал переправу. Он немедленно о том доложил государю. — «Я этого ожидал, — отвечал Александру, — но бал все таки будет» . И главное - Без паники! Jugin пишет: Образ кутузова в официальной историографии слишком ярко блестит. Во Вы и привыкли к блеску того, что не есть золото. Теперь понятно? Напоминаю. Yroslav пишет: Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами............. К чему переводить "на блеск к которому я привык" я догадываюсь поэтому остальные разборы с "Grande Armée - 3" мне в этой ситуации представляются бессмысленными, не интересными и утомительными.

Zouave: Demon пишет: Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее. Ну и где здесь сражения, в которых Кутузов командовал войсками, как главноначальствующее лицо? При Алуште он всего лишь командир одного из батальонов (гренадерского батальона Московского легиона), при Измаиле - начальник одной из штурмовых колонн (шестой), при Мачине - командир одного из трех корпусов, составлявших 30-тысячную армию князя Н. В. Репнина (хотя корпус Кутузова в той битве против турецких войск, фактически равных по численности русским, действительно сыграл важную роль). То есть до кампании 1805 г. М. И. Голенищев-Кутузов никогда не выступал в роли главнокомандующего. Единственное самостоятельное дело "екатерининского" периода его военной службы - это бой при Бабадаге 4(15) июня 1791 г., в котором Измаильский отряд Кутузова одержал победу над корпусом турецкого сераскира Решида Ахмеда-паши (о численности и потерях последнего мы знаем лишь из рапорта самого Михаила Илларионовича, определившего силу противника в 15 000 турок и 8000 татар, а урон - в 1500 чел.). Вообще до 1805 г. Кутузову лишь однажды довелось сражаться с "европейским" неприятелем, а именно с поляками в ходе русско-польской войны 1792 г., когда он возглавлял передовой корпус русской армии под командованием генерал-аншефа М. А. Каховского. Речь идет о бое 7(18) июля 1792 г. при Дубенке, где войска Каховского (корпуса Кутузова и Дунина, насчитывавшие вместе 18 батальонов пехоты, 49 эскадронов кавалерии, 6 казачьих полков - всего 25 000 чел. при 108 орудиях) с большим трудом принудили к отходу польский отряд Тадеуша Косцюшко (7 батальонов, 32 эскадрона - всего 5300 чел. при 24 орудиях), причем русские потеряли тогда около 4000 чел., а поляки - около 900 (плюс 6 орудий). Кутузов по праву считается хорошим стратегом - настоящим "русским Фабием", однако в роли полководца, руководящего армией на полях сражений в войнах с сильным противником - наполеоновской Францией, он не показал высокого мастерства. Если брать кампанию 1805 г., то он лично не командовал ни в одном из арьергардных боев (их героями оказались Багратион и Милорадович). В разбитии французской дивизии Газана под Кремсом (Дюрренштайном) заслуги Кутузова тоже нет, поскольку разработчиком диспозиции (кстати, довольно бестолковой!) был австрийский фельдмаршал-лейтенант Шмидт, погибший в том бою, а непосредственное командование русскими войсками осуществляли генералы Милорадович и Дохтуров. Итог Аустерлица всем известен, а в 1812 г. Кутузов лично предводил войсками только в Бородинском сражении, результатом которого стало отступление русских соединенных армий, понёсших огромные потери и не способных продолжать битву, а затем и оставление Москвы. Под Малоярославцем бой с русской стороны вели Дохтуров, Раевский и Ермолов, в Тарутинском бою роль Кутузова была скорее негативной (его пассивность в значительной степени помешала русской армии выполнить план Беннигсена и нанести сокрушительное поражение Мюрату, который в итоге отделался потерей 2795 чел. из 25 000 и 21 орудия из 187). В делах при Вязьме и на Березине Кутузов вообще не участвовал, а под Красным находился в стороне от мест боестолкновений и не выказал никаких полководческих талантов.

Хэлдир: Zouave пишет: в 1812 г. Кутузов лично предводил войсками только в Бородинском сражении, результатом которого стало отступление русских соединенных армий, А было ли до этого, чтобы Наполеон, имея численное превосходство, не добился победы в сражении?

Jugin: Yroslav пишет: Хорошо, французы одержали победу - взяли город Малоярославец. Все!? А смысл. Добились своей цели - посетить музей 1812 года? Написать в газетах о своей очередной победе? Вот победили русские при Треббии. А смысл? все равно пришлось из Италии уходить. Вы вначале объясните, какой смысл должен быть во всех возможных боях и столкновениях, и как его нужно учитывать перед боем. Если такие моменты как уничтожение войск противника, занятие нужной в данной ситуации позиции и т.д. для Вас не важны. Полагаете, что каждый бой - это Аустерлиц или Ватерлоо? Считайте. Demon пишет: Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее. Самостоятельно проведенного сражения нет ни одного вплоть до 1805 г. Стал полным генералом, не выиграв ничего. Есть полководческий талант или нет до Аустерлица было совершенно неизвестно. Demon пишет: Мешали французы. Ну никак. Скорее наоборот. Demon пишет: Открою тайну страшную - Наполеон очень активно давил на арьергард, "опрокидывая" его на армию (как выразился Толь). Ему ведь битва нужна была, а в условиях погони есть лишь один шанс - идти быстрее отступающего. Открою Вам еще большую тайну: это продолжалось почти все время, начиная с границы. И как-то все обходилось. Demon пишет: Для Вас тайна, но даже до Шевардина арьергард русской армии два дня вел бой (в т.ч. у Колоцкого монастыря). Это для Вас тайна, что его не раздавили. Но то, что Вам знакомо такое сложное слово как "арьегард" уже радует. Признаюсь, приятно удивлен. Demon пишет: Это Вы не знаете. Я еще про ничью догадываюсь, а Вы даже Малоярославец рветесь записать в честь французов. Да это не я, это Кутузов, который начал отход из-под Малоярославца. А для Вас все, где не уничтожена одна армия - это победа другой. Открою Вам тайну: ни в одном из сражений наполеонвской эпохи ни одна армия не была полностью уничтожена во время боя. Я понимаю, что для Вас ээто огромная неожиданность, но это так. Demon пишет: Это Вы так думаете. И думаю правильно. Ничего ДО штурма Измаила о Кутузове как о своей правой или какой-либо вообще рукой Суворов ничего не говорил. Но если Вы можете читать мысли покойного Александра Васильевича, то я спорить не буду, дабы не заставлять Вас нервничать. Demon пишет: А то Ваш любимый Наполеон почему-то считал, что Мантуя - ключ к Италии. Только вот судьба Мантуи была решена в полевых сражениях. Но это Вы, конечно, не знаете. Demon пишет: Т.е. Наполеону простительно, а Кутузов спал направо налево То есть, Вы за меня что-то придумали, а теперь это героически опровергаете. Может, мне не мешать Вам разговаривать самим с собой? Demon пишет: Мда. А вот Клаузевиц считает, что Кутузов дал это сражение, подчиняясь всеобщему мнению, что Москву без боя дать нельзя. "Он смотрел на это сражение как на неизбежное зло". Имеет право считать, все, что он посчитает нужным. Demon пишет: Боюсь, разбираясь в такой сложной и противоречивой фигуре, как Кутузов и в таком сложном явлении, как Бородино, Вы скатились до банального гений vs идиот. Вы в очередной раз сильно ошиблись:я нигде не говорил ни о гении (кампания в России была проведена Наполеоном крайне неудачна, да и не могла быть проведена удачно), ни о идиоте. Кутузов был просто бесталанным генералом, волею случая оказавшимся во главе армии во время изгнания Наполеона. К тому же в силу своей старости не имеющий возмжности активно командовать. Но очень хотевший быть главнокомандующим. Demon пишет: Достойный и храбрый генерал-майор и кавалер Голенищев-Кутузов мужеством своим был примером подчиненным и сражался с неприятелем И что? Хороший и смелый генерал-майор не является синонимом талантливого полководца. Тот же Ней или Удино были изумительно бездарными полководцами. Demon пишет: Да уж... Искренний трус получается... Прошло-то время, лет 20-30. Люди меняются. Yroslav пишет: Ну молодец если ставил такую задачу в свое время с своем месте. Кутузов такой задачи возможно не ставил при своих обстоятельствах имея свою цель. Ставил. Иначе бы уклонился от боя. Мортье совершенно не хотел драться в безнадежной ситуации. Yroslav пишет: Не совсем догнал мысль, но Наполеон инициативная сторона, действия Кутузова с задержкой по определению и в более неопределенных обстоятельствах Объясняю. Наполеон использовал это время, чтобы приблизиться к противнику, а кутузов, чтобы получить одобрение Франца на отход.

Yroslav: Jugin пишет: Вот победили русские при Треббии. А смысл? все равно пришлось из Италии уходить. Вы вначале объясните, какой смысл должен быть во всех возможных боях и столкновениях, и как его нужно учитывать перед боем. Да я не философствую о смыслах войн и сражений. Спрашивал Вас: Зачем французам Малоярославец? Какую цель они преследовали, в чем смысл цели. Так понятно? Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умирать, то им он был нужен... Тактическая задача - Малоярославец. Зачем ? Jugin пишет: Если такие моменты как уничтожение войск противника, занятие нужной в данной ситуации позиции и т.д. для Вас не важны. Полагаете, что каждый бой - это Аустерлиц или Ватерлоо? Считайте. Ну, обьясните зачем ему данная позиция нужна. Jugin пишет: Ставил. Иначе бы уклонился от боя. Мортье совершенно не хотел драться в безнадежной ситуации. Не факт. Но я вижу у Вас все сводиться к разбить на голову и поймать командующего, хех. Ах вот Кутузов здесь не разбил в ноль и упустил Мортье! Какой редкий случай! Какой профан! Дык с таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья. Ну вот оказалось, что Мортье быстрее плавает, чем Кутузов бегает. Jugin пишет: Объясняю. Наполеон использовал это время, чтобы приблизиться к противнику, а кутузов, чтобы получить одобрение Франца на отход. Вы не забыли, за ярким блеском Кутузова, что он командующий армией, а Наполеон император ? Вот Франц тоже император и кажется еще командующий? Впрочем, с того времени суждения стали иными, можно и императора бортануть и правду-матку каждый на приеме режет, хе-хе

Jugin: Yroslav пишет: Да я не философствую о смыслах войн и сражений. Спрашивал Вас: Зачем французам Малоярославец? Какую цель они преследовали, в чем смысл цели. Так понятно? Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу. Yroslav пишет: Не факт. Но я вижу у Вас все сводиться к разбить на голову и поймать командующего, хех. Ах вот Кутузов здесь не разбил в ноль и упустил Мортье! Какой редкий случай! Какой профан! То есть, то, что корпус Мортье был окружен превосходяшими русскими войсками и прижат к реке, для Вас не является возможным условием разгома. Ну-ну. Yroslav пишет: Дык с таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья. Ну вот оказалось, что Мортье быстрее плавает, чем Кутузов бегает. Ну и в чем конкретно оказалось, что "таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья." Объясните свою фразу. Вы же не просто так по клавишам постучали, а с каким-то смыслом? Возможно... Yroslav пишет: Вы не забыли, за ярким блеском Кутузова, что он командующий армией, а Наполеон император ? Вот Франц тоже император и кажется еще командующий? Впрочем, с того времени суждения стали иными, можно и императора бортануть и правду-матку каждый на приеме режет, хе-хе Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов.

PKL: Jugin пишет: Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу. Город заняли. А чего ж в выбранном направлении не двинулись? Jugin пишет: Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов. Вам просто хотят пояснить, что Наполеон обладал всей полнотой власти. А Кутузов был командующим только частью союзных сил. И вынужден был согласовывать свои планы с распоряжениями не только Александра I, но и императора Франца. Между прочим с Суворовым за шесть лет до того в Италии была та же картина.

Jugin: PKL пишет: Город заняли. А чего ж в выбранном направлении не двинулись? Здоровья не хватило. А могли. Русские отступили. Хотя имели абсолютное преимущество перед противником. PKL пишет: Вам просто хотят пояснить, что Наполеон обладал всей полнотой власти. А Кутузов был командующим только частью союзных сил. И вынужден был согласовывать свои планы с распоряжениями не только Александра I, но и императора Франца. Не был он вынужден согласовывать и австрийскому императору не подчинялся. Это было собственное решение Кутузова. PKL пишет: Между прочим с Суворовым за шесть лет до того в Италии была та же картина. 1. Суворов был в Италии фельмаршалом австрийским. И бОльшая часть его армии состояла их австрийцев. 2. Суворов никогда не согласовывал свои оперативные решения с австрийским двором. Хотя бы по той причине, что это было физически невозможно. Тратить неделю на разрешение отступить, понимая, что другого варианта нет, Суворову, полагаю, даже в голову бы не пришло.

Yroslav: Jugin пишет: Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу. Говорите "Здоровья не хватило . А могли". Хе-хе, очень напоминает А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась Jugin пишет: Русские отступили. Хотя имели абсолютное преимущество перед противником. Ну, а как же, Вы же говорите французы победили, имели тактический успех, даже русские отступили, чего же им еще делать после победы французов. А французы вместо того, что бы идти на Калугу пошли, как говорят туда куда их и хотел Кутузов направить, на старую дорогу. Как же так-то, неувязочка получается!? Эпидерсия какая то Jugin пишет: То есть, то, что корпус Мортье был окружен превосходяшими русскими войсками и прижат к реке, для Вас не является возможным условием разгома. Ну-ну. Что ну-ну то? Возможным является. Jugin пишет: Ну и в чем конкретно оказалось, что "таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья." Объясните свою фразу. Вы же не просто так по клавишам постучали, а с каким-то смыслом? Возможно Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов. А Вы еще раз попробуйте осилить, а то похоже, что это Вы не сообразительный. А ответ такой же как коллеге PKL - "Не говори никому, не надо". Т.к.: Сосредоточение армии Кутузова совершено было у Радзивиллова с Высочайшим указанием подчиняться непосредственно императору Францу. Выступление Кутузова в поход состоялось 13 августа 1805 года, при чем ему повелено было идти через Тешен, Брюнн, Крелас и Браунау к Ульму. «Отечественная война и Русское общество». Том I. Александр I согласился на подчинение Кутузова австрийскому командованию. Раковский Л. И. В 1805 г. Кутузов вновь назначен на театр военных действий командовать русскими войсками в войне с Наполеоном. Согласно Венской конвенции он был подчинен австрийскому командованию и не мог принимать самостоятельные решения. http://www.artillery-museum.ru/schema-3.html "Венская конвенция" здесь не совсем точно, имхо.

Здрагер: Бородино. А был ли смысл в победе Вы меня извините за оффтоп, но формулировка темы напомнила старый анекдот -Доктор, я жить буду? -Будете. А смысл? Я тут хочу сказать, что можно бесконечно спорить, кто при Бородине проиграл, кто победил. Мы все прекрасно знаем и соотношение сил, и потери , и результаты битвы. Кто не знает, может уточнить. Объективный результат тоже все знают - русская армия продолжила отступление и сдала Москву. Но, на мой взгляд, главный факт этого сражения в том, что его вообще дали. Как говорил Лермонтов, "мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали". Ну просто надо было дать французу бои. Что бы там ни говорили, но сдать Москву без боя было невозможно. Оттого и все прочие вопросы. Надо- не надо, много-не много. Ну вот просто нельзя было в этой войне 1812 года просто до бесконечности убегать и отступать. Надо было дать бой. И хрен с ним, кто там больше потерял, кто отступил потом. Я, наверно, толстовец? Это типа как в подворотне наедут, пусть их будет больше и они с ножами, но если я им не дам бой, я сам себя уважать не буду. А дальше как получится.

Jugin: Yroslav пишет: Говорите "Здоровья не хватило . А могли". Хе-хе, очень напоминает Опять сказать нечего, но очень хочется? Yroslav пишет: Ну, а как же, Вы же говорите французы победили, имели тактический успех, даже русские отступили, чего же им еще делать после победы французов. А французы вместо того, что бы идти на Калугу пошли, как говорят туда куда их и хотел Кутузов направить, на старую дорогу. Как же так-то, неувязочка получается!? Эпидерсия какая то Ну я же невиноват, что Вы в состоянии мыслить только в двоичной системе и не можете понять, что сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую. Поэтому единственной надеждой на спесение является отступление, желательно без всяких новых боев. Я понимаю, что это для Вас слишком сложно, поэтому даже не надеюсь, что Вы поймете напсанное. Yroslav пишет: А Вы еще раз попробуйте осилить, а то похоже, что это Вы не сообразительный. И вновь ничего сказать не получилось. Бывает. Yroslav пишет: В 1805 г. Кутузов вновь назначен на театр военных действий командовать русскими войсками в войне с Наполеоном. Согласно Венской конвенции он был подчинен австрийскому командованию и не мог принимать самостоятельные решения. http://www.artillery-museum.ru/schema-3.html "Венская конвенция" здесь не совсем точно, имхо. 1. Кутузов не командовал всеми русскими войсками в войне с Наполеоном. Он командовал только одной армией, а их было несколько. 2. Венская ковенция - это вообще песня. Так что стоимость этой цитаты - ноль. 3. Речь шла о совместных действиях армии Мака и Кутузова, а не о подчинении армии Кутузова австрийцам(Соколов, Троицкий,Федоров, тем более до их соединения. 4. Запрашивать разоешение на проведение маневра Вену Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника, то верх безумия в любом случае, даже если бы он был обязан это делать.

Здрагер: Здрагер пишет: Вы меня извините за оффтоп, но формулировка темы напомнила старый анекдот цитата: -Доктор, я жить буду? -Будете. А смысл? то есть, извините, если я невнятно высказался, но очень часто бывает, что смысл боя заключается не в результате, а в самом бое. Пусть там Кутузов(Александр, Бенигсен, Барклай и тд.) писали что хотят. Но. Представьте себе на секунду, что вот тогда, в 1812 году, Москву сдали бы бы без боя. То есть без Бородина. Результат, наверно, был бы тот же самый. Все равно в Москве его армия сдохла бы. Но. Психологически. Речь ведь шла о том, лечь или не лечь под Наполеона. Кутузвов под него не лег. Независимо от результата. Без послезнания, или наоборот, со всеми послезнаниями. В 1812 дать сражение самому Наполеону. Это означает плюнуть Наполену в рожу. Кутузов это сделал. Да, наверно я точно толстовец.

amyatishkin: Jugin пишет: Ну я же невиноват, что Вы в состоянии мыслить только в двоичной системе и не можете понять, что сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую. Поэтому единственной надеждой на спесение является отступление, желательно без всяких новых боев. Я понимаю, что это для Вас слишком сложно, поэтому даже не надеюсь, что Вы поймете напсанное. Т.е. вы хотите доказать, что Наполеон был не только настолько тупым, что сливал компанию даже Кутузову, но даже что он был настолько туп, что слил бы кому угодно. И сам выбрал путь бегства.

Jugin: amyatishkin пишет: Т.е. вы хотите доказать, что Наполеон был не только настолько тупым, что сливал компанию даже Кутузову, Ага. Настолько тупым, что начал войну, котрую выиграть не мог и вел ее по той схеме, которую навязали ему русские и к которой он оказлся совершенно не готов. amyatishkin пишет: но даже что он был настолько туп, что слил бы кому угодно. Соевршенно верно. Ибо участие Кутузова в разгроме Наполеона были минимальным или даже отрицательным. amyatishkin пишет: И сам выбрал путь бегства. Да. Сам он выбрал путь бегства. По указанной выше причине.

Demon: Jugin Я так понял, что вся суть длинных спичей сводится к следующему: 1. Кутузов толстый бездарь 2. Кутузов вредил всеми силами и страшно боялся Наполеона 3. Кутузов вообще вредил делу, не будь него, доблестный Беннигсен и Ко словили бы Наполеона еще под Смоленском. 4. Прочее. Что-то мне напомнило. Точно. Как говорил толстовский Кутузов - советчиков много, а командующих ноль. Здрагер Присоединяюсь. Имхо, хоть и с юмором, но наиболее здравая оценка

Хэлдир: Demon пишет: Jugin Я так понял, что вся суть длинных спичей сводится к следующему: 1. Кутузов толстый бездарь ИМХО, все это очень напоминает одну из ступенек длинной лестницы. Вот несколько других: Суворов - выживший из ума старикашка Александр Невский - предатель земли Русской Жуков - главный чурбан Красной Армии

полная версия страницы